Socjalizm błędem intelektualnym

Adam Polo

@pszek, Chłopie, a jednak podrostek!. Laurkę sobie wystawiasz przednią. Aż mi wstyd, że tu z Tobą polemizuję. Pamiętam, jak kupiłem sobie tzw. wypasionego Kasprzaka. Był stereło i przez pół roku dwa razy w miesiącu jeździłem z nim po naprawy gwarancyjne.
Sprzęt każdej maści był do dupy z prostego powodu: sprzedawał się na pniu w każdej ilości, więc nie trzeba było dbać o jakość. Pani za ladą rządziła, dzięki towarowi spod lady.
Nawet papier toaletowy był dziurawy, ale Polacy stali w wielogodzinnych kolejkach, żeby dostać wieniec (szczęśliwcowi nakładano na szyję na sznurku, który podobno zabierano ze snopowiązałek).

I Ty mi imputujesz, żem idiota. Wstydu Waść nie masz. "Gdyby głupota miała skrzydła, tobyś latał jak gołębica!"
(to z kultowego serialu Szpital na Peryferiach). Mądrością nie grzeszysz, to przynajmniej pokory nabądź biedo.
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

goral_

[quote="Adam Polo"]Pamiętam, jak kupiłem sobie tzw. wypasionego Kasprzaka.

Najpierw napisz model. "Kasprzak" "kasprzakowi" nie równy.
Przez moje ręce w latach 80 siątych przewinęło się naprawdę masę sprzętu audio. Więc mogę ci powiedzieć co to był za sprzęt Smile

i co było wewnątrz:)

Cytat:

Był stereło i przez pół roku dwa razy w miesiącu jeździłem z nim po naprawy gwarancyjne.

Ja kupiłem 3 miesiące temu drukarkę Canon - już była 2 razy w serwisie...

Cytat:

Sprzęt każdej maści był do dupy z prostego powodu: sprzedawał się na pniu w każdej ilości, więc nie trzeba było dbać o jakość. Pani za ladą rządziła, dzięki towarowi spod lady.

Nie!
Sprzęt dobrej jakości był zawsze w cenie - mam na myśli ocenę użytkownika, dlatego też przy niskich cenach detalicznych (państwowe ceny) taki sprzęt znikł natychmiast. Radioodbiorniki, były dostępne. Były tanie i takiej samej jakości jak ich cena.
W latach 1981-1989 na Polskę USA nałożyły embargo, wiele zagranicznych produktów używanych do produkcji sprzętu audio, przestało być dla polski dostępne, łącznie z zakazami licencyjnymi. Dlatego zaczęto produkować mniej lub bardziej udane zamienniki. Jednak sprzęt wysokiej klasy był zawsze wykonany precyzyjnie. Od zasilaczy (nie było przepięć słyszalnych jako buczenie na niskiej częstotliwości) po wzmacniacze, tunery czy magnetofony kasetowe jak i szpulowe aż po zestawy głośnikowe Altus. Z tymi ostatnimi były największe problemy z zakupem. I nie pani w sklepie chowała, tylko było ich za mało. Tonsil nie miał takiej mocy przerobowej.
A,że też były buble... nie twierdzę, że cały sprzęt produkowany w PRL-u czy to na licencji czy jako rodzimy był super, ale naprawdę w większości był bardzo dobrej klasy.

Cytat:

Nawet papier toaletowy był dziurawy, ale Polacy stali w wielogodzinnych kolejkach, żeby dostać wieniec (szczęśliwcowi nakładano na szyję na sznurku, który podobno zabierano ze snopowiązałek).

Nie masz racji. Braki papieru nie wynikały z braku produkcji ale z cwaniactwa kadry zarządzającej, która rozprowadzała towar bazarowymi kanałami.
Brakowało kontroli a nie towaru.
Ludzie po prostu kradli - ale złodziej zawsze będzie złodziejem.
Wówczas rąbali na papieże toaletowym dziś rąbią na pożyczkach które ty będziesz spłacać.

Adam Polo

Brakowało kontroli a nie towaru.
Ludzie po prostu kradli

i tak oto rozkradli cały kraj. Bo (tu szczegół) w socjalizmie nie było kontroli! Smile

_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

Kaczafi

jarondo napisał:

[img]http://www.newsweek.pl/g/i.aspx/600/0/newsweek/635099239021830000.jpg

Tabelka z Newsweeka dla bezmózgów. Propagandyści III RP nie zwracają uwagi na kilka istotnych spraw:

- Mimo rzekomo wysokich cen, spożycie produktów w latach '70 nie odbiegało od współczesnego pod względem ilości oraz kaloryczności. A przecież wtedy nie było min. "mięsa" oddzielonego mechanicznie i innych gówien bezwartościowych, ale zajebiście tłustych, przez co kalorycznych oraz dużego rozwarstwienia, więc tamtejsze dane w większym stopniu odzwierciedlają sytuację przeciętnego Polaka.

Z kolei w 2013 roku konsumpcja mięsa spadła do 67,5 kg/os, przy czym tradycyjnie już rośnie spożycie najtańszego drobiu.

http://www.portalspozywczy.pl/mieso/wiad.....04782.html

- Posiłki zapewniały także szkoły, uczelnie, zakłady pracy, etc., więc wydatki na żywność w mniejszym stopniu dotykały społeczeństwo.

- Pensje w PRL-u, z uwagi na brak podatków, nie były ubruttowione oraz opłaty były raczej symboliczne. Współcześnie GUS nie prowadzi nawet statystyk dot. tzw. dochodu rozporządzalnego. No cóż, wyglądałoby to kiepsko, że osobie ze średnią krajową (ok. 4k brutto, ok. 3k netto) po opłaceniu czynszu/raty kredytu oraz mediów pozostaje niewiele na konsumpcję..

- Porównanie cen elektroniki mija się z celem. Analogicznie można by zestawić obecną cenę prostego telefonu z kolorowym wyświetlaczem i aparatem VGA z tą sprzed np. 10 lat i oznajmić, że Polacy stali się przez ten czas niebywale bogaci, skoro coś takiego mogą nabyć za 50 zł, a nie 500. Postęp technologiczny i automatyzacja produkcji robią swoje.

- Zupełnie inna jakość sprzętu. Nie brakuje ludzi, którzy po dzień dzisiejszy korzystają ze starej elektroniki, maszyn, etc. Min. w uczelnianych laboratoriach nadal spotyka się sprzęt z lat '70, a w skrajnych przypadkach '60. Dzisiaj wszystko jest celowo postarzane, aby kupować więcej i częściej.

- Posiadanie auta w późniejszym PRL-u również nie należało do wyjątków i nie dotyczyło jedynie jakiejś elity. Bez problemu znajdziesz ludzi, którzy to potwierdzą.

Jeśli chodzi o auta w III RP, to w Warszawie na 1000 mieszkańców przypada ich 2-krotnie więcej, niż w Berlinie. Czy to znaczy, że Berlińczycy są biedni Question

http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,1....._co_w.html

Wprost przeciwnie. Wielu Polaków posiada auto z konieczności, bo transport publiczny ulega postępującej likwidacji.

jarondo

Kaczafi napisał:

jarondo napisał:

[img]http://www.newsweek.pl/g/i.aspx/600/0/newsweek/635099239021830000.jpg

Tabelka z Newsweeka dla bezmózgów. Propagandyści III RP nie zwracają uwagi na kilka istotnych spraw:
- Pensje w PRL-u, z uwagi na brak podatków, nie były ubruttowione oraz opłaty były raczej symboliczne. Współcześnie GUS nie prowadzi nawet statystyk dot. tzw. dochodu rozporządzalnego. No cóż, wyglądałoby to kiepsko, że osobie ze średnią krajową (ok. 4k brutto, ok. 3k netto) po opłaceniu czynszu/raty kredytu oraz mediów pozostaje niewiele na konsumpcję..

Chyba nazywasz siebie bezmózgiem.
Średni dochód za komuny był około 20-30 dolarów USA.
Pokazuje to siłę nabywczą złotówki, a może pokazuje, ile osób siedziało na łopacie robotnika.
Nie mógł on za to kupić tego, co bez problemu nabywał robotnik na zachodzie.
Za to żarł tanie mięso, też mi porównanie.
Gdzie, w tym samym czasie średnia pensja dochodziła na zachodzie do 1000 dolarów.
Jak coś sprzedano na zachód, po drodze każdy z działaczy coś sobie uszczknął.
Tu http://nowahistoria.interia.pl/prl/news-.....Id,1065472
są zestawienia średnich pensji dla lat.
Tu są czarnorynkowe ceny dolarów: http://www.google.pl/url?sa=t&source.....mp;cad=rja

Dodatkowo, jeśli posiadało się dolary w domu, nie w banku można było dostać wyrok, tak przy okazji.

Cytat:

Posiadanie auta w późniejszym PRL-u również nie należało do wyjątków i nie dotyczyło jedynie jakiejś elity. Bez problemu znajdziesz ludzi, którzy to potwierdzą.

