Idealne społeczeństwo - jak?

Kon-Raad

Jakiś czas temu zadałem takie pytanie na forum anarchistycznym:

"Jak Wy wyobrażacie sobie idealne społeczeństwo ? Dla uproszczenia przyjmijmy że mówimy o Polsce. Jaki powinien w nim panować system, jakie powinny być reguły ? Jaka forma podziału społecznego ? Może całkowity brak reguł i podziałów ? Jaki system władzy lub nadzoru, a może ich brak ? Powinny być pieniądze czy inny system wymiany ?
Macie jakieś realne propozycje na stabilne społeczeństwo. Nie piszcie że chcecie "demokrację" albo "komunizm" bo to tak jak byście napisali że chcecie żeby wszyscy byli zdrowi, szczęśliwi i bogaci. Proszę o konkretne pomysły bez nazywania ich jakimś słówkiem kończącym się na "cośtam-kracja" albo "cośtam-izm". "

Uzyskałem odpowiedź że potrzebna jest wolność, sprawiedliwość i cała reszta o której wszyscy wiemy że powinna być. Okazało się jednak że z anarchistami nie za bardzo da się gadać, są wrogo nastawieni do wszystkiego co nie po ich myśli, więc znalazłem się tutaj. Smile

Teraz mój ogólny pomysł na "lepszy Świat".

Najtrudniejsze problemy:
Jak ocenić czyjś wkład ? Trzeba dobrze znać tą osobę!
Jak wybrać kogoś komu się ufa by sprawował władzę lub chociaż reprezentował ? Trzeba dobrze znać tą osobę!
Jak ocenić czy ktoś jest zły ? Trzeba dobrze znać tą osobę!

W takim razie najważniejsze jest aby społeczeństwa były możliwie jak najmniejsze. Uważam że powinny być wielkości czegoś w rodzaju plemion, ponieważ nawet w grupie powiedzmy 1000 osobowej są trudności z oceną innych. Więc odpowiednia była by grupa 100-500 osób. Oczywiście bardzo trudne jest podzielenie Świata na miliony mikro społeczeństw. Dlatego powinny to być w pewnym stopniu samowystarczalne ale współdziałające społeczeństwa. Ja widzę to tak: każda grupa (nazwijmy ją komórką) wybiera z pośród siebie przedstawiciela reprezentującego ją w kontaktach z innymi komórkami. Każda komórka ma wspólne "fundusze" rozdzielane uczciwie pomiędzy członków ponieważ wszyscy się znają. Prawo powinno być jednakowe dla każdego człowieka jednak sądy powinny odbywać się wewnątrz tych małych społeczeństw dzięki czemu wyroki były by uczciwe. Komórki są niewielkie muszą więc handlować z sąsiednimi komórkami, zawierać umowy i podejmować wspólne przedsięwzięcia. Dzisiaj mamy wielkie miasta więc w praktyce wyglądało by to tak że większość mieszkańców jednej komórki stanowią pracownicy na przykład jednej fabryki którzy zarabiali by na sprzedaży jej produktów i mieli uzgodnione umowy z komórkami w których są kopalnie, elektrownie i pola uprawne. Wtedy pieniądze do handlu miedzy społecznościami nie były by potrzebne. Przykładem wspólnego przedsięwzięcia była by budowa statku kosmicznego i innych wielkich projektów. Mieszkańcy niektórych komórek chcieli by mieć w tym udział, a inni nie i nie musieli by tego robić. Inny przykład, w jakimś regionie brakuje energii elektrycznej, wtedy powiedzmy 30 komórek tworzy umowę i wspólnie budują elektrownie, niektórzy mieszkańcy z tych 30 tworzą nową komórkę przy nowej elektrowni, tak sieć rozrasta się. Inny sposób to gdy ilość mieszkańców komórki staje się zbyt wielka dzieli się ona na dwie mniejsze. Jeżeli natomiast jakieś społeczeństwo zaczyna bankrutować wtedy jego mieszkańcy szukają miejsca dla siebie w innych komórkach, a ta niepotrzebna z czasem przestaje istnieć. Jest jeszcze inna zaleta tego systemu, która na początku może wydawać się wadą, mianowicie jeżeli nad jedną z komórek władzę przejmie jakiś tyran inne komórki powinny zerwać z nim umowy, a mała społeczność sama sobie nie poradzi i nastąpi koniec dyktatury.
Myślę jednak że najtrudniejszy w mojej koncepcji jest podział ludzi na niewielkie grupy oraz utrzymanie ich.
Niektórym wydaje się że wielkie scentralizowane państwo ma większe możliwości, jednak dobrze wiemy że nigdy w takim państwie nie będzie zgody i uczciwości.

