a potem przejść do warunków obiektywizmu i dopiero potem zacząć rozmawiać o tym co to jest dobre a co złe.
U Platona jest dialog o tym co jest zbożne, polecam, bo pokazuje jak dyskusja mozę wyglądać między ludźmi, którzy do tematu podchodzą z należytym szacunkiem do rozmówcy. Kiedy nie ma limitu postów
Słowa pisane to określony porządek cząstek materii, a słowo słyszane to fala akustyczna wzbudzajaca drgania cząstek.
Pojęcie prawdy i zła juz przedstawiłem.
Co do Johna Locke (który wprowadził termin semiotyki) to stworzone przez niego pojęcia mają wiele wspólnego ze złem.
Choćby "zawłaszczanie ziemi". Nie przypadkiem na stronie mises.pl autorzy odwołują sie do niego.
"Według Lockea, w pierwotnym stadium stanu natury człowiek na własność posiadał tylko i wyłącznie swoją osobę, albowiem grunt, zwierzęta i dobra natury stanowiły wspólną własność wszystkich ludzi.Źródłem własności prywatnej była praca, poprzez którą człowiek nabywał prawo do rzeczy, będącej przedmiotem jego wysiłku i trudu.Przedmiotami tak rozumianego zawłaszczenia były zarówno płody ziemi,narzędzia, jak też sama ziemia. Według Lockea człowiek, dokonując nakładem swojej pracy, staranności, określonych pozytywnych zmian na fragmencie ziemi, nie będącej niczyją własnością, wyłączał ten fragmentziemi ze wspólnego posiadania całego rodzaju ludzkiego i tym samym nabywał do niego wyłączne prawo własności"
http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/32191/0002.pdf
"Zasadnicze meritum dorobku Lockea stanowi jego koncepcja stanu natury i wynikająca z niej wizja pożądanego systemu polityczno-prawnego. Koncepcja, która jako odpowiedź na absolutystyczny model rządów i wyraz aspiracji nowożytnej burżuazji, stała się przyczynkiem rozwoju myśli liberalnej po dziś dzień.Stan natury przedstawiał się jako stan powszechnej wolności i równości ludzkich jednostek. Cechowała go wolność dysponowania swymi działaniami oraz rozporządzania swym mieniem i osobą przez każdego człowieka, ograniczona jedynie ramami prawa natury.Wszelka władza i uprawnienia miały charakter wzajemny i nikogo nie faworyzowały.Wolność nie oznaczała jednak samowoli. Człowiek bowiem nie miał możliwości zniszczenia siebie samego, podobnie jak poddanego jemu stworzenia, chyba że wymagałby tego szczytniejszy cel.
Stanem natury rządziło prawo natury, obowiązujące powszechnie i bezwyjątku. Prawem tym był rozum, który nakazywał każdemu poszanowanie równości i niezależności innych jednostek, oraz zabraniał krzywdzenia kogokolwiek w jego życiu, zdrowiu, wolności lub posiadaniu. Człowiek winien z najwyższą starannością chronićistnienie swe jak i pozostałych, a dokonanie inwazji na zdrowie, bądź życie innych jednostekludzkich, jak też na wszystko, co zmierza do zachowania tego życia, wolności, zdrowia i dóbrwchodzi w rachubę jedynie w przypadku wymierzenia sprawiedliwości złoczyńcy. Nakazy owego prawa istnieją odwiecznie, jednakże obowiązują człowieka dopiero od momentu muich obwieszczenia, czyli w wyniku naturalnego urodzenia i poznania rozumowego. Ten zbiór norm był prawem podmiotowym człowieka, jego własnością, której nikt nie mógł mu odebrać. Dawało ono każdemu możliwość karania kogokolwiek, kto je naruszał. Sytuacja taka czyniła z ludzi, obarczonych miłością własną lub kierujących się namiętnościami i chęcią zemsty, stronniczych sędziów we własnych sprawach, czemu zapobiec nie mogła nawet ich odpowiedzialność wobec reszty ludzkości. Ową niepewność stanu natury miała rozwiązać umowa społeczna, powołująca społeczeństwo i w efekcie rząd obywatelski.
Stan natury, mimo powszechnej wolności i równości, posiadał wady. Były nimi nie tylko wspomniane wyżej niepewność i nieustające niebezpieczeństwo, które skłoniły człowieka do zjednoczenia się z innymi w instytucję społeczeństwa, w celu ochrony życia, wolności imienia. To również brak ustanowionego, utrwalonego i ogólnie uznanego prawa, któremogłoby stanowić wzorzec postępowania i służyć rozwiązywaniu sporów. Rolę taką pełnić miało prawo natury, ale zaślepieni swym interesem i stronniczy ludzie, bądź jednostkinieświadome tego prawa, nie byli skłonni uznać je za powszechnie wiążące. Kolejną niedogodność stanowił brak neutralnego i znanego wszystkim sędziego z władzą rozstrzygania sporów zgodnie z ustanowionym prawem. Dodatkowo nie istniała odpowiednia wiedza, umożliwiająca podtrzymanie słusznego wyroku i zapewnienia mu należnego wykonania. Dlatego też człowiek rezygnuje z dwóch władz przysługujących mu w stanie natury. Zrzeka się, w wymagającym tego zakresie, władzy czynienia wszystkiego, co uznał zastosowne dla zachowania siebie i reszty ludzkości, na rzecz praw wytworzonych przezspołeczeństwo. Zrzeka się również w odpowiednim zakresie uprawnień do karania istosowania siły na rzecz władzy wykonawczej społeczeństwa. Owe wyrzeczenia mają pomócmu w zaspokajaniu potrzeb, mają zapewnić pomyślność i bezpieczeństwo.Rezygnacja z przyrodzonych jednostce uprawnień następowała pod jedynym, outylitarnym charakterze, warunkiem lepszego zabezpieczenia zdrowia, wolności i własnościprzez władzę społeczeństwa lub ustanowiony przez nią rząd. Miał on przeciwdziałać wyżej wspomnianym niedogodnościom stanu natury, czyli rządzić przez ustanowione, stałe ipowszechnie obwieszczone prawa, za pomocą uczciwych i neutralnych sędziów, a także poprzez użycie siły wewnątrz kraju w celu ich wykonania, a poza granicami by chronić odinwazji i szkód z zewnątrz, bądź też naprawić szkody już istniejące.
Temu wszystkiemu służyć miała odpowiednia koncepcja umowy społecznej. Umowa ta składała się z dwóchaktów. Najpierw umawiające się jednostki tworzyły społeczeństwo (pactum unionis).Następnie tak powstała wspólnota zawierała umowę z rządem, dotyczącą utworzenia państwai podporządkowania się stanowionym przez nie prawom (pactum subiectionis). Zerwanieumowy z władzą nie niweczy samego społeczeństwa. W wizji tej jednostka stoi przedspołeczeństwem, a społeczeństwo przed państwem.Model stanu natury, umowa społeczna oraz położenie nacisku na znaczenie siły ludzkiej wspólnoty zdeterminowały koncepcję liberalnego państwa, jako pożądanego systemu polityczno-prawnego.
W nim to główną rolę odgrywało prawo własności, które jako jedno zniezbywalnych ludzkich uprawnień podmiotowych winno być konsekwentnie chronioneprzez powołaną do życia instytucję państwową. Własność prywatna jest bowiem rezultatempracowitości ludzi, kryterium oceny ich wartości i źródłem społecznego dobrobytu. Uprawnienia prawodawcze przysługiwać miały władzy ustawodawczej, która jednakże niemogła uchwalać norm sprzecznych z prawami natury. Władza wykonawcza, wg Lockea,skupić się miała na rządzeniu i sądzeniu, natomiast władza federacyjna zorientować się naprowadzenie polityki zagranicznej. Sprawujący władzę najwyższą parlament miał pochodzićz wyborów opartych na cenzusie majątkowym. Nie było to sprzeczne z zasadą równości,utożsamianą z równym stosunkiem do prawa naturalnego a nie pozytywnego. Wszelkiedecyzje winny być podejmowane większością głosów, co uniemożliwić miało łamanie norm naturalnych. Gdyby jednak do tego doszło, dopuszczone zostało wystąpienie przeciwko władzy.
To wszystko uzupełnione być miało przez tolerancję religijną (wyjąwszy katolików i ateistów).
Locke, mimo iż opowiadał się za monarchią konstytucyjną, określił również warunki dla funkcjonowania sprawnej demokracji, utworzonej przez wspólnotę świadomych ludzi.
Składały się na nie:
- Umowa społeczna jasno zawarta w konstytucji. Postanowienia umowy społecznej, jako zasadnicze prawa wspólnoty muszą być jawne, a wszelkiepóźniejsze akty prawne nie mogą być z nią sprzeczne. Umowa ta może daćwspólnocie tylko absolutnie niezbędną władzę nad jej członkami, by nie musieli oni rezygnować z nadmiernej ilości przysługujących im praw podmiotowych.Cała władza we wspólnocie ma swe źródło właśnie w tym tekście.
- Rządy prawa, a nie siły. Wspólnota ma możliwość użycia siły wobec swegoczłonka dopiero wtedy, gdy złamie on prawo. Prawo to zaś winno być stanowione w powszechnej debacie i wszystkim dostępne.
