Wywiad z Naomi Klein

Tad

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

Skoro lewica nie sięgnęła po głosy wykluczonych w Polsce, zrobiła to skrajna prawica
Wojciech Orliński: Pani książka zawiera bardzo ciekawy rozdział o Polsce, który wpisuje się w tradycję wyznaczoną już przez Davida Osta i jego "Klęskę Solidarności" czy Shanę Penn i jej "Kobiety Solidarności" - potrzebujemy autorów z zewnątrz, żeby spojrzeli na nasze najnowsze dzieje w taki sposób, w jaki nikt z naszych intelektualistów nie odważa się patrzeć.

Naomi Klein: Dziękuję za to porównanie, cenię sobie tamte książki, ale nie wydaje mi się to jakoś szczególnie wyjątkowe. Często jest tak, że potrzeba spojrzenia z zewnątrz, żeby dostrzec nowy aspekt jakiejś sprawy. Prawdę mówiąc, tego akurat zazdroszczę Polakom, że wciąż mogą dyskutować o głośnych książkach pisanych na temat ich kraju przez autorów z zewnątrz. Kanada nie interesuje nawet samych Kanadyjczyków.

Muszę przyznać, że sam niewiele wiem o Kanadzie. Dopiero interesując się właśnie pani książkami, po raz pierwszy usłyszałem o masakrze montrealskiej, którą pani wymienia jako punkt zwrotny, który uczynił panią zaangażowaną publicystką. O co tam chodziło?

- Pewien młody człowiek nazwiskiem Marc Lepine chciał studiować na politechnice w Montrealu, ale go nie przyjęto. Był rok 1989. Lepine uznał, że powodem odrzucenia była akcja afirmatywna mająca zachęcać kobiety do studiowania na politechnice. Akcja ta była wówczas przedmiotem intensywnej debaty - politechnika była zdominowana przez mężczyzn, niewiele kobiet tam studiowało, jeszcze mniej wykładało. Myślę, że echa tej debaty spowodowały, że Lepine uznał, że nie dostał się na uczelnię z winy feministek. 6 grudnia 1989 pojawił się na wydziale inżynierii i wyjął strzelbę. Pod groźbą broni oddzielił mężczyzn od kobiet. Kobietom oznajmił, że są dla niego "bandą pieprzonych feministek" i otworzył ogień. Zabił czternaście osób, drugie tyle ranił, po czym popełnił samobójstwo. Zostawił po sobie listę innych celów do zabicia - to były wpływowe kobiety i feministki, które znał z mediów.

Nigdy przedtem coś takiego nie wydarzyło się w historii Kanady, był to więc punkt zwrotny nie tylko dla mnie. Ja byłam jednak oburzona tym, w jaki sposób tę sprawę relacjonowały kanadyjskie media. Dominowały komentarze, w których sugerowano, że był to po prostu odizolowany wybryk szaleńca, żeby tej sprawy nie upolityczniać, żeby nie uważać tego za zbrodnię o podłożu dyskryminacyjnym ("hate crime").

Nie tylko dla mnie taki punkt widzenia był nie do przyjęcia. Lepine ewidentnie był zainspirowany antyfeministycznymi komentarzami, których wtedy było dużo w mediach w związku z tak zwanym backlashem - reakcją na feminizm lat 80. Ci sami komentatorzy zamiast jakoś zrewidować swoje poglądy, mówili dalej to samo, bagatelizując swój wpływ na Lepina. Tak się stałam działaczką - z oburzenia na oficjalne komentarze dotyczące tego, co się działo w moim mieście. Sama przecież wtedy studiowałam w Montrealu, sama się czułam jak następny cel.

Zabrzmiało to dla mnie dość przerażająco, bo poglądy podobne do poglądów Marka Lepine'a są też dzisiaj bardzo popularne w polskich mediach - wystarczy włączyć radio czy telewizor, żeby ktoś nas zaczął straszyć spiskiem kastrujących feminazistek, któremu my mężczyźni powinniśmy stawiać opór.

- Słyszałam o tym, ktoś mi nawet powiedział, że w Polsce mieliście "backlash" bez "frontlashu" - reakcja na feminizm pojawiła się u was, zanim jeszcze pojawił się sam feminizm. To jest z kolei coś, czego ja do końca nie rozumiem w polskiej historii. Jak to się stało, że amerykańscy neokonserwatyści tak skutecznie zdominowali wasze życie intelektualne po 1989 roku? To wygląda tak, jakbyście na polski tłumaczyli tylko te książki i tylko tych intelektualistów, którym American Enterprise Institute czy jakiś inny prawicowy think tank wystawił oficjalną pieczęć aprobaty: "dopuszczone do listy lektur".