Tak. A za komuny autobusy były tak "nabite", że ludzie szyby z nich wyciskali.
Daj spokój, benzyna na kartki, auto na zapisy, a ty wciskasz, że był dostatek.
Widać to po drogach, których mało i nijakie.
Włącz sobie polską kronikę filmową, i zobacz jaki był ruch w warszawie.

Tak przy okazji, kolejnej.
Czy wy wiecie, że znana polska ekonomistka, pracująca od wielu lat dla rządu, odpowiedzialna za przygotowanie Polski do wstąpienia do UE.
Była wieloletnim działaczem PZPR, w czasie gdy PZPR kazało pacyfikować(fajne słowo) górników, robotników.
Dziadek i ojciec tej osoby mają na swoim koncie sporą ilość aresztowanych i przesłuchiwanych wrogów socjalizmu.
Dziadek nie żyje, ale śledztwo ojca stoi w miejscu, nie można zakończyć procedur w prokuraturze, a oprawca mieszka spokojnie, w warszawie.
Nasza Droga Danusia Hubner.
W wikipedi jest zakładka, znajdz historię zmian w wpisach, czy jakoś tak, i dziwnie zmieniają się informacje o niej samej, o rodzinie...

goral_

jarondo napisał:

Średni dochód za komuny był około 20-30 dolarów USA.
Pokazuje to siłę nabywczą złotówki, a może pokazuje, ile osób siedziało na łopacie robotnika.
Nie mógł on za to kupić tego, co bez problemu nabywał robotnik na zachodzie.
Za to żarł tanie mięso, też mi porównanie.
Gdzie, w tym samym czasie średnia pensja dochodziła na zachodzie do 1000 dolarów.

Jak napisałeś wyżej, porównaj nie bezpośredni przelicznik ale siłę nabywczą złotego w Polsce i dolara w USA.
Dodaj, że w tych 30 dolarach była cała służba medyczna, darmowe szkolnictwo - to wyższe też, prawie darmowe mieszkania, tania komunikacja, dlatego takie przepełnienie pociągów i autobusów, lekarstwa na 75% a czasem 100% zniżki. Opłaty czynszowe śmieszne, ceny energii bardzo niskie i prawie darmowa woda. kredyty oprocentowane na 1-2% w skali roku.
Owszem Polak za granica na zachodzie był bidakiem, ale w kraju już nie. To dlatego jeździło się w tamtych czasach na tak zwane "saksy" czyli 6 miesięcy pracy i potem rok leżenia w Polsce. Dziś ludzie jeżdżą by normalnie żyć, morza z przekąsem dodać, że dziś wyjeżdża się za granicę do pracy by było normalnie jak dawniej w PRL-u...
Tak więc nie przeliczaj 1:1 ale siłę nabywcza w danym państwie.

Cytat:

Jak coś sprzedano na zachód, po drodze każdy z działaczy coś sobie uszczknął.
Tu http://nowahistoria.interia.pl/prl/news-.....Id,1065472
są zestawienia średnich pensji dla lat.
Tu są czarnorynkowe ceny dolarów: http://www.google.pl/url?sa=t&source.....mp;cad=rja

Z tej "głodowej" wypłaty ludzie jeździli na wczasy, kupowali meble, sprzęt AGD oraz jak podają statystyki nie odejmowali sobie od ust.
Podwyżka cen mięsa w 1980 roku o 2% do 5% spowodowała falę protestów, mięso nie drożało od 1976 roku.
Pobory co roku były wyższe. Zobacz ile dziś rocznie ceny rosną.

Cytat:

Dodatkowo, jeśli posiadało się dolary w domu, nie w banku można było dostać wyrok, tak przy okazji.

Dotyczyło to tylko osób które miały tych dolarów znaczącą ilość, nikt za jednego dolara czy za 1000 cie do paki nie wsadził, ale mając w domu 100000 dolarów, można było mieć problemy! Sądzisz, że jak by dziś policja zrobiła komuś rewizję w domu i znalazła 50K dolarów to nie było by pytań, zatrzymań i podejrzeń?
Zawsze znaczące ilości waluty i złotówek były, są i będą podejrzane.

Cytat:

Posiadanie auta w późniejszym PRL-u również nie należało do wyjątków i nie dotyczyło jedynie jakiejś elity. Bez problemu znajdziesz ludzi, którzy to potwierdzą.

Tak. A za komuny autobusy były tak "nabite", że ludzie szyby z nich wyciskali.
Daj spokój, benzyna na kartki, auto na zapisy, a ty wciskasz, że był dostatek.
Widać to po drogach, których mało i nijakie.
Włącz sobie polską kronikę filmową, i zobacz jaki był ruch w warszawie.

Samochody na zapisy były bo były tanie, z pewnością znasz anegdoty (prawdziwe), że samochody z fabryki były droższe na giełdach samochodowych. Na giełdach pojazdów zawsze było całe mnóstwo. W innej cenie naturalnie.
Więc nie ma co pisać. Zresztą jak napisałem wyżej komunikacja zbiorowa to były grosze.
Drogi. Rewolucje na polskich drogach zaczął Gierek. Kiedy to wybudował słynna dwu pasmową drogę Warszawa - Katowice zwaną ... gierkówką. Do 2005 roku był to najdłuższy odcinek drogi dwupasmowej w Polsce.
Remontowano i robiono setki nowych dróg, nie zawsze były to 2-pasmówki, z racji ilości samochodów. Wiele wiosek zyskało połączenia utwardzonych asfaltowych dróg w tamtych czasach.
Jeśli chcesz robić takie zestawienie, porównaj ilość dróg utwardzonych z 1939 roku i np. z 1960.
Do dziś w Polsce 95% autostrad to dwupasmówki (W UK 95% to 3 pasmówki i więcej) bo takie jest obciążenie. Samochodów w Polsce znacząco już nie przybędzie, nie będziesz jednocześnie jechać 2, 3 czy 4 samochodami.
W Polsce mamy ok 38 mln mieszkańców - tych uprawnionych do prowadzenia pojazdu będzie góra 17 mln plus pojazdy zagraniczne da ci góra 19 do 20 mln pojazdów na drogach, nie inaczej było za PRL-gdzie też ilość uprawnionych była niższa, to i dróg ekspresowych było mniej.
Dla porównania:
UK - pow niewiele mniejsza od Polski, ludność ok 65 mln - wg., statystyk 32 mln zarejestrowanych pojazdów.
Polska - większa od UK, ludność ok 38 mln, weg. różnych statystyk zarejestrowanych pojazdów jest 7 mln do 14mln (duża rozbieżność bo dane z 2 źródeł)
W PRL-u priorytetem transportu była kolej, dlatego kolej docierała nieomal wszędzie (w Polsce po 1989 roku zlikwidowano więcej niż 60% torowisk), czymś te braki należało zastąpić, więc pojawiło się więcej pojazdów.
Samochodów w Polsce było by znacznie więcej już wcześniej zaraz po 1988 roku, gdyby nie Olszewski ze swoim amatorskim i sprzedajnym rządem.
Mało kto dziś pamięta, ale ten rząd przez 6 miesięcy urzędowania narobił więcej bagna na lata niż można się spodziewać.
w 1991 roku Olszewski podpisał umowę z Fiat Poland na tak zwane uprzywilejowanie 30% nad konkurencją na okres 12 lat.
Oznaczało to wprowadzenie ceł na samochody ponad 35%!!! Do 1992 roku cło na samochody wynosiło 4%.
To Polskę cofnęło w rozwoju motoryzacyjnym do lat 60-siątych. Dlatego popularnego malucha produkowano do 2001 roku!
Flagowy wówczas produkt Bielskiej fabryki Cinquecento było droższe w Polsce niż w salonach Fiat w Niemczech! W Polsce kosztowało ok. 3000 DM (Marek niemieckich) w Niemczech 2200!!!
To pokutuje do dziś, dlatego w Polsce taka popularność "szrotów" i "złomów". Bo takie sprowadzono z Niemiec przy cle 35%.
Tak więc "bum" na samochody w Polsce to tak naprawdę ostatnie lata, kiedy dzięki UE można bez cła kupić samochód za granicą.
Zresztą do dziś nowe samochody są często droższe w Polsce niż za Odrą Smile

jarondo

goral_ napisał:

Samochody na zapisy były bo były tanie, z pewnością znasz anegdoty (prawdziwe), że samochody z fabryki były droższe na giełdach samochodowych. Na giełdach pojazdów zawsze było całe mnóstwo. W innej cenie naturalnie.

