Jesteśmy niewolnikami

Tańcząca

Drożdżu:

Cytat:

1. czekamy aż się wszyscy uświadomią i pozbędą uwarunkowań?
2. nie czekamy, tylko pozostawiamy innych w spokoju i zajmujemy się sobą

Dlatego tak ważne jest przekazywanie informacji , aby Ci ludzie mogli zwrócić na pewne kwestie swoją uwagę i dalej ,żeby oni poszukiwali sami swojej drogi...

Aqua

Przede wszystkim - absolutnie nie czekamy. Bierzemy czynny udział w rozwijaniu świadomości u innych. Natomiast inną rzeczą jest zajmowanie się sobą - rzecz, która powinna być absolutnie nadrzędna, nawet przed uświadamianiem innych. Nie po to zostaliśmy obdarowani indywidualizmem, żeby teraz cofać się w rozwoju. Zresztą jak słusznie zauważyłeś - można te dwie koncepcje połączyć - inni mogą rozwijać swoją świadomość czerpiąc z jednostek, które już są bogatsze w pewną formę synergii doświadczenia i wiedzy.

Edit: no i Tańcząca była szybsza Razz

_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

Easy_Rider

Wielu z przedmówców dopatruje się jakiejś głębii intelektualnej w wypowiedziach GrzegorzaP, natomiast ja widzę po prostu lęk przed dorosłością. Te rozterki niby egzystencjalne są bardzo podszyte infantylizmem. Tego rodzaju pytania, jakie zadał Grzegorz, można mnożyć, np.:

dlaczego nie wolno mi chodzić z penisem na wierzchu, zrobić kupki na chodniku, deptać trawników, przechodzić przez ulicę przy czerwonym świetle, śpiewać głośno w nocy?

Same ograniczenia wolności i - niestety, gdzie się nie obrócić - dupa z tyłu. Jeżeli dyskusja ma mieć nadal sens, apeluję do GrzegorzaP, aby w prostych, żołnierskich słowach (oczywiście bez tzw. przecinków) powiedział o co mu chodzi - jeżeli sam przed sobą potrafi to zdefiniować.

GrzegorzP

Easy_Rider napisał:

1... lęk przed dorosłością.
2... powiedział o co mu chodzi

1. A czym, według ciebie, charakteryzuje się dorosłość?
2. Nie zauważyłem w innych wątkach, aby inne osoby w sposób jasny i dobitny określały o co im chodzi, i żeby to było jakąś żelazną regułą na forum, dlatego nie czuję się jakoś zobligowany do zadośćuczynienia twojej prośbie. Pozwól mi być wolnym do bycia infantylnym, do przeżywania swoich lęków i do niesprecyzowanych pragnień.
I wszystko będzie ok Wink

Easy_Rider

GrzegorzP napisał:

1. A czym, według ciebie, charakteryzuje się dorosłość?

Nie wiem, czy ktoś sformułował definicję dorosłości, ale na potrzeby tej dyskusji mogę spróbować odpowiedzieć: dorosłość to przede wszystkim umiejętność podjęcia odpowiedzialności za innych ludzi (rodzinę lub zbiorowości ludzi na różnym poziomie), jak również zrozumienie i akceptacja ograniczeń wynikających ze współżycia społecznego, inaczej mówiąc - zrozumienie granic wolności indywidualnej, których przekroczenie spowodowałoby naruszenie wolności innego człowieka.

GrzegorzP napisał:

2. Nie zauważyłem w innych wątkach, aby inne osoby w sposób jasny i dobitny określały o co im chodzi, i żeby to było jakąś żelazną regułą na forum, dlatego nie czuję się jakoś zobligowany do zadośćuczynienia twojej prośbie. Pozwól mi być wolnym do bycia infantylnym, do przeżywania swoich lęków i do niesprecyzowanych pragnień.
I wszystko będzie ok Wink

Ależ niczego nie chciałem zabraniać - chciałem tylko zwrócić uwagę, że forum służy raczej do wymiany myśli, niż stanów emocjonalnych. Sądzę (bez ironii), że może lepiej by było, gdybyś te swoje stany emocjonalne wyraził w formie poetyckiej, jeżeli masz ku temu zdolności - wtedy inaczej się to czyta i odbiera. Co prawda nie mamy na forum kącika poetyckiego, ale Bimi chyba nie zabronił wypowiadania się wierszem? Wiem, możesz się obawiać ośmieszenia, ale jeżeli strofy będą mądre i sugestywne, wtedy nawet u najbardziej złośliwych odbiorców odchodzi jakby ochota na docinki. Zapewniam, że przynajmniej ja nie będę się śmiał.

Tańcząca

Easy:

Cytat:

gdybyś te swoje stany emocjonalne wyraził w formie poetyckiej

Ten twój ostatni post easy po prostu mnie rozwalił na łopatki...
Stany emocjonalne Grzegorza Laughing

A co Ty jesteś Psycholog-terapeuta forum? Żeby mieść prawo do stawiania komuś ''diagnozy'' Shocked

Mało tego jeszcze dajesz radę jak ktoś ma te swoje niby stany wyładowywać na forum?
W dodatku sam autor tego wątku ani nie uznaję tego(no właśnie czego -jakieś iluzji Easego) jako swoje stany emocjonalne co ty mu tu imputujesz to jeszcze dajesz komuś radę jak o nią nie prosił...
Orzesz jasna pogoda , gdzie ja jestem? Laughing

A już najbardziej mnie rozbawia niesamowity fakt ,że wobec takiej polityki myślenia jaką zaprezentowałeś właśnie Easy to wyobraź sobie ,iż 99,9% populacji tego forum ma prawie w każdym ze swoich postów wyrażony swój stan emocjonalny...!!!Może dla każdego użytkownika spróbujesz teraz dopracować formę wyrażania tych owych stanów?

inecki

Tańcząca z wilkami napisał:

Easy:

Cytat:

gdybyś te swoje stany emocjonalne wyraził w formie poetyckiej

Ten twój ostatni post easy po prostu mnie rozwalił na łopatki...
Stany emocjonalne Grzegorza Laughing

A co Ty jesteś Psycholog-terapeuta forum? Żeby mieść prawo do stawiania komuś ''diagnozy'' Shocked

Mało tego jeszcze dajesz radę jak ktoś ma te swoje niby stany wyładowywać na forum?
W dodatku sam autor tego wątku ani nie uznaję tego(no właśnie czego -jakieś iluzji Easego) jako swoje stany emocjonalne co ty mu tu imputujesz to jeszcze dajesz komuś radę jak o nią nie prosił...
Orzesz jasna pogoda , gdzie ja jestem? Laughing

A już najbardziej mnie rozbawia niesamowity fakt ,że wobec takiej polityki myślenia jaką zaprezentowałeś właśnie Easy to wyobraź sobie ,iż 99,9% populacji tego forum ma prawie w każdym ze swoich postów wyrażony swój stan emocjonalny...!!!Może dla każdego użytkownika spróbujesz teraz dopracować formę wyrażania tych owych stanów?

