Projekt Venus

Bimi

wlasnie ze nie musi być żadnego pomiaru "wkładu pracy lub twórczości ludzkiej".

widzisz, ty nie potrafisz sobie wyobrazic lepszej motywacji niż pieniądze, które można potem wydać na cokolwiek. pieniądze brzmią jak większa wolność.
nestety, paradoksalnie jest to mniejsza wolność.

motywacja do pracy istniałaby i bez pieniędzy - nie sądzę aby była mniejsza niż codzienna motywacja do pracy przecietnego polaka Smile

Erwin

Taka motywacja jest mi nieznana. Chyba ominęło mnie szkolenie na WUML. Nie wierzę w powtarzanie już sprawdzonych w swej utopijności teorii. Teorie powinny w pierwszej kolejności być dopasowane do ludzi, potem można myśleć o przebudowie myślenia.
Najpierw odzienie żywność ciepło i bezpieczeństwo. Potem reszta. Dopuki tego podstawowego się nie osiągnie, to z przebudowy myślenia nic się nie uda zrobić.

Bimi

he, idealnie to ująłeś: taka motywacja jest ci nieznana.
ale to nie znaczy że ona nie może istnieć.

motywacja (a raczej uwarunkowanie) do zachowań społecznych istnieje w każdym ssaku, również w człowieku. ludzkość egzystowała bez pieniędzy, cywilizowała sie przez tysiące lat. pewnie dziesiątki tysięcy... pieniądze to wynalazek nowożytny - powstały zapewne dużo później niż pismo.

chyba wierzysz w to że kiedyś nie było pieniędzy?
no więc jeśli wierzysz to spróbuj sobie odpoweidzieć na pytanie: jaką ludzie mieli wtedy motywację?

Erwin

Owszem bez pieniedzy wszystko gra do momentu niskiej specjalizacji zawodowej. Potem pieniadz jest nieodzowny. Inaczej zatkwiłoby społeczeństwo w stagnacji. Czy sam zrobisz sobie na farmie buty, ser, piłę tarczową, drut metalowy, rurę plastikową? Owszem wszystko zdażysz zrobić po kolei wg charmonogramu potrzeb, ale zajmie ci to wszystko ponad 80 lat. A jak nie zdażysz, to będziesz tkwił w epoce starodawnej, gdzie bedziesz miał drewniane radło stopy owiniete skórą i koryto z łupek drewnianych zamiast rury. Jak społeczeństwo się podzieli pracą , to się jeszcze wymienią usługami, ale tylko w niewielkich kibucach, więc pieniądz jest wygodniejszy do wymian towarów.
No i to jest odpowiedź. Dla malych enklaw samowystarczalnych pieniądz może nieistnieć, ale dla specjalizowanej dużej grupy ludzkiej jest on niezbędny.

Bimi

Erwin napisał:

Owszem bez pieniedzy wszystko gra do momentu niskiej specjalizacji zawodowej. Potem pieniadz jest nieodzowny. Inaczej zatkwiłoby społeczeństwo w stagnacji.

no wlasnie i tutaj sie nie zgadzamy. to że w pewnym punkcie swej historii ludzkość zaczęła używać pieniądza wcale nie znaczy że ma już go używać do końca świata. nie sądzę by człowiek mógł pozostać w stagnacji, bez względu na to czy ma forsę czy nie. a poza tym stagnacja to pojęcie względne. Smile

brainwash

Eksperyment Rajneeshpuram
Pieniądze miały służyć z założenia do równego podziału bogactw naturalnych na każdego mieszkańca, oraz do kształcenia wszystkich, którzy chcieli się doskonalić. Jednak pieniądz posłużył do ogałacania wszystkich mieszkańców równo , jak leci. Kilka gnid wykorzystało nierównomierny rozwój społeczeństw aby je uczynić niewolnikami.Choć ich obowiązkiem było służyć, jako motory napędowe cywilizacji.Dlatego to, gnidy i pasożyty, a nie, motory napędowe. Myślę że pieniądz nie jest potrzebny. Pieniądz trzeba zastąpić świadomością i poczuciem odpowiedzialności za innych i za samych siebie, nigdy osobno. Wolny czas wykorzystywałbym na naukę. Każdy pracowałby tyle ile trzeba, pobrałby z magazynu to co trzeba i tyle ile potrzebuje. Mnie takie rozwiązanie pasuje. Kiedyś był poruszony temat oprocentowania gotówki. Wystarczy wprowadzić ujemny procent na lokatach, co rok ubywa ci 5% odłożonej kwoty, zgromadzonej na koncie. Spadała także wartość gotówki odkładanej w skarpecie.Co rok były wymieniane pieniądze na inne i tu także traciłeś. Był i taki eksperyment, tydzień pracy skrócił się do trzech dni, ale spacyfikowali gości Smile