Przecież sama pani to wyjaśnia znakomicie w "Doktrynie szoku" - byliśmy zdezorientowani i zagubieni po upadku komunizmu. Straciliśmy starą tożsamość i desperacko poszukiwaliśmy nowej.

- Tak, ale to ciągle nie wyjaśnia do końca tego, dlaczego z całego bogactwa debaty toczącej się wówczas w zachodnich społeczeństwach wybraliście sobie jedną stronę. Rozumiem, że pokochaliście Miltona Friedmana, ale jak to jest możliwe, że nie byliście nawet ciekawi, co mają do powiedzenia jego krytycy?

Wszystko, co nam się wtedy kojarzyło z komunizmem, było dla nas jeśli nie demonicznie złe, to przynajmniej obciachowe. Marzyliśmy o tym, żeby jak najszybciej kupować zachodnie samochody, zachodnie smakołyki i zachodnie ciuchy. Katalog domu wysyłkowego dzisiaj wyrzuca się do kosza bez rozcięcia folii, a wtedy je kupowaliśmy w antykwariatach. Ale przecież pani zna to marzenie, bo opisuje je w przedmowie do "No Logo"!

- No tak, ale przecież opisuję tam swoje marzenie jako dziecka! Chyba mogę sobie z grubsza wyobrazić, co czuli ludzie w komunizmie na widok reklam czy lśniących dóbr konsumpcyjnych pochodzących z Zachodu. Moi rodzice byli związani z lewicową kontrkulturą, więc wychowywano mnie w atmosferze lekceważenia dla zachodniej kultury konsumpcyjnej. To nie było tak jak w komunizmie, że pewne rzeczy były dla mnie zwyczajnie niedostępne, ale na przykład nie wypadało oglądać telewizji, bo ogłupia. I oczywiście im bardziej moi rodzice mnie od czegoś odwodzili, tym silniej tego pożądałam.

W Ameryce krytyka społeczeństwa konsumpcyjnego najczęściej pochodziła od starszych marksistowskich profesorów, którzy po prostu nie rozumieli radości, jaką młodemu człowiekowi sprawia kupienie sobie markowych pantofli. Nie rozumieli, jak bardzo to jest atrakcyjne. Czytałam prace tych ludzi i nie umiałam się z nimi identyfikować. Wiedziałam, że nie mają mi nic do powiedzenia, dla nich jestem głupia tylko dlatego, że w ogóle pożądam markowych dóbr.

Napisałam "No Logo" właśnie z myślą o czytelniku takim jak ja, który rozumie, jak atrakcyjne są markowe dobra konsumpcyjne. Bo niezależnie od tego, jak bardzo pożądasz tych rzeczy, dobrze jest zdawać sobie sprawę z tego, w jakich warunkach je produkują chińscy robotnicy. Dobrze jest też zadać sobie pytanie, czy reklamy w klasach szkolnych to już nie jest przesadne zawłaszczanie przestrzeni publicznej.

To był wieloletni błąd zachodniej lewicy - negowanie ludzkich potrzeb. Wytwarzanie poczucia winy, że się czegoś pragnie, że się w czymś odnajduje przyjemność. To odrzucało mnie również od środowiska moich rodziców i takiego feminizmu, jaki reprezentowała moja matka.

Jeśli dobrze rozumiem, to był tak zwany feminizm drugiej fali?

- Tak, dokładnie taki. Czyli bardzo surowe potępienie pornografii, a nawet reklamy za to, że wykorzystuje kobiece ciało. Feminizm drugiej fali był obliczony na surowe potępianie ludzkich potrzeb, a nie na empatię i zrozumienie.

Wracając do początków polskiej transformacji myślę, że stała za tym w dużym stopniu podobna psychologia. Przez tyle lat słyszeliśmy od marksistowskich profesorów, że to czy tamto jest nam niepotrzebne, bo to jest burżuazyjna dekadencja. I kiedy przyjechał Jeffrey Sachs i obiecał nam szybki dostęp do zachodniej konsumpcji w zamian za krótki okres wyrzeczeń - uwierzyliśmy jemu.

