Nasz chleb powszedni czy aby zdrowy?

R4S

kontynuując post ...mylący 'Cukier krzepi"http://prawda2.info/viewtopic.php?p=51633#51633

Zdaję sobie sprawę, że dieta bogata w węglowodany rujnuje nasze zdrowie...

Nie piszę tutaj tylko o dwucukrach (np. popularny cukier) czy cukrach prostych (np. glukoza, syropy glukozowe, fruktoza syntetyzowana, inne), ale również o węglowodanach złożonych np. w postaci naszego chleba powszedniego.

Sam na sobie odczułem dobrodziejstwo odżywiania nisko lub bezwęglowodanowego:
lekkość dla ciała, dla umysłu, większa wytrzymałość fizyczna, mniejsze zmęczenie.

Jednakże zaznaczam, że bynajmniej nie stosowałem diety Kwasniewskiego ( którą uważam za przegięcie w drugą stronę ), ani tym podobnych.

Uważam, że produkty zbożowe (płatki, kasze, wypieki: ciasta, chleby, ciastka itp.) stanowią bardzo kontrowersyjną grupę produktów.

Kontrowersyjne jest to, że:-

1)relatywnie niedawno bo 10 000 lat temu ludzkość zaczęła uprawiać zboża i spożywać zboża w postaci ziarna,
2) jest to jedno z najbardziej zanieczyszczonych pokarmów :
- w samym ziarnie(mikrobiologicznie: pleśnie, drożdże, bakterie; chemicznie: nawozy sztuczne ew. środki antygrzybiczne),
- zanieczyszczone w procesie przechowalniczym ziarna (rozwój pleśni lub drożdżaków przy nieodpowiedniej wilgotnośći + środki przeciwko szkodnikom takich jak szczury, myszy)
- w procesie leżakowania mąki czyli ...utleniania (chyba leżąkowanie wymyślił ktoś, aby wykończyć nasze zdrowie),
- w procesie technologicznym użycie min. agresywnych odmian drożdży piekarskich (często podanych manipulacjom genetycznym!!! zapytajcie się waszego piekarza czy ma certyfikat potwierdzający czystość genetyczna drożdży i ich pochodzenie – możecie tego wymagać!)
3) wywołują efekt tzw. zapychania (najlepiej dają efekt tzw. sytości)
4) chyba najbardziej rozsypują naszą mikroflorę jelitową (po cukrze) i same jelita tworząc złogi (po mięsie) sprzyjając rozwojowi pasożytów i drożdżaków min. Candida Albicans (niebezpieczny, a coraz więcej ludzi ma z nim problemy)
5) powodują tzw. przymulenie, powodując u wilu ludzi czasami natychmiastowe zmęczenie i ociężałość fizyczną i umysłową, powodując min zaburzenia koncentracji (badania jakiegos lekarza- muszę odgrzebać info- własnie wskazują na związek min. weglowodanów z problemem - poruszanym na forum - ADHD i ADD)
6) przyczyniają się najbardziej do rozwoju otyłości,
7) rosnące problemy alergi pokarmowych związanych ze zbożami, a głownie pszenicą. mówi się o nietolerancji glutenu czyli celiakia.
8)najbardziej (po cukrze) zminiają pH organizmu w kierunku kwaśnym (Kwaśne to choroba ciała!) odmineralizowując organizm,
9) powodują duże wahania poziomu cukru we krwi (po cukrze) -sugar blues.
10) powodują zagęszczenie krwi, obciążenie dla nerek (min. kamienie), zamulanie woreczka żółciowego (skrobiowe kamienie żółciowe), hemoroidy,
inne kontrowersje.

Zachęcam mi.n do lektury naukowca, badacza Hulde Clark "Kuracja życia"http://www.dobreksiazki.pl/b2420-kuracja-zycia-metoda-dr-clark.htm

UWAGA: Jest to książka po której może przestaniecie spożywać...chleb powszedni.
Również dobra pozycja to "Nie bądż skwaszony..."http://www.gandalf.com.pl/b/nie-badz-skwaszony

Jednakże No credo.

Zachęcam do badań nad sobą. Spróbujcie przynajmniej przez 10 dni przestać jeść chleb i odczuć różnicę. Jestem ciekaw Waszych doświadczeń.
UWAGA może wystąpić zjawisko odwyku. Dosłownego odwyku!

