Jak łón to móg zrobić, przecie taki dzieciak dłobry był

Tomkiewicz

W kwestii przemocy o nieświadomych źródłach. Na pohybel nic nie znaczącym marszom przeciw przemocy. Wbrew oficjalnej, zakutej w beton dogmatów psychologii. Oddaję głos Alice Miller:

Alice Miller odpowiada na pytanie - Skąd wyrasta przemoc?

Od paru lat mamy już dowody na to, że niszczące skutki traumatycznych przeżyć z dzieciństwa wiążą się z kosztami, których nie można uniknąć, a które musi płacić społeczeństwo. Wciąż jednak nie wolno nam przyznać się, jaka jest skala tego zjawiska.

Ta wiedza dotyczy dosłownie każdego z nas i - gdyby była rozpowszechniana dostatecznie szeroko - musiałaby prowadzić do fundamentalnych zmian społecznych, przede wszystkim do zatrzymania ślepej eskalacji przemocy. Dalej rozwijam tę myśl w dwunastu punktach.

1. Wszystkie dzieci rodzą się po to, aby rosnąć i rozwijać się, aby żyć i kochać, wyrażać swoje myśli i uczucia oraz chronić siebie.

2. Do swego rozwoju dzieci potrzebują szacunku i ochrony dorosłych, traktujących ich serio, kochających i gotowych do rzetelnej pomocy - aby mogły stać się zdolne do poruszania się w świecie.

3. Kiedy te żywotne potrzeby pozostaną niezaspokojone, a zamiast tego dzieci służą dorosłym do zaspokajania ich potrzeb - są wykorzystywane, bite, karane, nadużywa się ich i manipuluje nimi, są zaniedbywane i oszukiwane - i żaden świadek się temu nie przeciwstawi, to taka sytuacja trwale narusza ich integralność.

4. Normalną reakcją na krzywdę powinny być złość i cierpienie, ponieważ jednak dzieciom w tak raniącym środowisku nie wolno wyrażać swojej złości, a nie da się znieść takiego bólu w pełnej samotności, są one zmuszone tłumić swoje uczucia, wypierać wszystkie bolesne wspomnienia i idealizować krzywdzicieli. Później nie będą pamiętały krzywd, jakie im wyrządzono.

5. Oddzielone od swojej pierwotnej przyczyny, przeżywane przez dzieci uczucia złości, beznadziejności, rozpaczy, tęsknoty, lęku i bólu znajdą w przyszłości ujście w destrukcyjnych działaniach wymierzonych w innych ludzi (przestępstwa, masowe morderstwa) lub w siebie samych (narkomania, alkoholizm, prostytucja, zaburzenia psychiczne, samobójstwa).

6. Jeżeli taki człowiek zostanie rodzicem, będzie często akty zemsty za złe traktowanie w dzieciństwie kierował przeciwko własnym dzieciom, z których zrobi kozły ofiarne. Nadal w naszym społeczeństwie krzywdzenie dzieci- jeśli się je uważa za wychowywanie - jest akceptowane, a nawet poważane. Tragedia polega na tym, że rodzice biją swoje dzieci, aby uniknąć uczuć, których źródłem jest to, jak sami byli traktowani przez swoich rodziców.

7. Jeśli krzywdzone dziecko ma nie zostać przestępcą albo pacjentem psychiatrycznym, najważniejsze jest, aby przynajmniej raz w życiu zetknęło się z kimś, kto wie i nie ma żadnych wątpliwości, że to otoczenie jest winne, a nie bezradne bite dziecko. W tym sensie od poziomu wiedzy lub ignorancji w społeczeństwie zależy to, czy jego życie zostanie uratowane, czy zniszczone. To wielka szansa dla krewnych, pracowników socjalnych, terapeutów, nauczycieli, lekarzy, psychiatrów, urzędników i pielęgniarek - wspierać dziecko i wierzyć mu.

8. Dotychczas społeczeństwo chroniło dorosłych i obwiniało ofiarę. Było współwinne w swojej ślepocie, usprawiedliwianej przez różne teorie, wciąż trzymając się zasad pedagogicznych pradziadków, zgodnie z którymi dzieci są postrzegane jako przebiegłe i złośliwe istoty, opanowane przez złe skłonności, które wymyślają kłamstwa i atakują swoich niewinnych rodziców albo pożądają ich seksualnie. Tymczasem w rzeczywistości dzie ci mają skłonność do obwiniania siebie za okrucieństwo rodziców i rozgrzeszania tych, których mimo wszystko kochają i całkowicie zwalniają od odpowiedzialności.

9. Od jakiegoś czasu można już dzięki nowym metodom terapii udowodnić, że wyparte traumatyczne przeżycia z dzieciństwa zapisują się w ciele i poprzez nieświadomą część naszej psychiki wywierają wpływ w dorosłym życiu. Wiemy już, że nawet niemowlę od pierwszych chwil swego życia reaguje zarówno na czułość, jak i na okrucieństwo, i że się ich uczy od samego początku.