Co o tym sądzicie ?

P.S.
Po krótkim pobycie na anarchistycznym forum zniechęciłem się znacząco do anarchii i wiem że przydało by się w tym pomyśle kilka zmian żeby nie doprowadzić do chaosu. Myślę że razem z pomysłami przedstawionymi w projekcie Venus o którym ostatnio czytałem mogła by to być całkiem rozsądna alternatywa.

inecki

Bardzo podobnie myślę.

Naturalny "podział władzy" polega na tym, że w każdej 10cio osobowej grupie pojawia się naturalny przywódca i naturalny lider, który z przywódcą polemizuje.

Po co mamy poprawiać naturę?

Ja to widzę tak:
Każda rodzina deleguje jednego reprezentanta.
Z dziesięciu reprezentantów wybiera się jednego. Z dziesięciu wybranych jednego i tak dalej.

W ten sposób mielibyśmy prawdziwą demokrację, a nie dupokrację. Wybieralibyśmy najlepszych z najlepszych i na każdym szczeblu moglibyśmy ich kontrolować.

Nie byłoby dużego pola dla korupcji politycznej.

Natomiast wykonanie powierzalibyśmy specjalistom. Problemy byłyby rozwiązywane na właściwych szczeblach - czyli konflikt miedzy hekatombami - na zgromadzeniu hekatomb, konflikt między setkami - na poziomie setek.

Piękne połączenie porządku i chaosu - nie? Wink

Poza tym ciekawe rozwiązania proponuje Projekt Venus. Jednak trudno mi zaakceptować wyaliminowanie pieniądza jako takiego. Zmiana ekonomi tak!, zabranie pieniędzy widzę tak samo jak posiadanie pieniędzy, których wartość jest w zależności od potrzeb elit zmieniana.
Do tej pory przekazanie władzy w ręce ludu wyglądało zawsze podobnie.

Podobny pomysł zrodził komunizm, który jest tak samo wyzwalający dla człowieka jak kapitalizm. Albo grasz jak ci grają, albo wypadasz.

Jednak inne założenia projektu są nadzwyczaj ciekawe.
_________________
storyofstuff

Kon-Raad

Cytat:

Każda rodzina deleguje jednego reprezentanta.
Z dziesięciu reprezentantów wybiera się jednego. Z dziesięciu wybranych jednego i tak dalej.

Pomysł ogólnie dobry. Potrzeba by było ustalić wielkość poszczególnych grup i sposób ich podziału, a także ilość stopni takiej hierarchij. Ale ja widzę kilka problemów. Czym dalej zajdzie jakiś przedstawiciel tym mniej będzie go obchodziła ta niewielka grupa z której pierwotnie został wybrany i niektórzy będą udawali dobre chęci byle by zajść jak najwyżej. Najlepiej by było gdyby hierarchia nie miała kształtu piramidy, a raczej trapezu, na którego szczycie było by wiele osób. Najważniejsze jest jednak według mnie utrzymanie jak najmniejszego samowystarczalnego społeczeństwa.