_________________
Kto wyrządził rasie ludzkiej tak wiele złego ? Inimicus homo hoc fecti - " nieprzyjaciel człowieka to uczynił "

Erwin

brainwash napisał:

Eksperyment Rajneeshpuram
Pieniądze miały służyć z założenia do równego podziału bogactw naturalnych na każdego mieszkańca, oraz do kształcenia wszystkich, którzy chcieli się doskonalić. Jednak pieniądz posłużył do ogałacania wszystkich mieszkańców równo , jak leci...

Dziwny eksperyment, bo zakładał równy podział wytworami w grupie. To jest właśnie chore, bo generacja pasożytnictwa wpisana jest w założenie experymentu. Nie sądzę, że w ekserymencie był mierzony wkład pracy, aby nikt nie włożył jej więcej niż inny. Skoro więc wszyscy różnie się udzielali, a dostawali natomiast równo, to ktoś mógł odczuwać, że inny odebrał jego wkład pracy i wozi się na jego grzbiecie lub jego pocie, co mu skapnął z czoła.
Pieniadze są miernikiem wartości towaru, inaczej pojmując, wartość towaru zawiera w sobie np ilość potu jaki spłynął przy wytworzeniu wyrobu. To wszystko i ten Venus bez pieniedzy przypomina teoretyczny komunizm. To nie może się sprawdzić, bo jest sprzeczne z założeniem wstępnym o charakterze człowieka. Nawet w wizji Izajasza o raju, która ma być przekazem od Nadzorców, co zaprojektowali ludzi i znają się na ludziach najlepiej, jest mowa o własnej winnicy zapracowanej własnymi rękami i tym, że nikt nie będzie z tego korzystał skoro do tego się nie przykładał. Jest mowa o tym, że nikt nie będzie wprowadzał niepokoju o drżenie serc skoro nie wytworzył tych dóbr. To przemawia mi prosto i jasno potwierdza się też z praktyką, co wykazała utopię komunistycznych projektów o jakimś równym podziale. A to że można dawać za darmo to owszem, ale już w ramach decyzji własnych czy dać, czy też nie dać komuś coś za darmo z własnej woli.

W systemie pieniężnym należy tylko udoskonalić metodykę jego działania. Aby wyeliminować to żerownictwo systemu. Grupy ludzkie działające w systemach regulujących przepływ towarów i pieniędzy,czyli równowagę rynkową, muszą być albo idealnie wychowane i kontrolowane systemowo, albo to regulowanie musiałoby być w jakiś sposób pod bieżącą kontrolą Nadzorców boskich. kimś bardzo sprawiedliwym wyzbytym z chciwości.

Bimi

Erwin napisał:

Dziwny eksperyment, bo zakładał równy podział wytworami w grupie. To jest właśnie chore, bo generacja pasożytnictwa wpisana jest w założenie experymentu. Nie sądzę, że w ekserymencie był mierzony wkład pracy, aby nikt nie włożył jej więcej niż inny.

Nie rozumiem dlaczego (ani jak?) chciałbyś wymuszać by każdy człowiek wkładał tyle samo pracy Smile

To tak jak w (dobrej) rodzinie - nie wszyscy pracują i zarabiają forsę. A ci co pracują i zarabiają nie mają oporów przed dzieleniem się nią z innymi członkami rodziny. Podobne mechanizmy powinny działać w społeczeństwie. Problem w tym że pieniądze uniemożliwiają ich rozwój, gdyż kapitalizm (a konkretnie niedobór pieniądza) wymusza w ludziach konkurowanie ze sobą. To kapitalizm stworzył podział między osobami bliskimi (czyli tymi którym pomagamy) i dalszymi (tymi z którymi konkurujemy).