No Tańcząca - zaimponiłaś mi Wink

czasem, mówisz do rzeczy... Wink

bez urazy Easy - ale zgadzam się.
_________________
storyofstuff

Easy_Rider

Tańcząca z wilkami napisał:

Ten twój ostatni post easy po prostu mnie rozwalił na łopatki...

Tak to już jest, że gdy uderzyć w stół, odzywają się nożyce. Mam wrażenie, jakbym już te nożyce gdzieś słyszał. @Tańcząca - przyznaj się, czy aby nie jesteś z forum Alternatywy, tylko w nowej inkarnacji? Jeżeli nawet nie, to bardzo przypominasz mi niektóre enkawudzistki poprawności politycznej, jakie w pewnym momencie sterroryzowały tamto forum. Na to nie powinniśmy tutaj pozwolić. @Inecki - nie daj się uwieść dyskretnemu urokowi damskiej kulturystyki słownej.

Natomiast co do meritum - @Tańcząca, nie bardzo rozumiem powód, dla którego bronisz GrzegorzaP jak lwica, jakbyś miała go wpisanego w dowodzie. On prawdopodobnie jest dorosły - przynajmniej fizycznie, a jeżeli psychicznie mu czegoś brakuje - to wydaje mi się, że bardziej pomoże mu krytyka, niż przytulanie do piersi. Dorosłych też chciałabyś wychowywać bezstresowo?

Powiadasz, że:

Cytat:

W dodatku sam autor tego wątku ani nie uznaję tego(no właśnie czego -jakieś iluzji Easego) jako swoje stany emocjonalne co ty mu tu imputujesz to jeszcze dajesz komuś radę jak o nią nie prosił...

Czyżby? Przecież sam pisze:

Cytat:

Pozwól mi być wolnym do bycia infantylnym, do przeżywania swoich lęków i do niesprecyzowanych pragnień.

Czy to nie są stany emocjonalne i czy to nie jest wprost idealny "materiał" na poetę? Czy ja go w ten sposób obraziłem czy ośmieszyłem - nie sądzę, ale najlepiej niech się wypowie sam zainteresowany. Natomiast zupełnie niepojęta jest dla mnie Twoja agresja na to stwierdzenie - nie mieszcząca się w ramach normalnej, kobiecej reakcji. Ale może Ty jesteś feministką - jeżeli tak, to przepraszam za pomyłkę.

Tańcząca z wilkami napisał:

A już najbardziej mnie rozbawia niesamowity fakt ,że wobec takiej polityki myślenia jaką zaprezentowałeś właśnie Easy to wyobraź sobie ,iż 99,9% populacji tego forum ma prawie w każdym ze swoich postów wyrażony swój stan emocjonalny...!!!Może dla każdego użytkownika spróbujesz teraz dopracować formę wyrażania tych owych stanów?

Nie rozumiem. Stany emocjonalne uzytkowników mogą mieć wpływ na formę wypowiedzi, ale przecież, do cholery, treścią 99,9% wypowiedzi chyba nie jest opis tychże stanów emocjonalnych?

Tańcząca

No no Easy chcesz polemiki?
To możemy pojechać z tym koksem….!!!
Easy:

Cytat:

Mam wrażenie, jakbym już te nożyce gdzieś słyszał. @Tańcząca - przyznaj się, czy aby nie jesteś z forum Alternatywy, tylko w nowej inkarnacji? Jeżeli nawet nie, to bardzo przypominasz mi niektóre enkawudzistki poprawności politycznej, jakie w pewnym momencie sterroryzowały tamto forum. Na to nie powinniśmy tutaj pozwolić.

1)Nie znam forum Alternatywy w ogóle nie zwykłam bywać na forach…pierwszym na jakim się udzielam jest forum prawda , a drugim Nowy Horyzont i mam wrażenie ,że te dwa fora są już i tak dość wystarczające dla mojego doświadczania tego zjawiska….
2)Poprawność polityczna to nie jest moja specjalność wręcz całkiem odwrotnie …posiadanie tupetu i ostrego języka i przyjmowanie radykalnych postaw wobec absurdów świata tego jeśli wyniknie taka potrzeba to moja specjalność.
Więc przestań wymyślać już bzdury totalne na mój temat…

3)

Cytat:

Na to nie powinniśmy tutaj pozwolić.

Easy:
ulalala zapachniało groźbą …
Easy:
4)

Cytat:

@Inecki - nie daj się uwieść dyskretnemu urokowi damskiej kulturystyki słownej.

Inecki uważaj bo Cię uwiodę Laughing

naraziłeś się Inecki poparłeś kobietę na forum reprezentowane w 90% przez mężczyzn…nieładnie nieładnie

A poważnie …to my kobiety …naprawdę mamy podwójna pracę do wykonywania ,żeby przekonywać szczególnie płeć męską ,że czasem i my możemy mieć rację na niektóre kwestie …szczególnie w sferze życia politycznego ….

Cytat:

Natomiast co do meritum - @Tańcząca, nie bardzo rozumiem powód, dla którego bronisz GrzegorzaP jak lwica, jakbyś miała go wpisanego w dowodzie. On prawdopodobnie jest dorosły - przynajmniej fizycznie, a jeżeli psychicznie mu czegoś brakuje - to wydaje mi się, że bardziej pomoże mu krytyka, niż przytulanie do piersi. Dorosłych też chciałabyś wychowywać bezstresowo?

Czy ja bronie Grzegorza?
Odpowiedź NIE…dlaczego? uważam ,że ten użytkownik nie potrzebuje bodyguarda i sam doskonale ustosunkuję się do Twoich postów nasiąkniętych pasywną agresją
Easy:

Cytat:

Dorosłych też chciałabyś wychowywać bezstresowo?

O czym ty mówisz człowieku?

A co do meritum….to bronie tematu …wątku!!!
Jesteśmy niewolnikami w tym systemie ….jeśli byśmy nimi nie byli nie było by Cię tu Easy i nie wyładowywał byś na forum prawda swoich jakże wyrazistych emocji…, a forum prawda w ogólnie nie musiało by istnieć w takim przypadku gdyby ten nasz system był wolny od zniewalania i zakuwania nas w kajdany zarówno pod względem psychicznym jak i fizycznym.
Easy:

Cytat:

Czy to nie są stany emocjonalne i czy to nie jest wprost idealny "materiał" na poetę? Czy ja go w ten sposób obraziłem czy ośmieszyłem - nie sądzę, ale najlepiej niech się wypowie sam zainteresowany. Natomiast zupełnie niepojęta jest dla mnie Twoja agresja na to stwierdzenie - nie mieszcząca się w ramach normalnej, kobiecej reakcji. Ale może Ty jesteś feministką - jeżeli tak, to przepraszam za pomyłkę.

Ten fragment pomijam bo jest dla mnie prostacki!

A feministką nie jestem…zdaję sobie doskonale sprawę z istniejącego patryrjarchatu i wyobraź sobie ,że nie jest mi z nim, aż tak źle Razz

Easy:

Cytat:

Nie rozumiem. Stany emocjonalne użytkowników mogą mieć wpływ na formę wypowiedzi, ale przecież, do cholery, treścią 99,9% wypowiedzi chyba nie jest opis tychże stanów emocjonalnych?