- Władza dla całej wspólnoty, dla rządu tylko prerogatywy. Władza wykonawcza zajmująca się zarządzaniem bieżących spraw wspólnoty, operuje tylko w granicach przekazanych jej przez nią prerogatyw. Prerogatywy tepowinny być jak najmniejsze, by umożliwiać tylko sprawne funkcjonowanie rządu.
- Wolność wypowiedzi, zrzeszania się i prowadzenia działalności gospodarczej.Władza nie może ograniczać praw naturalnych, jak wolność słowa, zrzeszania się i gospodarowania. Na nich to bowiem opiera się pomyślność wspólnoty. Teoria demokracji Lockea była kontynuowana przez Adama Smitha i Johna Stuarta Milla.Jego myśl została podjęta także przez Thomasa Jeffersona, stając się podwalinami założeń ustrojowych Stanów Zjednoczonych"
http://mises.pl/pliki/upload/Radoslaw_Wo.....Lockea.pdf
Suma dobra jednostek może być nazwana dobrem ogółu, a nie odwrotnie.
Zabranianie posiadania i palenia jednostce to zło.
Z uprawą to juz tak nie można postąpic, nazywając złem zakaz jej uprawy danej jednostce. Ponieważ uprawianie jej przez jedną osobę może odbywać się wbrew woli drugiej osoby, która np. chciałaby ja uprawiać w tym samym miejscu. Co innego, gdy uprawia się w doniczce, a co innego, jak w glebie.
Jeśli mam ziemię i chcę na niej hodować roślinę mającą ponad 2500 zastosowań (np. brykiet z konopi jest wydajniejszy niż koks; z 5 hektarów konopi można zrobić papier jednakowej jakości jak z hektara lasu, ale las rośnie 40 lat a konopie ok roku; że o leczniczych właściwościach nie wspomnę) to chyba jest to dobro ogółu?
Czyli system zakazujący takiego czegoś wcale nie bierze pod uwagę "dobra ogółu".
Ale ale - dobro ogółu jest właśnie wyświechtanym sloganem, w imię którego robi się różne ciekawe i nieciekawe rzeczy. Najczęściej wymusza się coś na ludziach. I o to mi właśnie chodzi, że to całe "dobro ogółu" jest iluzją, złudzeniem.
I wracamy do punktu wyjścia - co to znaczy "konstruktywna praca" do której robienia mnie tutaj kilka osób zachęcało?
"Dobro" i "zło" to pozory, sztuczne twory, szkodliwe. To czyjś koncept tego co słuszne i niesłuszne z dobrym marketingiem i narzucony w pewnym sensie siłą większej ilości osób. Tymczasem to zwyczajna bzdura, pułapka, której celem jest kierunkowanie działań ludzi.
I fragment mojej wypowiedzi z innego tematu, ale nie chce mi się powtarzać, więc wklejam.
Nie ma obiektywnego "zła" i "dobra". Te pojęcia są sztuczne i wprowadzają niepotrzebny zamęt. Te pojęcia wynikają z czyjegoś doświadczenia, które próbuje się narzucić większej liczbie osób. Te dwie strony, dwa czynniki, światło i ciemność, pozytywne i negatywne, energia żeńska i męska, itd. one nie są wartościowane moralne. One są po prostu, odmienne od siebie, ale nie podlegają wartościowaniu moralnemu. Popatrz na świat zwierząt - tam są czynniki, które można uznać za piękne i wspaniałe ale i są takie, które bywają straszne i okrutne. Tylko czy któryś z nich jest "zły" a któryś "dobry"? Nie - to po prostu ten Taniec, który odbywa się na każdej warstwie Jedni, Taniec między dwoma czynnikami, które po prostu są.
Moralność i wartościowanie bierze się z ludzi. My mamy moc wartościowania, określania tego co jest słuszne i niesłuszne. Tylko wielu boi się odpowiedzialności za to, bo to jest bardzo duża odpowiedzialność i pociąga potężne konsekwencje. Wielu więc oddaje swoją moc sprawczą komuś innemu, kto myśli i podejmuje decyzje za nich. Świadomie lub nie. System na tym żeruje, celowo skupia uwagę mas na pewnych czynnikach aby po pierwsze odebrać ludziom moc sprawczą, a po drugie ukierunkować ją na to, na czym zależy właścicielom systemu. Dlaczego jest tyle gówna i fałszu w mediach? Dlaczego w muzyce szyfruje się różne przekazy podprogowe, w reklamie, itd.? To nie przypadek.
Mamy wybór. Każdy z nas indywidualnie ma wybór i może z tym wyborem zrobić to co chce. Może wybrać rezygnację ze swej mocy sprawczej, ale jest wiele pasożytów tylko czekających na okazję do tego. Bez wyboru te pasożyty nic nie mogą zrobić i dlatego manipulują.
Na Drzewie Życia (mam na myśli tutaj fraktalną konstrukcję Jedni) jest wiele istot, które mogą się jawić jako "Bóg" lub "bogowie". Wiele z nich jest zwykłymi pasożytami, żywiącymi się swoimi "wyznawcami" - stąd rytuały, stąd pieczęcie, symbolika, itd. To wszystko jest stworzone po to, aby człowiek - świadomie lub nie - wybrał. A potem trwał.
Kyrie... przecież "żodyn" z was nigdy nie skupił się wystarczająco na lekcjach by zrozumieć jedną podstawową rzecz - determinantem zachowania jest kultura. To jakie wzorce "dobra" i "zła" przedstawia kultura wzmacnia aspekty, z którymi identyfikuje się znacząca część społeczeństwa. Akurat trafiło nam się, że żyjemy w kulturze judeochrześcijańskiej, w której uznano za prawo naturalne 10 przykazań, a za "dobro" czyny Jezusa. Można dorzucić do tego nutkę "empatii", która wynika z chęci życia w dobrej komitywie w plemieniu - ale nie ma w tym nic "nadprzyrodzonego". Odsyłam swoją drogą do mojego pierwszego tematu na forum, tzw. rejestracyjnego.
@thecombo
Serce jest organem. Pompuje krew. To o czym mówisz to umysł, a konkretniej jedna z doktryn psychologicznych, a mianowicie behawioryzm. To dlaczego człowiek zachowuje się tak, a nie inaczej wynika z interpretacji mózgu, przez te same bodźce jakie ma każdy inny człowiek. Jednak właśnie interpretacja substancji chemicznych przez nasz mózg doprowadza nas do takich a nie innych wniosków, przez co każdy jest na swój sposób unikalny.
Nie chcę zgrywać specjalisty od psychologii i tego czym konkretniej jest empatia, dlatego odsyłam do artykułu na Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Empatia
Możesz tam przeczytać wiele teorii na ten temat, ale wszystkie sprowadzają się do tego, że nie jest to zdolność nadana, a wyewoluowała wraz z nami przez setki tysięcy lat.
O której konkretnie mówimy? Co masz na myśli, że: Może każdy nie odczówa miłości identycznie, ale jest to uczucie, którego nie zdefinijujesz, a większość ludzi je bardzo dobrze zna, tak samo z dobrem i złem., to przepraszam bardzo, ale wyżej masz definicje miłości. Zatem, albo ktoś tutaj jest zapatrzony w jakiejś nieistniejące sfery pozamaterialne, albo żyje w jakimś wyuzdanym świecie, który sam sobie stworzył. Dodam jeszcze, że warto przeczytać raz czy dwa co się pisze, bo za prawdę nawalenie takich ewidentnych błędów ortograficznych nie widuje się na co dzień.
thecombo napisał:
Mama uczy miłości, tata siły... w momencie jak sie ma dziwne dzieciństwo w dziwnych rodzinach to można sie pewnie zagubić.
Stereotypowe patrzenie, że to matka jest to sferą uczuciową. Jeśli ojciec jest poetą, a matka inżynierem, to relacje będą zdecydowanie inne.
thecombo napisał:
Dobrometr = serce. Ty mi definiujesz inne dobro i zło niż ja Tobie. Skoro tego nie potrafisz pojąc to tylko się cieszę, że dla mnie to tak proste i nie jestem taką patologią jak Ty czy Mike czy inni którzy tego nie widzą.
Kyrie...
Rozumiesz, że to jak ja oceniam "dobro", a jak oceniasz je Ty, czy Mike wynika z różnych doświadczeń życiowych, i właśnie dlatego nie ma "obiektywnego dobra". Obiektywna może być prawda, ale dobro zawsze leży w czyjejś gestii. "Dobrem" dla Krk było mordowanie "heretyków", bo zagrażali ich władzy. Dla Azteków dobrem, było oddawanie czci Quetzalcoatlowi mordując na ołtarzach ofiarnych niewinnych ludzi. Dla nazistów "dobrem" była eksterminacja "untermenschów". To jaki kodeks sobie przypiszesz, tak ten kodeks będzie determinował co uznasz za słuszne, a co za złe. Uwierz - jeśli w imię "dobra" z którym się identyfikujesz miałbyś kogoś zabić - zrobiłbyś to bez mrugnięcia okiem. Dlatego tak ważnym jest w systemie władzy reedukacja "poddanych" by wyznawali podobny system etyczny jak rządzący, by legitymizować swoje posunięcia.