Co do pieniędzy. Pieniądze powinny pełnić funkcję zapłaty za pracę jednostki która będzie je mogła przeznaczyć na dowolny cel. Ale na poziomie gospodarki i wielkich firm pieniądze tylko przeszkadzają ponieważ firma nie skupia się na wydajności tylko na zysku, a te dwie rzeczy nie zawsze idą w parze.

sober

Już kilku wymyśliło idealny system na papierze. Ale w praktyce przeszkodą jest to, kim my jesteśmy. Czyli ludźmi Twisted Evil

A ludzie to takie zwierzęta, które ogólnie rzecz biorąc nie posiadają umiaru, mają słabostki i bije im w czerep od władzy.
Niektórzy uważają, że komunizm jest idealnym systemem. Tylko po prostu nie sprawdza się właśnie ze względu na czynnik ludzkiej natury. Przykładowo ZSRR mógł być rajem na ziemi, gdyby nie korupcja, wojny i totalitaryzm.

Pierwsze co można wytknąć w Twoim pomyśle, to te komórki. Zaludnienie jest tak duże w dzisiejszych czasach, że komunikacja pomiędzy tymi komórkami to by była jakaś totalna orgia milionów przedstawicieli tychże komórek Very Happy

Opierając się na wiki dokładnie 13414000 przedstawicieli 500-osobowych komórek, którzy chcą się dogadać w sprawie elektrowni i rakiety. No błagam Cię Shocked

Druga sprawa to cholerny czynnik ludzki. Niestety, ludzie już tacy są, że trudno komuś zaufać. W każdej z tych 13414000 komórek może powstać grupa ludzi z obecnym "władcą" komórki która okrzyknie się władcą totalnym danej komórki, albo namówi resztę żeby przejąć sąsiednią komórkę zdobywając w ten sposób np dostęp do wody i miliony innych tego typu surowców i dóbr. Jakieś tam namacalne dowody tego co napisałem są nawet i dziś, nie mówiąc o kilkutysięcznej historii ludzkości. Wszak są plemiona (małe komórki) zwalczające się z innymi plemionami, a z innymi funkcjonującymi w symbiozie. I również były takie plemiona w przeszłości, potem się zwalczały na wzajem i najsilniejsze plemię (lub unia plemion) tworzyła coraz to większe plemię, zwane finalnie państwem. Tak oczywiśćie w olbrzymim skrócie Wink

Trzecia kwestia. Prawo. Jeśli sądzi się w każdej komórce osobno to wiadomo jest, że prawo będzie się finalnie różnić, bo komórki są niezależne. W mojej komórce mówią mi, że obetną mi język za picie piwa podczas meczu. W komórce obok piwo leją za darmo podczas meczu. No hola hola. To ja spadam do komórki obok Laughing

Po czwarte. Ziemia nie jest jednakowo rozścielona surowcami. Jednym przypadnie uprawiać zboże, innym wydobywać ropę, jeszcze innym złoto, a kolejnym pozostanie grzebać palcem w jałowym piasku Twisted Evil

Siła robocza... Jedni będą produkować Mercedesy inni będą robić wykałaczki. Pewnie głupie przykłady, ale nasuwa się pytanie. Jak chcesz zrobić, aby każda komórka miała tyle samo, skoro nie da się zrobić tak, aby wszystkie komórki robiły równowartościową pracę i wydobywały równowartościowe surowce. I co jeśli jakieś komórki będą produkowały tylko tyle, że wystarczy co najwyżej na zaspokojenie potrzeb własnej społeczności? Czym wtedy będą handlowały i pozyskiwały dobra potrzebne im do życia których u nich brak?

Piąte. Edukacja, tworzenie nowych technologii, ekologia... Jak to widzisz? Jak chcesz rozwiązać sprawiedliwie problem, kto idzie do kopalni, a kto idzie za biurko w społeczności liczącej 500 osób?

Po szóste. Populacja komórki, kazirodztwo. 500 osób w grupie to się skończy każdy z każdym, niestety. Poza tym populacja każdej z komórek może z biegiem czasu albo maleć, albo rosnąć. Jedne będą bardziej zaludnione (a to pierwszy krok to wojny) inne mniej (i te komórki będą łatwym łupem). Można wrócić do "po drugie".