To rzeczywiście była zdrowa gospodarka. Auta na giełdzie za komuny były droższe od tych w sklepie.
W chwili obecnej jak chcesz coś kupić taniej idziesz na giełdę, nie do salonu.
Papierosy też lepiej kupić z nieoficjalnego źródła, bo taniej.
Za komuny było odwrotnie, zdrowy gospodarczy mechanizm.
Myślę, jednak, że to był efekt nieudolności systemu, sterowanego centralnie.
I kasty nierobów, w PZPR, oczywiście opływającej w luksusy.
Robol miał się napić i nażreć tanią kiełbasą.
A jak wyszedł na ulicę zaprostestować mógł dostać pałą, a nawet kulkę.

goral_ napisał:

Jak napisałeś wyżej, porównaj nie bezpośredni przelicznik ale siłę nabywczą złotego w Polsce i dolara w USA.
Dodaj, że w tych 30 dolarach była cała służba medyczna, darmowe szkolnictwo - to wyższe też, prawie darmowe mieszkania, tania komunikacja, dlatego takie przepełnienie pociągów i autobusów, lekarstwa na 75% a czasem 100% zniżki. Opłaty czynszowe śmieszne, ceny energii bardzo niskie i prawie darmowa woda. kredyty oprocentowane na 1-2% w skali roku.
Owszem Polak za granica na zachodzie był bidakiem, ale w kraju już nie. To dlatego jeździło się w tamtych czasach na tak zwane "saksy" czyli 6 miesięcy pracy i potem rok leżenia w Polsce. Dziś ludzie jeżdżą by normalnie żyć, morza z przekąsem dodać, że dziś wyjeżdża się za granicę do pracy by było normalnie jak dawniej w PRL-u...
Tak więc nie przeliczaj 1:1 ale siłę nabywcza w danym państwie.

Izolowana gospodarka, ze swoimi nierealnymi cenami i pensjami, ideaami.
Sytuacja podobna do tej obecnie w Korei północnej.
W latach 80-tych to może nie było widać takich różnic, bo nie było eksplozji w elektronice.
Ludzie nie byli tak od niej zależni, to bardziej była sfera rozrywki.
Oglądałem na YT program SONDA, nowinki, o których wspominali, z sugestią do czego w przyszłości mogą służyć.
A teraz to chleb powszedni.
Sprawdzałem ceny komputerów w czasie gdy robol zarabiał 30 dolarów.
Sam komputer ATARI kosztował 150 dolarów w PEWEX, bez osprzętu w typie myszka joystik itd.
Czyli, żeby się pobawić należało oddać pensję z prawie pół roku.
Jak nie przeliczać siły nabywaczej w skali 1:1?
Widać że demoludy, i sam PRL były w czarnej dupie.
Zróbmy podróż teoretyczną, w czasie o 30 lat do przodu.
Robol na zachodzie ma 2000 dolarów na miesiąc, w PRL dwa raz 30 czyli 60 dolarów.
Nadal ma służbę zdrowia, tanie żarcie, i samochody z tanich fabryk.
Tylko, kogo stać na komórkę za 300 dolców, kompa za 1000 dolarów?
Polska to kraj sprowadzanych zyżytych sprzętów, wycofanych z użycia na zachodzie.
W szpitalach sprzęt, co ma 30 i wiecej lat.
Koniec fantazjowania.
Bądźmy realistami.
System zżerał sam siebie.
Nie możesz traktować gospodarek jako odcięte od siebie mechanizmy.
Przepaść, jedynie tyle przychodzi mi do głowy.
Oczywiście nadal Partia dba o dobro Ludzi Pracy.
Mają emerytury po 55 roku życia, itd...
Urząd Bezpieczeństwa co by się im w d... nie poprzewracało od tego dobrobytu.
Karnie i szczerze mają być szczęśliwi.

goral_

jarondo napisał:

goral_ napisał:

Samochody na zapisy były bo były tanie, z pewnością znasz anegdoty (prawdziwe), że samochody z fabryki były droższe na giełdach samochodowych. Na giełdach pojazdów zawsze było całe mnóstwo. W innej cenie naturalnie.

To rzeczywiście była zdrowa gospodarka. Auta na giełdzie za komuny były droższe od tych w sklepie.
W chwili obecnej jak chcesz coś kupić taniej idziesz na giełdę, nie do salonu.
Papierosy też lepiej kupić z nieoficjalnego źródła, bo taniej.
Za komuny było odwrotnie, zdrowy gospodarczy mechanizm.
Myślę, jednak, że to był efekt nieudolności systemu, sterowanego centralnie.
I kasty nierobów, w PZPR, oczywiście opływającej w luksusy.
Robol miał się napić i nażreć tanią kiełbasą.
A jak wyszedł na ulicę zaprostestować mógł dostać pałą, a nawet kulkę.

To nie efekt centralnego sterowania, bo takowy jest zawsze, nawet dziś w USA masz centralne sterowanie! Ale dotowania cen.
Po prostu w sklepach wszystko opłacało się kupować.

Cytat:

goral_ napisał:

Jak napisałeś wyżej, porównaj nie bezpośredni przelicznik ale siłę nabywczą złotego w Polsce i dolara w USA.
Dodaj, że w tych 30 dolarach była cała służba medyczna, darmowe szkolnictwo - to wyższe też, prawie darmowe mieszkania, tania komunikacja, dlatego takie przepełnienie pociągów i autobusów, lekarstwa na 75% a czasem 100% zniżki. Opłaty czynszowe śmieszne, ceny energii bardzo niskie i prawie darmowa woda. kredyty oprocentowane na 1-2% w skali roku.
Owszem Polak za granica na zachodzie był bidakiem, ale w kraju już nie. To dlatego jeździło się w tamtych czasach na tak zwane "saksy" czyli 6 miesięcy pracy i potem rok leżenia w Polsce. Dziś ludzie jeżdżą by normalnie żyć, morza z przekąsem dodać, że dziś wyjeżdża się za granicę do pracy by było normalnie jak dawniej w PRL-u...
Tak więc nie przeliczaj 1:1 ale siłę nabywcza w danym państwie.

Izolowana gospodarka, ze swoimi nierealnymi cenami i pensjami, ideaami.
Sytuacja podobna do tej obecnie w Korei północnej.
W latach 80-tych to może nie było widać takich różnic, bo nie było eksplozji w elektronice.
Ludzie nie byli tak od niej zależni, to bardziej była sfera rozrywki.
Oglądałem na YT program SONDA, nowinki, o których wspominali, z sugestią do czego w przyszłości mogą służyć.
A teraz to chleb powszedni.
Sprawdzałem ceny komputerów w czasie gdy robol zarabiał 30 dolarów.
Sam komputer ATARI kosztował 150 dolarów w PEWEX, bez osprzętu w typie myszka joystik itd.
Czyli, żeby się pobawić należało oddać pensję z prawie pół roku.
Jak nie przeliczać siły nabywaczej w skali 1:1?
Widać że demoludy, i sam PRL były w czarnej dupie.
Zróbmy podróż teoretyczną, w czasie o 30 lat do przodu.
Robol na zachodzie ma 2000 dolarów na miesiąc, w PRL dwa raz 30 czyli 60 dolarów.
Nadal ma służbę zdrowia, tanie żarcie, i samochody z tanich fabryk.
Tylko, kogo stać na komórkę za 300 dolców, kompa za 1000 dolarów?
Polska to kraj sprowadzanych zyżytych sprzętów, wycofanych z użycia na zachodzie.
W szpitalach sprzęt, co ma 30 i wiecej lat.
Koniec fantazjowania.
Bądźmy realistami.
System zżerał sam siebie.
Nie możesz traktować gospodarek jako odcięte od siebie mechanizmy.
Przepaść, jedynie tyle przychodzi mi do głowy.
Oczywiście nadal Partia dba o dobro Ludzi Pracy.
Mają emerytury po 55 roku życia, itd...
Urząd Bezpieczeństwa co by się im w d... nie poprzewracało od tego dobrobytu.
Karnie i szczerze mają być szczęśliwi.

W 1987 roku przeciętna pensja to ok. 45tys złotych. Cena dolara to flaszka wódki. Czyli ok 500 zł za dolara to ci daje 90 dolarów na miesiąc a nie 30! 30 Top przełom lat 60/70.
Atari serii XE np. 130 XE na początku w USA (1985) kosztował ok 550 dolarów. W Polsce w Pewexie był tańszy!!! Tak, ceny nie są identyczne na świecie - nawet dziś i kosztował ok. 300 USD - ja nie wiem czy robotnik w USA w 1985 roku zarabiał aż do 1000 dolarów na miesiąc - z czego musiał opłacić podatek, dom, ubezpieczenie oraz zakupić wyżywienie które jak się domyślasz było jakieś 20x droższe niż w PRL-u. Nawet w USA wydatek 550 dolarów na komputer był sporym wyrzeczeniem.
Ale mimo wszystko takie liczenie jest do dupy. Bo inne priorytety były inne. W USA wszystko było płatne w Polsce miałeś bardzo dużo darmowych służb oraz dotowane ceny. W Polsce poza drobnymi wyjątkami - nie produkowano komputerów, więc automatycznie ceny na te dobra nie mogły być dotowane.
Z drugiej strony zachodnie koncerny starały się mimo wszystko zdobywać te rynki zbytu, w państwach demoludów bez Rosji było ponad 100 mln ludności. Więc rynek jak najbardziej godny zainteresowania, nawet jeśli ceny musiały być dostosowane do tego rynku. To dlatego między innymi Pepsi i Coca-cola są obecne w PRL od lat 50 siatych.
Dziś realna przeciętna pensja top 1700zł na rękę czyli ok. 310 funtów, ile dziś w Polsce trzeba pracować by kupić komórkę za 300 funtów? Policz koszt wynajmowanego mieszkania, ceny żywności, transportu, leków...
Tak więc nie przeliczaj 1:1 jak ci napisałem.
A teraz mała uwaga, kilka lat temu zmarł w USA 12 letni chłopak na zapalenie zęba, rodziców nie było stać na leczenie. Coś czego w kraju typu PRL było by nierealne. Jak sądzisz, czy rodzice tego dziecka nie oddali by tych komputerów za to by ich syn mógł mieć to wyleczone? Co jest więc więcej warte życie czy komputer i komórka?
Trudno jest więc porównać jedno i drugie, jak porównasz nowinki techniczne, lepiej wychodzi zachód, jak życie w tym ceny żywności, lekarza to zdecydowanie PRL.