Gdybyś żył na Bliskim Wschodzie jako Arab, czymś "dobrym" byłoby dla ciebie życie w trzeźwości ku chwale Allaha. W twoim kodeksie postępowania gwałcenie małych chłopców poprzez "międzyudzie" nie byłoby uznane za "złe", bo nie ma w ich kulturze czegoś takiego jak pedofilia.Jako Europejczyk mógłbyś czuć odrazę do takiego postępowania, ale gdybyś był Berberem...
thecombo napisał:
Swoją drogą to się czuję trochę jakbym tłumaczył głuchemu od urodzenia co to są dźwięki albo kolory niewidomemu.
Jeśli chorują na synestezję, takiego problemu nie ma.
Suma dobra jednostek może być nazwana dobrem ogółu, a nie odwrotnie.
Zabranianie posiadania i palenia jednostce to zło.
Z uprawą to juz tak nie można postąpic, nazywając złem zakaz jej uprawy danej jednostce. Ponieważ uprawianie jej przez jedną osobę może odbywać się wbrew woli drugiej osoby, która np. chciałaby ja uprawiać w tym samym miejscu. Co innego, gdy uprawia się w doniczce, a co innego, jak w glebie.
Jeśli mam ziemię i chcę na niej hodować roślinę mającą ponad 2500 zastosowań (np. brykiet z konopi jest wydajniejszy niż koks; z 5 hektarów konopi można zrobić papier jednakowej jakości jak z hektara lasu, ale las rośnie 40 lat a konopie ok roku; że o leczniczych właściwościach nie wspomnę) to chyba jest to dobro ogółu?
Jeśli taka uprawa będzie wynikała z decyzji większości głosującej nad tym, to będzie to dobro ogółu.
Gdy decyzja większości będzie inna, to nie będzie to dobro ogółu.
Cytat:
Czyli system zakazujący takiego czegoś wcale nie bierze pod uwagę "dobra ogółu".
Gdyby powierzchnia Ziemi była nieograniczona decyzje podejmowane w formie głosowań mogłyby być niepotrzebne, bo każdy mógłby mieć swoją działkę o powierzchni, jaką chciałby.
"Zakazy" pojawiają się, gdy decyzje/głosowania odnoszą sie do czegoś co jest ograniczone.
Zakazy powinny wynikać z głosowania większości za takim działaniem.
Cytat:
Ale ale - dobro ogółu jest właśnie wyświechtanym sloganem, w imię którego robi się różne ciekawe i nieciekawe rzeczy. Najczęściej wymusza się coś na ludziach. I o to mi właśnie chodzi, że to całe "dobro ogółu" jest iluzją, złudzeniem.
I wracamy do punktu wyjścia - co to znaczy "konstruktywna praca" do której robienia mnie tutaj kilka osób zachęcało?
"Dobro" i "zło" to pozory, sztuczne twory, szkodliwe. To czyjś koncept tego co słuszne i niesłuszne z dobrym marketingiem i narzucony w pewnym sensie siłą większej ilości osób. Tymczasem to zwyczajna bzdura, pułapka, której celem jest kierunkowanie działań ludzi.
Decyzja podejmowana w referendum jest wolą większości i to jest suma dobra osób głosujących za takim działaniem.
Natomiast obecnie referenda są rzadko przeprowadzane, czyli decyzje podejmuje znikoma mniejszość.
Jeśli większość jest przeciwnego zdania niż ta znikoma mniejszość, to działania mniejszości są złem dla większości.
Cytat:
I fragment mojej wypowiedzi z innego tematu, ale nie chce mi się powtarzać, więc wklejam.
Nie ma obiektywnego "zła" i "dobra". Te pojęcia są sztuczne i wprowadzają niepotrzebny zamęt. Te pojęcia wynikają z czyjegoś doświadczenia, które próbuje się narzucić większej liczbie osób. Te dwie strony, dwa czynniki, światło i ciemność, pozytywne i negatywne, energia żeńska i męska, itd. one nie są wartościowane moralne. One są po prostu, odmienne od siebie, ale nie podlegają wartościowaniu moralnemu. Popatrz na świat zwierząt - tam są czynniki, które można uznać za piękne i wspaniałe ale i są takie, które bywają straszne i okrutne. Tylko czy któryś z nich jest "zły" a któryś "dobry"? Nie - to po prostu ten Taniec, który odbywa się na każdej warstwie Jedni, Taniec między dwoma czynnikami, które po prostu są.
Definicje dobra i zła:
Dobrem są działania, które nie wykorzystują innych oraz nie wystęoują wbrem tym osobom/nie wynikając z ich deczji.
Złem działania wbrew decyzjom innych oraz wykorzystujące te osoby.
Cytat:
Moralność i wartościowanie bierze się z ludzi. My mamy moc wartościowania, określania tego co jest słuszne i niesłuszne. Tylko wielu boi się odpowiedzialności za to, bo to jest bardzo duża odpowiedzialność i pociąga potężne konsekwencje. Wielu więc oddaje swoją moc sprawczą komuś innemu, kto myśli i podejmuje decyzje za nich. Świadomie lub nie. System na tym żeruje, celowo skupia uwagę mas na pewnych czynnikach aby po pierwsze odebrać ludziom moc sprawczą, a po drugie ukierunkować ją na to, na czym zależy właścicielom systemu. Dlaczego jest tyle gówna i fałszu w mediach? Dlaczego w muzyce szyfruje się różne przekazy podprogowe, w reklamie, itd.? To nie przypadek.
Mamy wybór. Każdy z nas indywidualnie ma wybór i może z tym wyborem zrobić to co chce. Może wybrać rezygnację ze swej mocy sprawczej, ale jest wiele pasożytów tylko czekających na okazję do tego. Bez wyboru te pasożyty nic nie mogą zrobić i dlatego manipulują.
Decyzje powinny wynikać z głosowania w referendum. Czyli to co piszesz nie miałoby miejsca.
Cytat:
Na Drzewie Życia (mam na myśli tutaj fraktalną konstrukcję Jedni) jest wiele istot, które mogą się jawić jako "Bóg" lub "bogowie". Wiele z nich jest zwykłymi pasożytami, żywiącymi się swoimi "wyznawcami" - stąd rytuały, stąd pieczęcie, symbolika, itd. To wszystko jest stworzone po to, aby człowiek - świadomie lub nie - wybrał. A potem trwał.
Pozdrawiam serdecznie
Jesli zmieniają się nasze potrzeby, to i nasze decyzje też ulegają zmianie i wybór jest ciągłym procesem.
Jeśli taka uprawa będzie wynikała z decyzji większości głosującej nad tym, to będzie to dobro ogółu.
Gdy decyzja większości będzie inna, to nie będzie to dobro ogółu.
Wróćmy do punktu w którym zaczęliśmy - zdefiniuj mi "dobro ogółu" a potem pójdziemy dalej, ok? Bo teraz mam wrażenie, że nie czytasz ze zrozumieniem słów, które napisałem. A jeśli pewne terminy pojmujesz nieco inaczej, to rozwiń proszę jak dokładnie i opisz dlaczego akurat tak.
Jeśli taka uprawa będzie wynikała z decyzji większości głosującej nad tym, to będzie to dobro ogółu.
Gdy decyzja większości będzie inna, to nie będzie to dobro ogółu.
Wróćmy do punktu w którym zaczęliśmy - zdefiniuj mi "dobro ogółu" a potem pójdziemy dalej, ok? Bo teraz mam wrażenie, że nie czytasz ze zrozumieniem słów, które napisałem. A jeśli pewne terminy pojmujesz nieco inaczej, to rozwiń proszę jak dokładnie i opisz dlaczego akurat tak.
Pozdrawiam serdecznie
No np jak jest taki film pt. Armagedon, gdzie jupikajejmadafaka rozpierdala z funflami kometę, robi to dla dobra ogółu
W prawdziwym życiu zresztą, dobro ogółu to dobro jednostki, która tym ogółem rządzi.
Jeśli taka uprawa będzie wynikała z decyzji większości głosującej nad tym, to będzie to dobro ogółu.
Gdy decyzja większości będzie inna, to nie będzie to dobro ogółu.
Wróćmy do punktu w którym zaczęliśmy - zdefiniuj mi "dobro ogółu" a potem pójdziemy dalej, ok? Bo teraz mam wrażenie, że nie czytasz ze zrozumieniem słów, które napisałem. A jeśli pewne terminy pojmujesz nieco inaczej, to rozwiń proszę jak dokładnie i opisz dlaczego akurat tak.
Pozdrawiam serdecznie
Odnośnie definicji "dobro ogółu" zacytuje samego siebie.
WZBG napisał:
Suma dobra jednostek może być nazwana dobrem ogółu, a nie odwrotnie.
Dotyczy to suma dobra jednostek z grupy ponad 50% osób ogółu.
Rozpisując to inaczej.
Dobro jednostki - Dobrem są działania, które nie wykorzystują innych oraz nie występują wbrew tym osobom/nie wynikając z ich decyzji.
Suma dóbr jednostek z grupy ponad 50% osób ogółu = decyzja ponad 50% osób ogółu + działania, które nie wykorzystują pojedynczych osób.
Innymi słowy jesteś WZBG za zakazem istnienia instytucjonalnych religii, co wnioskuję z definicji podanych powyżej
W systemie socjalizmu zamówieniowego głosowałbym za społeczną własnością środków produkcji (m.in. grunty, budowle).