- I to jest dla mnie kolejna zagadka dotycząca polskiej transformacji. Ruch "Solidarności" miał własne idee gospodarcze, które nie miały nic wspólnego z neoliberalizmem i reaganomiką. W latach 80. cały świat śledził te idee z zainteresowaniem, bo właśnie te elementy samorządności rysowały jakąś wizję "trzeciej drogi" poza komunizmem i poza neoliberalizmem. I potem nagle w bardzo krótkim przedziale czasu te idee zostają porzucone - ludzie, którzy je dotąd głosili, albo je po prostu porzucili dosłownie z dnia na dzień, albo zamilkli. I tego naprawdę nie umiem zrozumieć. Jak to się stało? Czy może mi pan to jakoś wyjaśnić?
"Trzecia droga do Trzeciego Świata"! Ktokolwiek żył w Polsce na początku lat 90., wyrecytuje ten slogan nawet obudzony w środku nocy - był niesamowicie skuteczny. Ktokolwiek powiedział "trzecia droga", ten od razu słyszał taką ripostę.

- No tak, ten slogan to po prostu kwintesencja neokonserwatyzmu. A przecież zwłaszcza w polskiej sytuacji to był kompletny absurd. Co jest typowe dla Trzeciego Świata? Skrajne rozwarstwienie społeczne i brak sektora publicznego. Co jest typowe dla świata Zachodu? Rozbudowany sektor publiczny, ochrona praw pracowniczych i konsumenckich. Recepta neoliberalna to recepta właśnie na budowę Trzeciego Świata. W Polsce nie zrealizowaliście jej w pełni, bo nie byliście gotowi na zawieszenie demokracji. Polska terapia szokowa to tak naprawdę przykład fałszywej reklamy. Żeby zrealizować prawdziwą terapię szokową według recepty Jeffreya Sachsa, trzeba najpierw porwać setki przywódców związkowych i wprowadzić stan wyjątkowy jak podczas reform w Boliwii. Na to nikt w Polsce nie był gotowy, ale to się przecież wydarzyło w Rosji. Jelcyn wysłał czołgi na parlament i pod ich osłoną wprowadził stuprocentową terapię szokową - i zbudował Trzeci Świat.

To jest ta część pani książki, która budzi we mnie największe zastrzeżenia - bez względu na potępienie posłania czołgów na parlament przez Jelcyna jeszcze bardziej nie lubiłem komunistów i nacjonalistów broniących parlamentu. W naszym regionie za "trzecią drogą" opowiadają się najczęściej antydemokratyczni populiści typu Łukaszenko, Mecziar czy Milošević. Jak w książce "Dżihad kontra McŚwiat" Benjamina Barbera - z dwojga złego zawsze wybiorę jednak McŚwiat.

- Ale to się właśnie zaczyna razem z klęską "Solidarności" i porzuceniem jej pierwotnego programu. Z dnia na dzień nagle wyparowała lewicowa i demokratyczna alternatywa. To oczywiste, że ktoś inny musiał sięgnąć po głosy wykluczonych i poszkodowanych, a skoro nie chciała tego zrobić lewica, zrobiła to skrajna prawica. W ten sposób zbudowaliście sobie scenę polityczną, na której wybór rzeczywiście jest już tylko barberowski: albo ksenofobiczny populizm, obiecujący jednak jakiś opór wobec neoliberalnych recept, albo odrobina postępowości społecznej w zamian za akceptację neoliberalizmu. Sama nigdy nie chciałabym stanąć przed takim wyborem! Zmierzam jednak do tego, że nie zawsze tak było. Mieliście inne opcje, ale te gdzieś przepadły na początku lat 90. Jednak nie wszędzie na świecie wybór jest tylko taki, nie wszędzie lewica jest tak rozbita czy tak dalece zdyskredytowana. Nie jest tak, że wszyscy ludzie stoją przed wyborem dżihad albo Mcświat.

Teraz zresztą jesteśmy w interesującym momencie - mamy kryzys ekonomiczny największy od wielu dekad, neoliberalne recepty typu "prywatyzować i deregulować" ewidentnie zawiodły i odwracają się od nich dotychczasowi zwolennicy. Nie chcę się bawić w proroka, ale naprawdę nie wiadomo, co z tego w końcu się wyłoni.

W ideologiach najzabawniejsze jest to, że nigdy nie ponoszą klęski do końca. Zawsze się znajdzie ktoś, kto powie, że komunizm był wspaniałą ideą, tylko w ZSRR nie zrealizowano jej dostatecznie konsekwentnie, albo że obecny kryzys nie wynika z nadmiernej deregulacji, lecz przeciwnie - z faktu, że nie była ona wprowadzona w dostatecznym stopniu.

- To prawda, słyszy się głosy, że całą winę za kryzys ponoszą Fannie Mae i Freddie Mac [państwowe instytucje mające pomagać uboższym Amerykanom w uzyskaniu kredytu hipotecznego], ale tych głosów nie traktuje się już poważnie. Nawet Alan Greenspan przyznał, że to jego błędy przyczyniły się do zaognienia sytuacji - zgodnie z liberalnymi receptami nie chciał uregulować rynku instrumentów pochodnych i dbał o niskie stopy procentowe, a w rezultacie nakręcił bańkę na rynku nieruchomości.