10. W świetle naszej najnowszej wiedzy, kiedy urazy z dzieciństwa już nie muszą pozostawać pod osłoną ciemności, nawet najbardziej absurdalne zachowania odsłaniają swoją dotąd ukrytą logikę.

11. Nasze uwrażliwienie na okrucieństwo, z jakim traktuje się dzieci - okrucieństwo, któremu dotychczas powszechnie zaprzeczano - i na jego skutki już niedługo doprowadzi do tego, że przekazywanie przemocy z pokolenia na pokolenie zostanie przerwane.

12. Osoby, których integralność nie została naruszona w dzieciństwie, które były chronione, szanowane przez rodziców i z którymi postępowali oni uczciwie, będą - zarówno w młodości, jak i w dorosłości - inteligentne, wrażliwe, współczujące, otwarte. Będą cieszyć się życiem i nie będą mieć żadnej potrzeby zabijania czy choćby krzywdzenia innych ani siebie. Tacy ludzie będą korzystać ze swojej siły, żeby się bronić, a nie żeby atakować. Nie będą w stanie robić nic innego, jak szanować i chronić słabszych od siebie, również dzieci, ponieważ tego nauczyli się z własnego doświadczenia i ponieważ taka wiedza (a nie doznane okrucieństwa) gromadziła się w nich od początku. Dla nich będzie czymś niepojętym, że poprzednie pokolenia musiały zbudować gigantyczny przemysł wojenny, aby poczuć się wygodnie i bezpiecznie na tym świecie. A ponieważ nie będzie nimi podświadomie kierował impuls bronienia się przed zastraszeniem, którego doświadczyli bardzo wcześnie, będą radzić sobie z obawami i zagrożeniami w dorosłym życiu bardziej racjonalnie i twórczo.

Tomkiewicz

Znów dziś , tym razem w Trójce, KOLEJNY raz - jak zawsze - pomylono miłość z wychowaniem bezstresowym, czyli ignorancją. To dokładnie ta sama pomyłka, jak w przypadku zależności klaps = DOBRE WYCHOWANIE.

iaro

Dziwne,że nikt nie odzywa się w tym temacie.Ja myślę,że należy znaleźć 'złoty środek' między wychowaniem 'bezstresowym' a zwykłym poniżaniem.Nie można popadać w skrajności,bo obie prowadzą do wynaturzeń.Oczywiście zaraz odezwą się osoby,uważające 'gówniarza sprać trzeba'.Nie tędy droga,dzieciak wychodzi psychicznie skrzywiony.Oczywiście klaps to nic złego,ale dopóki to tylko klaps-zresztą czy to coś daje?
Ale się ze mnie superniania w wydaniu męskim zrobiła Laughing

.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.

Tomkiewicz

Gdybyś napisał tylko "czy to (klaps) coś daje ?" - to wygrałbyś w turnieju na jedno z najbardziej kluczowych pytań w dziejach człowieka. Napisałeś jednak , że "oczywiście, klaps to nic złego" i tym samym pogrzebałeś swoje szanse. Ale to, że napisałeś w tym temacie - nawet, gdyby to jest zgrywa - toś odważny chop ! Wink

8N

Mam okazje podziwiać jeden z "owoców" bezstresowego wychowania.
W wieku 12 lat chłopak ma wycieraną dupę przez mamusię... Laughing

Czasem się zastanawiam czy Ci wszyscy psycholodzy apelujący o bezstresowym wychowaniu nie są marionetkami(nieświadomymi) NWO. Tym sposobem wyrastają same niedo...., którymi łatwiej manipulować niż kimkolwiek Rolling Eyes

iaro

Tomkiewicz napisał:

Gdybyś napisał tylko "czy to (klaps) coś daje ?" - to wygrałbyś w turnieju na jedno z najbardziej kluczowych pytań w dziejach człowieka. Napisałeś jednak , że "oczywiście, klaps to nic złego" i tym samym pogrzebałeś swoje szanse. Ale to, że napisałeś w tym temacie - nawet, gdyby to jest zgrywa - toś odważny chop ! Wink

Heh,dzięki za uznanie,wcale się nie zgrywam.

Wracają do klapsa na du** to czyź nie mam racji-w metodzie tej nie ma nic poniźającego (dopóki dzieciak ma powiedzmy góra 6 lat),ale co do jej skuteczności to mocno bym się zastanawiał,poprostu jest to metoda nieskuteczna,wiem bo mam młodsze rodzenstwo Rolling Eyes

pozatym niektre rzeczy pamiętam z autopsji Wink

EDIT:

Cytat:

Nie wolno bić dzieci.Bicie dziecka to oznaka słabości rodzica.
Dzieciak ma szanować rodzica a nie się go bać!!!!.Bezstresowe wychowanie tak ,ale nie popadając w skrajność.Z dzieckiem trzeba rozmawiać,dużo rozmawiać.Pociecha musi ufać rodzicom i wiedzieć że zawsze na nich może polegać.