Grunty, budowle i inne środki produkcji mają służyć celom gospodarczym.
Jeśli w obiekcie publicznym np. dom kultury, jakaś grupa osób miałaby spotkania (niezależnie czy to grupa miłośników Bacha, czy Stwórcy), to musiałaby za udostępnienie jej obiektu płacić.
Środki do zapłaty mogłyby pochodzić tylko z dwóch możliwych źródeł: z płacy pracowników za prace w systemie lub z tego co ci pracownicy dadzą osobom trzecim (np. w formie jałmużny lub za prywatne usługi).
Ludzie mieliby i wybór i możliwości zdobycia środków (pensji), ale nie byłoby możliwości kreowania majątku, bo dobra własne, to dobra z natury konsumpcyjne.
W takim systemie trudno byłoby rozwinąć działalność (w celu osiągania zysku/pomnażania kapitału) opartą o wiarę w Stwórcę.
Czy to jest zakaz, pozostawiam indywidualnej interpretacji.
Rozpisując to inaczej.
Dobro jednostki - Dobrem są działania, które nie wykorzystują innych oraz nie występują wbrew tym osobom/nie wynikając z ich decyzji.
Tu się mogę zgodzić ale jeszcze dopisałbym nie krzywdzą innych.
WZBG napisał:
Suma dóbr jednostek z grupy ponad 50% osób ogółu = decyzja ponad 50% osób ogółu + działania, które nie wykorzystują pojedynczych osób.
No tutaj już niekoniecznie, przynajmniej nie w tej postaci. Bo jeśli dobro jednostki mamy jasno zdefiniowane jak wyżej to wcale nie trzeba decyzji 50%, bo decyzja 50% zakłada, że jakieś jednostki są przeciwko tej decyzji i zostanie ona na nich wymuszona, a to już wyklucza dobro jednostki.
Fajny jest pomysł z dobrem ogółu występującym naturalnie i jako konsekwencja wynikająca z dobra jednostki, ale w drugą stronę dobro ogóły zawsze będzie kogoś krzywdzić, wykorzystywać lub być po prostu wbrew.
Rozpisując to inaczej.
Dobro jednostki - Dobrem są działania, które nie wykorzystują innych oraz nie występują wbrew tym osobom/nie wynikając z ich decyzji.
Tu się mogę zgodzić ale jeszcze dopisałbym nie krzywdzą innych.
Ważny jest pomiar, czy coś jest tym czy nie.
Stan wykorzystywania innych dobrze poddaje się pomiarom, pojęcie krzywdzenia już.
Krzywda:
"«szkoda moralna, fizyczna lub materialna wyrządzona komuś niezasłużenie; też: nieszczęście lub obraza dotykające kogoś niesłusznie»"
http://sjp.pwn.pl/slownik/2475955/krzywda
To co dla jednego może być obraźliwe, dla drugiego nie, a nawet zabawne i pożądane.
Biorąc pod uwagę pojęcie wykorzystywania ograniczamy pole do zawiłości interpretacyjnych.
Kwestie krzywdzenia zostawiłbym do rozstrzygania na indywidualnej drodze prawnej.
Cytat:
WZBG napisał:
Suma dóbr jednostek z grupy ponad 50% osób ogółu = decyzja ponad 50% osób ogółu + działania, które nie wykorzystują pojedynczych osób.
No tutaj już niekoniecznie, przynajmniej nie w tej postaci. Bo jeśli dobro jednostki mamy jasno zdefiniowane jak wyżej to wcale nie trzeba decyzji 50%, bo decyzja 50% zakłada, że jakieś jednostki są przeciwko tej decyzji i zostanie ona na nich wymuszona, a to już wyklucza dobro jednostki.
Przeciwieństwa w wyborze nie muszą oznaczać wykorzystywania, bo jeden np. optuje za połyskiem, a drugi za matem, albo czerwony kontra zielony czy też mało i nowocześnie lub dużo i po staremu.
Wymuszanie podzieliłbym na to co
- konieczne, np. musisz pracować aby móc kupować pożywienie, chodzenie po po odbiór pensji/towarów (zamaist dostaraczania tego do mieszkania), wychowanie i opiekę nad dziećmi,
- wykorzystywanie, np. zabieranie całej lub części pensji pracownikowi w zamian nic nie dając, polecanie komuś wykonywania usług/pracy, której nie chce wykonywać (w tym prostytucji).
Cytat:
Fajny jest pomysł z dobrem ogółu występującym naturalnie i jako konsekwencja wynikająca z dobra jednostki, ale w drugą stronę dobro ogóły zawsze będzie kogoś krzywdzić, wykorzystywać lub być po prostu wbrew.
Na takie coś mogę się zgodzić
Pozdrawiam serdecznie
To co wykorzystuje zaprzecza dobru.
To co jest wbrew nie musi (np różne barwy).
To co krzywdzi, każdy może różnie odebrać, zwłaszcza w sprawach moralności.
Także suma dóbr jednostek tworzy dobro ogółu, odwrotnie nie, bo to pachnie prawem/stanem natury.
Konsekwencje stanu natury w rozumowaniu Lockea poniżej.
"Zasadnicze meritum dorobku Lockea stanowi jego koncepcja stanu natury i wynikająca z niej wizja pożądanego systemu polityczno-prawnego. Koncepcja, która jako odpowiedź na absolutystyczny model rządów i wyraz aspiracji nowożytnej burżuazji, stała się przyczynkiem rozwoju myśli liberalnej po dziś dzień.Stan natury przedstawiał się jako stan powszechnej wolności i równości ludzkich jednostek. Cechowała go wolność dysponowania swymi działaniami oraz rozporządzania swym mieniem i osobą przez każdego człowieka, ograniczona jedynie ramami prawa natury.Wszelka władza i uprawnienia miały charakter wzajemny i nikogo nie faworyzowały.Wolność nie oznaczała jednak samowoli. Człowiek bowiem nie miał możliwości zniszczenia siebie samego, podobnie jak poddanego jemu stworzenia, chyba że wymagałby tego szczytniejszy cel.
Stanem natury rządziło prawo natury, obowiązujące powszechnie i bez wyjątku. Prawem tym był rozum, który nakazywał każdemu poszanowanie równości i niezależności innych jednostek, oraz zabraniał krzywdzenia kogokolwiek w jego życiu, zdrowiu, wolności lub posiadaniu. Człowiek winien z najwyższą starannością chronić istnienie swe jak i pozostałych, a dokonanie inwazji na zdrowie, bądź życie innych jednostek ludzkich, jak też na wszystko, co zmierza do zachowania tego życia, wolności, zdrowia i dóbr wchodzi w rachubę jedynie w przypadku wymierzenia sprawiedliwości złoczyńcy. Nakazy owego prawa istnieją odwiecznie, jednakże obowiązują człowieka dopiero od momentu mu ich obwieszczenia, czyli w wyniku naturalnego urodzenia i poznania rozumowego. Ten zbiór norm był prawem podmiotowym człowieka, jego własnością, której nikt nie mógł mu odebrać. Dawało ono każdemu możliwość karania kogokolwiek, kto je naruszał. Sytuacja taka czyniła z ludzi, obarczonych miłością własną lub kierujących się namiętnościami i chęcią zemsty, stronniczych sędziów we własnych sprawach, czemu zapobiec nie mogła nawet ich odpowiedzialność wobec reszty ludzkości. Ową niepewność stanu natury miała rozwiązać umowa społeczna, powołująca społeczeństwo i w efekcie rząd obywatelski.
Stan natury, mimo powszechnej wolności i równości, posiadał wady. Były nimi nie tylko wspomniane wyżej niepewność i nieustające niebezpieczeństwo, które skłoniły człowieka do zjednoczenia się z innymi w instytucję społeczeństwa, w celu ochrony życia, wolności imienia. To również brak ustanowionego, utrwalonego i ogólnie uznanego prawa, które mogłoby stanowić wzorzec postępowania i służyć rozwiązywaniu sporów. Rolę taką pełnić miało prawo natury, ale zaślepieni swym interesem i stronniczy ludzie, bądź jednostki nieświadome tego prawa, nie byli skłonni uznać je za powszechnie wiążące. Kolejną niedogodność stanowił brak neutralnego i znanego wszystkim sędziego z władzą rozstrzygania sporów zgodnie z ustanowionym prawem. Dodatkowo nie istniała odpowiednia wiedza, umożliwiająca podtrzymanie słusznego wyroku i zapewnienia mu należnego wykonania. Dlatego też człowiek rezygnuje z dwóch władz przysługujących mu w stanie natury. Zrzeka się, w wymagającym tego zakresie, władzy czynienia wszystkiego, co uznał za stosowne dla zachowania siebie i reszty ludzkości, na rzecz praw wytworzonych przez społeczeństwo. Zrzeka się również w odpowiednim zakresie uprawnień do karania i stosowania siły na rzecz władzy wykonawczej społeczeństwa. Owe wyrzeczenia mają pomóc mu w zaspokajaniu potrzeb, mają zapewnić pomyślność i bezpieczeństwo.Rezygnacja z przyrodzonych jednostce uprawnień następowała pod jedynym, outylitarnym charakterze, warunkiem lepszego zabezpieczenia zdrowia, wolności i własności przez władzę społeczeństwa lub ustanowiony przez nią rząd. Miał on przeciwdziałać wyżej wspomnianym niedogodnościom stanu natury, czyli rządzić przez ustanowione, stałe i powszechnie obwieszczone prawa, za pomocą uczciwych i neutralnych sędziów, a także poprzez użycie siły wewnątrz kraju w celu ich wykonania, a poza granicami by chronić od inwazji i szkód z zewnątrz, bądź też naprawić szkody już istniejące.
