technologia przodków

frasobliwy

Widzę, że jednym z częstych argumentów księżycowych sceptyków jest niewiara w technologię z lat 1960. Co prawda nie jest to bezpsredni argument w dyskusji, ale mysle, że chyba warto pokazać jakie rzeczy robiono na długo przed programem Apollo. Zaczynam.

Rok 1938. Bombowiec B29 miał
- ciśnieniową kabinę
- zdalnie sterowane karabiny.
- przeliczniki dla karabinów uwzględniające poprawkę
- pułap prawie 10 tys metrów
- prędkośc 600km/h
B29 produkowano masowo.

Rakieta V2. Od pomysłu do przemysłu kilka lat. W 1944 latały na Londyn.
- prędkość do 5tys km/h
- zasięg 320, 380 km.
Irackie Scudy to ulepszone V2.

Projekt Manhattan W ciągu 5 lat pokonano otwarte problemy fizyki. Fizyki - nauki podstawowej, a nie jakieś inżynierskie problemy typu "ten kawałek za bardzo wibruje".

Czemu od 1920 (płócienne samolociki) do 1940 (wielkie bombowce z cisnieniowymi kabinami i zdalnie sterowanymi karabinami) miał się dokonać wielki postęp, a od 1945 do 1966 nic? Nie chcę tu dyskutować o samym Apollo i Księżycu. Chciałbym aby pronasowcy pokazali co człowiek umiał zrobić na długo przed programem Apollo. Że umiał skroplić co nieco, wytopić, obliczyć...

No proszę. Ludzkość wymeczona I Wojną, hiszpanką i Wiekim Kryzysem mogła tyle zrobić.

Rzecz jasna hoaxowcy też mają argument Wink

1939 - "The Wizard of Oz"

moonwalk

frasobliwy napisał:

Rakieta V2. Od pomysłu do przemysłu kilka lat. W 1944 latały na Londyn.
- prędkość do 5tys km/h
- zasięg 320, 380 km.
Irackie Scudy to ulepszone V2.

Tworca rakiet V1 i V2 czyli Wernher Magnus Maximilan von Braun
(ciekawostka: urodził się we Wrześni)
byl 20 lat pozniej jednym z tworcow i szefow NASA

Bimi

nie rozumiem... który z tych wynalazków jest dzis nieużywany?

bombowce mamy większe niż B29, rakiety balistyczne większe i celniejsze, o bombach nie wspomnę...

brakuje za to LM'a, 3000 tonowej rakiety i superskafandrów pozwalających grać w golfa na księzycu. że o rozkładanym samochodziku na słońce nie wspomne... co się stało z tymi genialnymi wynalazkami z lat 60tych?
dlaczego dziś chińczycy (w/g najbardziej optymistycznych planów) potrzebują kolejnych kilkunastu lat aby skopiować te wynalazki?
gdy całą fabrykę.. czegokolwiek potrafią skopiować w max. 3 lata Smile

(w kolejne 2 usprawnić i uczynić co najmnije 10 razy tańszą)
mają wszystkie potrzebne dokumenty techniczne (jeśli nie, niech się zgłoszą do moońka).

moonwalk

Cytat:

dlaczego dziś chińczycy (w/g najbardziej optymistycznych planów) potrzebują kolejnych kilkunastu lat aby skopiować te wynalazki?

Pewnie dlatego, ze to nie ma nic wspolnego z prawda
tylko z twoimi rojeniami na ten temat.

Jak sie wychodzi z blednych zalozen, to wychodza bledne wnioski,
niezaleznie jak logiczny bedzie wywod i jak dokladne beda argumenty, na udowodnienie blednej juz z definicji tezy.

Bimi

odezwał się
specjalista od wychodzenia z bezbłędnych założeń Smile

frasobliwy

Bimi napisał:

nie rozumiem... który z tych wynalazków jest dzis nieużywany?

bombowce mamy większe niż B29, rakiety balistyczne większe i celniejsze, o bombach nie wspomnę...

A czy ja twierdzę, że są nieużywane?

Po prostu jeśli widzę, że 30 lat przed Apollo budowano ciśnieniowe kabiny i zautomatyzowane działka, to jakoś łatwiej trawię ciśnieniową kabine w statku kosmicznym i działającą w nim autmatykę.