Merdek,takiej wypowiedzi to się po Tobie nie spodziewałem...popieram!

merdek_69

Nie wolno bić dzieci.Bicie dziecka to oznaka słabości rodzica.
Dzieciak ma szanować rodzica a nie się go bać!!!!.Bezstresowe wychowanie tak ,ale nie popadając w skrajność.Z dzieckiem trzeba rozmawiać,dużo rozmawiać.Pociecha musi ufać rodzicom i wiedzieć że zawsze na nich może polegać.

dr02d2u

merdek_69 napisał:

Nie wolno bić dzieci.Bicie dziecka to oznaka słabości rodzica. Dzieciak ma szanować rodzica a nie się go bać!!!!.Bezstresowe wychowanie tak ,ale nie popadając w skrajność.Z dzieckiem trzeba rozmawiać,dużo rozmawiać.Pociecha musi ufać rodzicom i wiedzieć że zawsze na nich może polegać.

Z tym tylko jednym zastrzeżeniem, że ma to zastosowanie wobec dzieci, które rozumieją co się do nich mówi i są skłonne do przyznania rodzicowi racji. Very Happy

A sami rodzice zachowują się racjonalnie wobec siebie samych i dziecka Cool

tomaszek

Cała ta dyskusja o biciu lub nie biciu dzieci jest sztucznie napompowana, zresztą łączy się scisle z tematami np. "Josef Fritzl" czy "martwe dzieci w beczkach". Przemoc w rodzinach zawsze była ale ktoś usiłuje wmówić społeczeństwu że to znak naszych czasów, ot takie XXI-wieczne zezwierzęcenie. Dlatego nęka się nas tego typu informacjami dzień po dniu i zaczyna to przynosić efekty.
Parę dni temu zwróciłem uwagę na dwie sondy prezentowane na TVN24
Jedna niby normalna: "Czy klapsy są dopuszczalne?" czy jakoś w tym stylu..
Druga brzmiała mniej więcej tak:
"Czy uważasz że państwo powinno mieć większe możliwości kontroli co się dzieje w rodzinach?"
I tu ciekawostka - na tak odpowiedziało coś koło 30% ankietowanych.
I tu chyba jest pies pogrzebany.
Przepraszam że nie podałem dosłownie pytań zawartych w tych sondach ale takie mniej więcej było przesłanie .

Tomkiewicz

Aby w ogóle móc prowadzić merytoryczną dyskusję w tym temacie - nie umniejszając go, nazywaniem "rozdmuchanym", trzeba założyć, że:

- istnieje sfera ludzkiej psychiki, której treść jest nieświadoma i mieści niewygodne, traumatyczne przeżycia. Po prostu nieświadomość. Nie da się obalić jej istnienia, gdyż ona dowodzi go 24h na dobę życia każdego z nas. Niestety, niektórymi permanentnie rządzi i to jest problem, przy którym NWO czy JNWO to mały pikuś.

- że matołowate powtarzanie wciąż i wciąż terminu " bezstresowe wychowanie" oznacza kompletne niezrozumienie tego, co umieściłem w pierwszym poście tego wątku. Albo, co gorsza, w ogóle to nie zostało przeczytane. Do znudzenia: bezstresowe wychowanie to druga strona czarnej pedagogiki, a różni się tylko tym, że w pierwszym mamy do czynienia z ignorancją, a w drugim - z autorytarnym, "wojskowym" , beznamiętnym drylem niszczącym osobowość w jej zalążku. Tu dziecko jest uważane za złośliwe, za potwora, za istotę rozwydrzoną, nieposłuszną . Rodzice autorytarni przygotowują klapsami, poniżaniem, umniejszaniem, deprecjacją swoje dzieci do bycia sterownymi, podatnymi na dyktat.
Powielają to, co robili im ich właśni rodzice. Gdy tego nie robią, oznacza to, że być może przepracowali swoje własne uczucia do katów i nie będą chcieli tego kontynuować.

- że są trzy rodzaje agresji i tego podziału nie ma sensu dyskwalifikować, bo jest właściwy i wyczerpujący. Można katować fizycznie, psychicznie i ignorancją. Ta ostatnia to najczęściej pasywna agresja (np. dziecko płacze w wózku, a ojciec albo matka mają to w dupie i nie przychodzą dziecka przytulić, bo go nieświadomie nienawidzą). Mówi się o tym "niech się dziecko wypłaczę".

- że "ciało pamięta". To już zostało dowiedzione. Trauma zapisuje się w ciele i nieważne, kiedy krzywdzisz. Czy to jest pierwszy miesiąc, 6 rok czy kiedykolwiek.