Erwin

Nie rozumiesz mojego toku wypowiedzi. Ja nie jestem w swoich poglądach za wymuszaniem równego wkładu pracy w społeczeństwie. Tylko za wkładaniem tyle pracy ile się komuś chce. Zarówno co do czasu pracy, jak i rodzaju pracy. Natomiast praca musi być godnie i sprawiedliwie wymierzona i zapłacona, aby można było za ten wkład pracy nabyć potem dowolny towar.
O równym wkładzie pracy powiedziałem w odniesieniu do zacytowanego eksperymentu. Skoro był tam równy podział dóbr, to jeszcze należało poczynić w eksperymencie założenie co do ilości wkładu pracy. Nie wiem jak tam było, ale domyślam się, że nie poczyniono założenia co do równości wkładu pracy. Mierzono by go tam? Więc raczej był tam niemierzony ten wkład i więc był wobec tego niesprawiedliwy podział dóbr. Ktoś mógł więc odczuwać, że inny pasożytuje na jego pracy.

No i teraz dopiero w swoim poście odsłoniłeś swoje sedno sprawy, dając przykład rodziny, gdzie niepracujący biorą od pracujących, a ci dają i nie mruczą, bo na to przystają. Ale rodzinę wiążą wspólne sprawy i często poglądy. W dużym zróżnicowaniu społeczeństwa ta zasada nie zadziała. Jak będziesz miał jednolite społeczeństwo, to będzie nudno i nieciekawie. Wtedy może by i ten czynnik dawania swojej pracy innym za friko by działał, bo dawałbyś komuś podobnemu do siebie, gdzie miałbyś gwarancję, że on też jest harownikiem, lub ułomnym na pracę ale nie z lenistwa, tylko z niemocy. Bardzo ujednolicone społeczeństwo to po prostu brak wolnej woli. Inaczej większe jej ograniczenie. Czyli zniewolenie i brak postępu od inicjatywności.

Uważam ponadto, że moja koncepcja mierzenia pracy i zapłaty nie wyklucza tego, że w ramach wolnej woli skrzyknie się grupa fascynatów kibuca i złączą sobie swoje prywatne tereny, albo kupią sobie jakiś teren, pozbywając się swoich indywidualnych terenów i będą sobie gospodarować z równym podziałem dóbr, i z nierównym wkładem pracy, pozbywając się potem u siebie pieniądza. Sami sobie bedą wykonywać matryce do wyrobów plastikowych, Zrobią sobie marteny, albo dymarki, albo nabędą trochę rzeczy technicznych i to im wystarczy na długo. Raz za czas najemnie popracują tam gdzie działa pieniądz i jest cywilizacja nabędą co im potrzeba i zaś będą sobie rolnikować i równo dzielić. Ich sprawa. Wolna wola miałaby to zapewnić. To jest właśnie mój pogląd. Bez pieniędzy owszem, ale u tych co im pasuje.

Bimi

Erwin napisał:

Nie rozumiesz mojego toku wypowiedzi. Ja nie jestem w swoich poglądach za wymuszaniem równego wkładu pracy w społeczeństwie. Tylko za wkładaniem tyle pracy ile się komuś chce. Zarówno co do czasu pracy, jak i rodzaju pracy. Natomiast praca musi być godnie i sprawiedliwie wymierzona i zapłacona, aby można było za ten wkład pracy nabyć potem dowolny towar.

no więc obaj jesteśmy za tym samym.
różnica jest tylko taka że ty uważasz iż do osiągnięcia tego niezbędne są pieniadze, a ja uważam że niezbędny jest ich brak Smile

zainteresowany

Żeby zrozumieć (próbować chociaż ) ideę PV trzeba „wyjść z tego świata”. Ominąć wszelkie dotychczasowe pojęcia stosowane przez ludzi jak : ekonomia, rynek, handel, konsumpcja ale przede wszystkim wyjść z POLITYCZNYCH określeń, czyli: komunizm , socjalizm , kapitalizm, partia, polityka i zastanowić się nad …religiami. Religie „niby” są dla dobra ludzi , zgodne z ich oczekiwaniami i mają prowadzić do „życia wiecznego”. Podobnie są tworzona partie , ruchy polityczne i ugrupowania społeczne . Wszystko dla dobra i rozwoju ludzi. Ha ha ha . Wielkie koncerny z ich wielkimi zyskami skupiają ogrom ludzi dając im pracę i zapewniając potrzeby jedynie fizjologiczne. Potrzeby wyższego rzędu są jedynie zdawkowo zapewniane i to dopiero jak człowiek się sam upiera że tak ma być.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb

Wszystko to wiąże sie z tym, że pewna grupa ludzi żyje tylko i wyłącznie dla władzy. Władza jaką mają , czy to w małej firmie , czy wielkiej korporacji czy w sejmie czy w urzędzie powiatowym wyzwala w tych ludziach poczucie spełnienia samorealizacji , czyli osiągnięcia najwyższego stanu z piramidy potrzeb. A skoro oni mogli osiągnąć wszystkie szczeble piramidy Maslova to uważają ,ze wszyscy inni MUSZĄ tak samo . W istocie tak jest ...ale niektórym wystarczy żeby te potrzeby zabezpieczyć we własnym zakresie bez płacenia podatków, bez płacenia za przedszkola,szkoły itp. Zniesienie pieniądza stworzy pewnie wielki boom twórczy , który teraz ograniczony jest właśnie przez pieniądz tzn jego brak. Wielu domorosłych 'złotych rączek" wchłanianych jest przez koncerny i tam eksploatowanych, podobnie wynalazców i artystów i twórców kultury. Wszystko obraca się przy pieniądzu a twórca , wynalazca czy ktoś kto oferuje pomoc za free jest traktowany jak wariat. Dziwne to szczególnie w krajach tzw. katolickich czy chrześcijańskich gdzie "religia" powinna być właśnie fundamentem "walki" z pieniądzem i konsumpcjonizmem.
_________________
Myśl jest bronią.

Easy_Rider

Chociaż nie jestem zwolennikiem PV, to jednak uważam, że dyskusja na ten temat nie jest pozbawiona sensu, gdyż dotyczy pewnych ogólnoludzkich wartości, a może nawet w ogóle sensu życia. Jednak widzę, że ostatnio dyskusja została sprowadzona do kwestii pieniędzy, co uważam za spłycenie tematu.

Tego rodzaju projekty mają przede wszystkim charakter społeczny, w związku z czym powinni zająć się nimi raczej humaniści. Natomiast za PV wzięli się technokraci-futuryści, co powoduje, że jest on oderwany od realiów życia, zarówno w wymiarze społecznym, jak i jednostki ludzkiej, stąd też cała dyskusja obraca się wokół pieniędzy lub "szklanych domów". Można wręcz odnieść wrażenie, jakby człowiek w ogóle nie był podmiotem, lecz przedmiotem tego Projektu.

Może trzeba wrócić do źródeł i zapytać, co jest sensem istnienia człowieka, być może sięgnąć do wartości transcendentnych, a dopiero potem podjąć próbę sformułowania projektu organizacji społeczeństwa, odpowiadającej tym wartościom ogólnoludzkim. Natomiast zabawy z uszczęśliwianiem ludzkości na siłę mogą skończyć się kolejnym ludobójstwem milionów "wrogów ludu".

Bimi

Easy_Rider napisał:

Chociaż nie jestem zwolennikiem PV, to jednak uważam, że dyskusja na ten temat nie jest pozbawiona sensu, gdyż dotyczy pewnych ogólnoludzkich wartości, a może nawet w ogóle sensu życia. Jednak widzę, że ostatnio dyskusja została sprowadzona do kwestii pieniędzy, co uważam za spłycenie tematu.

Moim zdaniem nie jest to spłycenie tematu lecz dotarcie do samego sedna.
Rzeczą która najbardziej szokuje was w PV jest brak pieniądza.