Temu wszystkiemu służyć miała odpowiednia koncepcja umowy społecznej. Umowa ta składała się z dwóch aktów. Najpierw umawiające się jednostki tworzyły społeczeństwo (pactum unionis).Następnie tak powstała wspólnota zawierała umowę z rządem, dotyczącą utworzenia państwa i podporządkowania się stanowionym przez nie prawom (pactum subiectionis). Zerwanie umowy z władzą nie niweczy samego społeczeństwa. W wizji tej jednostka stoi przed społeczeństwem, a społeczeństwo przed państwem.Model stanu natury, umowa społeczna oraz położenie nacisku na znaczenie siły ludzkiej wspólnoty zdeterminowały koncepcję liberalnego państwa, jako pożądanego systemu polityczno-prawnego.
W nim to główną rolę odgrywało prawo własności, które jako jedno z niezbywalnych ludzkich uprawnień podmiotowych winno być konsekwentnie chronione przez powołaną do życia instytucję państwową. Własność prywatna jest bowiem rezultatem pracowitości ludzi, kryterium oceny ich wartości i źródłem społecznego dobrobytu. Uprawnienia prawodawcze przysługiwać miały władzy ustawodawczej, która jednakże nie mogła uchwalać norm sprzecznych z prawami natury. Władza wykonawcza, wg Lockea,skupić się miała na rządzeniu i sądzeniu, natomiast władza federacyjna zorientować się naprowadzenie polityki zagranicznej.Sprawujący władzę najwyższą parlament miał pochodzić z wyborów opartych na cenzusie majątkowym. Nie było to sprzeczne z zasadą równości,utożsamianą z równym stosunkiem do prawa naturalnego a nie pozytywnego.Wszelkie decyzje winny być podejmowane większością głosów, co uniemożliwić miało łamanie norm naturalnych. Gdyby jednak do tego doszło, dopuszczone zostało wystąpienie przeciwko władzy.
To wszystko uzupełnione być miało przez tolerancję religijną (wyjąwszy katolików i ateistów).
Locke, mimo iż opowiadał się za monarchią konstytucyjną, określił również warunki dla funkcjonowania sprawnej demokracji, utworzonej przez wspólnotę świadomych ludzi.
Składały się na nie:
- Umowa społeczna jasno zawarta w konstytucji. Postanowienia umowy społecznej, jako zasadnicze prawa wspólnoty muszą być jawne, a wszelkie późniejsze akty prawne nie mogą być z nią sprzeczne. Umowa ta może dać wspólnocie tylko absolutnie niezbędną władzę nad jej członkami, by nie musieli oni rezygnować z nadmiernej ilości przysługujących im praw podmiotowych.Cała władza we wspólnocie ma swe źródło właśnie w tym tekście.
- Rządy prawa, a nie siły. Wspólnota ma możliwość użycia siły wobec swegoczłonka dopiero wtedy, gdy złamie on prawo. Prawo to zaś winno być stanowione w powszechnej debacie i wszystkim dostępne.
- Władza dla całej wspólnoty, dla rządu tylko prerogatywy. Władza wykonawcza zajmująca się zarządzaniem bieżących spraw wspólnoty, operuje tylko w granicach przekazanych jej przez nią prerogatyw. Prerogatywy tepowinny być jak najmniejsze, by umożliwiać tylko sprawne funkcjonowanie rządu.
- Wolność wypowiedzi, zrzeszania się i prowadzenia działalności gospodarczej.Władza nie może ograniczać praw naturalnych, jak wolność słowa, zrzeszania się i gospodarowania. Na nich to bowiem opiera się pomyślność wspólnoty. Teoria demokracji Lockea była kontynuowana przez Adama Smitha i Johna Stuarta Milla.Jego myśl została podjęta także przez Thomasa Jeffersona, stając się podwalinami założeń ustrojowych Stanów Zjednoczonych
"
http://mises.pl/pliki/upload/Radoslaw_Wo.....Lockea.pdf
To ja może przypomnę skąd ta cała dyskusja na temat "dobra". Otóż jedni twierdzili, że istnieje coś takiego jak obiektywne "dobro" i "zło", a inni, że są to pojęcia umowne, wynikające z umowy społecznej. IMHO bliżej tym drugim, dlatego sam osobiście wolę określenia "słuszne" lub "niesłuszne" w odniesieniu do postępowania, a każdy człowiek IMHO powinien rozstrzygać to we własnym wnętrzu, a nie w kontekście tego, co mu mówią inni. A pojęcia "dobra" i "zła" w potocznym rozumieniu są właśnie czyimś "słuszne" i "niesłuszne" narzuconym większej liczbie ludzi.
I Ty teraz robisz to samo - posługujesz się swoją konkretną definicją tych pojęć, która dla Ciebie jest "słuszna" i rozciągasz na innych. Co więcej "dobro" postrzegasz najwyraźniej jako coś "użytecznego" i właśnie "użyteczność" sprowadzasz do głównego kryterium.
Tymczasem... jak nie mieliśmy odpowiedzi, tak nie mamy. Ty dopuszczasz wymuszenie na jednostce czegoś, co uzna się za "dobro ogółu" a ja nie. Ponieważ nie może istnieć definicja "dobra ogółu" bez jasnej i konkretnej definicji "dobra jednostki", a "dobro ogółu" zawsze będzie gwałcić czyjeś indywidualne dobro. Tworzenie "uniwersalnych" przepisów zaprowadziło nas w miejsce, w którym jesteśmy. Ktoś stwierdził, że to jest "dobro ogółu" i zaczął wymuszać to na społeczności, bez zastanawiania się nad wieloma aspektami tak pojętego "dobra ogółu". Czyli ponownie wracamy do punktu, w którym w imię wyświechtanego sloganu, jakim jest "dobro ogółu" krzywdzi się jednostkę, bo nie szanuje się jej wolności (przykładowo) czy jej prawa do wyboru (to też przykład).
Moje uwagi tutaj są na meta poziomie i dalsza dyskusja będzie miała sens, jeśli będziesz potrafił to dostrzec. Jeśli nie... Nie dogadamy się. Wtedy możesz naturalnie nadal forsować "swoją" perspektywę i pojęcia tego co "słuszne" i "niesłuszne" w Twojej ocenie i nazywać to możesz "dobrem", "dobrem ogółu" czy jakkolwiek inaczej, ale wtedy nie będzie między nami komunikacji.
To ja może przypomnę skąd ta cała dyskusja na temat "dobra". Otóż jedni twierdzili, że istnieje coś takiego jak obiektywne "dobro" i "zło", a inni, że są to pojęcia umowne, wynikające z umowy społecznej. IMHO bliżej tym drugim, dlatego sam osobiście wolę określenia "słuszne" lub "niesłuszne" w odniesieniu do postępowania, a każdy człowiek IMHO powinien rozstrzygać to we własnym wnętrzu, a nie w kontekście tego, co mu mówią inni. A pojęcia "dobra" i "zła" w potocznym rozumieniu są właśnie czyimś "słuszne" i "niesłuszne" narzuconym większej liczbie ludzi.
I Ty teraz robisz to samo - posługujesz się swoją konkretną definicją tych pojęć, która dla Ciebie jest "słuszna" i rozciągasz na innych. Co więcej "dobro" postrzegasz najwyraźniej jako coś "użytecznego" i właśnie "użyteczność" sprowadzasz do głównego kryterium.
Tymczasem... jak nie mieliśmy odpowiedzi, tak nie mamy. Ty dopuszczasz wymuszenie na jednostce czegoś, co uzna się za "dobro ogółu" a ja nie. Ponieważ nie może istnieć definicja "dobra ogółu" bez jasnej i konkretnej definicji "dobra jednostki", a "dobro ogółu" zawsze będzie gwałcić czyjeś indywidualne dobro. Tworzenie "uniwersalnych" przepisów zaprowadziło nas w miejsce, w którym jesteśmy. Ktoś stwierdził, że to jest "dobro ogółu" i zaczął wymuszać to na społeczności, bez zastanawiania się nad wieloma aspektami tak pojętego "dobra ogółu". Czyli ponownie wracamy do punktu, w którym w imię wyświechtanego sloganu, jakim jest "dobro ogółu" krzywdzi się jednostkę, bo nie szanuje się jej wolności (przykładowo) czy jej prawa do wyboru (to też przykład).
Moje uwagi tutaj są na meta poziomie i dalsza dyskusja będzie miała sens, jeśli będziesz potrafił to dostrzec. Jeśli nie... Nie dogadamy się. Wtedy możesz naturalnie nadal forsować "swoją" perspektywę i pojęcia tego co "słuszne" i "niesłuszne" w Twojej ocenie i nazywać to możesz "dobrem", "dobrem ogółu" czy jakkolwiek inaczej, ale wtedy nie będzie między nami komunikacji.