Znalazłem zarzut, że Amerykanie nie mieli TECHNOLOGII. Otóż uważam ten zarzut za dziwaczny. Można twierdzić, że hoax miał miejsce, ale nie trzeba zaraz negować możliwości technologicznych czyli samego potencjału do wytworzenia pojazdu.

Chyba, że ktoś mi wytłumaczy jaka to konretnie technologia byla nieosiagalna. Z imienia. Na przykład czy nie umieli wtedy zrobić odpowiednio małego komputera pokładowego albo szyby, ktora nie wyleci w kontakcie z próżnią.

Bimi

przyznasz chyba jednak ze od kabiny cisnieniowej w bombowcu do lotu na ksiezyc o dlugosci miliona kilometrow droga jeszcze daleka?
nie mowiac o pokonaniu podstawowych problemow technicznych, jak pewne ladowanie w próżni (bez spadochronu)... ile czasu wymyslano samoloty lądujące pionowo?
promieniowanie kosmiczne tez istnieje, a nawet jesli nie to jestem pewien, ze slonce daje rowno poza atmosferą więc nie uwierzę, zeby w skafanderkach z kieszonkami na zamki błyskawiczne kolesie hasali sobie przez kilka godzin po księżycu.

zresztą, nie ma się co oszukiwać, jeśli ktoś chce dziś lecieć w kosmos to powinien zacząc od zasadniczej rzeczy: jak dowieźć niezbędną masę do księżyca? oczywiście sposob jest prosty jak drut: wystarczy wybudować działającą 3000 tonową rakietę.
jak myslisz, kiedy taką wybudują?

Voltar

moim zdaniem Chińczycy już dawno siedzą na księżycu razem z rosjanami Wink

mooniek

Bimi napisał:

brakuje za to LM'a, 3000 tonowej rakiety i superskafandrów pozwalających grać w golfa na księzycu. że o rozkładanym samochodziku na słońce nie wspomne... co się stało z tymi genialnymi wynalazkami z lat 60tych?
dlaczego dziś chińczycy (w/g najbardziej optymistycznych planów) potrzebują kolejnych kilkunastu lat aby skopiować te wynalazki?

Chińczycy mogą kopiować tylko odkupione licencje, tak jak to zrobili wcześniej z produkcją radzieckiego statku Sojuz. Technologię potrzebną do lotów na Księżyc będą musieli wygłówkować sami lub robić ją wspólnie z Rosją.
Ogólne zasady techniki lotu na Księżyc pozostają niezmienione - taki sam napęd chemiczny (nafta, ciekły wodór i tlen), silniki udoskonalone (SRB, RS-68 i J2-X), rakiety też wielostopniowe (Ares I i Ares V), statki podobne do Apollo i lądownik nawet podobny (statki Orion i Altair), skafandry znacznie wygodniejsze, pojazdy kołowe również. Wszystko to jest obecnie w zaawansowanej fazie projektowania przez zakontraktowane firmy. Wyznaczono terminy realizacji głównych faz programu lotów a całość nosi nazwę "Constellation". Obszerna prezentacja projektu niżej.

http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php

frasobliwy

@Chińczycy. Kiedys w Raport WTO czytałem jak oni gorączkowo poszukiwali planów lotniskowców. Okazało się, że lotniskowce z II Wojny, to dla Chinczykow jeszcze niedawno była super technika.

Bimi napisał:

przyznasz chyba jednak ze od kabiny cisnieniowej w bombowcu do lotu na ksiezyc o dlugosci miliona kilometrow droga jeszcze daleka?
nie mowiac o pokonaniu podstawowych problemow technicznych, jak pewne ladowanie w próżni (bez spadochronu)... ile czasu wymyslano samoloty lądujące pionowo?

Przynam Bimi Smile

Ale uważam, że takiemu B29 blizej do lądownika ksiezycowego niż do samolotu braci Wright.

AndrzejH

Bimi napisał:

ile czasu wymyslano samoloty lądujące pionowo?

Hawker P.1127 (pierwowzór powszechnie używanych do dziś w siłach powietrznych wielu krajów Sea Harrierów i AV-8B) pierwsze lądowanie pionowo w roku 1960:

Ruscy mieli Yaka-36 w 1963 roku:

Tu jeszcze mniej znany ale też ciekawy pionowzlot odrzutowy X-13:

Pierwszy start pionowy w 1955r., lądowanie w 1957r. (przy pierwszych próbach samolot lądował konwencjonalnie)

Biorąc pod uwagę, że pierwszy samolot odrzutowy wystartował w 1938 r. to wcale nie tak wiele czasu zajęło wymyślenie samolotu lądującego pionowo. Wink

Voltar

nie da się ukryć że program podboju kosmosu stanął w miejscu - z jednego prostego powodu - USA najpierw musi dokończyć podbój Bliskiego Wschodu...