Bo do braku rządu, policji i więzień jeszcze nie doszliśmy... Smile

zainteresowany

Easy_Rider napisał:

Chociaż nie jestem zwolennikiem PV, to jednak uważam, że dyskusja na ten temat nie jest pozbawiona sensu, gdyż dotyczy pewnych ogólnoludzkich wartości, a może nawet w ogóle sensu życia. Jednak widzę, że ostatnio dyskusja została sprowadzona do kwestii pieniędzy, co uważam za spłycenie tematu.

Tego rodzaju projekty mają przede wszystkim charakter społeczny, w związku z czym powinni zająć się nimi raczej humaniści. Natomiast za PV wzięli się technokraci-futuryści, co powoduje, że jest on oderwany od realiów życia, zarówno w wymiarze społecznym, jak i jednostki ludzkiej, stąd też cała dyskusja obraca się wokół pieniędzy lub "szklanych domów". Można wręcz odnieść wrażenie, jakby człowiek w ogóle nie był podmiotem, lecz przedmiotem tego Projektu.

Może trzeba wrócić do źródeł i zapytać, co jest sensem istnienia człowieka, być może sięgnąć do wartości transcendentnych, a dopiero potem podjąć próbę sformułowania projektu organizacji społeczeństwa, odpowiadającej tym wartościom ogólnoludzkim. Natomiast zabawy z uszczęśliwianiem ludzkości na siłę mogą skończyć się kolejnym ludobójstwem milionów "wrogów ludu".

Im więcej ludzi zajmuje się projektem tym większa skala społeczna i oddziaływanie.
Co jest sensem istnienia człowieka?W tej chwili jest to narzędzie w/g mnie. Jaki był zamysł stworzenia człowieka ? Miał być narzędziem?
Na siłę,Easy ? Na siłę to masz teraz system edukacji aby stworzyć niewolnika i czasami kogoś do zarządzania niewolnikiem . Nie ma 'selekcji" w trakcie dorastania młodych , która powodowałaby zaistnienie samorealizacji od najmłodszych lat i otwarcia umysłów. Skostniałe społecznie instytucje państwowe skutecznie eliminują i dokonują na samym starcie podziału na równych i równiejszych. Nie masz kasy nie studiujesz na Harwardzie( jakby to miało wpływ na życie) nie masz kasy nie jeździsz Linkolnem czy Porsche . System pieniądza spowodował wyścig , który zatrzymał myślenie. Myślą młodzi teraz o tym aby szybko i za wszelką cenę zapewnić sobie kasę, nie jakieś wartości sobą prezentować ale wartościowymi rzeczami prezentować siebie.Nie mieć komórki wyjebanej to skandal , nie jeździć dobrym wozem to skandal.Wychowanie w rodzinie i przedstawianie pewnych wartości dzieciom traktowane jest jak sekciarstwo, mormoństwo, już nawet nie chrześcijaństwo Laughing

Konsumpcjonizm Easy w PV masz dla wszystkich. Tylko bez wyścigu szczurów i zgubienia przy tym Afryki, milionów Chińczyków co za miskę ryżu robią miliony rzeczy.
_________________
Myśl jest bronią.

Erwin

Wracając do pieniadza dodam jeszcze, że ja np w swoich hipotezach budowania nowego społeczeństwa ziemi opartego na chrześcijańskiej nauce, a które tu na forum obszernie przedstawiłem w dziale autorskie pt. "Biblijne wskrzeszenia-czyżby podmiany ciał?", zakladałem pełną wolną wolę jako docelowy stan ludzkości. Patrz druga podstrona w autorskim wątku wpis z:
Sob Cze 21, 2008 7:12 pm
"...
5. Brak przymusu do czegokolwiek (wolna wola dla każdego w obrębie podstawowego prawa) jako docelowy aspekt już w pełni wysoko cywilizacyjnie, zorganizowanego społeczeństwa."