EL BISKUP

A ja mam wspaniałych rodziców. Ale jak przegiołem pałę albo zrobiłem coś co zagrażało mojemu życiu do dostałem w dupę kilka śliskich i wiedziałem czego mi nie wolno. Czemu mylicie klapsa ze znęcaniem się i patologią? Są sytuacje i każdy z was taką miał że wiecie dobrze że zasłużyliście i z perspektywy czasu wiecie że nie dostaliście w ucho z powodu sadyzmu rodziców tylko dlatego że musieli was czegoś nauczyć a wy doprowadziliście ich do sytuacji że nie było wyjścia. Mój kolega jako dzieciak przestawił zwrotnicę, jego ojciec w ostatniej chwili ją przestawił zpowrotem. I co miał zrobić? Powiedzieć "synku, nie należy tak robić bo możesz zabić kilkdziesiąt osób a to jest złe"? Nie! Dał mu w dupę i on i wszystkie dzieciaki dookoła wiedziały że nie wolno zwrotnicy tykać. Nie mylcie sadyzmu z klapsem co sprawdza się od tysięcy lat. Teraz rodzice wybieraja te głupie bezstresowe wychowanie. Ale życie dorosłe to stres non stop, więc nie udawajmy że dzieci należy przed stresem chronic, ale uczmy radzić sobie w różnych sytuacjach. Życie to problemy i uczenie radzenia sobie z nimi. Teraz macie o wy co klapsa nazywacie chłostą, a krzyk znęcaniem sie psychicznym klasy pełne dzieciaków z ADHD, dyslekcją, dyzortografią i Bóg wie czym jeszcze. Bo rodzic woli załatwić papierek od lekarza bo synalek ma łatwiej w szkole i nie trzeba się nim zajmować. Jak byłem w podstawówce to nie było tych chorób, albo były to przypadki faktyczne. Jeżeli ADHD o 50% obniża zdolności nauki to czemu jest w klasie z moim synem który w przeciwieństwie do kolegów nie wyrobił sobie "papierka"? Ma w klasie 60% stanu z jakimś "szkolnym" schorzeniem a mają po 10 lat !!!Jego koledzy nie martwią się o stopnie bo nauczycielowi nie wolno stawiać im ocen niedostatecznych. Nie martwią się o konsekwencje swoich czynów bo nie są karani. Nie słuchają rodziców bo rodzice nie mogą im nic zrobić, a oni przestali już reagować na słowa nawołujące do poprawy. Są różne dzieci, jednym wystarczy wytłumaczyć i poskutkuje, ale są też dzieci które nie reagują na słowa bo dziecko nie jest głupie i zdaje sobie sprawę że nie ma konsekwencji poza pogadanką. I nie mylcie katowania z edukacyjnym klapsem, nie mylcie podniesionego głosu z maltretowaniem psychicznym. Wychowujemy różne dzieci i każdy różnie je wychowuje, ale każdy rodzic stara się dla dziecka jak najlepiej. Wiem że słyszycie ciągle o przypadkach znęcania się nad dziećmi, ale na Boga to jest margines!!! Żaden urząd ani jakakolwiek inna osoba poza matką i ojcem nie chcą dla dziecka wszystkiego co dobre, nie myslcie że cały świat to degeneraci, sadyści i pedofile. W rodzinie spotykamy się z róznymi konsekwencjami naszych czynów, ale każdy rodzic chce dla swojego dziecka jak najlepiej, a to oznacza wychować na porządnego człowieka i przygotować do dorosłego życia. Wybaczcie ale nie wydaje mi się to możliwe w "bezstresowym" modelu wychowania. Starajmy się aby dzieci były beztroskie ale im starsze tym mamy prawo od nich coraz więcej wymagać bo dzięki temu sie rozwijają i stają się samodzielne. Teraz wolimy dzieci faszerować prochami żeby nie sprawiały kłopotów, przecież lekarze im to zapisują oczywiście dla ich dobra. Więc pytam: czy lepiej zaufać matce i ojcu czy idąć z prądem napychać dziecko farmaceutykami na "niesforność", "wykryć" kilka schorzeń umozliwiających lepsze radzenie sobie w szkole i opieke powierzyć kolejnym "mądrym" poradnikom i urzędom tylko dlatego że ktoś zobaczył newsa o zwyrodnialcu w TVN?

Filjan

Jeśli chodzi o wychowanie w rodzinach to komunistyczne sposoby były lepsze. Dać dziecku parę klapsów, powiedzieć za co i już. Znam parę dzieci którzy byli wychowywani "bezstresowo", i na bank ani ja, ani wy nie chcielibyście się z takimi zadawać. Teraz zaczynają swoje życie przez olanie szkoły, narkotyki itd. Ci co byli normalnie wychowywani, a nawet bardziej rygorystycznie są przestrzegającymi prawa, kulturalnymi ludźmi z którymi można mądrze porozmawiać.

Tomkiewicz

Czyli dalej, jak pisałem: matołowate mantrowanie hasła "bezstresowe wychowanie". To jest moim zdaniem tak. Wchodzi delikwent na wątek, widzi, że pisze się w nim o poszanowaniu dla dziecka i o przyczynach pierwszych przemocy i od razu wyjeżdża z "bezstresowym wychowaniem". Zupełnie jak zaprogramowane automaty i psy Pawłowa. Akcja - "szanuj dziecko", reakcja "już ja widziałem, co powoduje bezstresowe wychowanie".
A kto tu mówi o wychowaniu bezstresowym ?Tu się mówi o świadomości. Czy miłość pozwala bić czy psychicznie poniżać ? Jeśli tak, to nie jest to w żadnym wypadku miłość.

inecki

Tomkiewicz, tak dojrzale piszesz o kwestiach wychowania i warunkach wzrostu, że o ironio, jesteś przypadkiem człowieka, który jest na poziomie świadomym świetnie przygotowany do ojcostwa. O ironio - bo z tego co wiem to do powoływania nowego życia się nie kwapisz...