Dla ciekawości:
Zaznaczyć należy, że Fundacja Rockefelera grzebała już przy głównie odmianach pszenicy podczas Zielonej Rewolucji w latach ...1950r (szczegóły w NEXUSie z lipiec-sierpień 2008)

Pytanie co Rockefeluś Paskuda jeszcze tam nagrzebał?

Z swoich obserwacji, muszę powiedzieć, że ogólnie zboża pod wszelką postacią można byłoby zaliczyć do ... nałogów i to bardzo uzależniających .

Pytanie do @Tomkiewicza i nie tylko:
Jak poradzić sobie z efektem " zapychania"? Bo z tym mają największy problem Ci co chcą wyeliminować lub odrzucić weglowodany.
To chyba jest bardziej problem psychologiczny...
Masz pomysł?

Tomkiewicz

Krótka piłka: Kwaśniewski nie przegina (czytałem prawie wszystki jego książki, jem i to działa jak cholera - nie zwracać uwagi na to, kiedy bełkocze o metafizyce), a działa idealnie, jak się zastosuje upgrade Ewy B.Witoszek). Długo by tłumaczyć. Przegięciem jest pozbawienie się w ogóle węglowodanów (powinno się jeść ich niecały gram na kilogram właściwej wagi ciała). Je się tłuszczu do syta, bo to priorytetowy materiał energetyczny (są ludzie, którzy ilościowo przeginają spożycie tłuszczów. Jedzą je na siłę, by im wyszło książkowo, zamiast słuchać potrzeb własnego organizmu).
Zagubiony i nieświadomy człowiek da się wrobić we wszystko. Będzie postępował jak automat. Przeciętny człowiek, który je dużo i byle co, ma rozepchane ścianki żołądka (kurczą się do normalnych rozmiarów, gdy sie je zgodnie z potrzebami) i tak samo ma napuchnięte jelita (kurczą się do normalnych rozmiarów, gdy spożywa sie według potrzeb fizjologicznych a nie psychologicznych). Gdy zjadasz tłuszcze do syta, nie powinienieś odczuwać chęci zapychania. Samo ograniczenie węgli, to już duży sukces, ale to nie wystarczy. Musisz wybrać paliwo i nie bać się bzdur o morderczych tłuszczach zwierzęcych. Paliwo jest najważniejsze (proporcje Kwacha są idealne). Białka je się stosunkowo mało, a najbardziej pilnuje węglowodanów. Wówczas, możesz powiedzieć - ja kontra system 1:0.

ps: Stroniłbym od Huldy Clark, Hellingera, NLP i sposobów na samooszukiwanie się. Trzeba robić wszystko, by nie dostać się w ręce większości lekarzy. A miejsce chleba - jakiegokolwiek - jest w kuble na śmieci.

ps II : Wolałbym, gdyby zainteresowani tematem, najpierw przeczytali, potem przez kilka lat próbowali, aby następnie podzielić się wrażeniami. Z tej drogi nie ma już odwrotu. To tak jak ze świadomością. Nie dajesz rady znieść samooszustwa, różowych okularów i półśrodków.

ps III: Sposób propagowania tłustego żywienia Kwacha i jego biblijne wycieczki (mesjanizm) są mi wstrętne, ale to, co ten gość ustalił biochemicznie, to czyste złoto !!!!

Tomkiewicz

R4S napisał:

Zachęcam do badań nad sobą. Spróbujcie przynajmniej przez 10 dni przestać jeść chleb i odczuć różnicę. Jestem ciekaw Waszych doświadczeń.
UWAGA może wystąpić zjawisko odwyku. Dosłownego odwyku!

No i jeszcze to ! 100% racji jest po Twojej stronie. Zachęcam Cię wobec powyższego do lektury - no jednak muszę zareklamować - "Diety Optymalnej" Ewy Bednarczyk-Witoszek.
Ten Nobel nigdy nie zostanie przyznany .

Sikorski

To z tym nie jedzeniem chleba to co z tego skoro kilka razy więcej węglowodanów niż z chleba w polskich dietach pochodzi ze słodyczy (takie coś jak słodycze w ogóle nie powinno istnieć w naturalnym świecie, nie jest to więc pokarm dla człowieka jest to sztuczny twór, nie powinno go być w ogóle w diecie), płatków zakłamanej i przereklamowanej firmy Nestle, ziemniaków, cukru, i tak dalej....