Adam Polo

No cóż, mamy dostęp do tej samej wiedzy, ale postrzeganie rzeczywistości jest zupełnie różne. I bardzo dobrze. Właśnie to mi się podoba, że są różnice. Dlatego jedni wolą zbierać znaczki, a inni, jak im śmierdzą skarpety...
Jeden chce gwarancji ciepła i bezpieczeństwa, drugi gotów boso iść przez świat.
A że tych pierwszych jest więcej, to im się wydaje, że można narzucić pozostałym swój światopogląd (patrz: demokurwakracja).

Nie będę Was przekonywał do swojego światopoglądu, skoro PRL pamiętacie, jako czas prosperity. Nie ma też powodu, aby socjalistów nazywać idiotami.

Dla mnie socjalista to po prostu intelektualny daltonista. Widzi tylko jeden kolor i mu się podoba, bo widocznie taki się urodził. Nie kontestuje rzeczywistości, nie rozróżnia sensu od bezsensu. No i chuj.
Czy mam się denerwować upośledzeniem socjalisty, czy mu współczuć? Taki dylemat.

Na pewno szkoda czasu na przekonywanie intelektualnych daltonistów, że świat jest kolorowy.
Ocenę dla tego systemu już bardzo dawno trafnie opisał Miłosz. W pełni podzielam Jego podejście:

Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zajrzeli do dupy - tam miałem socjalizm

_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

jarondo

Nie chcę się licytować:

goral_ napisał:

A teraz mała uwaga, kilka lat temu zmarł w USA 12 letni chłopak na zapalenie zęba, rodziców nie było stać na leczenie. Coś czego w kraju typu PRL było by nierealne.

Słyszałeś o nastolatku, który wyraził swoje zdanie, za komuny, o komunie, i skończył śmiercią skatowany przez ubeków? Którzy nigdy nie zostali skazani.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Przemyk

goral_ napisał:

Ale mimo wszystko takie liczenie jest do dupy. Bo inne priorytety były inne. W USA wszystko było płatne w Polsce miałeś bardzo dużo darmowych służb oraz dotowane ceny. W Polsce poza drobnymi wyjątkami - nie produkowano komputerów, więc automatycznie ceny na te dobra nie mogły być dotowane.

Gdzie ty byś kapitaluchowi przyznał rację.
Jeśli USA ci nie pasuje to weżmy RFN, potęgę gopodarczą po reformach kapitalistycznych, oraz odejściu państwa od ingerencji w gopodarke.
Pamiętaj, liczymy, ze MARKA NIEMIECKA miało się z niej 0,6 dolara USA.
Średni dochód w RFN 33 tysięcy(rok 1983), co daje 20 tysięcy dolarów USA na rok. https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt
Z czego jeżdżono dwa razy w roku na wakacje, elektronikę można było kupować co rok nową, samochód nowy, mieszkanie własne,bez problemu.
Dzieci, itd...
Jeśli tu, uwzględnisz cenę czarnorynkową dolara, i średnią pensję w polsce w tym roku: 15 tysięcy przez 600 zł to daje 25 dolarów, ja je..bie możnaby rzec.W PL na rok - 25*12 =300 dolarów
http://nowahistoria.interia.pl/prl/news-.....Id,1065472
http://www.google.pl/url?sa=t&source.....mp;cad=rja
DAJE TO 66 RAZY MNIEJ OD NIEMCA.
Polska była w DUŻEJ CZARNEJ DUPIE.
Tylko się tego nie mówiło.
Teraz nazywa się takie kraje bankrut.
Przemysł coś produkował, ale z tego, co powstawało lwią część zżerał aparat państwa i biurokracja.
Musiały być te instytucje stałą częścią tego folkloru, żeby ludzie wierzyli, że istnieje jakaś przyszłość.
Wkładano im do głowy, że zgniły zachód ma gorzej.
Hehe...
Wspominacie z radością ten ustrój, bo mieliście bajki, jakich aktualne pokolenia wam mogą zazdrościć.
A przy okazji duża większość robiła coś w wielkiej biedzie.
No cóż, gdybyście przyznali rację kapitalochowi, gdybyście?
Wszyscy mieli wielką wyobraźnię, i wielkie nic.
Poza działaczami, i resortem.
Gospodarka zwalniała, resort myślał co dalej i wymyślił magdalenkę.
Numer, że nawet zachód na niego się dał zrobić.
To tyle tym razem tytułem dobrobytu w PRL.

Kolejny mit, niezależności godpodarki demoludu, i jakoby wielkiego rynku zbytu dla zachodu.
Długi PRL miała tak wielkie, ze zachód (w skrócie) mógł ją zlicytować bez problemu.
To wszystko mówi, jak odpornymi i potężnymi były kraje socjalizmu.

goral_ napisał:

Z drugiej strony zachodnie koncerny starały się mimo wszystko zdobywać te rynki zbytu, w państwach demoludów bez Rosji było ponad 100 mln ludności. Więc rynek jak najbardziej godny zainteresowania, nawet jeśli ceny musiały być dostosowane do tego rynku.

Nie zgadzam się, siedzieliśmy w kieszeni zachodu, jak dziwki, tylko się tego nie mówiło.
Pamiętasz sankcje REAGANA, po wprowadzeniu stanu wojennego?
Jeśliby Reagan ogłosił niewypłacalność polski, w sumie to tylko papież uratował nam d... i szczęscie.

Cytat:

Jak odnotowywała ówczesna prasa opozycyjna, wedle wskazań GUS aż ok. 70% przemysłu PRL uzależnione było naówczas od materiałów i surowców z Zachodu. Z samej tylko Ameryki sprowadzono 5,5 mln ton zbóż. Optymistyczne zadłużenie PRL wobec „krajów kapitalistycznych” w 1983 r. szacowano na 30 mld dolarów i porównywano do „oferowanych” po wojnie przez „plan Marshalla” 45 mld dolarów (w przeliczeniu na 1983 r.).

http://naszeblogi.pl/2952-sankcje-gospod.....zysu-w-prl
Szczerze, to my braliśmy wszystko, jak leci, nie mieliśmy już nic do zaoferowania.
Gospodarka polski była nie tylko połączona z USA, była od niej zależna jak niemowlę od rodzica.
Jakby Reagan powiedział -sprawdzam, to w polsce nie byłoby taniego żarcia, i szpitali.
Ludzie żarliby ziemię, jak na ukrainie w czasie wielkiego głodu, za stalina.
Zamiast układów scalonych, z dalekiego wschodu, do polskiego cuda jakim był komputer TIMEX i DIORA, wrócilibyśmy do lamp elektronowych, i telefonów z tarczą.
Oczywiście poza działaczami.

Kaczafi

jarondo napisał:

Średni dochód za komuny był około 20-30 dolarów USA.

Rzecz w tym, że ceny w PRL-u nie były takie, jak na Zachodzie. Ba, wiele zachodnich produktów było tańszych, niż w tamtym świecie, co absolutnie nie dziwi nikogo myślącego. Poza tym, nie znasz dolarowej równowartości złotówki z tamtych lat, ponieważ oficjalnie była ona niewymienialna! Laughing

Idąc tym tropem musiałbyś powiedzieć, że Polak zarabiający średnią krajową jest nędzarzem, bowiem np. w Norwegii miałby niemały problem z przeżyciem tygodnia za taką sumę, a co dopiero całego miesiąca.

jarondo napisał:

Tak. A za komuny autobusy były tak "nabite", że ludzie szyby z nich wyciskali.

Ależ "komunistyczna" jest ta Japonia! Laughing

Tłok w godzinach szczytu jest czymś normalnym, niezależnie od systemu. Analogicznie do korków na ulicach.

Natomiast brakuje dowodów na to, że transport publiczny był w minionej epoce stale zatłoczony.