Zarówno forma i treść przekazywanych wieści w postach jest nacechowana subtelnymi lub bardziej wyraźnymi emocjami użytkowników.

inecki

Nie - no jasne Easy, przecież wiem, że Tańcząca więcej krytykuje poglądy innych, niż przedstawia swoje Razz

p.

nie zmienia to faktu, że zapędziłeś się chyba i w tym krytykowaniu tez Grzegorza, przeszedłeś do argumentów mało - merytorycznych i już zaczęło mi to przypominać: 'nie tak mówisz', na co Tańcząca zareagowała ' a kim Ty jesteś?' co było bardzo fajne, bo w pewien sposób
zareagowała eskalacją Twojej erystyki...

Inna sprawa, że nigdy nie zgodzę się na to, żeby człowiek z własnej woli powiedział: "jestem niewolnikiem i nic na to nie poradzę" - a ja mu przytaknę.

Zauważyłem, że Grzegorz jest coraz bardziej daleki od nie-poradzenia sobie ze swoją wolnością i może lepiej byłoby podsumować części wspólne i różnice w waszych poglądach, niż tak po męsku iść na wojnę totalną.

Faktem jest, że nawet po lekturze Froma można się pogubić ( Wink

@ Tańcząca), ale warto moim zdaniem brać pod uwagę "co mówi" niezależnie od "kto mówi", bo wydaje mi się, że w sumie to bardzo fajnie rozważamy dwa aspekty tego samego problemu.

Dopóki komunikacja jest na właściwym poziomie, dopóty z ogromną satysfakcją i wieloma przyczynkami do przemyśleń śledzę ten wątek.

Po męsku i w żołnierskich słowach. Atakuj poglądy, a nie osoby - i jest git.

Wszystko co dotyczy wolności jest dla mnie bardzo ważne, dlatego trzymam kciuki za dyskusję bez moich przytyków - jak i Waszych.
_________________
storyofstuff

inecki

Cytat:

Inecki uważaj bo Cię uwiodę Laughing naraziłeś się Inecki poparłeś kobietę na forum reprezentowane w 90% przez mężczyzn…nieładnie nieładnie

A poważnie …to my kobiety …naprawdę mamy podwójna pracę do wykonywania ,żeby przekonywać szczególnie płeć męską ,że czasem i my możemy mieć rację na niektóre kwestie …szczególnie w sferze życia politycznego ….

Tej dyskusji oczekiwał bym od kobiet - dyskusji między płciami.
W patrierchalnym układzie - sorry!!! - powinnyście chyba walczyć najpierw o to!?

Jestem za równaniem płci, ale jak słyszę "feministki" to im współczuję. |Są na świecie też społeczności matriarchalne... można wyjechać.

Ale tak poważnie - tylko równoprawne społeczeństwo daje nam pełen potencjał.

Może zamiast krótkich i arbitralnych tekstów (jakże kobiece) powalczysz o New Sex Order - w jak najbardziej pozytywnym hasła znaczeniu?

Godzisz się na to, żeby kobieta z powodzeniem była nazywana &!^%#$, a analogiczny facet Playboyem i jednocześnie wypowiadasz się w kwestiach niewolnictwa i wolności?

Twoja pozycja jest jasna - siedzisz i z kąta, po cichu, dowalasz swoje pseudokrytyczne zdanie... może stać Cię na więcej i porozmawiasz z facetami na temat patriarchatu???
_________________
storyofstuff

GrzegorzP

Po tych ostatnich tekstach pomyślałem sobie, że może byśmy wygasili te poboczne dyskusje ad persona i pomyśleli o czymś innym Smile

Mnie też korci, żeby się spierać kto jaki jest, ale przecież nie warto.

Lepiej już zająć się przykładami Easyego dotyczącymi wolności. Np. mi byłoby obojętne czy ktoś lata z siusiakiem na wierzchu po ulicy. Natomiast byłoby mi nieobojętne, gdyby miał przy sobie psa, który by srał na publiczny chodnik. Uzasadnienie jest proste: Psia kupa może ubrudzić mój but i może zawierać np. jakieś jajeczka groźnych pasożytów, które potem na butach wnosi się do domu i zaraża moją rodzinę.

Ale co gdyby po ulicy szło moje dziecko i zapytało się: Tato, a dlaczego ten pan chodzi z siusiakiem na wierzchu? No cóż. Chyba bym odpowiedział, że może będzie gasił jakiś pożar? Nie wiem, po prostu powiedziałbym że nie wiem, dlaczego on to robi, i że to jego sprawa. Problemem w takich sytuacjach jest "moralność" i to, że chcemy żeby wszyscy bezwzględnie wyznawali naszą moralność. To jest według mnie duże ograniczenie wolności.

Najgorsze jest to, że gdy ucieknie się od jednej moralności lub zasad społecznych to można wpaść w przeciwne, czyli w istocie z jednej klatki wpada się w drugą. Dobrym przykładem są wszelkie buntownicze ruchy młodzieżowe. Hippisi buntowali się wobec społecznych norm i sami stworzyli podobne. Chcąc być hippisem musieli nosić długie włosy, nosić ubrania w kwiaty i palić marychę.

Co za różnica czy nosisz długie czy krótkie włosy? Jeżeli musisz robić jedno albo drugie jesteś niewolnikiem.

Easy_Rider

@Inecki - przyznaję, że ten styl prowadzenia dyskusji, jaki reprezentuje Tańcząca jest mi obcy, ale chcąc z nią prowadzić dyskusję, nie sposób robić to w innym stylu, gdyż efekt może być taki, jak w jednej starej piosence studenckiej pt. "Krówki" (2 zwrotka):

Spotkał malarz raz chłopa
i rzecze mu tak
Że on grecki ma profil
i że pędzla wart
Ale chłop nie zrozumiał
co malarz gadał
I na wszelki wypadek
raz mu w mordę dał!

No dobra, to tylko tak dla poprawienia nastroju, a jednocześnie na poparcie wyrażonej przeze mnie propozycji dla GrzegorzaP, że wierszem czasem można wyrazić lepiej, "co się komu w duszy gra".

Nie zajmowałbym się tyle GrzegorzemP gdyby nie fakt, że stanowi on pewien dość dziwny precedens, którego eskalacja może doprowadzić do spacyfikowania forum. Krótko mówiąc, wszyscy dotychczasowi użytkownicy, chociaż różnie się zachowywali, to jednak nie skupiali uwagi użytkowników tylko na swoich problemach wewnętrznych, ale wygłaszali swoje poglądy na określone sprawy - społeczne, polityczne, zdrowotne, religijne itp. Do tego w końcu służy forum, a traktowanie go jak przychodni psychoanalityka to jakieś nieporozumienie. Dlatego też z mieszanymi uczuciami obserwuję szeroki odzew, z jakim spotkał się GrzegorzP wśród użytkowników forum. Czyżby w tym był jakiś plan, abyśmy zaczęli skupiać się na sobie, a nie interesować się polityką i spiskami?