Gdyby od tej strony spojrzeć, na teorię "planktonu" to rzeczywiście, choćby po wypowiedziach w tym wątku widać, że część ludzi sama traktuje się jak bydło i nie widzi nic przeciw przekazywaniu takich poglądów potomstwu.

Kary cielesne są ewidentnym dowodem indolencji rodziców. Owszem - bicie daje rezultat, ale zapytajmy jaki.
Behawioryzm pokazuje, że kary działają wygaszając konkretne zachowanie, natomiast nic nie mówi o frustracji i sublimacji, które powodują.
Zastanawiające, że ludzie bici w dzieciństwie, którzy mówią, że to było dobre i wychowawcze - zazwyczaj sprzeciwiają się pomysłowi otrzymywania takich kar w życiu dorosłym (czy zgadzasz się na bicie za złe wykonywanie obowiązków służbowych?).

Bicie dziecka jest takim samym ignorowaniem jego potrzeb, jak pozwalanie mu na wszystko.

Bicie niemowlaczka za to, że "wyje" z głodu, albo z odparzeń - jest tak samo sensowne, jak
lanie 12-to latka za pyskowanie, spóźnienie, czy sikanie w majtki, czy "bycie dupowatym".

To forma chorej socjalizacji, w której zdrowe psychicznie dzieci, zniewala się do życia według norm według których wychowana była starszyzna.
Znacie powiedzenie "dzieci i ryby głosu nie mają", albo "jak pies je to nie szczeka"?

Nawet osoby, które uświadamiają sobie błędy swoich ojców (dzisiaj na odwrót, częściej matek), boją się, że sami będą do nich podobni i nie decydują się na zakładanie rodzin.

Ludzie, którzy nie podchodzą do tematu poważnie i dziecko "mogą tam mieć", mogą też być źródłem nowych traum, blokad i społecznych dysfunkcji.

W tym ujęciu popieram:
1. Wprowadzeniu darmowych środków antykoncepcyjnych.
2. Wycofanie becikowego w gotówce i zamianę na konkretną wyprawkę.
3. Wprowadzenie edukacji wychowania na poziomie wszystkich klas - aż po studia.
_________________
storyofstuff

GrzegorzP

Zdarza się, że dam swojemu dzieciakowi klapsa albo go uszczypnę. Bardzo to potem przeżywam, może więcej od mojego dziecka, ale wiem, że nieraz muszę. Jednak jeśli zdarzy mi się to zrobić, to dzieje się to w momencie "zasługującym na karę". Nie jest to jakaś zemsta czy dręczenie lecz po prostu skutek. Potem tłumaczę i uzasadniam dlaczego tak się stało, aż widzę, że się rozumiemy. Następują przeprosiny z obu stron i żyjemy dalej w zgodzie.

Wiem, że mój dzieciak mnie kocha tak jak ja jego, i wiem, że on o tym wie.

W tym "karaniu" najważniejsze jest, żeby dziecko odczuwało klapsa jako skutek, żeby łączyło coś przykrego bezpośrednio z czymś złym, a nie żeby pojmowało klapsa jako agresję silniejszego rodzica. I ważne jest, aby przez to się uczyło i rozumiało.

Coś na zasadzie poparzonego palca gdy dotknie się gorącego czajnika. Nie ma tam miejsca na poniżanie i jakieś dodatkowe odczucia. Oparzenie się daje prostą zależność: dotkniesz gorącego = poczujesz ból. Dziecko, które się samo oparzy nie ma w związku z tym żadnych neurotycznych emocji, żali, skrzywionej psychiki. I na takiej zasadzie powinno dawać się klapsy.

Tak mi się wydaje. W każdym bądź, razie klapsy można dawać gdy ma się dzieckiem bardzo dobry kontakt.

inecki

GrzegorzP napisał:

Zdarza się, że dam swojemu dzieciakowi klapsa albo go uszczypnę. Bardzo to potem przeżywam, może więcej od mojego dziecka, ale wiem, że nieraz muszę. Jednak jeśli zdarzy mi się to zrobić, to dzieje się to w momencie "zasługującym na karę". Nie jest to jakaś zemsta czy dręczenie lecz po prostu skutek. Potem tłumaczę i uzasadniam dlaczego tak się stało, aż widzę, że się rozumiemy. Następują przeprosiny z obu stron i żyjemy dalej w zgodzie.

Wiem, że mój dzieciak mnie kocha tak jak ja jego, i wiem, że on o tym wie.