A jeżeli chodzi o technologię przodków to...

http://www.playback.pl/numer15-16/pibi/terra-incognita-2--baalbek.html

skoro Rzymianie i Egipcjanie potrafili transportować 1500 tonowe bloki to... aż dziw że nie polecieli na księżyc Very Happy

AQuatro

frasobliwy napisał:

Widzę, że jednym z częstych argumentów księżycowych sceptyków jest niewiara w technologię z lat 1960.

Ależ nie prawda !
W latach 60'tych a nawet wcześniej technologia kręcenia filmów była już na wysokim poziomie !.
Tylko jeżeli chodzi o loty na księżyc cofnięto się do lat 30'tych...

mooniek

No to masz widoczek z filmu z lat trzydziestych. Laughing

http://www.bermuda.ch/balduin/blog/frauimmond.jpg

moonwalk

Bimi napisał:

więc nie uwierzę, zeby w skafanderkach z kieszonkami na zamki błyskawiczne kolesie hasali sobie przez kilka godzin po księżycu.

Przestan wierzyc zacznij myslec.

Wtedy zrozumiesz wiele rzeczy,
ktorch dotarcie do swiadomosci blokuje slepa wiara w hoax,
ktora odrzuca KAZDY naukowy argument
burzacy misterna acz absurdalna i wewnetrznie sprzeczna teorie spisku.

AQuatro

mooniek napisał:

No to masz widoczek z filmu z lat trzydziestych. Laughing

http://www.bermuda.ch/balduin/blog/frauimmond.jpg

Chodziło mi oczywiście o jakość filmów. Smile

Co do tego zdjęcia zastanawiający jest fakt, że już wiedzieli, że na księżycu będzie można robić ślady, przy równoczesnej niewiedzy o niemożliwości oddychania Smile

PeZook

Bimi napisał:

nie mowiac o pokonaniu podstawowych problemow technicznych, jak pewne ladowanie w próżni (bez spadochronu)... ile czasu wymyslano samoloty lądujące pionowo?

Co, dokładnie, stanowi wielki problem techniczny z lądowaniem w próżni?

Fizyka jest prosta: zerujesz prędkość w dwóch osiach, ustawiasz siłę ciągu odpowiednio do przyciągania i delikatnie siadasz. Kwestia zaprojektowania odpowiednich przyrządów pomiarowych, które będą mierzyć niezbędne zmienne.

Bimi napisał:

promieniowanie kosmiczne tez istnieje, a nawet jesli nie to jestem pewien, ze slonce daje rowno poza atmosferą więc nie uwierzę, zeby w skafanderkach z kieszonkami na zamki błyskawiczne kolesie hasali sobie przez kilka godzin po księżycu.

Promieniowanie kosmiczne istnieje i wszyscy zdają sobie z tego sprawę, ale nie jest tak mordercze, jak chcieliby hoaxerzy.

Co do chłodzenia skafandrów, były wyposażone w całkiem sprytny system oddawania ciepła, bazujący na prostych zasadach fizyki. Kolejny problem, który hoaxerzy traktują jak nierozwiązywalny...

Bimi napisał:

zresztą, nie ma się co oszukiwać, jeśli ktoś chce dziś lecieć w kosmos to powinien zacząc od zasadniczej rzeczy: jak dowieźć niezbędną masę do księżyca? oczywiście sposob jest prosty jak drut: wystarczy wybudować działającą 3000 tonową rakietę.
jak myslisz, kiedy taką wybudują?

Wiesz, już komentowałem, że ty traktujesz rozwój technologii jak grę w RTSa: opracowujesz rakiety +1 i już nie produkujesz zwykłych, bo rakieta +1 jest lepsza od starszych we wszystkim, a do tego tańsza.

Wyobraź sobie, że niekiedy przestajemy coś produkować, bo staje się niepotrzebne albo nie ma ku temu politycznej woli. Tak stało się np. z bombowcem B-70, skrzydłami B-52,16-calowymi armatami pancerników, ładunkami jądrowymi "Davey Crockett" czy głowicami W-80 do pocisków typu Tomahawk.