JA

Tu macie ciekawy artykuł, choć nie ze wszystkim się zgadzam. Cukry są nam potrzebne, ale nie w formie takiej jakiej są nam podawane.

http://www.dobrametoda.com/ARTYKULY/cukier_zabojca.htm
Co do artykułu ja miód uwielbiam, ale mam prywatnego pszczelarza od którego mam twardy, nieklarowny miodek:).

Po za tym tak czy siak tłuszcze, które zjadamy i tak są przetwarzane potem na cukier;). Nie róbmy paranoi, nie wolno jeść owoców etc. Z tego wychodzi, że najlepiej to nic nie jeść. Cukry są nam potrzebne - cukier nie (w postaci czystej krystalicznej sacharozy).

q8ic

JA napisał:

Po za tym tak czy siak tłuszcze, które zjadamy i tak są przetwarzane potem na cukier;).

Tomkiewicz się chyba nie zgodzi Wink

Węgle do tłuszczy niemal natychmiast szczególnie przy podaży tych 1. ale odwrotnie to chyba do czego inszego się przerabia.

Madison

Pytanie mam jedno w kwestii tego:
Zachęcam do badań nad sobą. Spróbujcie przynajmniej przez 10 dni przestać jeść chleb i odczuć różnicę. Jestem ciekaw Waszych doświadczeń.
UWAGA może wystąpić zjawisko odwyku. Dosłownego odwyku!

R4S piszesz o ziarnie zanieczyszczonym. Przecież to wszystko jest wypalane w piecach czyli część bakterii powinna zostać zabita.

Zrobię taki test od jutra. Bułki też wchodzą w grę czy chleb konkretnie?
Zanotuję na tym forum swoje obserwacje.

Kto pisze się do testu?

Czy słyszeliście o książce "Pij mleko będziesz kaleką"?

Tomkiewicz

Tu nawet nie chodzi o zanieczyszczenia zbóż, ale o zboża same w sobie.
Drobiny białek w nich zawarte, stanowią alergeny, a błonnik, którego pełno w zbożach, rozwala jelita u człowieka w sposób mechaniczny. Człowiek powinien wydalać rzadko, mało i relatywnie bezwonnie. Błonnik zaburza małoodpadowe trawienie wewnątrzjelitowe, a węglowodany spożywane nadmiernie powodują, że bakterie produkują sporo cuchnących gazów, jak metan.

Madison, jak zrezygnujesz z żyta (chleb) to już powinieneś poczuć się lżej, a gdy dasz sobie siana w ogóle ze zbożami - łącznie z kawą inką (o ile pijesz) Wink

- powinno być bardzo dobrze. A może być sto razy lepiej.

R4S

Madison napisał:

R4S piszesz o ziarnie zanieczyszczonym. Przecież to wszystko jest wypalane w piecach czyli część bakterii powinna zostać zabita.

Zrobię taki test od jutra. Bułki też wchodzą w grę czy chleb konkretnie?

Ogólnie mówiąć duża część mikrobiologi jest "upieczona" żywcem, ale pozostaja: substancje metabolizmu mikrorganizmów (np. szkodliwe enzymy, wydzieliny itp.) oraz przetwalniki, które spokojnie znosza wysokie temparatury. Poza tym jeżeli chodzi o pieczywo to czesto temperatura wypieku wewnątrz chleba (miękisz) nie przekracza 100stp.
Oczywiśći nie mówiąć o innych zanieczyszczeniach wcześniej wymienionych na które temp. nie ma wpływu...

Bułek też dotyczy....

Oto wypowiedż fachowców (znawców piekarnictwa)

Cytat:

Zmiany mikrobiologiczne
Problem zagrożeń mikrobiologicznych pieczywa, które spożywane jest w krótkim czasie po wypieku praktycznie nie występuje. Może się jednak pojawić przy produkcji pieczywa opakowanego o przedłużonej trwałości, pomimo iż pieczywo wychodzące z pieca jest w zasadzie jałowe (temperatura miękiszu chleba około 98-99°C). Przyczyny tych problemów mogą być następujące:

* rozwój odpornych na temperaturę wypieku przetrwalników bakterii amylolitycznych rozkładających skrobię i białko (Bacillus subtilis),
* wtórne zanieczyszczenie pieczywa zarodnikami pleśni.