Pozdrawiam serdecznie
Obiektywne pojęcia są obiektami fizycznymi lub prawami fizycznymi.
Ludzie tworzą pojęcia opisujące:
1. Obiekty fizyczne lub prawa fizyczne,
2. Relacje między ludźmi.
Te drugie dotyczą zachowań ludzi. Nazewnictwo z tym związane musi być umowne, bo nie dotyczy to pkt 1.
Słuszność i niesłuszność - każdy może zająć przeciwstawne stanowisko do tej samej sytuacji, czyli nie rozwiązuje to problemów międzyludzkich.
Można też zrezygnować z posługiwania się pojęciami dobra i zła.
Co nam zostaje?
Relacje w szczegółach. Ale takie, które nie mogą być rozumiane dwuznacznie.
Podjęcie decyzji to jeden stan, np. decyzja wyboru czegoś. Interpretujemy tylko, czy ktoś podjął decyzje.
Wykorzystywanie to "posłużenie się kimś aby zrealizować własne cele" (SJP PWN), mówiąc inaczej dla zysku.
Mnie interesują relacje ekonomiczne między ludźmi, gdyż to one leżą u podstaw większości problemów.
Problemy natury kryminalnej, moralnej, zdrowia pozostawiam do rozpatrywania przez systemy nieekonomiczne (np. prawno-sądownicze, medyczne).
Skupiając się na aspektach ekonomicznych nie uzurpuje do tworzenia uniwersalnych zależności, a tylko zależności ekonomicznych.
Te dają się policzyć, zmierzyć i mają ścisły charakter.
Wymuszanie na innych dopuszczam tylko w aspekcie rzeczy koniecznych, wynikających z potrzeb samej jednostki.
Jednostka ma własne potrzeby i musi je zaspokajać, a mając własne dzieci musi koniecznie uczestniczyć w zaspokajaniu ich potrzeb.
Aby zaspokajać głód jednostki, można wymusić na niej sposób jego zaspokojenia:
1. Praca w systemie (wynagrodzenie), która nie jest obowiązkowa,
2. Praca poza systemem (usługi płatne ze środków pracowników systemu, pracownicy płacą ze swoich wynagrodzeń),
3. Środki z jałmużny od pracowników systemu).
Inne zachowania służące zaspokajaniu głodu byłyby przywłaszczaniem sobie dóbr społecznych lub prywatnych (uzyskanych w ramach wynagrodzenia).
Także nie optuje za wymuszaniem pracy, ale za wyborem sposobu zaspokajania swoich potrzeb.
Trzy powyższe sposoby nie są kradzieżą, pozostałe już tak.
Kradzieży nie można wymuszać, ale podjęcia wyboru tego co nią nie jest już tak. To jest właśnie konieczność.
Cytat:
krzywdzi się jednostkę, bo nie szanuje się jej wolności (przykładowo) czy jej prawa do wyboru (to też przykład).
Szanuje jej wybór, ale nie można zgadzać się na wybór kradzieży, jako sposobu życia jednostki, zatem konieczne jest wymuszanie postępowania, które nie wiąże się z kradzieżą.
Jestem za tym aby regulować szczegóły, a nazewnictwo ogólne nie ma tu znaczenia. Choć przypisuje ileś szczegółów do pojęcia dobra, to nie musimy dyskutować o składzie tego pojęcia. Bo ważniejsze są konkretne i szczegółowe relacje.
W moim przypadku najbardziej interesujące są relacje ekonomiczne.
Można pominąć meta-pojęcia (zwłaszcza, gdy rodzą spór), a zająć się szczegółami.
Rozumiem Twoje podejście i do pewnego stopnia ma ono sens. Na pewno może mieć więcej sensu niż to co obecnie panuje.
Tylko dodam kilka uwag. Tak dla spokoju.
Tak, "słuszne" to bardzo indywidualna ocena, ale każdy sam według swego sumienia/intuicji powinien rozstrzygać, co - jego zdaniem jest słuszne a co nie. I postępować według tego "osądu", cały czas pamiętając, że swoim działaniem daje przykład innym. "Postępuj tak jakbyś chciał aby postępowali wszyscy".
Druga rzecz - tworzenie IMHO zasad ogólnych jest... w gruncie rzeczy raczej szkodliwe, niż pomocne. Trzeba pamiętać, że każda sytuacja, każdy przypadek jest indywidualny i każdą taką sytuację należy traktować indywidualnie, według mechanizmu, który opisałem wyżej. Ale zdaję sobie sprawę, że wymaga to dość wysokiego poziomu świadomości, a to nie przychodzi ot tak. Dlatego okres "przemiany" będzie potrzebny i Twoja metoda wydaje mi się bardzo OK właśnie na ten czas. Tylko IMHO należałoby pamiętać, że to nie jest docelowa sytuacja, a jedynie przejściowa.
Rozumiem Twoje podejście i do pewnego stopnia ma ono sens. Na pewno może mieć więcej sensu niż to co obecnie panuje.
Tylko dodam kilka uwag. Tak dla spokoju.
Tak, "słuszne" to bardzo indywidualna ocena, ale każdy sam według swego sumienia/intuicji powinien rozstrzygać, co - jego zdaniem jest słuszne a co nie. I postępować według tego "osądu", cały czas pamiętając, że swoim działaniem daje przykład innym. "Postępuj tak jakbyś chciał aby postępowali wszyscy".
Druga rzecz - tworzenie IMHO zasad ogólnych jest... w gruncie rzeczy raczej szkodliwe, niż pomocne. Trzeba pamiętać, że każda sytuacja, każdy przypadek jest indywidualny i każdą taką sytuację należy traktować indywidualnie, według mechanizmu, który opisałem wyżej. Ale zdaję sobie sprawę, że wymaga to dość wysokiego poziomu świadomości, a to nie przychodzi ot tak. Dlatego okres "przemiany" będzie potrzebny i Twoja metoda wydaje mi się bardzo OK właśnie na ten czas. Tylko IMHO należałoby pamiętać, że to nie jest docelowa sytuacja, a jedynie przejściowa.
I to tyle właściwie
Pozdrawiam serdecznie
Podejście ekonomiczne (systemowe), szczegóły:
A.Ludzie składają preliminarze potrzeb/zamówień na towary i usługi (hierarchia potrzeb)
B. Urząd Statystyczny tworzy ogólną hierarchię potrzeb i możliwą ogólną hierarchię potrzeb, którą może zaspokoić ogólna zdolność produkcyjna gospodarki.
C. Urząd Zamówień ogłasza przetargi na sporządzenie projektów produkcyjnych (na wytworzenie tego co ma realizować zamówienia wg preliminarzy).
D. Referendum w sprawie wyboru poszczególnych projektów produkcyjnych
E. Urząd Zamówień ogłasza przetargi na zatrudnienie osób zajmujących się wdrożeniem projektów produkcyjnych. Osoby zatrudnione wykonują zapisy projektu, w tym ogłaszają kolejne przetargi na zatrudnienie pracowników.
F. W przetargach na zatrudnienie kandydaci na pracowników określają konkretne ilości towarów i usług, które mają otrzymać, przy tym kierują się ilością jednostkową ilością jednostek Ogólnej Zdolności Produkcyjnej (w różnej ilości w każdym roku) - pieniądz jednotransakcyjny.
G. Wdrożenie projektów produkcyjnych prowadzi do uruchomienia produkcji. Pracownicy otrzymują wynagrodzenie (podane podczas przetargu na zatrudnienie) konkretne ilości towarów i usług zgodne z preliminarzem potrzeb.
W takim podejściu ekonomicznym człowiek ma wybór:
1. Pracy w systemie,
2. Pracy poza systemem, gdzie towary i usługi otrzymuje się od pracowników systemu (z ich wynagrodzenia)- tzw. inicjatywa prywatna (możliwa tam, gdzie nie wykorzystuje się środków produkcji),
3. Jałmużny od osób z 1 i 2 pozycji.
Po odrzuceniu wyboru jednej pozycji z trzech powyższych pozostaje kradzież Tu jest pole na konieczne wymuszanie, aby kradzieże nie występowały (nie rozpowszechniały się).
Kwestie problematyczne, które nie dotyczą pkt 1. są rozstrzygane poza systemem ekonomicznym, czyli na drodze prawno-sądowej systemu prawnego. System prawny to oddzielny system, którego decyzje nie wpływają na funkcjonowanie systemu ekonomicznego.
W systemie funkcjonuje Sąd Pracy.
Przedstawiłem otoczenie ekonomiczne, w którym może funkcjonować człowiek.
Co dalej?
Dalej są problemy, które nie mają podłoża ekonomicznego i tu widziałbym dyskusje i rozstrzyganie kwestii, które poruszasz.
Jeśli jakiś szczegółowy Twój problem będzie dotyczył spraw ekonomicznych, trzeba powrócić się do ekonomicznych rozwiązań systemu.
Jeśli problem nie ma podłoża ekonomicznego, to dyskutujmy o nim, tak jakby otoczenie ekonomiczne było sprzyjające.
@thecombo
Serce jest organem. Pompuje krew. To o czym mówisz to umysł, a konkretniej jedna z doktryn psychologicznych, a mianowicie behawioryzm. To dlaczego człowiek zachowuje się tak, a nie inaczej wynika z interpretacji mózgu, przez te same bodźce jakie ma każdy inny człowiek. Jednak właśnie interpretacja substancji chemicznych przez nasz mózg doprowadza nas do takich a nie innych wniosków, przez co każdy jest na swój sposób unikalny.