Wiele takich sytuacji, w dodatku zagrażających zdrowiu/życiu, pojawiło się dopiero po wprowadzeniu liberalnego kapitalizmu, który zlikwidował całą masę połączeń.

http://wiadomosci.onet.pl/kielce/w-busie-przewozil-o-10-osob-za-duzo/dlq97

Nie brakuje info podobnych do powyższego. Postępująca likwidacja transportu publicznego spowodowała, że ludzie stali się zdani na łaskę żądnych zysku prywaciarzy. W końcu po co miałby kupić więcej busów, skoro przewożenie ludzi jak bydło przynosi większe zyski Question

http://wiadomosci.onet.pl/poznan/rmf-fm-.....talu/p6pnr

Z kolei o przewożeniu ludzi na paletach, to chyba nawet najstarszym Polakom się nie śniło.

jarondo napisał:

Nie mógł on za to kupić tego, co bez problemu nabywał robotnik na zachodzie.

No właśnie, dlaczego na Zachodzie, żyjącym z dojenia neokolonii, a nie w tym samym czasie w kapitalistycznej Portugalii, Turcji czy Chile lub jakimkolwiek innym kraju Ameryki Łacińskiej Question

Polska nigdy nie należała i nie będzie należeć do najwyższej ligi, więc przywoływanie standardów życia w Niemczech, Holandii czy Skandynawii jest zwyczajnie bezsensowne.

PS : Co było poza jego zasięgiem? Pytam o konkrety.

Miał przecież pewną pracę, regularną wypłatę, mieszkanie wraz z niewielkimi opłatami, wyjazdy wypoczynkowe, dostęp do lecznictwa, edukacji, kultury. Do dzisiaj pozostaje to wyłącznie w sferze marzeń min. wielu Amerykanów.

jarondo napisał:

Tak przy okazji, kolejnej.
Czy wy wiecie, że znana polska ekonomistka, pracująca od wielu lat dla rządu, odpowiedzialna za przygotowanie Polski do wstąpienia do UE.

I co z tego Question

Korwin i Balcerowicz też mają za sobą epizod PRL-owski. Co zatem proponujesz w związku z tym faktem Question

jarondo napisał:

Szczerze, to my braliśmy wszystko, jak leci, nie mieliśmy już nic do zaoferowania.

Wykaż się chociaż uczciwością i oznajmij, że nie polemizujesz z całokształem PRL-u, tylko PRL-em zorientowanym na Zachód. Do końca rządów Gomułki Polska rozwijała się w szybkim tempie, bez jakiejkolwiek wątpliwej współpracy z Zachodem. Gierek niestety zmienił kurs..

Adam Polo napisał:

Dla mnie socjalista to po prostu intelektualny daltonista.

Dla mnie każdy KoLiberek i libertarianin to najzwyklejszy leń patentowany i ignorant, który nawet nie ma bladego pojęcia na temat tego, z czym próbuje polemizować. Jestem ogromnie ciekawy szoku, którego doznałaby prawica, gdyby dowiedziała się, że socjalizm to nie tylko Marks i Engels, ale także Proudhon, Tucker czy Spooner. Laughing

W tym miejscu należałoby sobie zadać pytanie o warunki sine qua non socjalizmu w każdym wydaniu. Very Happy

jarondo napisał:

Długi PRL miała tak wielkie, ze zachód (w skrócie) mógł ją zlicytować bez problemu.
To wszystko mówi, jak odpornymi i potężnymi były kraje socjalizmu.

No i znowu niczym tego nie popierasz. Kolejny raz uprawiasz religijną indoktrynację Question

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9524

jarondo

Kaczafi napisał:

Rzecz w tym, że ceny w PRL-u nie były takie, jak na Zachodzie. Ba, wiele zachodnich produktów było tańszych, niż w tamtym świecie, co absolutnie nie dziwi nikogo myślącego. Poza tym, nie znasz dolarowej równowartości złotówki z tamtych lat, ponieważ oficjalnie była ona niewymienialna! Laughing

Jak ma mnie to nie dziwić, rząd kupował materiały i żarcie z krajów kapitalistycznych w ilościach:

Cytat:

Jak odnotowywała ówczesna prasa opozycyjna, wedle wskazań GUS aż ok. 70% przemysłu PRL uzależnione było naówczas od materiałów i surowców z Zachodu. Z samej tylko Ameryki sprowadzono 5,5 mln ton zbóż. Optymistyczne zadłużenie PRL wobec „krajów kapitalistycznych” w 1983 r. szacowano na 30 mld dolarów i porównywano do „oferowanych” po wojnie przez „plan Marshalla” 45 mld dolarów (w przeliczeniu na 1983 r.).

http://naszeblogi.pl/2952-sankcje-gospod.....zysu-w-prl
To pomijając, że robocizna była tanśza, to ceny nie mogły być mniejsze kilkudziesięciokrotnie, jak w reszcie świata, która brała materiały z tych samych źródeł.
Ktoś kogoś musiał robić w ch...
Jakby nie było przewodniej roli socjalizmu, ceny szybko by się zrównały do światowych.JAk w niemczech dzięki Erhardowi http://blogpress.pl/node/5531
Wszysci winni, tylko nie socjalizm.
Wszystkie kraje demoludu miały ceny/dochody kosmicznie niższe od krajów europy zachodniej, lub starej unii jak czasem mawiają.
Bo nie ma darmowej służby zdrowia, darmowych obiadków, tanich służb, aparatu bezpieczeństwa, dotacji.
To wszystko było ukryte w całym wiesołym miasteczku zwanym socjalizm, gdzie ktoś pracował za grosze, aby komuś było lepiej.
Wszelkie tłumaczenie czynnikami niezależnymi od socjalizmu brzmią tu śmiesznie:
Miliśmy tak zajebiste rolnictwo, że sprawadzaliśmy 5,5 miliona ton zbóż.
Tyle, że nie spłacaliśmy zakupów i długi rosły.

Cytat:

Do końca rządów Gomułki Polska rozwijała się w szybkim tempie, bez jakiejkolwiek wątpliwej współpracy z Zachodem. Gierek niestety zmienił kurs..

Tak, bo za gomułki wystarczył węgiel, huty i prosta praca.
Potem pojawiła się elektronika, która miałą krótszy czas życia produktu.
A centralnie sterowana gospodarka zanim zareaguje na coś takiego, to już jest przestarzałe.
Ludzie chcili więcej zarabiać, aby móc sobie kupić to, co docierało jako nowinki wyprodukowane na zgniłym zachodzie.
Tylko jak?
Jak polak miał na rok 300 dolarów, no niech nawet 500.
I tacy jak ty, działacze mu wpierali:
Masz tanie żarcie, tanią wódkę, mieszkanie dostaniesz za 10 lat, masz pracę, a nawet musisz pracować.
A ci na zachodzie mają bezrobocie i biedę, zapomniałeś dodać, ci co nie chcieli pracować.
Aleś ty naiwny.

Kaczafi

jarondo napisał:

Jak ma mnie to nie dziwić, rząd kupował materiały i żarcie z krajów kapitalistycznych w ilościach:

Polemizuj ze zwolennikami Gierka oraz Jaruzelskiego. Ja do nich nie należę.

jarondo napisał:

JAk w niemczech dzięki Erhardowi

Co się stało, że zacząłeś wychwalać polityka stosującego interwencjonizm oraz twórcy tzw. społecznej gospodarki rynkowej w jednej osobie Question

Chyba na zasadzie tonący brzytwy się chwyta! Laughing

jarondo napisał:

Bo nie ma darmowej służby zdrowia, darmowych obiadków, tanich służb

A czy ktokolwiek twierdzi, że są darmowe Question

Skończ z ośmieszaniem siebie.

Usługi publiczne były wtedy finansowane przede wszystkim z zysków osiąganych przez państwowe zakłady. Nawet w latach '80 PRL notował dodatni bilans handlowy, w przeciwieństwie do III RP.

jarondo napisał:

Tak, bo za gomułki wystarczył węgiel, huty i prosta praca.

Nie wiem, który już raz zwyczajnie pierdolisz, aż oczy bolą od czytania.

Gomułka słynął z niechęci do współpracy gospodarczej z Zachodem i zaciągania kredytów, co było bardzo pragmatyczne. To właśnie za jego rządów intensywnie rozwijał się prawdziwie polski przemysł, bez jakiegokolwiek uzależnienia od zachodnich licencji. Niestety, ekipa Gierka wolała oprzeć się min. na włoskim know-how (Fiat), kosztem rezygnacji z własnych projektów - Syrena i Warszawa (sic!) oraz brytyjskim (traktory Massey-Ferguson) w zamian za zaprzestanie samodzielnego rozwoju Ursusa.

Nie jest więc prawdą, że czasy Gomułki to tradycyjny przemysł ciężki, a Gierki to już eksplozja high-tech.

jarondo napisał:

A centralnie sterowana gospodarka zanim zareaguje na coś takiego, to już jest przestarzałe.

Wprost przeciwnie. Kapitalizm celowo opóźnia postęp technologiczny, bo największe zyski przynosi czerpanie korzyści z tego, co już zostało stworzone. Służą temu min. kapitalistyczne patenty i prawa właności intelektualnej.