Na razie skończę wymieniać. Czekam na dalsze sugestie rozwiązujące powyższe problemy. Tylko takie z przytupem i dużą dozą rozsądku.

inecki

Kon-Raad napisał:

Cytat:

Każda rodzina deleguje jednego reprezentanta.
Z dziesięciu reprezentantów wybiera się jednego. Z dziesięciu wybranych jednego i tak dalej.

Pomysł ogólnie dobry. Potrzeba by było ustalić wielkość poszczególnych grup i sposób ich podziału, a także ilość stopni takiej hierarchij. Ale ja widzę kilka problemów. Czym dalej zajdzie jakiś przedstawiciel tym mniej będzie go obchodziła ta niewielka grupa z której pierwotnie został wybrany i niektórzy będą udawali dobre chęci byle by zajść jak najwyżej. Najlepiej by było gdyby hierarchia nie miała kształtu piramidy, a raczej trapezu, na którego szczycie było by wiele osób. Najważniejsze jest jednak według mnie utrzymanie jak najmniejszego samowystarczalnego społeczeństwa.

Co do pieniędzy. Pieniądze powinny pełnić funkcję zapłaty za pracę jednostki która będzie je mogła przeznaczyć na dowolny cel. Ale na poziomie gospodarki i wielkich firm pieniądze tylko przeszkadzają ponieważ firma nie skupia się na wydajności tylko na zysku, a te dwie rzeczy nie zawsze idą w parze.

Co do liczby 10 - to jest już w nas zaprogramowana (nie wchodzącw szczegóły)
Co do potencjalnego zagrożenia, to fakt. Ale co do rozproszenia władzy i głosowaniu na reprezentantów, których znamy - to podstawa. Teraz nie dość, że poseł jest nietykalny jak długo jest posłem, to jeszcze może skakać z kwiatka na kwiatek, przez kilkanaście lat reprezentując raz chrześcijan, raz lewaków, a innym razem liberałów. Tymczasem porządni ludzie - społecznicy - często trzymają się z dala od polityki, jak i polityka trzyma ich z dala od siebie.

Będę się kłócił, że to nie pieniądze - ale ekonomia, potęguje wyzysk.
Współczesna ekonomia sprawia, że opłaca się okradać innych.
Do tego stopnia, że w niektórych podręcznikach dla menedżerów można przeczytać :
"Co produkuje ferma kur?
-Kury? nie!
-jaja? nie!
-mięso? nie!
-Pieniądze!"

W naszym systemie pieniądze się rzeczywiście produkuje. A przecież powinny być tylko symbolem ułatwiającym wymianę.

@sober - to Twoje spadanie do komórki obok to super pomysł. Powinien być pluralizm systemowy i swobodny przepływ obywateli między systemami. (heh zaraz się okaże, że opisujemy unię europejską Laughing

)
_________________
storyofstuff

Kon-Raad

Właściwie chyba wszyscy się zgadzają że idealny system nie istnieje. Wymyślając nowy likwidujemy niektóre z istniejących problemów ale ważne jest zwrócenie uwagi na powstające problemy. Właśnie po to umieściłem pomysł na forum Wink

Największy problem w moim pomyśle to potrzeba istnienia mimo wszystko jakiejś władzy, nie tylko lokalnej, może nawet globalnej. Za chwilę napisze po co.

sober napisał:

Trzecia kwestia. Prawo. Jeśli sądzi się w każdej komórce osobno to wiadomo jest, że prawo będzie się finalnie różnić, bo komórki są niezależne. W mojej komórce mówią mi, że obetną mi język za picie piwa podczas meczu. W komórce obok piwo leją za darmo podczas meczu. No hola hola. To ja spadam do komórki obok

Dlatego nie wszystkie prawa powinny być lokalne, dlatego są arbitrzy.

sober napisał:

Po czwarte. Ziemia nie jest jednakowo rozścielona surowcami. Jednym przypadnie uprawiać zboże, innym wydobywać ropę, jeszcze innym złoto, a kolejnym pozostanie grzebać palcem w jałowym piasku Twisted Evil Siła robocza... Jedni będą produkować Mercedesy inni będą robić wykałaczki. Pewnie głupie przykłady, ale nasuwa się pytanie. Jak chcesz zrobić, aby każda komórka miała tyle samo, skoro nie da się zrobić tak, aby wszystkie komórki robiły równowartościową pracę i wydobywały równowartościowe surowce. I co jeśli jakieś komórki będą produkowały tylko tyle, że wystarczy co najwyżej na zaspokojenie potrzeb własnej społeczności? Czym wtedy będą handlowały i pozyskiwały dobra potrzebne im do życia których u nich brak?