Tak samo zbudowane mózgi, w tak samo zbudowanych organizmach, mających taką samą "gospodarkę chemiczną" podlegające takiemu samemu wychowaniu kreowałyby takie same zachowania (ewentualne różnice wynikałyby z różnego czasu ich powstawania).
Co dalej?
Dalej są problemy, które nie mają podłoża ekonomicznego i tu widziałbym dyskusje i rozstrzyganie kwestii, które poruszasz.
Jeśli jakiś szczegółowy Twój problem będzie dotyczył spraw ekonomicznych, trzeba powrócić się do ekonomicznych rozwiązań systemu.
Jeśli problem nie ma podłoża ekonomicznego, to dyskutujmy o nim, tak jakby otoczenie ekonomiczne było sprzyjające.
Co jest Twoją sytuacją docelową?
Ten pomysł jest fajny, pomimo tego, że sporo w nim struktur. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że jakieś struktury istnieć muszą, a jako libertarianin jestem przekonany, że nie powinny być większe niż niezbędne minimum.
Sytuacja docelowa? Cóż, wielu pewnie nazwałoby to utopią, ale wierzę, że to jest możliwe i, że właśnie w tym kierunku pójdziemy. Bo jeśli nie ten, to obecny, a obecny - jak wszyscy na tej stronie wiemy - prowadzi tylko do absolutnej kontroli ze strony systemu.
Świat, w którym ludzie działają wspólnie i koncentrują się na tym co ich łączy, szanując to co ich dzieli, zamiast koncentrować się na tym co ich dzieli i próbować podporządkować sobie osoby myślące inaczej. Tak w skrócie. A w szczegółach... Na szczegóły przyjdzie czas, ale możemy, jako gatunek, działać tak aby nie być pasożytem i rakiem tej planety, a organizmem, który żyje z nią w harmonii. Społeczność oparta na świadomości kim jesteśmy i po co tu jesteśmy, bez wpisanego w nas konsumpcjonizmu, paradygmatu "silny pożera słabszego" itd. Jak mówił Ghandi - "Świat jest wystarczająco duży dla wszystkich ludzi, ale jest za mały dla jednego chciwego człowieka". Społeczność nie żerująca na naszych słabościach, a pozwalająca, każdemu, rozwinąć siebie w kierunku w jakim człowiek chce się rozwijać. Z korzyścią dla wszystkich. Bez masek, bez dziwacznych form "tak powinno", bez osądzania czy wymuszania zachowań na innych, tylko dlatego, że ktoś doszedł do wniosku, że "tak będzie najlepiej".
To jest celem Nie tylko moim, ale coraz więcej osób zaczyna to czuć, a niektórzy nawet widzieć. Jako gatunek możemy osiągnąć naprawdę wiele Jak szybko zajdą zmiany zależy tylko od nas i naszych chęci.
Co dalej?
Dalej są problemy, które nie mają podłoża ekonomicznego i tu widziałbym dyskusje i rozstrzyganie kwestii, które poruszasz.
Jeśli jakiś szczegółowy Twój problem będzie dotyczył spraw ekonomicznych, trzeba powrócić się do ekonomicznych rozwiązań systemu.
Jeśli problem nie ma podłoża ekonomicznego, to dyskutujmy o nim, tak jakby otoczenie ekonomiczne było sprzyjające.
Co jest Twoją sytuacją docelową?
Ten pomysł jest fajny, pomimo tego, że sporo w nim struktur. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że jakieś struktury istnieć muszą, a jako libertarianin jestem przekonany, że nie powinny być większe niż niezbędne minimum.
Sytuacja docelowa? Cóż, wielu pewnie nazwałoby to utopią, ale wierzę, że to jest możliwe i, że właśnie w tym kierunku pójdziemy. Bo jeśli nie ten, to obecny, a obecny - jak wszyscy na tej stronie wiemy - prowadzi tylko do absolutnej kontroli ze strony systemu.
Świat, w którym ludzie działają wspólnie i koncentrują się na tym co ich łączy, szanując to co ich dzieli, zamiast koncentrować się na tym co ich dzieli i próbować podporządkować sobie osoby myślące inaczej. Tak w skrócie.
Czy w tym świecie środki produkcji (ziemia, budowle, surowce, maszyny) mają być prywatne czy społeczne?
Czy w tym świecie środki produkcji (ziemia, budowle, surowce, maszyny) mają być prywatne czy społeczne?
Nie wiem czy termin "mają" jest adekwatny, ale rozumiem o co pytasz. "Duża" infrastruktura - jak drogi, tory, duże zakłady produkcyjne, itd - własność społeczna. Jeśli chodzi o prywatną własność np. fabryk czy czegoś w tym stylu to IMHO najrozsądniejsze byłoby wyjście aby właścicielami byli ludzie pracujący w takiej fabryce. Tylko ci, którzy w niej pracują i tylko tej fabryki, w której pracują.
Do czego może prowadzić prywatyzacja dużych obiektów infrastruktury możemy obserwować obecnie i chyba wszyscy lub większość się mogą zgodzić, że nie do końca działa to tak jak powinno.
Myślę też, że w tej chwili robimy całkiem spory offtop i dobrze byłoby tę część dyskusji przenieść do innego tematu.
Do czego może prowadzić prywatyzacja dużych obiektów infrastruktury możemy obserwować obecnie i chyba wszyscy lub większość się mogą zgodzić, że nie do końca działa to tak jak powinno.
Oczywiście, że prywatyzacja w Polsce to jest festiwal złodziejstwa w oparach kurewskiej korupcji. Ale czy zgadniesz dlaczego? Dlatego właśnie, że trzeba było te fabryki prywatyzować. Gdyby od początku były prywatne, nie byłoby problemu, nie sądzisz? Zawsze komusze złodziejskie leśne dziadki przy przy wódzie ustalają miedzy sobą wyniki gry, znam takich ludzi, wiem co mówię i rzygać mi się chcę na samą myśl tych o tych brzuchatych skurwielach, ustalającymi reguły gry. A to nie koniecznie offtop, bo większość z nich zapierdala co niedziela do kościoła.
Oczywiście, że prywatyzacja w Polsce to jest festiwal złodziejstwa w oparach kurewskiej korupcji. Ale czy zgadniesz dlaczego? Dlatego właśnie, że trzeba było te fabryki prywatyzować. Gdyby od początku były prywatne, nie byłoby problemu, nie sądzisz? Zawsze komusze złodziejskie leśne dziadki przy przy wódzie ustalają miedzy sobą wyniki gry, znam takich ludzi, wiem co mówię i rzygać mi się chcę na samą myśl tych o tych brzuchatych skurwielach, ustalającymi reguły gry. A to nie koniecznie offtop, bo większość z nich zapierdala co niedziela do kościoła.
Trzeba ale IMHO powinna pójść w ręce pracowników, a nie jakichś bliżej nieokreślonych pejsatych przedsiębiorców, którzy później zlecali nierentowną produkcję i zarzynali ten przemysł. No i niestety ten cały okrągły stół to była farsa i kpina, a my, naród, zamiast wziąć wywiesić komuchów na latarniach to się ogłupieni cieszyliśmy, że w końcu świerszczyki w kioskach będą. No ale to było i teraz nie ma co rozpamiętywać przeszłości, teraz trzeba wyciągnąć z niej lekcje i iść do przodu, bo tam zajdą zmiany, nie w przeszłości.
A chodzenie do kościoła ma mało wspólnego z wątpliwościami dotyczącymi istnienia "Boga".
Czy w tym świecie środki produkcji (ziemia, budowle, surowce, maszyny) mają być prywatne czy społeczne?
Nie wiem czy termin "mają" jest adekwatny, ale rozumiem o co pytasz. "Duża" infrastruktura - jak drogi, tory, duże zakłady produkcyjne, itd - własność społeczna. Jeśli chodzi o prywatną własność np. fabryk czy czegoś w tym stylu to IMHO najrozsądniejsze byłoby wyjście aby właścicielami byli ludzie pracujący w takiej fabryce. Tylko ci, którzy w niej pracują i tylko tej fabryki, w której pracują.
Czy w takich fabrykach istniałyby zarządy wybierane przez pracowników. Jaka byłaby maksymalna liczba kadencji osób zasiadających w zarządach? Czy nie doszłoby do tego, że grupa 51% pracowników przegłosowałaby działania skierowane przeciwko pozostałej grupie 49% pracowników?
Zasadnicze pytania.
1. Jakim środkiem płatniczymi (pieniądzem) miałyby posługiwać się te fabryki?
2. Jak i kto regulowałby ilość tego środka płatniczego (pieniądza) w obiegu?
3. Czy fabryki miałyby kierować się tym, aby osiągać zyski pieniężne (przychód > kosztów, jak również generować dodatnie przepływy finansowe)?
4. Jeśli producenci płodów rolnych nie zgodzą się na sprzedaż swoich towarów po cenie, która ich nie zadowala, czy powstanie sytuacja głodu?
Jeśli pieniądz nie byłby drukowany to mamy dwa poniższe pytania.