Uważam i czuję to, że na początku przy wyludnionej ziemi, enklawy ludzkie skupiające się na początku razem, będą działać więcej wspólnie i razem dzieląc się równo swoimi przydziałami wypracowanymi czy odzyskiwanymi. Ich działania też będą więcej musiały być podporządkowane wspólnym celom. Będzie przecież przeobrażanie starej struktury wg wytyczonych planów. Więc raczej nie dekadencja i indywidualne wymysły.
Wtedy to działanie ludzi mogłoby się odbywać ostatecznie również i bez pieniędzy. Natomiast docelowo w już wiekszym zaludnieniu i wykonanym planie przeobrażenia struktury na powierzchni globu, można odejść od zobowiązywania wszystkich ludzi do harmonijnego budowania całości.
Wtedy to można dopuszczać indywidualne różne działania ludzkie, które nie chciałyby się podporządkowywać w wspólnych planach działania grup. Aby i oni zarazem mieli możliwość korzystania z dorobku innych ludzi, musiałby więc być pieniądz, aby dekadentów nie skazywać już tylko na istnienie w kibucach, lub bez korzystania z osiągnięć społeczeństwa, bo to byłoby już zniewalanie ludzi. Przy czym rozumie się zarazem i to, że tacy dekadenci tak samo musieliby przestrzegać prawo podstawowe, aby nie burzyć z tego powodu całości struktury. Każdy taki delikwent gdy zabrakłoby mu środków płatniczych zawsze mógłby na pewien czas zatrudniać się w systemie społecznym.
Mógłby i z nich wcale nie korzystać, ale wówczas skazuje go to jego własne działanie na osiaganie wszystkiego z własnego rancza i własnymi rękami. No a wiadomo, nie wszystko co dobre i przydatne użytecznie będzie więc miał, bo sam nie będzie miał raczej warunków, na wytworzenie wszystkiego.

Bimi

społeczeństwo oparte na chrześcijańskiej nauce nie ma szans przetrwać gdyż będzie oparte na fałszu, oderwanych od rzeczywistości dogmatach.
w dobie globalizmu i powszechnej komunikacji chrzescijanska nauka nie ma raczej szans w starciu z liberalnym kapitalizmem. który też jest fałszem Smile

Erwin

Chyba nie wgłębiałeś się w moje hipotezy. To nie to chrześcijaństwo o którym myślisz z współczesnymi ich dowódcami. To jest akurat na usługach szatana. Ja pisałem o rządach chrześcijanstwa niewypatrzonego, które zaistnieje za sprawą najważniejszego szefa Nadzorców, który rozwali te wszystkie ziemskie systemy polityczno religijne i ich twórców.

Bimi

najważniejszego szefa Nadzorców?
nie rozbawiaj mnie.

żadnych guru nam nie potrzeba. każdy człowiek doskonale sam wie co robić. wystarczy nie mącić mu we łbie

Easy_Rider

Ktoś już zwrócił uwagę w tej dyskusji na to, że system wyzysku może obejść się bez pieniędzy. Po prostu - dysponując siłą można zmusić ludzi do pracy za przysłowiową miskę zupy lub dokonywać dystrybucji dóbr w sposób prowadzący do takich samych podziałów, jak w przypadku istnienia pieniądza.

Sprowadzanie dyskusji do kwestii pieniądza jest brnięciem w ślepą uliczkę, bo przyczyna istniejącego stanu rzeczy leży w światowym układzie sił. Pieniądz jest tylko narzędziem i walka z nim jako źródłem wszelkiego zła przypomina trochę naiwność XIX-wiecznych robotników, którzy niszczyli maszyny, upatrując w nich przyczynę bezrobocia. Czy dolar amerykański byłby przez dziesiątki lat światową walutą, gdyby nie był wsparty siłą amerykańskiej armii? Jak więc zlikwidować światową walutę, ignorując tę siłę? Niestety, utopijny PV w ogóle nie przedstawia żadnego programu w tym zakresie.

Jeszcze jedna kwestia, dotychczas chyba nie poruszona. O ile dobrze zrozumiałem -

PV miałby być systemem globalnym? Dlaczego?

Czy nie chodzi tu czasem o dziejowy przekręt, polegający na zastąpieniu dzisiejszego globalizmu "pieniężnego" - globalizmem "bezpieniężnym", podobnie jak to było z przejściem Cesarstwa Rzymskiego na chrześcijaństwo?

Jeżeli jakaś społeczność lokalna będzie chciała dobrowolnie realizować taki projekt - jej sprawa. Ale dlaczego miałaby go przyjąć wszystkie społeczeństwa na świecie, bez względu na własne tradycje oraz wolę większości? Bo to "jedynie słuszny" system?