Wymiana ludności między komórkami jest efektem pozytywnym. Jeśli w bogatej komórce będą "wolne miejsca" ustali ona jakieś kryteria kogo przyjąć. Jeśli jej populacja za bardzo się rozrośnie będzie musiał nastąpić podział takiej komórki na dwie mniejsze. Co jednak z tymi najbiedniejszymi których czasami nawet na jedzenie nie stać, dzisiaj też jest taka sytuacja ale nie rozumiem jej może ktoś mi ją wytłumaczy. Jeśli ludzie żyją w miejscu w którym jest tak mało jedzenia to skąd się wzięli w tym miejscu ? Jeśli jest ich porostu za dużo żeby wyżyć z niewielkich plonów to z czasem populacja powinna się zmniejszyć. Więc dlaczego istnieje głód na świecie ?

sober napisał:

Piąte. Edukacja, tworzenie nowych technologii, ekologia... Jak to widzisz? Jak chcesz rozwiązać sprawiedliwie problem, kto idzie do kopalni, a kto idzie za biurko w społeczności liczącej 500 osób?

Kto za biurko kto do kopalni to sprawa prosta. Wyobraźmy sobie że komórka zajmuje się wydobywaniem węgla - ma kopalnie. Tutaj pojawia się to o czym mówiłem na początku w takiej małej grupie ludzie dobrze się znają i będą potrafili uczciwie wybrać tych którzy będą siedzieli za biurkiem oraz bardzo szybko mogą to zmienić jeśli jednak podejmą złą decyzję. Co do edukacji i technologij to uważam ze to też powinno być wspólne, myślę że dobrym sposobem było by stworzenie komórek badawczo naukowych które służyły by jaki szkoły wyższe i centra naukowe. Komórki które chcą mieć dostęp do nowych technologij wspierały by takie placówki i zapewniały potrzebne towary.

Kazirodztwo ? Niektóre komórki na pewno się odizolują niektórzy ludzie lubią spokojne wiejskie życie Very Happy

tam może wystąpić po pewnym czasie zmniejszenie puli genów ale na świecie zawsze były takie społeczności, to chyba nie jest wielki problem ? Myślę że w większości komórek będzie występowała wymiana mieszkańców, w końcu nie każdy chce robić to co jego ojciec i jego dziadek.

Może ma ktoś jakiś pomysł ja wybrać ze społeczeństwa ludzi dla których najważniejsze będzie dobro całego społeczeństwa ? To nie może być aż tak trudne, nazwijmy ich arbitrami albo starszyzną Świata, ktoś powinien pełnić taką rolę. Mogli by nimi być naukowcy, filozofowie lub przywódcy duchowi, tylko jak ich wybrać ?

sober

Kon-Raad napisał:

Właściwie chyba wszyscy się zgadzają że idealny system nie istnieje. Wymyślając nowy likwidujemy niektóre z istniejących problemów ale ważne jest zwrócenie uwagi na powstające problemy. Właśnie po to umieściłem pomysł na forum Wink

Moim zdaniem idealne systemy jak najbardziej istnieją, nie istnieją natomiast idealni ludzie Very Happy

A co do tego wymyślania, to najczęściej jest tak, że likwidując jakiś problem, tworzymy co najmniej dwa kolejne, z których obydwa wypłyną za późno Wink

Wracając do dyskusji. Chciałbym, żebyś się odniósł do tych punktów, które pominąłeś, bo wydaje mi się, że pominąłeś akurat te najważniejsze Smile

Czyli problem pierwszy, drugi i jeszcze raz drugi wynikający z piątego.