Żeby było jasne - sam głosowałem za przyjęciem podania Grzegorza, bo wydawało mi się, że ma on do powiedzenia coś interesującego na temat otaczającego nas świata. Dopiero ostatni jego post daje pewną nadzieję, że może jednak się nie myliłem.

GrzegorzP napisał:

Problemem w takich sytuacjach jest "moralność" i to, że chcemy żeby wszyscy bezwzględnie wyznawali naszą moralność. To jest według mnie duże ograniczenie wolności.

Brak moralności jest jeszcze większym problemem. Może przywołam tutaj przykład standaryzacji w technice - np. baterie. Wiesz, że gdziekolwiek kupisz baterię określonego typu, w Polsce czy za granicą, to będą one pasowały do każdego urządzenia, które wykorzystuje ten typ baterii.

Moralność jest właśnie takim standardem w odniesieniu do zachowań - wiesz, że gdziekolwiek się znajdziesz, gdzie stosują określoną moralność, nie będziesz obawiał się tego, że ktoś należący do normalnej większości ludzi zechce cię zabić, okraść czy oszukać. Gdyby nie było tej standaryzacji zachowań i postaw, to ludzie musieliby zachowywać się jak w dżunglii i niechybnie w krótkim czasie by się pozabijali.

Nawiązując do tego hipoptetycznego, "wolnościowego" przykładu noszenia penisa na wierzchu - ten widok może być przyjemny dla jego właściciela, ale już niekoniecznie dla innych osób, które ekshibicjonista w ten sposób skazuje na oglądanie czegoś, co może być dla nich obrzydliwe i dla tych osób tego rodzaju manifestacja nie ma nic wspólnego z wolnością. To jest typowy przykład, kiedy wolnośc jednego człowieka zagraża wolności drugiego człowieka. Czy w tej sytuacji zakaz obnażania narządów płciowych nie jest obroną wolności osób, które sobie takiego widoku nie życzą? W końcu, obnażanie genitaliów nie należy do podstawowych potrzeb życiowych człowieka.

Jak chciałbyć rozwiązać te dylematy wolnościowe funkcjonowania społeczeństwa, które zapewniałoby swoim członkom maksimum wolności, a jednocześnie - bezpieczeństwo i zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych?

GrzegorzP

Easy_Rider napisał:

1. Nie zajmowałbym się tyle GrzegorzemP gdyby nie fakt, że stanowi on pewien dość dziwny precedens, którego eskalacja może doprowadzić do spacyfikowania forum. Krótko mówiąc, wszyscy dotychczasowi użytkownicy, chociaż różnie się zachowywali, to jednak nie skupiali uwagi użytkowników tylko na swoich problemach wewnętrznych.

2.Moralność jest właśnie takim standardem w odniesieniu do zachowań - wiesz, że gdziekolwiek się znajdziesz, gdzie stosują określoną moralność, nie będziesz obawiał się tego, że ktoś należący do normalnej większości ludzi zechce cię zabić, okraść czy oszukać. Gdyby nie było tej standaryzacji zachowań i postaw, to ludzie musieliby zachowywać się jak w dżunglii i niechybnie w krótkim czasie by się pozabijali.

3. Jak chciałbyć rozwiązać te dylematy wolnościowe funkcjonowania społeczeństwa, które zapewniałoby swoim członkom maksimum wolności, a jednocześnie - bezpieczeństwo i zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych?

ad 1. Easy, zauważ, że tylko ty to wywołujesz i skupiasz uwagę na swojej teorii dotyczącej moich problemów wewnętrznych. Nikogo poza tobą chyba nie obchodzi, czy ja mam problemy wewnętrzne. Daj już sobie z tym spokój, please, albo uzdrawiaj mnie na priva.

ad 2. Problemem jest to, że te standardy "moralne" i społeczne wykraczają poza swoją funkcję i służą zmechanizowaniu człowieka. Normy moralne w założeniu służą dobru społeczności, ale w imię tego ogólnego dobra, poświęca się poszczególne jednostki. Taki paradoks. Dla swojego bezpieczeństwa i wolności musisz zrezygnować ze swojej wolności.

Problemem jest to, że mówimy o różnych poziomach. Ty mówisz, że dojrzałość polega na stosowaniu się do norm. Ja rozumiem potrzebę norm. Zastanawiam się tylko, czy ustalone normy są poprawne, czy nie są np. przestarzałe.

Norma nie chodzenia z kutasem na wierzchu w pewnym momencie może zostać zmieniona i wszyscy ludzie będą zbulwersowani i obrzydzeni, że ktoś chodzi ze schowanym siusiakiem. Np. kiedyś nie do pomyślenia było, żeby dziewczyna chodziła po ulicy z pępkiem na wierzchu, a teraz jeśli dziewczyna nie nosi takiego stroju może być przez swoje koleżanki odsunięta od grupy.

Nie ma niczego złego w przestrzeganiu większości norm. Ale czymś złym jest bezmyślne, mechaniczne przestrzeganie norm bez brania pod uwagę innych czynników i uważanie norm za odwieczne i prawidłowe. Po prostu jeśli bezmyślnie żyje się zgodnie z wszystkimi normami, to poddaje się władzy tych norm. A te mogą być ustalane niekoniecznie dla twojego dobra.

Np. uważam, że bardzo niebezpieczna jest norma szacunku wobec autorytetów. Miliony katolików szanowały tak bardzo papieża, że przez wieki akceptowały bzdury wypowiadane z jego ust, albo w imię religii dokonywały mordów.

Ad 3. Zbyt ogólnie postawione pytanie. "dylematy wolnościowe funkcjonowania społeczeństwa" - sorry, ten zlepek słów nic mi nie mówi. Wink

Aqua

Zawsze będzie konflikt między zasadą równości, a zasadą wolności. Absolutna wolność prowadzi do powstania nierówności, a absolutna równość prowadzi do totalitaryzmu.