PS : Skoro PRL-owski przymysł był rzekomo do bani, to dlaczego Zachód zaraz po zmianie systemu zabrał się do kupna wielu zakładów, aby następnie je zamknąć i/lub stawiania warunków dot. dezindustrializacji w zamian za integrację Question

Przecież podobno nie stanowiły konkurencji, więc powinny splajtować bez "pomocy" zachodniego kapitału. Laughing

Min. Niemcy i Francuzi nie byli tacy głupi, by pozbyć się przemysłu, chociaż przykładali rękę do dezindustrializacji Polski.

jarondo napisał:

mieszkanie dostaniesz za 10 lat

Jestem pewny, że obecnie przytłaczająca większość wolałaby czekać 10 lat na mieszkanie z symbolicznymi rachunkami, niż w najlepszym wypadku spłacać kredyt przez 30 lat.

W '79 roku średni czas oczekiwania na mieszkanie wynosił 6 lat.

jarondo napisał:

A ci na zachodzie

Co mnie obchodzi Zachód, do którego Polska nie należała i nie będzie należeć Question

jarondo napisał:

mają bezrobocie i biedę, zapomniałeś dodać, ci co nie chcieli pracować.

Chyba na Białorusi, gdzie prezydent Łukaszenka planuje reaktywować radzieckie prawo o karaniu za pasożytnictwo społeczne.

W liberalnym kapitalizmie bezrobocie jest sztucznie tworzone przez państwo i kapitalistów, ponieważ kapitalizm nie może istnieć bez rezerwowej armii desperatów. W sytuacji bez zabezpieczeń socjalnych świat pracy stoi na straconej pozycji, dzięki czemu prywaciarz z powodzeniem może obciążać jednostkę np. zakresem obowiązków 2-3 osób, generując bezrobocie.

Zresztą, kapitalizm wyróżniający się przede wszystkim dominacją pracy najemnej (warunek konieczny!), mógł powstać tylko i wyłącznie dzięki przemocy państwa, będącego sługą kapitału. Gdyby nie grodzenia, licytacje ziem i stworzenie kodeksów prawa na modłę kapitalistyczną (czyt. bez prawa do zajmowania i użytkowania), to zdecydowana większość dalej pracowałaby na własny rachunek. Jednak pozbawienie ludności tego, co zapewniało jej utrzymanie, stworzyło ekonomiczny przymus podjęcia pracy najemnej. Również w ten sposób upadło drobne rzemiosło, które nie miało szans w starciu z kapitalistycznym modelem produkcji.

Nie masz pojęcia nawet o podstawach funkcjonowania kapitalizmu. Rolling Eyes

jarondo napisał:

Jak polak miał na rok 300 dolarów, no niech nawet 500.

No jak do ściany albo upośledzonego. Crying or Very sad

Współcześnie zarabia się w tysiącach dolarów rocznie, a mimo tego prawie 60% społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, blisko 25% zagrożonych ubóstwem, z czego 18-19% w ubóstwie, a 7-9% poniżej minimum egzystencji. KoLiberkowy dobrobyt.

goral_

W Bangladeszu jest kapitalizm liberalny i to taki wręcz książkowy o jakim marzy Korwin - czy chcesz by w Polsce też tak było jak w Bangladeszu? Czy sądzisz, ze ci ludzie są szczęśliwsi niż w socjalizmie?
Uczepiłeś się elektroniki jak jakiś dzieciak oczarowany byle tanim gadżetem elektronicznym.
polska nie odbiegała od reszty świata cywilizowanego w ilości odbiorników radiowych, programów radiowych - ba! Miała najwyższy maszt radiowy na świecie (w pewnym okresie była to najwyższa budowla na świecie) dziki któremu 1 program radia docierał do każdego zakątka europy w tym do Islandii i Portugalii. Do tej pory nikt tego nie powtórzył a był to rok 1971?
W nowej kapitalistycznej Polsce maszt szybko zrównano z ziemią. Jako początek dobrobytu i postępu.
Praca jaką wykonał PRL lat 1945 - 1965 jest wręcz potężna, scalić ludność pochodzenia różnych zaborów, przesiedlona w jednolite państwo. Zapewnić ludności wyżywienie, schronienie. W kraju, który zmienił granice i był w 80% w ruinie po II wojnie światowej! Pomyśl tylko, jak duże to było wyzwanie i jak znakomicie sobie z nim poradzono, mimo wrogiej polityki zachodu (między innymi kwestionowanie granicy zachodniej do 1970 roku).
Polska telewizja zaczyna nadawać regularny program w 1952 roku!!! Zaledwie 7 lat po zakończeniu II wojny światowej w paskudnym komunizmie zacofaniu elektronicznym zaczyna działać telewizja! Nawet przed wojną tego nie dokonano. Bo pierwsze próby były prowadzone dopiero w 1937 roku...
W 1955 Polska produkuje seryjnie telewizory. I ty masz jakieś ale co do elektroniki?
W Polsce działają zakłady produkujące telewizory, radia, magnetofony...
We Wrocławiu produkuje się komputery Odra i Odra 1, oraz inne mniej znane maszyny liczące w tym komputer-klon ZX pod nazwą Meritum.
To pracownicy PRL-owskich zakładów cyfrowych "wynaleźli" PESEL! Mimo, że nie był wówczas potrzebny, ale już w planach zakładano potrzebę takowego. W latach 70 siedemdziesiątych.
BA! W Polsce produkuje się układy scalone i tranzystory (wiedziałeś o tym?) w CEMI Warszawa - dziś na miejscu CEMI powstała piękna Galeria Handlowa Mokotów z McDonaldem i kinem. Pomyśl przez chwilę! W Polsce (PRL) produkuje się Układy Scalone i tranzystory.
I ty pierdolisz o elektronice...
Dziś jedynie możesz sobie kupić gadżet samsunga czy sony w PRL-u miałeś Polskie produkty lub wyprodukowane w Polsce na licencjach Philips, czy Sony.
Naprawdę gówno wiesz jarondo. A zabierasz głos, już ci pisałem, przestań być leniem a zacznij się uczyć, czytać. Korwin za ciebie nie przeczyta, nie dokształć się za ciebie - to ty musisz sam z siebie to zrobić. Kapitalizm nie polega na tym, że samo ci do głowy wleci, wystarczy monetę do maszyny wrzucić...

jarondo

Kaczafi napisał:

Współcześnie zarabia się w tysiącach dolarów rocznie, a mimo tego prawie 60% społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, blisko 25% zagrożonych ubóstwem, z czego 18-19% w ubóstwie, a 7-9% poniżej minimum egzystencji. KoLiberkowy dobrobyt.

Jeśli ktoś zarabia tysiące dolarów, to problem ubóśtwa go nie dotyczy, czyż nie?
NIe wiem, o co ci biega? NIe znam ludzi, którzy pracują i żyją poniżej egzystencji.
W socjaliźmie wszyscy żyli poniżej egzystencji za kilkadziesiąt dolarów na miesiąc.

goral_ napisał:

Dziś jedynie możesz sobie kupić gadżet samsunga czy sony w PRL-u miałeś Polskie produkty lub wyprodukowane w Polsce na licencjach Philips, czy Sony.
Naprawdę gówno wiesz jarondo. A zabierasz głos, już ci pisałem, przestań być leniem a zacznij się uczyć, czytać. Korwin za ciebie nie przeczyta, nie dokształć się za ciebie - to ty musisz sam z siebie to zrobić. Kapitalizm nie polega na tym, że samo ci do głowy wleci, wystarczy monetę do maszyny wrzucić...

W normalnej gospodarce jest tak, że coś co jsest słabe odchodzi w niebyt, znika.
Gdzie są teraz te wszystkie twoje przykładowe firmy?
Myślę, że mimo tego, że myśl techniczna była pierwszej klasy, zarządzanie padło.
Wiem, ze tego nie pojmiesz, bo to za trudne.
Zawsze powinno być tak, ze lepszy, sprytniejszy bardziej zdeterminowany zjada tego, co nie potrafi się dostosować.
Gdzie te zakłady, gdzie ta myśl socjalizmu?
Nie dałą rady z konkurencją. Wiem, że to bolączka, dla takich specjalistów.
Zostałeś w tamtej epoce, na zawsze. W epoce kłamstwa i oszustwa:
p.s. Jestem zgodny z twoimi naukami, mój korwinisto:

goral_ napisał:

ja podatków nie płacę...
Ty też nie musisz.

I tak, zakładam, że, jakbyś powiedział robotnikowi w roku 83, że może wyjechać i pracować w niemczech, za kwotę o 50 razy wyższą od tej, co dostaje w pl, to 90 procent spytałaby się, tylko : A od kiedy?
Pewnie rzeklibyście, ale idiota, zostawia taki dobrobyt.
W polsce 300 dolarów w niemczech 33 tysiące marek, hmm, może wziąłby książkę marksa na drogę, żeby się mieć czym podcierać.

Kaczafi

Garść ciekawostek, zwłaszcza odnośnie elektroniki :

"Mało tego, z 93 zbudowanych w PRL zakładów elektronicznych likwidacji uległo aż 81! To zastraszające dane, a może raczej symbol upadku polskiego przemysłu, który stał się montownią w dużym stopniu importowanych elementów."