I weź proszę do tego pod uwagę, że nie istnieje takie coś jak zgrany 500 osobowy tłum. Nawet w tak mogłoby się wydawać, małej grupce, z przyczyn dosłownie naturalnych i można nazwać to "ewolucyjno-medialnych", powstaną podziały, większości, mniejszości, jednostki i 500 odmiennych zdań na każdy temat. Metroseksualni, komuniści, dziwki, feministki, gospodynie domowe, geje, robole, ętęligęci, yuppies, dzieci kwiaty, rolnicy, katolicy, muzułmanie i co tylko chcesz możesz tutaj dopisać. Czasy dark age się skończyły, dzisiaj każdy może sobie na dobrą sprawę poczytać o czymś i to wcielić w życie, stając się z dnia na dzień z dalajlamy satanistą. Każda komórka będzie miała ten problem i każda niezgodność poglądów będzie podstawą do przyszłych konfliktów. A jak się wszyscy znają, to się szybko mogą zjednoczyć i walczyć między sobą (Problem braku anonimowości w małej grupie osób. Tak jak na wsi, gdzie każdy wie kto pije, a kto nie pierze skarpetek i ma brudne majtki. W mieście, państwie, kontynencie ten problem jest tylko lokalny i występuje pod postacią zrzeszeń, kółek i innych fanklubów, o których najczęściej reszta nie ma zielonego pojęcia Twisted Evil

). A mnogość komórek, z tą wadą nazwijmy ją genetyczną Wink

, tylko zwiększa prawdopodobieństwo stanów chorobowych, a nawet jedna chora komórka może lawinowo zarazić kolejne wywołując regionalne zapalenia, lub ogólnoświatową "sepsę". Więc problemy zaczynają się tak na prawdę już na poziomie tej małej komóreczki. A teraz jeszcze chcesz, żeby dogadywało się, uwaga 13414000 przedstawicieli komórek, czyli mniej więcej takie 1/3 naszego kraju, w dodatku całkowicie poróżniona kulturowo, wyznaniowo i poglądowo.

Imran Zachajew

Powtórzę może coś, co napisałem w inny wątku, bo wydaje mi się to kluczowe dla całej sprawy.

Nie da się stworzyć niczego, co miałoby działać a jednocześnie przekraczałoby możliwości pojmowania i kontroli swoich twórców.

Dlatego wszelkie projekty idealnych społeczności spalają się na panewce, trwają kilkadziesiąt lat czyli chwilę. Przyroda czy nawet prawa rządzące społeczeństwem są zbyt złożone, aby w tej chwili dało się je zamknąć w jakiś w miarę prosty i spójny system pojęć, a tym próbują być projekty "rajów". Dlatego jedyne, co ludzie mogą stworzyć to np. rozmaite wynalazki techniczne (jak np. silnik parowy albo spalinowy) ale dalszych losów tych wynalazków i ich wpływu na cywilizację już nie są w stanie kontrolować. Wynalazki (nie tylko techniczne, także inne; pieniądz, umowa prawna, mierzenie czasu itp.) stają się częścią systemu którego nikt nie obejmuje i zmieniają ten system, ale w sposób nieprzewidywalny. Dlatego futurologowie coś tam niby sensownego czasem powiedzą, ale z reguły w dłuższej perspektywie się kompromitująco mylą. Najnowszy przykład - pisarz idiota Fukuyama, który kilkanaście lat temu ogłosił koniec historii, która znalazła niby swój punkt docelowy. Brednie tego kretyna były intelektualnym przebojem na salonach. Dziś widzimy, że świat idzie w innym kierunku.To samo dotyczy rajskich projektów. Wystarczy że ktoś/coś nie zostanie w nich uwzględnione (albo pojawi się niespodziewanie gdy projekt zacznie funkcjonować) i klapa.
Klapa, tylko klapa. Nic więcej. Wyobrażamy sobie że jesteśmy bogami, ale z punktu widzenia przyrody jesteśmy czymś niewiele więcej niż mrówki. Działające projekty społeczne tworzy dla nas przyroda w bezwzględny sposób karząc zarozumiałość różnych dupków którym się wydaje, że wyrastają ponad nią.
Exclamation