Problemem tutaj jest fakt, że w momencie kiedy się mówi o moralności - zawsze należy postawić pytanie o jej pochodzenie, albowiem moralność to jest zbiór jakiś zdań na zasadzie formy rozkazującej np. "Nie kradnij", "Nie zabijaj" etc. Podobnie jak obyczajowość, pod które podpada wcześniejszy przykład "Nie należy się bzykać w miejscach publicznych" (zasadnicza różnica jest taka, że po złamaniu normy obyczajowej, odczuwamy poczucie wstydu, a po złamaniu normy moralnej mamy wyrzuty sumienia). Natomiast trzeba sobie zdać sprawę, że normy moralne i obyczajowe są normami, które narzuca się nam odgórnie. To są zasady, które od dziecka słyszymy i którymi nasiąkamy przez cały okres swojego życia. Nasz stosunek do tych norm może wynikać z wielu rzeczy. Możemy przestrzegać normy moralne, bo wiemy, że pójdziemy do więzienia za ich nieprzestrzeganie - takie uzasadnienie naszego postępowania mimo wspaniale działającego społeczeństwa jest zwykłym egocentryzmem - kierujemy się naszymi interesami, w obliczu czynników zewnętrznych. Można przestrzegać zasad moralnych ze względu na silne przekonanie, iż to one są właśnie tymi, które należy przestrzegać, ponieważ ich pochodzenie jest związane z systemem autorytetów, które wyznajemy - też słaby grunt, bo to sprawia, że stajemy się bardzo podatni na manipulację. Jest natomiast trzeci aspekt przestrzegania norm moralnych, który jest bardzo ściśle związany z naszą świadomością. Tym aspektem jest etyka. Generalnie można przestrzegać norm moralnych DO momentu, kiedy pokrywają się one z naszymi indywidualnymi zasadami etycznymi - które wytworzyliśmy sami. To jest ta zasadnicza różnica między moralnością, a etyką. Moralność pochodzi z zewnątrz - jest nam narzucana na tej samej zasadzie, na jakiej się nam narzuca, że czas jest czymś zewnętrznym, czymś nieorganicznym, czymś na co trzeba uważać i czego trzeba pilnować odmierzając zegarkami i kalendarzami. Zasady etyczne natomiast są zasadami do których sami dochodzimy poprzez rozwój świadomości. I to nimi, a nie moralnością należy się w życiu kierować.
Reasumując, obecna dyskusja jest bardzo potrzebna. Właśnie zastanawianie się nad motywami jakie każą nam lub zabraniają czegoś jest objawem dojrzałości. Natomiast ślepe posłuszeństwo zasadom moralnym jest po prostu niewolnictwem, co prawda w pewnego rodzaju subtelnej formie, ale jednak.

Jako ciekawostkę chce jeszcze powiedzieć, że według Kalendarza Majów 5 stycznia 1999 roku zaczął się kolejny krok ewolucji świadomości - w którym wykształcamy Etykę właśnie. Mówiąc prościej nasz mózg wykształca (chociaż dokształca jest tu chyba bardziej na miejscu) ośrodek, dzięki któremu będziemy mogli w pełni zrozumieć istotę tego co dobre, a tego co złe. Przy okazji link do pracy, w której widać jak moralność zależna jest od mózgu:

http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05631.html

Jeżeli ktoś chce się bardziej zainteresować ewolucją świadomości z punktu widzenia Kalendarza Majów - zapraszam tutaj - http://prawda2.info/viewtopic.php?t=3738.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

Tańcząca

Niniejszego posta dedykuje Inckiemu ,gdyż to on wyraża wole dialogu:
Inecki

Cytat:

Tej dyskusji oczekiwał bym od kobiet - dyskusji między płciami.
W patrierchalnym układzie - sorry!!! - powinnyście chyba walczyć najpierw o to!?

Jestem za równaniem płci, ale jak słyszę "feministki" to im współczuję. |Są na świecie też społeczności matriarchalne... można wyjechać.

Ale tak poważnie - tylko równoprawne społeczeństwo daje nam pełen potencjał.

Może zamiast krótkich i arbitralnych tekstów (jakże kobiece) powalczysz o New Sex Order - w jak najbardziej pozytywnym hasła znaczeniu?

Godzisz się na to, żeby kobieta z powodzeniem była nazywana &!^%#$, a analogiczny facet Playboyem i jednocześnie wypowiadasz się w kwestiach niewolnictwa i wolności?

Twoja pozycja jest jasna - siedzisz i z kąta, po cichu, dowalasz swoje pseudokrytyczne zdanie... może stać Cię na więcej i porozmawiasz z facetami na temat patriarchatu??

Inecki:

Cytat:

Tej dyskusji oczekiwał bym od kobiet - dyskusji między płciami.

W patrierchalnym układzie - sorry!!! - powinnyście chyba walczyć najpierw o to!?

W patriralachnym układzie i tu właśnie słuszna jest Twoje uwaga typu :(sorryy)

Inecki chyba jest to Twoje pobożne życzenie. Na forum prawda jest 622 użytkowników i około 8 kobiet z tego co naliczyłam, ale dajmy nawet na to ,że jest ich około 10 , a aktywnych pisarek postów są 4…..
Wbrew wszelkich pozorom jestem realistką:
Takie rozłożenie sił stawia mnie w niekorzystnej pozycji strategicznej…dlatego nie otwieram nowego wątku…
Zaznałam tutaj doświadczeń na forum mających na celu podkreślenie reprezentującej przeze mnie płci w czasie przebiegu dyskusji na forum… zaczynając od infantylnych argumentów typu ,że mam okres ,że chłopa mi brak, propozycji spotkania się na tyłach samochodu, aż do próby przyklejania mi gęby feministki prze Esego i także w ostatnim jego poście sugestii ,ze moja osoba nie jest w stanie zrozumieć co on pisze w swoich intylygenckich postach. Taka doświadczenie nie napawa mnie optymizmem.

Inecki:

Cytat:

Ale tak poważnie - tylko równoprawne społeczeństwo daje nam pełen potencjał.

I tu też słuszna Twoja uwaga i żeby była jasność pomiędzy nami i nie doszło do błędu komunikacyjnego z powyższą tezą się absolutnie zgadzam.

I tutaj jest meritum dyskusji:
Aby doszło do dialogi miedzy płciami , który ów dialog dla Twojej osoby jest fundamentalny musiałby zostać spełnione różnego rodzaju czynniki.
Mnie na myśl się nasuwają przynajmniej dwa :
Pierwszy to dojrzałość kobiet do pełno wymiarowego dialogu z mężczyznami, gdyż kobiety są uwikłane w normy i stereotypy partiarchyalnego społeczeństwa.
W dużej mierze znaczna część kobiet nie dostrzega i nie odczuwa potrzeby zmiany w tej kwestii. Natomiast te co odczuwają czyli wspomniane feministki …to mam wrażenie ,że traktują mężczyznę jako szowinistycznego samca.
Natomiast drugim czynnikiem :
Jest tez dojrzałość społeczna mężczyzn, aby mogli mieć takie przekonanie jakie Ty masz iż: tylko równoprawne społeczeństwo daje nam pełen potencjał. Oczywiście znaczna część męskiej populacji wydaje się mieć przekonanie, iż mężczyźni doskonale sobie dają rade w nałożonej strukturze społecznej i wychodzą przy tym z założenia ,iż owy dialog nie jest koniecznością.
Dalsza cześć Twojego postu:
Inecki:

Cytat:

Może zamiast krótkich i arbitralnych tekstów (jakże kobiece) powalczysz o New Sex Order - w jak najbardziej pozytywnym hasła znaczeniu?

Godzisz się na to, żeby kobieta z powodzeniem była nazywana &!^%#$, a analogiczny facet Playboyem i jednocześnie wypowiadasz się w kwestiach niewolnictwa i wolności?

W pierwszym zdaniu …arbitralne teksty , które sugerujesz ,że są typowo kobiece… tutaj polemizowałabym ,ale jak wiadomo nie to jest tutaj przedmiotem rozważań.