Zagrożenie związane z rozwojem bakterii należących do grupy Bacillus subtilis dotyczy głównie chleba pszennego, zwłaszcza z udziałem mąk wysokowyciągowych i pojawia się najczęściej w okresie upalnego, wilgotnego lata. Oznaką działalności ww. bakterii jest śluzowacenie miękiszu zwane chorobą ziemniaczaną. Zapobieganie tej chorobie polega na zwiększeniu kwasowości ciasta (niskie pH środowiska hamuje rozwój bakterii amylolitycznych) poprzez dodatek kwasu mlekowego lub zakwasu żytniego zawierającego min. 2,5% mąki ogółem. Największym zagrożeniem mikrobiologicznym dla pieczywa opakowanego są pleśnie, które pojawiają się w nim, w wyniku wtórnego zanieczyszczenia podczas studzenia, krajania i pakowania. Pleśnie mają niewielkie wymagania w stosunku do środowiska. Potrzebują do rozwoju stosunkowo niskiej wilgotności - ich wzrost obserwuje się już przy aktywności wodnej środowiska (aw) ok. 0,65 (aw chleba przekracza 0,9), kwaśnego środowiska oraz obecności tlenu. Jedynym czynnikiem, który może skutecznie zahamować ich wzrost jest brak tlenu.

http://www.piekarnie.pl/info.php?page=art_przedluzanie1

Cytat:

Czy słyszeliście o książce "Pij mleko będziesz kaleką"?

Czytałem artykuł pod tym tytulem kiedys w jakies gazecie WPROST?
Co ciekawe mój kolega redaktor ww. hasło opracował jakies 1,5 roku wcześniej zanim pojawiło się w prasie krajowej, w lokalnej gazetce informacyjnej w miescie wojewódzkim S.

Może Ci chodzi o książkę "Mleko - cichy morderca?" Polecam

R4S

Tomkiewicz napisał:

No i jeszcze to ! 100% racji jest po Twojej stronie. Zachęcam Cię wobec powyższego do lektury - no jednak muszę zareklamować - "Diety Optymalnej" Ewy Bednarczyk-Witoszek.
Ten Nobel nigdy nie zostanie przyznany .

Dziękuję za zaproszenie, ale nie skorzystam. Jak sam stwierdziłeś sposób odżywiania zależy równiez od poziomu świadomości. Tu się zgadzam w 100% z Tobą. Jednakże wiedz, że "dieta optymalności" to nie koniec "ścieżki odżywiania". To jest też może dobre dla pewnego poziomu świadomości i potrzeb ciała. Przyznaję, że nigdy nie byłem na 'optymalnej" (założenia znam i je rozumiem) i już nie będę, no i wcale tego nie żałuję.
Poszedłem inną "ścieżką odzywiania" oczywiście ucząc się na błędach i cały czas dostosowując dietę do poziomu świadomośći. Raczej to świadomość wymusza zmianę diety, jak i zmiany w życiu codziennym.
A Hulda Clark z swoją jest w porzo...Ja to przełykam i czyni jej praca dla mnie sens.Czasami możę obrzydzić jedzenie, ale ma sens. Dla przeciętnego zjadacza chleba to prawie herezja i kosmos intelektualny. A wystarczy wziąć mikroskop i zobaczyć, co siedzi w...kromce chleba. Życie kwitnie Smile

, ale nie takie jakie nam sprzyja...

@JA

Cytat:

Nie róbmy paranoi, nie wolno jeść owoców etc. Z tego wychodzi, że najlepiej to nic nie jeść. Cukry są nam potrzebne - cukier nie (w postaci czystej krystalicznej sacharozy).

Można jeść wszystko, nawet GMO, nawet ludzkie mięso, ale to zależy, co jemy od poziomu świadomośći.

@JA

Cytat:

Z tego wychodzi, że najlepiej to nic nie jeść.

Istnieje taka alternatywa.
Tylko najpierw zrób sobie pare postów, a poczujesz, co to znaczy być wolnym od nałogu...jedzenia. To trzeba przeżyć...nie da się opisać ...

Więc : no credo... Spróbuj tylko przez 10 dni

JA

G4S szybko mnie oceniłeś Smile

Cytat:

Istnieje taka alternatywa.
Tylko najpierw zrób sobie pare postów, a poczujesz, co to znaczy być wolnym od nałogu...jedzenia. To trzeba przeżyć...nie da się opisać ...