_________________
"Prawda jest kwestią formy" - Oskar Wilde

inecki

Imran Zachajew napisał:

(...)Wyobrażamy sobie że jesteśmy bogami, ale z punktu widzenia przyrody jesteśmy czymś niewiele więcej niż mrówki. Działające projekty społeczne tworzy dla nas przyroda w bezwzględny sposób karząc zarozumiałość różnych dupków którym się wydaje, że wyrastają ponad nią.
Exclamation

Zgadzam się.

Za to eksperyment myślowe, które pozwalają nam w ramach burzy mózgów wymyślać wszystko - mogą dać nam trochę perspektywy do tego jak jest teraz. Czyli - póki nie staramy się ich za wszelką cenę realizować (patrz rewolucje), dają nam pewne korzyści w postrzeganiu świata.

Z powyższej dyskusji widać na przykład, że system, w którym żyjemy potencjalnie najlepiej zabezpiecza pluralistyczne potrzeby społeczne (nic lepszego nie przyszło nam do głowy jak dotąd), ale widać też, że zarówno ekonomia, jak i system wyborczy zaczęły się oddalać od swoich założeń.

Osobiście wolę ewolucje od rewolucji - bo niosą za sobą mniej ryzyka. Chciałbym jednak, aby do władz krajowych należały osoby, które sprawdziły się wcześniej lokalnie. Niestety w systemie, w którym głosujemy na partie, de facto mamy do czynienia z konkursem piękności - zamiast z rekrutacją najlepszych specjalistów.

Co do Ojca Natury Wink

- to też uważam, że lepiej grać z nim do jednej bramki, niż w swojej pysze starać się Go poprawiać.

Dlatego w tworzeniu zmian w systemie głosowania, czy zarządzania - powinniśmy się zwracać do socjologii i antropologii. Ponieważ naturalnie tworzymy 10 osobowe grupy - powinniśmy to wykorzystać.
Mało tego - gdyby system pozostał wolny (bez obowiązku wyborczego), to wtedy od samego początku głos zabierały by osoby zainteresowane. Czyli w obliczu kryzysu wybieralibyśmy setkę reprezentantów z 20mln, a w czasach prosperity z powiedzmy 2 mln. Czyli w zależności od potrzeb, mielibyśmy różną pulę i różną potencjalną jakość.

Teraz - obojętnie ilu z nas nie pójdzie do urn, to wybór mamy pozorny. Jak w stanach - Obama vs McCain, to tak na prawdę ludzie, za którymi stoją te same pieniądze i siły lobbingowe.

Mam poczucie, że pod tym względem mamy dużo większą wolność w Polsce.

Na początek fajnie byłoby mieć okręgi jednomandatowe i wybory bezpośrednie. To chyba i znacznie bliższe natury, i bardziej uczciwe.

Inna sprawa, że zamiast sprawdzać jak głosował poseł przez poprzednią kadencję, jakie ustawy zgłosił i t.d. - najczęściej leniwie siadamy przed telewizorem i kupujemy papkę, którą nam serwują.

W sumie mamy dość szerokie możliwości jako wyborcy, ale jakoś z nich nie korzystamy...
_________________
storyofstuff

Kon-Raad

W wielki uproszczeniu w końcu każdy problem społeczny sprowadza się do tego że niektórzy ludzi są "źli" tzn. wszystko co robią ma służyć tylko im. Gdyby wszyscy postępowali zgodnie z moralnością każdy system nie byłby dobry, a nawet żaden system nie byłby potrzebny. Przecież słyszymy to takich krajach jak chociażby Finlandia gdzie przestępczość praktycznie nie istnieje, a przecież niczym się od nich nie różnimy. Może nie mają znaczenia skomplikowane systemy, może Światem rządzi jedna reguła: "Niektórzy chcą i potrafią wyzyskiwać innych, a inni dają się wykorzystać". Myślę że możliwe jest że to jest jedyny podział który stanowi problem. Rządzić powinni ci którzy są na tyle sprytni aby podporządkować sobie innych ale tego nie robią.

suspenser

inecki napisał:

Na początek fajnie byłoby mieć okręgi jednomandatowe i wybory bezpośrednie. To chyba i znacznie bliższe natury, i bardziej uczciwe.