"W PRL industrializacja nigdy nie była oparta przede wszystkim na pieniądzach z kredytów zagranicznych, zawsze jej największym źródłem były zasoby finansowe i praca polskiego społeczeństwa. Kredyty zagraniczne w szczytowym momencie ich wykorzystania stanowiły nie więcej niż 10-20% całości inwestycji."

"Część zakładów wysokich technologii zniknęła z naszego rynku za sprawą wrogiego przejęcia przez zachodnią konkurencję. Taki los spotkał m.in. wrocławskie zakłady komputerowe Elwro oraz Zakłady Wytwórcze Urządzeń Telefonicznych w Warszawie, w których - po wykupieniu przez Siemensa - zaawansowana technologicznie produkcja została zlikwidowana, większość załogi zwolniona, a w to miejsce utworzono centra dystrybucji produktów wytwarzanych w Niemczech."

"Samodzielnego przemysłu, opartego na własnych komponentach, w elektronice profesjonalnej i przemyśle informatycznym praktycznie nie mamy."

"Własną produkcję finalną zastąpiło montowanie z elementów importowanych i konfekcjonowanie wyrobów finalnych z surowców importowanych"

"Mieliśmy w rękach wszystkie mechanizmy do obrony własnego przemysłu, ale z przyczyn doktrynalnych ich nie zastosowano, nawet tych działających w gospodarce rynkowej."

"W krajach rozwiniętych obserwuje się dziś silny nacisk na rozwój przemysłu wysokiej techniki, opartego na technologiach XXI w., a u nas nastąpił jeden z największych regresów w zatrudnieniu w tych branżach."

"Zagraniczne firmy swoją działalność badawczo-rozwojową (B+R) opierają na rozwiązaniach uzyskanych w krajach macierzystych. Dlatego w Polsce nastąpiło zasadnicze zmniejszenie zatrudnienia w jednostkach B+R w zakładach przemysłowych."

"Dzisiaj głównym generatorem innowacji na świecie są wielkie zakłady i korporacje, które mają własne zaplecze badawcze. Tymczasem u nas zlikwidowano właśnie najwięcej dużych i największych zakładów, przeciwstawiając się ich konsolidacji. W zamian postawiono na małe i średnie przedsiębiorstwa"

http://www.tygodnikprzeglad.pl/jak-powstaly-jak-upadly/
http://evertiq.pl/news/8124

Zgodną z religią liberalną tendencję likwidacji dużych i dobrze prosperujących zakładów, celem zastąpienia ich małymi przedsiębiorstwami, wygodnymi dla zachodniego kapitału z uwagi na brak konkurencji, doskonale widać w liczbie przyznawanych patentów w PRL-u i III RP.

W '12 roku Polska dorobiła się zaledwie 527 patentów, a w fatalnym dla PRL-u '89 roku polska nauka wydała... 2854 patenty. Tak więc innowacyjność współczesnej Polski mierzona przyznanymi patentami stanowi zaledwie 18,46% tej z '89 roku, a powinno być na odwrót, bo wedle rozmaitych bajeczek "kapitalizm to postęp". Laughing

jarondo

Kaczafi napisał:

Garść ciekawostek, zwłaszcza odnośnie elektroniki :
"Mieliśmy w rękach wszystkie mechanizmy do obrony własnego przemysłu, ale z przyczyn doktrynalnych ich nie zastosowano, nawet tych działających w gospodarce rynkowej."

Co to jest gospodarka rynkowa?
Wszystko mieliśmy. Ale się zbudziliśmy.

ElComendante

Kaczafi napisał:

1,100896,15576095,Rosnie_skromna_liczba_polskich_patentow_w_Europie.html]patentów[/url], a w fatalnym dla PRL-u '89 roku polska nauka wydała... 2854 patenty. Tak więc innowacyjność współczesnej Polski mierzona przyznanymi patentami stanowi zaledwie 18,46% tej z '89 roku, a powinno być na odwrót, bo wedle rozmaitych bajeczek "kapitalizm to postęp". Laughing

Wrzucałem tu już informacje o badaniach nad innowacyjnością gospodarki liczonych jako liczba technologii kupowanych przez przedsiębiorstwa w stosunku do tworzonych, rozwijanych wewnątrz przedsiębiorstw.
Polska jest na poziomie mniej, więcej Armenii mając mocno ujemny wskaźnik.
Dla przykładu Czesi są znacznie na plusie, Rosjanie są na niewielkim, ale plusie, ale oni nie mają sprzedajnych elit u władzy.

Kaczafi

jarondo napisał:

Jeśli ktoś zarabia tysiące dolarów, to problem ubóśtwa go nie dotyczy, czyż nie?

Wszystko zależy od kosztów życia.

W jednym miejscu np. 2 tys. $ miesięcznie oznaczają zamożność, a w innym biedę.

Weź poprawkę na to, że Polska przed integracją z Zachodem nie stanowiła części europejskiego wspólnego rynku, w związku z czym odstawała cenowo od Europy Zachodniej.

jarondo napisał:

W socjaliźmie wszyscy żyli poniżej egzystencji za kilkadziesiąt dolarów na miesiąc.

Żadnego minimum nie wyznacza się na podstawie ilości pieniędzy bez uwzględnienia tego, co można na nie nabyć.

W PRL-u pomimo rzekomych kilkudziesięciu dolarów w portfelu (poza okresem tuż po wojnie), nie istniała grupa żyjąca poniżej minimum egzystencji, a nawet o doświadczających ubóstwa było ciężko. W kryzysowym i schyłkowym '89 roku poniżej minimum socjalnego żyło 15% społeczeństwa, a obecnie nie spada poniżej 55-60% i to pomimo emigracji oraz spadku dzietności. Taki "dobrobyt" zafundował kapitalizm.

Zrozumienie tego, że pensja w wysokości rocznych dochodów z PRL-u ma dużo mniejszą siłę nabywczą wymaga wyjścia poza opary dogmatów, ale Tobie to raczej nie grozi. Rolling Eyes

jarondo napisał:

Co to jest gospodarka rynkowa?

Googlowanie nie boli. Nie będę wyręczać lenia.

ElComendante napisał:

Dla przykładu Czesi są znacznie na plusie, Rosjanie są na niewielkim, ale plusie, ale oni nie mają sprzedajnych elit u władzy.

Przykład Rosji jest o tyle godny uwagi, że Putin (pomimo prawicowych poglądów!) znacjonalizował strategiczne sektory gospodarki, które wcześniej zostały poddane złodziejskiej prywatyzacji przez Jelcyna. Tym samym przywrócił Rosjanom odebraną część niezależności. Gospodarka współczesnej Rosji pod względem upaństwowienia nie odbiega za bardzo od szybko rozwijających się Chin, co otwiera drogę do samodzielnego rozwoju dla państwa, które globalny kapitalizm widzi jedynie w roli zaplecza surowcowego.

Natomiast pragmatyczni Czesi, podobnie jak Słoweńcy, w ogóle nie dopuścili do rabunkowej transformacji a'la Balcerowicz.

jarondo

Filozofujesz.
Jak Reagan wprowadził sankcje to twoi towarzysze cienko piszczeli.
Czyli, geniuszu, polska gospodarka była zależna od Europy zachodniej.
Ubóstwo zaczynało się pojawiać, bo czymże były kartki?
I sklepy z pustymi półkami?
Muszę się zrewanżować tym głębokim zdaniem:
Wyjście poza opary dogmatów- Tobie to raczej nie grozi.

Co to jest gospodarka rynkowa?
Pytam, bo używasz dowolnie pojęć:
Dla ciebie PO to liberalna i kapitalistyczna partia.
PO PIS nazwałeś KOLIBRAMi.

ElComendante

jarondo napisał:

Filozofujesz.
Jak Reagan wprowadził sankcje to twoi towarzysze cienko piszczeli.
Czyli, geniuszu, polska gospodarka była zależna od Europy zachodniej.

Jarondo nie wygłupiaj się. Rozmieszasz ludzi przed snem a jak się za bardzo dotlenimy to nie da radę usnąć Wink

Ja wiem, co to jest liberalna, kapitalistyczna partia.
Definicija:
To jest taka partia, która głosi, że jest kapitalistyczna oraz liberalna a gdy dochodzi do władzy to przez kapitalistów oraz liberałów nazywana jest "nowymi komuchami", co sprawia, że powstaje nowa liberalna oraz kapitalistyczna partia, która ...

Kaczafi

jarondo napisał:

Jak Reagan wprowadził sankcje to twoi towarzysze cienko piszczeli.
Czyli, geniuszu, polska gospodarka była zależna od Europy zachodniej.

Nie czytasz ze zrozumieniem, być może w ogóle nie potrafisz.

Pisałem przecież, że nie pochwalam jakiegokolwiek flirtu z Zachodem, a niestety ekipa Gierka nie stroniła od takiej współpracy. Pisałem również, że godną pochwały uważam politykę samodzielnego rozwoju, ale ona, niestety, odeszła do lamusa wraz z Gomułką.