W drugim zdaniu nie widzę związku z moja osobą. Ponadto jest to implikacja . Jednakże dodam ,że moja osoba promując myśl wyzwolenia się z okowów niewolnictwa (przede wszystkim psychicznego) ma zarazem za zadanie zwrócenie uwagi na różne aspekty życia społecznego
Inecki

Cytat:

Twoja pozycja jest jasna - siedzisz i z kąta, po cichu, dowalasz swoje pseudokrytyczne zdanie... może stać Cię na więcej i porozmawiasz z facetami na temat patriarchatu

Heh
Te zdanie obieram jako chyba pozytywną jednak prowokacje i szantaż emocjonalny.
Odpowiem tak:
Tego rodzaju konotacja jaką tu zastosowałeś mam na myśli słowa:, siedzisz z kąta: i pseudokrytyczne.
(upatruje nadzieję ,że rozumiesz,) iż ten sposób komunikacji oddala wszelaki konsensus w jakimkolwiek dialogu.
Natomiast jeśli miałabym rozmawiać na forum(jakże niefortunne miejsce) o dialogu miedzy płciami to uważam ,że moja intelektualizacja (zwracając uwagę ,że jest to jeden z mechanizmów obronnych mających na celu odrealnienie rzeczywistych zdarzeń) nie ma większej racji bytu.
Pozdrawiam

inecki

@Easy

Też głosowałem za przyjęciem podania - właśnie dlatego, że się z poglądami Grzegorza nie zgadzam - a mało tego, jestem przekonany, że takie "niewolnicze" myślenie jest źródłem strachu, bierności i zezwolenia na zniewolenie.

Jestem wolny i wcale nie utożsamiam tej wolności z anarchią i chaosem.

Cieszę się, że dotarliśmy do etyki i moralności, bo jestem przekonany, że tylko rozwój świadomości może przeciwstawić się temu wszystkiemu o czym rozmawiamy na tym forum.

Jak zapytać ludzi służb dlaczego zabijają, kradną i kłamią - to powiedzą, że dbają o to żeby świat przetrwał, dla swoich rodzin, narodów, cywilizacji.

Najpierw karmi się kogoś papką o zabijaniu "malarza pokojowego", potem o wyższym interesie narodowym, a potem, że życie tysięcy uratuje życia milionów...

Dlatego ci na samej górze tak się nas boją, bo wiedzą, że choć mają 70% wszystkich pieniędzy - to jest ich tylko garstka...

Człowiek ma wolną wolę i sam decyduje czy wykorzysta tę wolność do bycia dobrym. Nie zależnie od wiary, czy religii - wszyscy mamy tą wolność.

Jeśli zapytamy się jak możliwa była IIWŚ, to okazuje się, że najpierw trzeba było zastraszyć ludzi i wmówić im, że muszą zrezygnować z wolności na rzecz wyższej konieczności.

Nie chcę dać się tak zniewolić na własną prośbę.

Jednak postawa Grzegorza - to wyartykułowanie poczucia bezsilności, będące wynikiem wychowania w poczuciu bezwzględnej konieczności. To właśnie ten czynnik, który umożliwia
bierność w obec 911, napaści na Irak i Afganistan etc., etc.

Dlatego ta dyskusja ma głęboki sens dla poszerzania świadomości.Problem Grzegorza bynajmniej nie jest śmieszny, ani mało ważny.

P.S. @Aqua też wierzę, że świadomość organizuje się w coraz wyższe formy i z wielką uwagą i przyjemnością czytałem Twojego posta. Smile

@ Tańcząca - ciszę się, że dałaś się sprowokować. Jak widzisz pomimo, że jesteś w mniejszości, mogłaś napisać mocnego posta.

Tak samo kobiety jak i mężczyźni poruszając się w stereotypach płci, zwyczajnie dużo tracą. Jeśli założysz temat - możesz liczyć na moje wsparcie, tak samo jak na wsparcie wielu mężczyzn na forum, których o to byś ie podejrzewała.

Wink

_________________
storyofstuff

WZBG

Cytat:

Polska historia niewolnictwa Kacper Leśniewicz Kwiecień 21, 2016

Dr Kacper Pobłocki był wykładowcą na uniwersytecie w Utrechcie, obecnie pracuje w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza oraz w EUROREGU na Uniwersytecie Warszawskim

Traktują nas jak chłopów pańszczyźnianych, szef zrobił z tego miejsca prywatny folwark – w ten sposób Polacy opowiadają o warunkach pracy i relacjach z pracodawcami. Taka nasza współczesna pańszczyzna, chyba czas najwyższy wrócić do historii?

– Kiedy zacząłem pracę na polskiej uczelni, to pierwsze pytanie, które zadałem starszemu profesorowi etnologii, dotyczyło tego, jaką książkę by mi polecił na temat życia codziennego chłopa pańszczyźnianego w Polsce. Okazało się, że jest dużo książek opisujących np. dwory, ale doświadczenia chłopów właściwie są nieobecne w literaturze naukowej. Trwający prawie 500 lat system, w którym Polak był niewolony przez Polaka, w zasadzie nie został rzetelnie opisany. Mamy tylko namiastki. Na przykład w poemacie „Żeńcy” Szymona Szymonowica otrzymujemy sugestywny opis pracujących chłopek, które mają czerwone skarpetki. Pracują tak ciężko, że po nogach płynie im krew.

Ciężka praca, wyzysk, nieludzkie warunki, odczłowieczenie pracujących chłopów, to wszystko aż się prosi dzisiaj o przypomnienie. Od czego możemy zacząć nadrabianie zaległości?

– Że system ten był nieludzki, brutalny, absurdalnie nieracjonalny – to w mniejszym lub większym stopniu wiemy. Tym, czego nie wiemy, a co jest bardzo ważne, są szczegóły. To, że w Polsce wódkę pije się do śledzia, wzięło się z tego, że podstawową instytucją publiczną we wsi była karczma. Antropolog Józef Burszta opisał, jak z miejsca spotkań różnych klas karczma przeistoczyła się w centralny punkt systemu folwarczno-pańszczyźnianego, który stanowił jednocześnie miejsce wyzysku i oporu. W karczmie można było kupić trzy produkty: wódkę, którą produkował pan, śledzie, które przychodziły z Gdańska, i gwoździe. Trudno zagryzać wódkę gwoździem, więc zostały śledzie.

Wódka jako narzędzie opresji?!

– No właśnie. Gdy ceny zboża na rynkach międzynarodowych zaczęły spadać i jego produkcja stała się mniej rentowna, szlachta wpadła na pomysł przetwarzania go na wódkę. Należy wspomnieć o propinacji, czyli przywileju produkcji i sprzedaży trunków, głównie wódki, którym cieszyła się polska szlachta, a z drugiej strony obowiązku jej konsumpcji, który narzucono chłopstwu. Stworzono w pełni zamknięty system gospodarczy, w którym chłopi byli zarówno producentami, jak i konsumentami kluczowego dla tego systemu towaru – wódki.

Chłopi musieli jej wypić dostatecznie dużo, żeby system działał, jak należy?