Postanowiłem nie chodzić na wybory i namawiać do tego innych dokąd nie będzie okręgów jednomandatowych i wyborów bezpośrednich (chyba, że pojawi się jakiś rewelacyjny kandydat z "zewnątrz" tej hołoty okupującej od lat sejm i senat).

inecki

A co sądzicie o systemie głosowania przez podatki?

Jak by było, gdybyśmy jeden procent podatków dawali do rozdysponowania "państwu" a resztę przydzieli uznaniowo w pitach?

n.p. Nowak - 6% podatków na służbę zdrowia, 10% na policję i walkę z przestępczością, 0,01% na urząd prezydenta i tak dalej,
a Kowalski - 18% na urząd prezydenta, a 1% na służbę zdrowia.

Very Happy

_________________
storyofstuff

moria

odpowiednio - grupy zawodowe dałyby dla siebie (lekarze, policjanci, politycy... ). Reszta za odpoweidnim "pobraniem" zapisze gdzie trzeba... korupcjogenny nonsens - nie mający sensu bytu.

Rivera

A ja bym stopniowo rezygnowal z podatkow i je obnizal az do poziomu zero, zsotawiajac tylko podatki za hazard i gry liczbowe, papierosy i alkohol (i zalegalizowane przeze mnie marihuane i haszysz). Co wy na to? Wiecej pieniedzy w naszych kieszeniach, mniej w kieszeniach moznowladcow. Likwidacja skladki zdrowotnej, podatku dochodowego i obowiazkowych filarow emerytalnych. Wiecej wiary w czlowieka.
_________________
THE THREE FORCES

Evergreen

Pomysl jest dobry.
Wydaje mi sie, ze wyeliminowanie klas spolecznych byloby priorytetem.
Rezygnacja z niektorych zawodow bylaby 'zlem koniecznym'. Gornik nie wydobywalby juz wegla, bo inwestycje w czyste i odnawialne zrodla energii dostarczylyby tejze bez potrzeby rycia w ziemi. Metale wykorzystywane na budowe piecy przeznaczyc na budowe wiatrakow i turbin lapiacych nap. prady rzeczne.
Stopniowe wycofywanie przestarzalych technologii opierajacych sie na wykorzystywaniu jakichkolwiek surowcow kopalnianych.
-Evergreen-

wunderwaffel · Dołączył: 10 Lip 2008 Posty: 425

Macie racja społeczeństwo trzeba zmienić! Ten gnój przelewany od tysiącleci musi sie skończyc tu i teraz! Nie można pozwolić by uposledzeni umysłowo ludzie z NWO zaczęli się panoszyc jak mrówki w kuchni bądź osy w cukierni!
Zorganizujmy sie w końcu!

wysłannik

Ja cały czas popieram taki ustrój społeczny:
"Trójpodział społeczny" R.Steinera.
viewtopic.php?t=4173
_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

iaro

Idealnego systemu NIE DA się zbudować.
Każdy system służy zniewoleniu ludzi,a nawet jeżeli w założeniach nie ma takiego planu to powoduje je opisany wcześniej czynnik ludzki u osób dochodzących do władzy.Dlatego też trzeba po prostu wybrać najmniejsze zło,czyli system jak najmniej niewolący obywateli i dający stosunkowo niewielkie pole manewru dla manipulatorów u władzy.

Trzeba też zerwać z niektórymi naturalnymi cechami człowieka-to znaczy starać się je powstrzymać.Także materializm,pęd do władzy itp.-won.Niestety wiem,że to niemożliwe,dlatego zastrzegam-w miarę możliwości.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.