Tym razem oni już nie mogą powiedzieć, że to wszystko skutek jakichś odstępstw od doktryny, bo na rynkach finansowych udało im się w końcu wyjąć spod jakiejkolwiek państwowej kontroli bardzo duży sektor. Wszystko to, co proponowali neoliberałowie - Robert Rubin, Larry Summers, Alan Greenspan - zostało wprowadzone w życie. To oni wtedy mówili, że instrumenty finansowe są zbyt skomplikowane, żeby państwowi urzędnicy mogli je zrozumieć, dlatego trzeba to zostawić niewidzialnej ręce rynku - i wygrali tę bitwę. Po raz pierwszy w historii możemy zatem zobaczyć, jak działa rynek całkowicie pozbawiony kontroli. Tłumaczenie, że to wszystko wina Fannie Mae i Freddie Mac może być zaakceptowane w Polsce, ale nie w Stanach i nie w Europie. Nawet Sarkozy przyznał, że ten kryzys to porażka leseferyzmu, a jeszcze trzy miesiące temu mówił, że chce być francuską Margaret Thatcher.

Ale pierwszy raz w Stanach parlamentarzyści nagle słyszą, że jest kryzys, że mają broń przystawioną do skroni i muszą natychmiast podarować 700 miliardów prywatnym przedsiębiorstwom i nie ma znaczenia, co na to wyborcy.

- To prawda! A teraz jeszcze szybciutko zarżną przemysł motoryzacyjny. Plan Paulsona to był największy rabunek w historii kryminologii dokonany właśnie jak w krajach Trzeciego Świata, wbrew woli społeczeństwa - parlamentarzyści najpierw zagłosowali przeciw, a potem pod wpływem kolosalnej presji poparli coś, czemu sprzeciwia się większość wyborców. Dopóki rządy będą w rękach tych samych ludzi, będą oni mieć na wszystko te same recepty. Nie mówię przecież, że już nastąpiła zasadnicza zmiana, tylko że widzimy jej pierwsze zwiastuny. Zwycięstwo Obamy jest taką zapowiedzią - wygrał wybory dlatego, że udało mu się je obrócić w referendum w sprawie deregulacji.

Przecież Obama też poparł plan Paulsona.

- Ale został za to bardzo skrytykowany przez swoich zwolenników i będzie musiał jakoś się z tym zmierzyć na początku urzędowania.

Ja na politykę spoglądam z polskim pesymizmem - kampania się skończyła, więc wyborcy nic już nie mają do gadania, a politycy mają cztery lata, żeby robić, co chcą.

- Być może za rok ja też zjednoczę się z panem w pesymistycznym cynizmie, ale na razie widzę pewną szansę, że tym razem będzie inaczej. To nie była zwyczajna kampania. Wiele tez wysuwanych przez pesymistycznych cyników już zostało obalonych - Obama nie miał szans na nominację. A jak już wygrał nominację, to nie miał szans na prezydenturę.

Co ważniejsze, Barack Obama zbudował swoją kampanię na oddolnym ruchu zwolenników, którzy wykorzystali wszystkie nowoczesne technologie, dzięki którym może działać tak zwany ruch antyglobalistyczny - blogi, czaty, telefony komórkowe. Ta sieć kontaktów ciągle istnieje i może być użyta albo do wywierania presji na Obamę, albo na republikanów.

U nas ciągle jeszcze słychać starą szkołę - skoro jest kryzys, to obniżać podatki i ciąć wydatki.

- Jeśli ludzie jeszcze raz się dadzą na to nabrać, to wyjdą na idiotów. Przez kilkanaście lat Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy zalecały każdemu tą samą receptę - skoro macie kryzys, to musicie ograniczyć świadczenia, zaciskać pasa, równoważyć budżet, i nagle widzimy Stany Zjednoczone w chwili kryzysu wydające pieniądze jak pijany marynarz. Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia zwróciły się do modelu keynesowskiego, szukając właśnie w nim wyjścia z kryzysu. Żeby jeszcze w takim momencie wierzyć w politykę zaciskania pasa, to już trzeba naprawdę... Zwłaszcza, że widzimy, jak największa gospodarka świata usiłuje wyjść z kryzysu bynajmniej nie przez ograniczanie wydatków publicznych tylko po keynesowsku - wydając, wydając i wydając.

http://wyborcza.pl/1,76498,6004534,Dlacz.....;startsz=x
http://wyborcza.pl/1,76498,6004534,Dlacz.....;startsz=x