W tym "karaniu" najważniejsze jest, żeby dziecko odczuwało klapsa jako skutek, żeby łączyło coś przykrego bezpośrednio z czymś złym, a nie żeby pojmowało klapsa jako agresję silniejszego rodzica. I ważne jest, aby przez to się uczyło i rozumiało.

Coś na zasadzie poparzonego palca gdy dotknie się gorącego czajnika. Nie ma tam miejsca na poniżanie i jakieś dodatkowe odczucia. Oparzenie się daje prostą zależność: dotkniesz gorącego = poczujesz ból. Dziecko, które się samo oparzy nie ma w związku z tym żadnych neurotycznych emocji, żali, skrzywionej psychiki. I na takiej zasadzie powinno dawać się klapsy.

Tak mi się wydaje. W każdym bądź, razie klapsy można dawać gdy ma się dzieckiem bardzo dobry kontakt.

Grzegorz - rozumiem, że jak nie poświęcasz dziecku uwagi, wtedy kiedy powinieneś, to może do Ciebie podlecieć i dać ci kopa w Twoje szanowne dupsko. Potem sobie wytłumaczycie i będziesz bardziej uważnym ojcem...

Nie mówisz o wychowaniu jako o asyście w zdobywaniu dojrzałości, tylko o warunkowaniu, czyli o tresurze.
Wiem, że bardzo kochasz swojego syna, ale następnym razem postaraj się opanować nerwy i zadawać dziecku pytania, które zmienią jego postawę, a nie każ mu parzyć palca.
Mój syn nigdy się nie poparzył o żelazko, a jednak umiałem mu przekazać wiedzę na temat tych niebezpieczeństw jak miał dwa latka...

Jak byłem mały, to mówiono mi, że rodzice mnie biją z miłości... bo chcą żebym wyrósł na dobrego człowieka...
Dziś rozumiem, że byli słabi, ale teraz sami wiedzą, że to było chore. Mówią, że tak bezmyślnie robili - bo im tak robiono i uważali to za coś naturalnego.

Jeśli dziecko nie zrozumie dlaczego jakieś postępowanie jest złe, to prędzej je uwarunkujesz na to, żeby nie robić "złych" rzeczy przy Tobie.

Potem jak dzieciak ma 18 lat, to się mówi, że miał taakie dobre wychowanie - ale wpadł w złe towarzystwo...
_________________
storyofstuff

GrzegorzP

inecki napisał:

Grzegorz - rozumiem, że jak nie poświęcasz dziecku uwagi, wtedy kiedy powinieneś, to może do Ciebie podlecieć i dać ci kopa w Twoje szanowne dupsko. Potem sobie wytłumaczycie i będziesz bardziej uważnym ojcem...

Mniej więcej tak by to wyglądało, gdyby to zrobiła. Niestety, poświęcam swojemu dziecku zbyt dużo uwagi. Wink

Ale wiesz, tak naprawdę, to może trochę podkoloryzowałem z tym karaniem. Klapsa może dam swojej córce kilka razy na rok jak już w ogóle nie chce reagować na tłumaczenie. Zawsze klaps występuje jako ostateczność, jako forma otrzeźwienia. Nieraz po prostu córka wpadnie w jakiś stan "głupotki" gdzie nie słucha argumentów i wtedy klaps pomaga jej się obudzić gdy głupotka zaczyna być niezbyt przyjemna. Ale to są rzadkie momenty, gdy jest totalnie znudzona, czy coś w tym stylu. Mam to szczęście, że mam mądre dziecko, które rozumie rzeczy, które mu się tłumaczy i w zasadzie też nigdy nie kazałem jej parzyć palców. Obawiam się nawet, że mam zbyt dużą siłę perswazji wobec niej i zbyt duży autorytet, bo wszystko jej staram się wyjaśnić a ona słucha tych argumentów.

W każdym bądź razie, możnaby pociągnąć trochę temat tresury. W pewnym sensie wychowanie jest tresurą. Czym jest wychowanie? Jest to taki sposób postępowania wobec dziecka, który sprawia, że dziecko uczy się pożądanych zachowań. Jeśli przyjmiemy taką definicję, to wszystko co zmierza do wywołania założonego przez nas rezultatu jest tresurą. Różnice są tylko w zastosowanych środkach. Czy to będą słowa i argumenty, czy klaps - jeżeli osiągnie się rezultat, to można powiedzieć, że nastąpiło uwarunkowanie, że dziecko zostało czegoś nauczone. Tresowanie polega na uczeniu zachowań.

Zabrzmi to bardzo cynicznie, ale nie ma różnicy pomiędzy wychowaniem a tresurą jeśli kryterium będzie rezultat.

Natomiast to co jest istotne, to dodatkowy czynnik występujący w trakcie wychowania. Jest to miłość do dziecka. Ona osładza warunkowanie i sprawia, że to uczenie będzie głęboko akceptowane przez dziecko. Jeżeli kochasz swoje dziecko a ono ciebie to klaps nie będzie czymś bardzo negatywnym, bo ono zrozumie dlaczego go dostało.