– Zmuszano chłopów do picia przez narzucanie im rocznych kontyngentów wódki, którą musieli zakupić, albo za pomocą sądowych nakazów wykupu trunków. Wprowadzono wódkę do obyczaju np. w postaci przekonania, że aby coś załatwić „u władzy”, należy podarować jej butelkę mocnego alkoholu. Było też nieformalne prawo litkupu, zgodnie z którym transakcja handlowa była ważna dopiero wtedy, gdy została opita w karczmie.

Czyli wódka pomagała zdobyć i utrzymać władzę?

– Wódka okazała się idealnym narzędziem do ustanowienia swoistej szlacheckiej władzy absolutnej. To właśnie gdzieś pomiędzy uciskiem a oporem, między odgórnymi innowacjami mającymi na celu wlanie jak największej ilości wódki do organizmów polskiego społeczeństwa a oddolnymi reakcjami, które temu się sprzeciwiały, wykluły się dwie podstawowe klasy społeczne. Można je symbolicznie nazwać państwem i chamstwem.

Do czego potrzebny był cham

Powstała przestrzeń do podziału na ludzi i podludzi.

– Nasza pańszczyzna była systemem quasi-rasowym. Różnica między państwem a chamstwem była wręcz fizyczna. Szlachta uważała się za państwo i wyraźnie akcentowała to, że fizycznie jest innym narodem, bo ma inny kolor krwi, inne ciała. Chamstwo jest kategorią rasową. To miało także wydźwięk biologiczny. Widać było, że szlachta wygląda i zachowuje się inaczej niż ludzie biedni, ale to nie było związane z kolorem skóry.

Szlachta i rasizm – coś takiego nie brzmi dobrze, uderzamy w idealny wizerunek tej klasy społecznej. Wiemy, po co szlachcie była wódka, ale do czego był jej potrzebny cham?

– Wykorzystuje się ten termin do zalegalizowania zniewolenia jednej z grup społecznych, to nie tylko nasz polski przypadek. W USA synami chama były zazwyczaj osoby ciemnoskóre, a echa tego myślenia są obecne również dziś. Radykalna prawica głosiła przed wyborami prezydenckimi, że Barack Obama nie może zostać prezydentem, bo jest potomkiem chama. W Polsce to słowo po raz pierwszy pojawia się w XVI w. Powstaje tzw. Liber Chamorum – Księga chamów.

Kogo tam znajdziemy?

– To była lista synów mieszczańskich, żydowskich i chłopskich, którzy zdaniem jej autora pretendowali do bycia szlachtą. Miało to na celu ośmieszenie fałszywej szlachty (samozwańców) i wykazanie jej różnorakich występków. W momencie kształtowania się systemu folwarcznego szlachta w ogóle nie zajmowała się rolnictwem. Struktura społeczna była otwarta i zaczęto ją zamykać za pomocą pojęcia chamstwa. Cham był kimś, kto zarobił swoją fortunę jako nuworysz, a więc jej nie odziedziczył, co pozwalało szlachcie nie liczyć się z kimś takim. To był mechanizm uniemożliwiania mobilności społecznej. Kiedy ten system okrzepł, granica między państwem a chamstwem zaczęła faktycznie funkcjonować jako granica rasowa.

Dziś często porównuje się pańszczyznę do niewolnictwa.

– To porównanie pod kątem moralnym jest absolutnie słuszne. Chłopom towarzyszyły głód, bieda, ograniczenia wolności, systematyczne podwyższanie pańszczyzny i wchłanianie chłopskiej ziemi. Urzeczowiono ich i odarto z prywatności. Kontrola zawierania małżeństw i liczby dzieci uzupełniają ten ponury obraz życia chłopów. Odwołanie do niewolnictwa wynika także trochę z naszego kompleksu, temat niewolnictwa jest częścią globalnej historii. Amerykanie bardzo dobrze to rozpracowali pod kątem intelektualnym, natomiast mało to zmieniło na poziomie relacji międzyludzkich. Formalnie niewolnictwo zniknęło, ale w codziennym życiu zmiany były niewielkie. W tym momencie w amerykańskich więzieniach jest więcej ciemnoskórych mężczyzn, niż było niewolników w okresie abolicji. Więziennictwo zastąpiło w dużej mierze niewolnictwo. Intelektualny wysiłek został jednak wykonany. Wiemy dobrze, jak wyglądało życie na statkach, które wiozły niewolników z Afryki, i na plantacjach, a więc udało się zebrać świadectwo ludzkiej krzywdy.

W Polsce zaś bardzo często można usłyszeć o osiągnięciach szlachty, ale zupełnie brakuje historii chłopów. To dziwne, szczególnie gdy zwrócimy uwagę na fakt, że stanowili 80% społeczeństwa.

– To nie tylko nasz problem. Wielka Brytania jest chyba jedynym krajem, w którym klasy ludowe nie czują kompleksów wobec klas wyższych. Angielscy robotnicy nie chcą aspirować do klasy średniej i wyższej. Są zadowoleni z kultury, którą stworzyli, i ta świadomość pozwala im żyć. W innych krajach klasy niższe mają kompleksy wobec klas wyższych, zaznaczających swoją pozycję np. wyższym wartościowaniem kultury arystokracji i burżuazji.

Piastowie i handel niewolnikami

W Polsce jednak nie myślimy o historii chłopów jako części naszej historii.

– W Polsce w pierwszej połowie XX w. dzieci chłopów przenosiły się do miast, gdzie oddolnie wytworzyły kulturę brukową, ludową, kulturę biednych ludzi. Ta kultura została wymazana przez PRL. W Polsce Ludowej ważne były zespoły ludowe pieśni i tańca. Polskie stroje narodowe pochodzą głównie z regionów, gdzie nie było pańszczyzny. Przykłady tradycyjnej polskiej wsi, takie jak Podhale, Kurpie czy rejon łowicki, to nieliczne obszary, do których nie dotarła gospodarka folwarczno-pańszczyźniana. Jak trudno włączyć historię wsi pańszczyźnianej do polskich wielkich dzieł kultury, pokazuje przykład Władysława Reymonta – za miejsce akcji „Chłopów” obrał on Lipce, wieś zdominowaną przez niezależnych i bogatych chłopów, a nie Krosnowę, wieś pofolwarczną, w której faktycznie pomieszkiwał. Kwestia niewolnictwa i geneza polskiego państwa są szczególnie interesujące, gdy poczytamy teksty z lat 20. Nikt nie miał wtedy wątpliwości, że pierwsi Piastowie handlowali niewolnikami. Ten temat jest zupełnie nieobecny w świadomości społecznej. Znamy przede wszystkim historię o plemionach złączonych przez charyzmatycznego lidera Mieszka I. A to zupełna fikcja, oparta na późniejszych źródłach.

Kolejny kamyczek do ogródka: Piastowie i niewolnictwo.