Nie ma zakładów przemysłowych, odpowiednich linii produkcyjnych i innej infrastruktury, aby wyprodukować nowe Saturny V - bo były potrzebne tylko do lądowania na Księżycu! Nikomu do lotów na LEO nie była potrzebna rakieta o nośności 120 ton. Po co? Żeby wynieść tuzin satelitów, wszystkie na tę samą orbitę?

Jednak jak widać po programie Constellation, bazując na istniejącej infrastrukturze Amerykanie są zdolni zaprojektować i wykonać podobne rakiety nośne (seria Ares - Ares V ma mieć lepsze parametry nośne od Saturna V!),jeśli tylko chcą.

Tak więc tyle, jeśli chodzi o twoją "cofającą się" technologię.

zulugula

Ja tam mam niezmienne zdanie odnośnie technologi w tamtych czasach.

Cudowna broń Hitlera, którą nie zdążyli użyć, ponieważ było już za późno. Kto to przejął? Nie wiadomo.

PeZook

Tak, tak. Nazistowskie latające talerze,które już latały, były superzajebiste, uzbrojone,ale ani jeden nawet nie próbował nawet zestrzelić żadnego alianckiego bombowca Very Happy

W międzyczasie, naziści wpadali na pomysły Bombowca Sangera i produkowali syfne Me-262,które eksplodowały po 20 godzinach lotu Very Happy

zulugula

A tego czy nie ani jeden nie został użyty to nie wiem, w każdym razie jeśli został użyty to światkowie tego użycia nie zdążyli przeżyć żeby dokonać raportu.

Z problemami dysków uporano się dopiero pod koniec wojny, kiedy nie było możliwości masowej produkcji. Alianci po prostu zalali Niemców.

Me-262 syfny? Gdyby od początku wojny Niemcy latali na tym "syfie" to dziś wszyscy gadalibyśmy po Niemiecku.
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp

PeZook

zulugula napisał:

A tego czy nie ani jeden nie został użyty to nie wiem, w każdym razie jeśli został użyty to światkowie tego użycia nie zdążyli przeżyć żeby dokonać raportu.

Tak,bo tyle było przypadków kiedy w niewyjaśniony sposób znikały całe formacje złożone z dziesiątek bombowców.

Skoro Niemcy nie używali swojej superbroni do obrony niemieckich miast, oznacza to że albo owa superbroń nie istniała, albo była kompletnie bezużyteczna do czegokolwiek.

zulugula napisał:

Z problemami dysków uporano się dopiero pod koniec wojny, kiedy nie było możliwości masowej produkcji. Alianci po prostu zalali Niemców.

Uhm. W tym samym czasie Niemcy produkowały prototypy Mausa, rakiety V2 i bawiły się w budowę systemu superarmat V3.

Trochę bezużyteczne to pomysły, jeżeli mieli już latające talerze używające rtęci i wody jako niewyczerpanego źródła zasilania, prawda? A tu proszę...ani nalotu na Londyn, ani bombardowania Nowego Jorku...

Czyli naziści byli gotowi budować kilometrowej długości szyny startowe dla bombowców Sangera, ale nie użyli ani razu latających spodków?

No i ta zimna wojna, w której trwał ciągły wyścig zupełnie przestarzałych maszyn latających...miliardy dolarów, kolejne kadłuby, prace projektowe produkcja...tymczasem wszystko,co było potrzebne do uzyskania totalnej przewagi to uruchomić produkcję latających spodków!

zulugula napisał:

Me-262 syfny? Gdyby od początku wojny Niemcy latali na tym "syfie" to dziś wszyscy gadalibyśmy po Niemiecku.

Jasne. Podbiliby świat 3 razy używając maszyny, której silniki wybuchały po 20 godzinach życia Very Happy

Amerykańskie i Brytyjskie silniki były w stanie pracować kilkadziesiąt razy dłużej i nie miały zwyczaju eksplodować pod koniec życia.

zulugula

Przecież napisałem, że nie wiem czy ktokolwiek je przejął. Wszechwiedzący nie jestem.

Czemu ich nie użyli? Nie wiem, może jakieś problemy dalej były, gdybym wiedział to bym powiedział. Niemcy pracowali nad tyloma rzeczami, więc dlaczego nie mogli pracować nad spodkami.