Aqua

GrzegorzP napisał:

[...]
Zabrzmi to bardzo cynicznie, ale nie ma różnicy pomiędzy wychowaniem a tresurą jeśli kryterium będzie rezultat. [...]

Jest różnica. Za pomocą wychowania nie wpoisz pewnych wzorców zachowań, które możesz wpoić za pomocą tresury, a podejrzewam, że i nawet odwrotnie.

Gdyby zamiast taty podstawić New World Order, a zamiast dziecka ludzi mieszkających na Ziemi - to okazuje się, że oni nas tresują, a nie wychowują i dobrze wiedzą, że za pomocą wychowania pewnych rezultatów, osiągalnych tresurą, nie osiągną.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

inecki

GrzegorzP napisał:

Zabrzmi to bardzo cynicznie, ale nie ma różnicy pomiędzy wychowaniem a tresurą jeśli kryterium będzie rezultat.

Natomiast to co jest istotne, to dodatkowy czynnik występujący w trakcie wychowania. Jest to miłość do dziecka. Ona osładza warunkowanie i sprawia, że to uczenie będzie głęboko akceptowane przez dziecko. Jeżeli kochasz swoje dziecko a ono ciebie to klaps nie będzie czymś bardzo negatywnym, bo ono zrozumie dlaczego go dostało.

Jeśli kryterium będzie rezultat w postaci konkretnego zachowania - to tresura.
Jeśli kryterium będzie rezultat w postaci szerokiej świadomości i zdolności wyborów - to wychowanie.

Grzegorz - tu nie chodzi o klapsa jako gwałt na ciele. Tu chodzi o gwałt na psychice.
Pokażę Ci coś;

A gdybym tak napisał do Ciebie:

Jesteś zakompleksionym dupkiem, który sam będąc bity w dzieciństwie, nie jest w stanie wyjść poza swój tępy horyzont myślowy i wypisuje bzdury na forum.

- widzisz, dałbym Ci klapsa - ciekawe jak by zadziałał?...

Ponieważ Ciebie szanuję, to wolę dyskutować - w ten sposób nawzajem poszerzamy swoje horyzonty.
Zamiast wymagać konkretnego zachowania, wolę z Tobą porozmawiać - a własne dziecko miałbym bić i kazać mu sobie coś zapamiętać?

Tak na marginesie - psychopaci, którzy maltretują swoje żony, bardzo często traktują to jako konieczność ("nie zmuszaj mnie, żebym cię znowu uderzył - wiesz jak bardzo tego ie lubię"). Jak sądzisz - w takim porównaniu z wychowaniem dzieci - różnice są bardziej jakościowe (zupełnie inne zjawisko), czy ilościowe(to samo tylko w innej skali)?

I oczywiście, że najważniejsza jest miłość. Jestem pewien, że wychowasz córkę dobrze... tylko czy nie będzie Ci przeszkadzało jeśli jako dorosła osoba będzie miała to samo uczucie co Ty teraz?- że świat nas zniewala, i więcej jest konieczności niż możliwości...
_________________
storyofstuff

Rivera

Niech mi ktos zatem wytlumaczy, dlaczego "wychowanie bezklapsowe" jest tak promowane w naszych ukochanych mediach jako jedynie sluszne? Juz sam fakt powinien zastanawiac.
Widze ze co poniektorzy z Was padli ofiara tej propagandy rodem z "TVN Superniania". Pozniej sa efekty.

Znam pewna rodzine, dalsze wujostwo. Bylem teraz latem w odwiedzinach u nich na dzialce. Rodzice z pozoru normalni, zero patologii. Dziecko wychowuja "bezstresowo" i "bezklapsowo" Efekty? O ile nie wierze w zjawiska opetania, to autentycznie, ich coreczka (jakies 6-7 lat) zachowywala sie niczym opetana, krzyczala prawie non stop, rozwalala zastawe na stole, byla niegrzeczna wobec wszystkich, dokuczala psu, wrzucala smieci do oczka wodnego itd. Rodzice zamiast stanowczo reagowac, byli niemalze bierni! Probowali z nia rozmawiac ale odbywalo sie to na zaadzie "kotku, są goście, nie rób nam wstydu". Dziewczynka sie upsokoila ale jedynie w wyniku widocznego zmeczenia ciaglymi wybrykami. Takie metody wychowacze sa chore. I z tego co wiem dziadkowie dziewczynki maja wlasnie konflikt z jej rodzicami o metody wychowawcza. Rodzice ludzie inteligentni, znalem zanim mieli coreczke, zlego slowa bym nie powiedzial. Po prostu padli ofiara propagandy w stylu Supernian ia z TVN. Moim zdaniem dziecko juz nie do odratowania, moze sie myle. I oby jakis lekarz-szarlatan sie za nie nie wzial i nie przepisal jakis lekow ktore pogorsza jej stan, zdiagnozowla ADHD itd...