Interesuje się ezoteryką są takie możliwości, wiele ludzi nie jada przez długi czas. Kiedyś na NDW o tym było i była tam kobieta, która nie jadła przez kilka lat.

Cytat:

Można jeść wszystko, nawet GMO, nawet ludzkie mięso, ale to zależy, co jemy od poziomu świadomości.

To prawda ja nie jem i nie lubię mięsa od dziecka. Urodzony jarosz;).

Pisałem ogólnie, bo z niektórych postów wynika, że możemy się odżywiać tylko tłuszczami, bo cukry do niczego nie są nam potrzebne. Cukry zamieniają się i odkładają w postaci tłuszczu, logiczne mi się wydaje, że kiedy brakuje nam cukrów następuje odwrotny proces zamiany tłuszczów w cukry. Tak, więc czy spożywamy tłuszcze, czy cukry spalamy w komórkach cukry. No chyba, że się mylę?

q8ic

Rozmowa tel. doświadczonego gościa z firmy Soufflet Polska z nieco mniej doświadczonym z innej firmy. Ten świeżo upieczony żali się doświadczonemu, że początek października a jemu w magazynie (kilka tysięcy ton) zboże dostało nóżek i oczek - rusza sie po prostu (rozkruch albo inna cholera) i panika co robić co robić. Na to ten doświadczony odpowiada - a widziałeś ty kiedyś magazyn bez szkodników ? Gazuj.
Przesypuje się z jednego baniaka do drugiego i na zborze na taśmie napieprza dysza z pestycydem. I tak do następnych zbiorów co jakiś czas Twisted Evil

R4S

Czego sie nie robi, aby nie ponieść strat..to głowa mała
A w spożywce to 'chleb codzienny"

Madison

Dobra zakończyłem test.

Od 13.09 do wczoraj nie jadłem pieczywa (no może jakaś pizza się trafiła).
Zmiany:
- większe uczucie głodu
- później mniejsza potrzeba jedzenia (przy dobrym samopoczuciu)
- waga ta sama

Kto pisze się do tego testu???

dr02d2u

Madison, ja lubię eksperymentować. Tylko czym mam zastąpić chleb, a ściślej co mam jeść w pracy zamiast kanapek. Very Happy

Madison

Nie wiem. Ja nie jadłem kanapek - parówki z serem + sałatki. Jejku parówki też są nie zdrowe. Na dobrą sprawę to nic nie powinno się jeść Smile

darkelf

Od roku nie kupuję chleba w sklepach - robię swój własny w domu.
Te bzdury co napisaliście o "odstawieniu chleba" są piękne Smile

respondent

darkelf napisał:

Od roku nie kupuję chleba w sklepach - robię swój własny w domu.
Te bzdury co napisaliście o "odstawieniu chleba" są piękne Smile

Otóz to , kupiłem piec do chleba i mam zamiar jeść teraz tylko taki . Przynajmniej widzę co wsypuję do środka Evil or Very Mad

Ma ktoś może jakis dobry przepis na pyszny chlebuś?

darkelf

Musisz mieć dobrą mąkę, taka zwykła ze sklepu z numerkiem 500 albo 600 nie wystarczy na dobry chleb, warto kupić 2000.

JerzyS

hiob napisał:

darkelf napisał:

Od roku nie kupuję chleba w sklepach - robię swój własny w domu.
Te bzdury co napisaliście o "odstawieniu chleba" są piękne Smile

Otóz to , kupiłem piec do chleba i mam zamiar jeść teraz tylko taki . Przynajmniej widzę co wsypuję do środka Evil or Very Mad

Ma ktoś może jakis dobry przepis na pyszny chlebuś?

Pieczenie chleba , ja umieściłbym w temacie "Polski Dom"
viewtopic.php?t=3750

Piekę od czasu do czasu w takiej właśnie maszynie.

Co warto?
Kupić mąkę (pszenna, żytnią, orkiszową) od młynarza, który wie jaki był wsad.
jeśli nie to pozostaje sklepowa.
Kupić otrąb, kminku, ziół , siemienia lnianego , słonecznika, orzechów, rodzynek, suszonych śliwek.

Kupić suche drożdże i suchy zakwas.