Przecież Hitler od początku wiedział, że potrzeba pojazdu, który nie będzie potrzebował paliwa, żeby latać, te projekty nie wzięły się z powietrza.

W czasie zimnej wojny też pracowano nad spodkami. Niektóre zostały nawet odtajnione. Odrzutowy spodek 6 silników o ile dobrze pamiętam, śmiech na sali, ale ciekawe jakby to latało.

A dzisiaj to już pewne, że dawno mają. Z góry Ci odpowiem, że nie latamy spodkami, ponieważ do ich napędu używana jest tzw wolna energia. Tyle, że po prostu tak trudno zrozumieć, że taki napęd to żaden biznes.

W jednym z przemówień były szef Lockheeda Ben Rich powiedział:

Cytat:

"We already have the means to travel among the stars, but these technologies are locked up in black projects and it would take an Act of God to ever get them out to benefit humanity...Anything you can imagine, we already know how to do."

_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp

AndrzejH

Znowu temat V-7, jak dla mnie bzdura kompletna. Nie wykluczam, że Niemcy coś takiego projektowali ale na pewno nie udało im się tego pomysłu dokończyć i zrealizować. Tego typu maszyny nie wzięły udziału w walce i nawet dziś ponad 60 lat po wojnie taka technologia jest czystym science-fiction. Zdjęcia rzekomych V-7 to podróby, zresztą wystarczy zwrócić uwagę, że prawie każde przedstawia inny obiekt.

zulugula napisał:

W czasie zimnej wojny też pracowano nad spodkami. Niektóre zostały nawet odtajnione. Odrzutowy spodek 6 silników o ile dobrze pamiętam, śmiech na sali, ale ciekawe jakby to latało.

Jako ciekawostka to jedyny projekt "latającego spodka", o którym wiem, że udało się zrealizować to ten:
Avrocar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Avrocar_(aircraft)

Był parę lat bodajże na TVP2 program "Dziwne samoloty" i tam to szczegółowo omawiano. Był planowany jako pojazd mogący zastąpić Jeepy US Army. Niestety nie był wstanie przelecieć nawet nad niskimi płotami i tracił często nośność więc z projektu zrezygnowano.

aro_klb

ale nie wierze ,że nie ma badań nad antygrawitacją!!
http://www.eioba.pl/a1461/antygrawitacja_historia_i_realia
_________________
Jestem pisowskim aparatczykiem z małym penisikiem.

PeZook

zulugula napisał:

Przecież napisałem, że nie wiem czy ktokolwiek je przejął. Wszechwiedzący nie jestem.

Ale wiesz, że były gotowe do lotu, groźne i jak najbardziej prawdziwe Very Happy

zulugula napisał:

Czemu ich nie użyli? Nie wiem, może jakieś problemy dalej były, gdybym wiedział to bym powiedział. Niemcy pracowali nad tyloma rzeczami, więc dlaczego nie mogli pracować nad spodkami.

Nie twierdzę,że nie mogli: twierdzę tylko, że spodki były co najwyżej tak samo durnym projektem jak superczołg P.1000 albo bombowiec Sangera: niemożliwym do wykonania, bezsensownym i bezużytecznym.

zulugula napisał:

Przecież Hitler od początku wiedział, że potrzeba pojazdu, który nie będzie potrzebował paliwa, żeby latać, te projekty nie wzięły się z powietrza.

No tak, genialna strategia.

"Wygramy tą wojnę...wystarczy tylko złamać prawa termodynamiki!"

zulugula napisał:

W czasie zimnej wojny też pracowano nad spodkami. Niektóre zostały nawet odtajnione. Odrzutowy spodek 6 silników o ile dobrze pamiętam, śmiech na sali, ale ciekawe jakby to latało.

Dlaczego musiał być odrzutowy, skoro naziści dużo wcześniej zbudowali superspodek z nieograniczonym zasięgiem?

zulugula napisał:

A dzisiaj to już pewne, że dawno mają. Z góry Ci odpowiem, że nie latamy spodkami, ponieważ do ich napędu używana jest tzw wolna energia. Tyle, że po prostu tak trudno zrozumieć, że taki napęd to żaden biznes.

Uhm. No tak,wszystko co nie jest ropą to żaden biznes. Np. ogniwa słoneczne albo wiatraki...

A tak swoją drogą: skoro projekty są supertajne, nikt nimi nie lata, a prowadzi je wojsko...

To skąd ta pewność z twojej strony? Smile