Historia pokazuje, że ostatecznie najlepiej wychodzą państwa obierające właśnie tę drogę.

jarondo napisał:

Ubóstwo zaczynało się pojawiać, bo czymże były kartki?

Żądaniem tępych solidaruchów.

Kartki, poza okresem powojennym, nie wynikały z braków. (Swoją drogą, to ZSRR szybciej pozbył się kartek po II WŚ, niż UK )

W tym przypadku miały one na celu zapewnić określoną liczbę produktów po śmiesznie niskich cenach.

jarondo napisał:

I sklepy z pustymi półkami?

goral_ pisał o tym nie raz. Oczywiście nie musisz jemu wierzyć, ale chociaż zadaj sobie trud sięgnięcia do danych statystycznych, które odzwierciedlają min. konsumpcję produktów spożywczych w okresie pustych półek. Jeśli nie ufasz GUS-owi, to polecam FAOstat, czyli dział statystyczny agendy ONZ ds. rolnictwa.

Nawet w tym wątku wklejałem odpowiednią tabelkę, w której nie widać głodu. Jeśli uważasz inaczej, to uczciwość wymaga stwierdzenia, że głód jest teraz powszechny.

jarondo napisał:

Dla ciebie PO to liberalna i kapitalistyczna partia.

Wyznaczniki kapitalizmu to dominacja pracy najemnej oraz kapitalistyczne stosunki własności - brak możliwości zajmowania i użytkowania oraz oddzielenie narzędzi pracy od pracownika. Wszystko inne nie gra roli. Zarówno duńskie supersocjalne państwo opiekuńcze, jak i bangladeska dzicz są kapitalistyczne w jednakowym stopniu.

Analogicznie społeczeństwo pracujących na własny rachunek drobnych rzemieślników i rolników (brak ekonomicznego przymusu pracy najemnej!) oraz powstałe później tzw. państwo robotnicze są socjalizmem w jednakowym stopniu, chociaż występuje między nimi ogrom różnic.

Wykres niestety kończy się w '07 roku.

Kaczafi

jarondo napisał:

Co to jest gospodarka rynkowa?

Definicji nie będę podawać - znajdziesz ją w dowolnej encyklopedii lub stosownym podręczniku. Natomiast dodam, że zarówno obecność rynku, jak i centralnego planowania nie równają się kapitalizmowi i socjalizmowi.

Rynek istniał na długo przed kapitalizmem oraz jest dopuszczany przez niektóre odłamy socjalizmu i anarchizmu. Sam kapitalizm doprowadził jedynie do tego, że przytłaczająca większość pracowników przestała już sprzedawać to, co wytworzy, będąc skazana na sprzedaż swojej pracy. (jak łatwo się domyślić, dominacja pracy na własny rachunek czyni pracę najemną horrenadalnie drogą, więc kapitalistycznie nieroby nie mogą liczyć na darmową kasę)

Z kolei centralne planowanie, a przynajmniej jego elementy, występują również w kapitalizmie. Nie mam tutaj na myśli planowania budżetu, inwestycji, etc., ale np. politykę przemysłową. Przecież min. takie kapitalistyczne państwa, jak Korea Południowa czy Japonia doścignęły Zachód właśnie dzięki centralnemu planowaniu!

"W trakcie rządów Parka zakwestionowane zostały w dużej mierze główne rekomendacje dominującej ekonomii neoklasycznej charakteryzującej się wolnorynkowym nastawieniem. Stosowanie przez państwo intensywnej ochrony rynku wewnętrznego (liczne subsydia, rozbudowana siatka pozwoleń i zakazów importowych), nacjonalizacja banków oraz inne sposoby ograniczenia funkcjonowania wolnej konkurencji zaburzały naturalny system cen, odpowiedzialny według ekonomii głównego nurtu za efektywne działanie gospodarki. Wbrew zasadom liberalnym promowanym przez neoklasyków w Korei obecne było rozległe planowanie gospodarcze, wskazujące co i w jakich ilościach powinno być produkowane. Tam, gdzie to uznano za niezbędne ze względu na interes całej gospodarki, nakazywano przedsiębiorcom bez żadnego doświadczenia w danych dziedzinach uruchamiać w trybie pilnym produkcję."

http://wydawnictwo.sgh.waw.pl/produkty/p....._Kightley/

Polska już w czasie transformacja obrała przeciwną drogę.

Rozwiązanie wyjęte wprost z III-świata, jak przystało na KoLiberka. To też wyjaśnia, dlaczego Polska nigdy nawet nie zbliży się do Zachodu.

goral_

jarondo napisał:

Filozofujesz.
Jak Reagan wprowadził sankcje to twoi towarzysze cienko piszczeli.

Bzdura, towarzysze nie ucierpieli, jak sądzisz, kiedy i w jakim momencie padły słynne słowa Urbana o tym, że rząd się sam wyżywi?
No własnie na pytanie dziennikarzy zachodnich, jak sankcje USA wpłyną na Polskę. Urban powiedział prawdę. Rząd się i tak wyżywi, a po dupach oberwą górnicy, hutnicy, stoczniowcy...

Cytat:

Czyli, geniuszu, polska gospodarka była zależna od Europy zachodniej.

No pewnie, Polska nie była wyspą setki km od świata. W Polsce produkowana multum rzeczy na licencjach, budowano nowe fabryki na licencjach, które w momencie sankcji przestały być ważne. Wiele rozpoczętych inwestycji poszło się jebać i cała kasa zainwestowana na zakup licencji została zrabowana.
Minęło wiele lat, zanim w jakimś stopniu zaczęto produkować zamienniki. Co i tak było niestarczające bo pewnych surowców czy półproduktów nie można było wyprodukować.

Cytat:

Ubóstwo zaczynało się pojawiać, bo czymże były kartki?

Nie ubóstwo! Kartki, to postulat Solidarności z sierpnia. Był wprowadzony, gdyż wielotygodniowe strajki spowodowały braki w zaopatrzeniu, z czego najbardziej cieszył się czarny rynek. W rodzinach dochodziło do rękoczynów, bo jedni byli za trwaniem przy nieróbstwie a inni nie mieli co do gara wsadzić.
Przy czym przypomnijmy sobie z grubsza, jakie były żądania strajkujących - "więcej chleba i pracy"? Wręcz przeciwnie, mniej pracy i więcej wolnego:) emerytury w wieku 55 dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn, wolne soboty i praca w piątki do 13. Poprawa zaopatrzenia i jego uczciwe rozdzielanie poprzez wprowadzenie systemu reglamentacji!!!!
Widzisz, bazary uginały się od szynek, kiełbas, mięsa...(wieś nigdy w PRL-u nie strajkowała, nawet nie wspierała Solidarności!!!)
Zaraz po wprowadzeniu Stanu Wojennego, kiedy ludzie wrócili do pracy, w sklepach wszystko było. Święta Bożego Narodzenia z 1981 roku były chyba najlepiej zaopatrzonymi w całej historii PRL hehe. Strach kombinatorów był zbyt wielki by spekulować żywnością na święta.

Cytat:

I sklepy z pustymi półkami?

Po raz kolejny ci napisze:
Ogłoś dziś, że w sobotę supermarket np. Tesco ogłasza promocję i wszystko będzie obniżone o 70%!
Odpowiedź sobie sam, kiedy ustawi się kolejka i zawiążą się komitety kolejkowe? Co zostanie w Tesco po 2h od otwarcia poza octem?

Cytat:

Muszę się zrewanżować tym głębokim zdaniem:
Wyjście poza opary dogmatów- Tobie to raczej nie grozi.

Jak na razie to jedynie dogmatami rzucasz zasłyszanymi na jakiś filmikach na Youtube, pewnie od korwina lub jego klakierów, łatwo ci to idzie przyjmować bo ty nie lubisz wysiłku bo jesteś leń śmierdzący i sam niczego nie ogarniasz, czekasz aż za ciebie ktoś to zrobi i powie ci, co i jak.
Z jednej strony chcesz być kapitalista a z drugiej jesteś za leniwy by się za siebie wziąć. Wierz mi, żaden Korwin nie da ci nic za darmo! Zacznij więc coś robić!

Cytat:

Co to jest gospodarka rynkowa?

Bardzo będę ciekaw czy dla ciebie jest gospodarka rynkowa i jak ty się w niej widzisz, skoroś taki leniwy?

Kaczafi

Nie jest też prawdą, że sankcje Zachodu doprowadziły PRL do ruiny. Owszem, dało się zauważyć wymierny spadek, w znacznej mierze spowodowany destabilizacją kraju przez "S", ale w kolejnych latach zostało to nadrobione. Na przykład USA zniosły sankcje dopiero w '87, a do tego czasu gospodarka ciągle rosła (!), więc zdławienie PRL-u sankcjami to kolejna z liberalnych bajeczek, bez jakiegokolwiek pokrycia w rzeczywistości.

Warto podkreślić, że w tym czasie gorzej radziła sobie kapitalistyczna Grecja i to pomimo swobodnego dostępu do rynków oraz kroplówki wynikającej z wstąpienia do ówczesnego odpowiednika UE.