Ja kupuję zamiast w sklepach , to duże opakowania wysyłkowo w

http://www.bogutynmlyn.pl/go/_category/index.php?idc=23

Używam zamiast wody, mleka, lub jeszcze lepiej maślanki.
Piekę od chałki po przez rożne chleby , aż do pizy.
Pizę,- robie ciasto w maszynie , a pieczenie w piekarniku na siatce , lub specjalnej tacy , aby nie była mokra w środku.
Niektórzy używają płyty kamiennej która wkładają do piekarnika.

Smak chleba zależy już tylko od Twojej wyobraźni ! Smile

Jeśli nie piec samemu to warto kupować chleb z wiejskich piekarni. One pracują bez ulepszaczy.
Jeszcze lepiej mieć kogoś zaprzyjaźnionego kto ma piec chlebowy i piecze całkiem tradycyjna metodą. Taki chleb nawet po tygodniu jest smaczny i świeży.

darkelf

Potwierdzam - bogutynmlyn to świetny sklep, tam kupiłem pierwsze składniki (w tym drożdze, których używam do dziś).

JerzyS

darkelf napisał:

Potwierdzam - bogutynmlyn to świetny sklep, tam kupiłem pierwsze składniki (w tym drożdze, których używam do dziś).

Napisz , jaki Twoim zdaniem jest najlepszy chleb , który pieczesz?
podaj recepturę, proszę!

Easy_Rider

R4S napisał:

... relatywnie niedawno bo 10 000 lat temu ludzkość zaczęła uprawiać zboża i spożywać zboża w postaci ziarna,

Rodzaj stosowanej diety zależy w dużym stopniu od warunków życia. Mieszkańcy strefy okołorównikowej i podzwotnikowej nigdy nie musieli martwić się o to, aby zgromadzić zapasy na okres zimowy, gdyż przez cały rok rosną im banany czy inne łatwo dostępne owoce lub warzywa. Mogli więc obejść się bez zbóż, które mieszkańcom klimatu umiarkowanego zapewniały możliwość zgromadzenia zapasów na zimę, kiedy ziemia nie wydaje plonów, a możliwość zdobycia pożywienia drogą polowań były też mocno ograniczone. Stosowanie w diecie zbóż wynikło więc bardziej ze względów praktycznych, niż z upodobań smakowych. To samo dotyczy również plonów z roślin okopowych.

No bo coś jednak trzeba jeść. Od kiedy pojawiły się osiadłe kultury rolnicze, ziarna zbóż stały się podstawowym elementem pożywienia, wręcz jego religijnym symbolem. Człowiek już tak się do tego przyzwyczaił, że perswadowanie mu, że pieczywo jest szkodliwe ma taki sens, jak tłumaczenie krowie, że niezdrowo jest żyć samą trawą lub kotu, że niezdrowo jest żyć samym mięsem.

Uważam, że nie jest problemem pieczywo jako takie, tylko jego rodzaj i jakość. Na pewno nie jest zdrowe pieczywo białe, z ulepszaczami, jak również chleby pieczone byle jak, w niskiej temperaturze (tzw. chlebki dyżurne). Ale dzisiaj w handlu jest naprawdę duży wybor pieczywa i nie ma problemu wybrać takie, które jest i smaczne, i zdrowe.

p4lm

mozna sie zdrowo odzywiac cale zycie a i tak nic to nie da jesli czlowiek podswiadomie nie bedzie czul sie zdrowy. przede wszystkim trzeba kontrolowac swoje mysli i dbac o kondycje psychiczna. poznalem w zyciu kilka osob ktore przekroczyly setke i kazdy mial inny sposob na dlugowiecznosc - od potraw przyrzadzanych na gotowanej mące (kluski slaskie, kopytka, pierogi) po koniaki (codziennie lyczek koniaka) ale przede wszystkim nalezy miec swiadomosc samego siebie ze jest sie zdrowym. oczywiscie nie jest zdrowe wmawianie sobie ze jest sie w super kondycji i obzeranie sie kilogramami sloniny ale glownym fundamentem zdrowia jest to co ma sie zakodowane w neuronach

darkelf

O pieczeniu własnego chleba to chyba jednak lepiej gdzie indziej porozmawiać, bo tu jest za dużo sekciarstwa. Napiszę tylko, że kupując chleb w sklepie nigdy nie wiesz ile fajnych środków dostajesz gratis.