Ja bylem wychowywany normalnie, kiedy cos przeskrobalem ojciec dawal klapsa. Byl i jest dla mnie autorytetem, dzisiaj mu za to dziekuje, bo wychowywalem sie w takiej dzielnicy gdzie gdyby nie on to dzisiaj bylbym pospolitym przestepca albo blokersem stojacym z piwem w reku w bramie calymi dniami. Dziekuje za uwage
_________________
THE THREE FORCES

GrzegorzP

inecki napisał:

A gdybym tak napisał do Ciebie:

Jesteś zakompleksionym dupkiem, który sam będąc bity w dzieciństwie, nie jest w stanie wyjść poza swój tępy horyzont myślowy i wypisuje bzdury na forum.

- widzisz, dałbym Ci klapsa - ciekawe jak by zadziałał?...

Nie byłem bity w dzieciństwie. Byłem wolnym dzieciakiem. Całe dnie spędzałem albo na czytaniu książek, albo na włóczeniu się z kolegami, itp. Rodzice mnie nie zmuszali do niczego i nigdy mnie nie bili. Klapsów nie pamiętam.

Gdybyś tak napisał to trochę bym się zamucił i zacząłbym się zastanawiać, czy tak rzeczywiście jest. Może faktycznie wypisuję bzdury. To fakt, mój horyzont myślowy jest ograniczony. Przyjmuję tego klapsa... Tylko nie wiem co dalej.

To jest dobre, że widzisz więcej możliwości niż konieczności. Podziwiam to, tylko czy to jest w sferze takiej wiary w siebie, czy w sferze praktycznych możliwości?

inecki

Nie gniewaj się Grzegorz Wink

Odpowiadając na pytanie - wolę być optymistą, bo się częściej uśmiecham.

Very Happy

... i żeby nie było wątpliwości, bardzo się cieszę z Twojej obecności na forum i ten klaps poważnie miał tylko pokazać jak działa mechanizm oceniania i kary, a nie ma nic wspólnego z tym co sądzę o Twoich postach.

@ Rivera - widzisz to, co przedstawiasz, to ignorancja wobec dziecka. To równie straszne jak takie tępe lanie...
Nie jest to wychowanie bezstresowe, bo sam piszesz, że dziecko jest w ciągłym stresie. Rodzic musi wyznaczać dziecku jasne granice. To jest jedna z podstawowych potrzeb dziecka.
Wcale nie trzeba tego robić siłowo.
_________________
storyofstuff

Tomkiewicz

inecki napisał:

@ Rivera - widzisz to, co przedstawiasz, to ignorancja wobec dziecka. To równie straszne jak takie tępe lanie....

Inecki, odwalasz w tym wątku tak dobrą robotę, że nie widze konieczności dopisywania się po raz n-ty. Poruszałem wiele razy ten temat. Rodzic w JAKIKOLWIEK sposób uderzający dziecko lub maltretujący je ignorancją czy agresją werbalną, w żaden sposób nie kocha. On POSIADA dziecko. Przyszłego wspomagacza, wychowanka dobrze wytresowanego do zobowiązań. Jeśli kogoś się uderza, to nigdy nie oznacza to miłości - chyba, że myli się ją z czymś innym.
Dziecko otacza się edukacją, ciepłem i poczuciem bezpieczeństwa. Klaps oznacza głęboko zakorzenioną, nieświadomą chęć krzywdzenia, ale nade wszystko jest objawem totalnej porażki w tym danym momencie. Powiela się wzorce z dzieciństwa - dopóki kocha się kata - czyli autorytet.

Wszyscy bijący swe dzieci, klapsujący je, wydzierający się na nie, krzywdzący je fizycznie lub psychicznie (czy to wychowaniem bezstresowym czy też agresją werbalną), poniżający, umniejszający - to ci sami, którzy NIGDY nie zobaczyli krzywdy, jakiej sami zaznali w dzieciństwie. Zwykle usprawiedliwiają kata, jak uczynił to Rivera. To mechanizm głęboko zinterioryzowany i wtym choćby przypadku, kompletnie nieświadomy. Ludzie boją się wyrażania emocji, kastrują sie emocjonalnie - dzieląc uczucia na pozytywne i negatywne miast na świadome i nieświadome. Ludzie autorytarni to mięso armatnie organizacji o globalnym zasięgu patologii, jak choćby instytucje religijne czy międzynarodowe (NWO).
To się nigdy nie skończy. Zamknięte koło.

iaro

W tym temacie wiele zostało powiedziane,a ja dorzucę może jeszcze coś od siebie-jak bardzo przydatne dla Nowego Porządku (jakkolwiek te pojęcie rozumieć) są osoby zastraszone przez takie wychowanie...

System potrzebuje albo zagubionych,nieporadnych osób wychowanych "bezstresowo" albo takich,jak powyżej-zastraszonych,skrzywdzonych a co najgorsze przekazujących swoje krzywdy potomkom.

EDIT:

GrzegorzP napisał:

Mam do Was pytanie. Kto z was ma dzieci i w jakim wieku?

Wiem,co to pytanie ma na celu. Wink

_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.

GrzegorzP

Mam do Was pytanie. Kto z was ma dzieci i w jakim wieku?