– Ten fragment również został wymazany z badań naukowych w okresie PRL. Może po części dlatego, że inteligencja jest w pewnym sensie kontynuatorem szlachty. Trzeba pamiętać, że było więcej aktorów, np. Żydzi, którzy byli częścią naszej historii. Było więcej odnóg i ścieżek prowadzących nas do punktu, w którym jesteśmy dzisiaj. Nie mamy jednak żadnej zbiorowej pamięci historycznej na temat tego, jak wyglądało życie codzienne biednych ludzi w Polsce przez ostatnie 1000 lat.

Inteligencja dobrze się czuje w kostiumie szlachty, społeczeństwo przez lata było karmione mitami na jej temat, po co burzyć tę sielankę, przypominając historię?

– Warto wiedzieć, kim jesteśmy, dlaczego pijemy wspomnianą wódkę do śledzia, przecież te 1000 lat niewoli polsko-polskiej nas jakoś ukształtowało. Może dzięki temu uda nam się krytycznie spojrzeć na temat własności, który powrócił w III RP. Jesteśmy świadkami oddawania nieruchomości ludziom, którzy rzekomo byli prawowitymi właścicielami tych terenów i budynków. Warto się dowiedzieć, jak oni weszli w posiadanie tych budynków, kto je zbudował i skąd pochodziły zainwestowane w nie środki. Taka wiedza pozwoliłaby nam stawić opór stereotypom, że przedwojenna arystokracja to samo dobro, a ci, którzy coś jej zabrali po 1945 r., uosabiają samo zło. Wreszcie wszechobecna w życiu codziennym przemoc – Polska jest krajem nabuzowanym codziennymi aktami drobnej przemocy.

Ta przemoc nie wzięła się znikąd.

– Moim zdaniem, to efekt stłamszonej przemocy, która funkcjonowała jako norma. W polskiej literaturze występuje niewielu byłych chłopów pańszczyźnianych, którzy ze wsi przenieśli się do innych miejsc i próbują zrobić karierę np. w mieście. Jeden z bohaterów „Ziemi obiecanej”, Stach Wilczek, jest straszną postacią – to człowiek bezwzględny, często stosujący metody swoich byłych oprawców, nieznający innego modelu zachowania. Mamy pewnego rodzaju ciągłość krzywdy i odwetu. Oczywiście rewanżyzm nie musi być jedyną reakcją emocjonalną na poniżenie, ale jest reakcją zrozumiałą.

Rewanżyzm to też jakaś forma oporu.

– Historia folwarku, wsi polskiej czy biednych ludzi to nie tylko historia przemocy, ale także historia oporu. Wiemy, że szlachta drenowała chłopa z pieniędzy za pomocą wódki, ale skąd chłop miał te pieniądze? Prawdopodobnie pozyskał je dzięki różnym zajęciom na boku, bo nieustannie walczył o niezależność ekonomiczną. Powinniśmy również pamiętać o biernym oporze wobec ekonomicznych postanowień pana, a więc o sabotażu, ukrywaniu wielkości produkcji, nielegalnym zatrzymywaniu większej części plonów, niż pozwalały zarządzenia. Podstawową formą oporu wobec pańszczyzny było jej niedbałe wykonanie. To historia ogromnej zaradności i heroicznej walki ludzi z losem, który został im przydzielony z uwagi na urodzenie.

Dziedzictwo folwarku

Co jako obywatele moglibyśmy zyskać dzięki tej wiedzy?

– Przede wszystkim moglibyśmy się nauczyć mówić o rzeczach trudnych. Uważamy, że zgoda narodowa jest dobrem nadrzędnym. Demokracja jako ucywilizowany konflikt nie może wobec tego zaistnieć. To mogłoby nam pomóc w okresie, gdy tak wiele osób jest zmuszanych do pracy na umowach śmieciowych. Może dzięki temu moglibyśmy się bardziej upodmiotowić.
Wyobraźmy sobie, że jakiś pracodawca, który nie słynie z dobrego traktowania pracowników, odkrywa chłopskie korzenie.
– Załóżmy, że co dziewiąty polski pracodawca pochodzi z chłopstwa pańszczyźnianego. Gdyby mógł jakoś do tego się odnieść, może byłoby mu trudniej gnębić pracowników. Dzisiaj mamy taką sytuację, że każdy dwór ma swoją monografię, jesteśmy świadkami mody na własny herb. Natomiast historia biednych ludzi się nie sprzedaje.

Dlaczego?

– Pamiętam moją prababcię, córkę służącej na dworze. Jedną z najważniejszych jej książek były „Grona gniewu” Johna Steinbecka. To, moim zdaniem, przykład, w jaki sposób można opowiedzieć historię biednych ludzi. W Wielkiej Brytanii jest dużo książek na ten temat, ale tam klasa robotnicza była bardzo silna i przekonała samą siebie, że jej historia jest ważna i ciekawa. Wciąż jednak obserwujemy trochę zabawne, a trochę straszne zjawisko, jakim jest aspirowanie przez potomków chłopów do tego, żeby uważać siebie za potomków szlachty.
Może odwołania do korzeni szlacheckich odgrywają jakąś rolę w rzeczywistości, w której tak szybko rosną nierówności społeczne?
– Globalne rozkłady nierówności w ostatnich 30 latach bardzo się nasiliły. 60 najbogatszych osób na świecie ma tyle pieniędzy, ile połowa pozostałej ludności. Nasze pokolenie wszędzie ma świadomość, że nie osiągnie poziomu życia rodziców. Jeżeli doświadczamy degradacji ekonomicznej, możemy to rekompensować symbolicznie stwierdzeniem, że byliśmy kiedyś potomkami szlachty. A to bardzo niebezpieczne, bo oparte na fałszywej świadomości.

Pańszczyzna pomogłaby przywrócić klasową perspektywę?

– Pomogłaby nam zwrócić większą uwagę na wyzysk w pracy, kulturę polityczną, ale także historie rodzinne. Symbol folwarku stał się wytrychem do mówienia o tych rzeczach i – nie nadużywając go – powinniśmy z niego skorzystać. Głównym zadaniem analogii do niewolnictwa jest wywołanie sprzeciwu moralnego, że to były złe i nieludzkie czasy. To dopiero początek dyskusji, musimy rozbijać przekonanie, że wszyscy byliśmy szlachcicami, że żyliśmy w kraju mlekiem i miodem płynącym, razem, zgodnie… Ma to znaczenie polityczne, społeczne i kulturowe. Musimy poznać historię naszego kraju, a była ona oparta na brutalnym wyzysku. Dziedzictwo systemu folwarczno-pańszczyźnianego jest kluczowe dla myślenia o sobie jako o pełnoprawnych obywatelach i niezgody na łamanie praw człowieka, a więc także prawa pracy.

Foto: Filip Pobłocki

http://www.tygodnikprzeglad.pl/polska-historia-niewolnictwa/5/

ElComendante

Słowo "opresja" użyte w wywiadzie już sprawia, że wiem z kim mam do czynienia.
Dalsze poszlaki, czyli zdjęcie "metroseksualnego" rurkowca, który dla mody zapuścił z dupy wziętą brodę sprawia, że już na 1000% wiem z kim mam do czynienia, czyli neoprogresywnym "rewizjonistą" historycznym.