Erwin

Bimi tu chodzi o Nadzorcę z poziomu innej strefy. Konstruktora ludzi, pierwszej pary ludzkiej na ziemi, która dała początek ludzkości. Nie chodzi tu o guru. Jakiegoś ludzkiego dowódcę, czy kierownika od siedmiu boleści. Nadzorcy to Twórcy i projektanci posiadajacy wiedzę i technologię władającą nad materią i jej stanem. Możesz sobie to nazywać też Bogiem nie chcę tu się ogólnie ograniczać co do tego pojęcia, więc określam to ogólnie. Bóg w końcu nie działa samotnie, ale wspolnie z podobnymi sobie. Czy nazwę to Aniołami, czy Nadzorcami, wychodzi na jedno i to samo. Mają przewagę nad ludźmi co do mocy i wiedzy.
Jesli zaś uważasz, że ludzie to wytwór ewolucji z małpy, to jesteśmy na dwóch skrajnych biegunach poglądowych i dyskusja staje się trudna.

Bimi

ale zrozum (zaakceptuj to) że nie będzie żadnego stwórcy który przyjdzie nas wyzwolić. nie przyjdzie z nieba, ani nie zrodzi się na ziemi.
tu żyją miliardy ludzi, a przyszli ludzie będą mieć system oraz cechy które my im zostawimy, nie żaden Nadzorca. jeśli na takiego czekasz to marnujesz czas,

Erwin

Easy_Rider napisał:

...Jeżeli jakaś społeczność lokalna będzie chciała dobrowolnie realizować taki projekt - jej sprawa. Ale dlaczego miałaby go przyjąć wszystkie społeczeństwa na świecie, bez względu na własne tradycje oraz wolę większości? Bo to "jedynie słuszny" system?

O! To właśnie święte słowa. Brawo Easy! Popieram rekami i nogami i wszystkimi palcami jakie mam. Trafiłes w sedno. Właśnie odblokowanie wolnej woli jak najwięcej ile się da, ale do tego stopnia, aby nie popadła ludzkość w zapaść. Pełna wolna wola może wywołać anarchię i zapaść społeczną. Prawo podstawowe musi istnieć i być przestrzegane. Możecie sobie to też nazywać prawem moralnym, czy jak go zwał. Takie coś jednak musi istnieć.

Bimi

no właśnie easy, masz rację.
największy problem nie leży w tym żeby ludzie odrzucili pieniądze, ale w tym by dzisiejszy system oparty na pieniądzu poddał się takiemu procesowi.
ale może gdy nastąpi to pierwsze to drugie wydarzy się przy okazji Smile

Erwin

Bimi napisał:

ale zrozum (zaakceptuj to) że nie będzie żadnego stwórcy który przyjdzie nas wyzwolić. nie przyjdzie z nieba, ani nie zrodzi się na ziemi.
tu żyją miliardy ludzi, a przyszli ludzie będą mieć system oraz cechy które my im zostawimy, nie żaden Nadzorca. jeśli na takiego czekasz to marnujesz czas,

Nie chcę być jak pies, co obszczywa swój teren, myśląc że to jego teren, a potem dopada go śmierć i zdycha nie wiedząc czy pójdzie do nieba w górę, czy do ziemi w dół. Teren zaś wcale do niego nie należał i przepadł ten pies w dziejach wraz z swoją głupotą. Jak nie bedę myślał, czy czekał na poprawę swojego losu od Nadzorcy, to bedę jak ten pies tu na tym globie. Głupi i żrący oraz wydalający stwór, który mysli, że przeobrazi ziemię w Venus. Venusa nie bedzie, a ja w końcu zakończę życie śmiercią jak ten pies. Czym więc bym się różnił od niego skoro dopada mnie to samo? Dlatego więc Salomon na to zwrócił uwagę, że ludzie powinni polegać na swym Twórcy, bo inaczej ich los jest pokichany równy losowi zwierzęcia.

Bimi

To tylko złudzenie, to przeciwieństwo prawdy.
Jesteś jak ten pies - pogódź się z tym Smile

zacznij czerpać z tego przyjemność zamiast się stresować