1) Jak, przy stałej ilości środka płatniczego (pieniądza), miałaby rosnąć wartość wymiany handlowej między fabrykami?
2) Czy fabryki sprzedawałyby towary po cenie jednostkowej niższej niż koszt jednostkowy ich wytworzenia (deflacja)?
Cytat:
Do czego może prowadzić prywatyzacja dużych obiektów infrastruktury możemy obserwować obecnie i chyba wszyscy lub większość się mogą zgodzić, że nie do końca działa to tak jak powinno.
Myślę też, że w tej chwili robimy całkiem spory offtop i dobrze byłoby tę część dyskusji przenieść do innego tematu.
Pozdrawiam serdecznie
Zwolennikom libertarianizmu nie obce jest łączne poruszanie spraw prawa własności (praw) i kwestii Boga. Przykład poniżej.
-------Przykład----------
Jednym z przedstawicieli libertarianizmu jest Murray N. Rothbard (1926-1995). Wiceprzewodniczący instytutu Ludwiga von Misesa od czasów jego założenia w roku 1982.
Rothbard w artykule "Z Bogiem lub bez – prawo naturalne i prawa własności" pisze:
"Fizjokraci byli zwolennikami nie tylko klasycznego liberalizmu, ale również popierali działania wolnego rynku oraz naturalne prawa człowieka i prawa do własności."
Zwolennik fizjokratyzmu "Mercier de la Rivière w swoim L’Ordre Naturel zwrócił uwagę na fakt, że ogólny plan boskiego stworzenia dostarczył naturalnych praw rządzących wszechświatem, a człowiek nie może być wyjątkiem od tej reguły. Poprzez intelekt człowiek musi tylko poznać warunki prowadzące go do szczęścia i podążać za tymi wskazówkami. Wszystkie ludzkie problemy wynikają z niewiedzy albo nieprzestrzegania owych praw".
Mercier de la Rivière na pytanie na czym powinno być oparte „prawo”,
"odpowiedział carycy Katarzynie Wielkiej: „Na jednej tylko rzeczy, Madame — na naturze rzeczy i człowieka”.
„Ale skąd zatem może król wiedzieć, jakie prawa nadać ludziom?” — kontynuowała caryca. Mercier de la Rivière udzielił zdecydowanej odpowiedzi: „Nadanie albo stworzenie praw, Madame, jest zadaniem wyłącznie Boga. Ach! Kim jest człowiek, który myśli, że może dyktować prawa istotom mu nieznanym?”. Rząd, dodał prawnik, powinien analizować i rozpoznawać tylko „prawa w widoczny sposób wyryte przez Boga w naturze ludzkiej, z chwilą kiedy człowiek zaczął istnieć”. Mercier de la Rivière trafnie ostrzegł: „Poszukiwanie sposobu przekroczenia tej granicy byłoby wielkim nieszczęściem i destrukcyjnym przedsięwzięciem”".
http://mises.pl/blog/2011/02/22/rothbard.....wlasnosci/
Czy w takich fabrykach istniałyby zarządy wybierane przez pracowników. Jaka byłaby maksymalna liczba kadencji osób zasiadających w zarządach? Czy nie doszłoby do tego, że grupa 51% pracowników przegłosowałaby działania skierowane przeciwko pozostałej grupie 49% pracowników?
Jakiś organ zarządzania musiałby funkcjonować i na pewno musiałby być wybierany przez pracowników. Nie umiem powiedzieć Ci teraz ile osób powinno być w zarządzie ani czy powinna istnieć instytucja Prezesa, ale wiem, że % zgodności musiałby być proporcjonalnie wyższy w zależności od wagi decyzji. Czyli decyzje kluczowe powinny wymagać powiedzmy 80% czy nawet 90% lub więcej zgodności i nie tyle w zarządzie co pośród właścicieli. Ale wiadomo, że nie każda decyzja ma taką wagę i po to byłby zarząd.
Przeciwko? Nie ma bata. Jeśli wewnątrz zaczyna dziać się coś "przeciwko" części organizmu to oznacza to, że organizm nie jest zdrowy. Po prostu. Zarząd musiałby mieć też organ nadzorczy oraz mechanizm sprawdzania/weryfikacji ze strony pracowników-właścicieli.
Nie podam Ci gotowych rozwiązań teraz, już, ale wiem, że takie rozwiązania można znaleźć. Bo ludzi więcej łączy niż dzieli, a właścicieli-pracowników łączy wspólny interes.
WZBG napisał:
Zasadnicze pytania.
1. Jakim środkiem płatniczymi (pieniądzem) miałyby posługiwać się te fabryki?
2. Jak i kto regulowałby ilość tego środka płatniczego (pieniądza) w obiegu?
3. Czy fabryki miałyby kierować się tym, aby osiągać zyski pieniężne (przychód > kosztów, jak również generować dodatnie przepływy finansowe)?
4. Jeśli producenci płodów rolnych nie zgodzą się na sprzedaż swoich towarów po cenie, która ich nie zadowala, czy powstanie sytuacja głodu?
Jeśli pieniądz nie byłby drukowany to mamy dwa poniższe pytania.
1) Jak, przy stałej ilości środka płatniczego (pieniądza), miałaby rosnąć wartość wymiany handlowej między fabrykami?
2) Czy fabryki sprzedawałyby towary po cenie jednostkowej niższej niż koszt jednostkowy ich wytworzenia (deflacja)?
Nie mam wiedzy ekonomicznej, ale przypuszczam, że obecna wiedza ekonomiczna, oparta na obecnym systemie emisji pieniądza nie sprawdziłaby się. Mimo to spróbuję.
ad1. Pieniądzem państwowym, ale emitowanym w inny niż obecnie sposób. Idea Kredytu Społecznego Douglasa póki co wydaje mi się najrozsądniejsza i w oparciu o nią państwo/naród emitowałoby pieniądz, czyli własną walutę, będącą wyznacznikiem wartości produkcji obywateli/narodu.
ad2. Na te pytania znajdziesz odpowiedz po zagłębieniu się w opis Kredytu Społecznego Douglasa. Jest wiele opracowań na ten temat, a ja nie wiem jakich dokładnie odpowiedzi szukasz.
ad3. Fabryki powinny kierować się swoim interesem, więc sprzedaż produktu poniżej kosztów produkcji miałaby sens tylko pod warunkiem, że robotnicy-właściciele mieliby ku temu poważne przesłanki aby tak uczynić. To IMHO powinno w sumie zależeć od społeczności robotników-właścicieli, jakie cele stawiają za priorytetowe. Teraz mógłbym produkować różne warianty "tego albo owego" tylko... nie widzę sensu w takim zabiegu.
ad4. To pytanie jest jest tak łatwe jak może się wydawać z pozoru. Po pierwsze co oznacza sytuacja głodu? Po drugie dlaczego w systemie, w którym pieniądz nie jest najważniejszy a najważniejszy jest człowiek i wartość ludzkiego życia, osoby produkujące żywność miałyby się nie godzić na sprzedaż jedzenia bo cena jest za niska? I dlaczego cena jest za niska? Bo nie pokrywa kosztów produkcji czy dlatego, że producenci tak sobie wymyślili i chcą "więcej kasy"? W obecnym systemie mamy takie sytuacje jakie mamy bo wszędzie liczy się kasa i tylko kasa - ludzi się olewa. I jeśli kilka milionów osób umierających z głody jest w czyimś interesie to obecnie te osoby umrą, bo inne działanie psułoby czyjś interes - a przecież w tych wszystkich zmianach chodzi o to aby współdziałać, a nie żerować na sobie wzajemnie. Więc jeśli nowy system nie pozwoli na zmianę takiej sytuacji tzn. wcale nie jest nowy i jest kija warty. Chodzi o to aby zrobić tak, żeby faktycznie było lepiej, nie tak, żeby lepiej było innej grupie niż dotychczas. Więc odpowiedź na to pytanie, moja odpowiedź brzmi "mu".
Pytania, które zadajesz wydają się być proste, ale IMHO wcale nie są. Odpowiedzi na nie, zwłaszcza te najbardziej proste, nie są odpowiedziami bo będą tylko mnożyć kolejne pytania. Aby uniknąć tej całej maniany trzeba wznieść się nieco wyżej, spojrzeć na całość z nieco szerszej perspektywy. Trzeba uwolnić się z uwarunkowań, które w nas obecnie są, ze schematów myślowych, które obecnie rządzą naszym działaniem i właściwie zamiast tych wszystkich pytań trzeba sobie zadać jedno, najważniejsze - jaki świat chcemy zbudować? A kiedy znajdzie się odpowiedź na to pytanie, odpowiedź zgodną z intuicją/sumieniem poszukać metod na zbudowanie tego świata.
Moją odpowiedź znasz
I wiem, że libertarianie często odnoszą się do Boga, tylko, że temat dotyczy samego faktu Jego istnienia. Nie można odnosić się do czegoś, co nie istnieje (dlatego tak wielu "ateistów" to tylko obrażeni ludzie, a nie prawdziwie niewierzący; jak poprosić o dowód nieistnienia zaczynają paplać o aspektach tej Istoty, a jak można mówić o aspektach czegoś, w istnienie czego nie wierzą?).
Jakiś organ zarządzania musiałby funkcjonować i na pewno musiałby być wybierany przez pracowników. Nie umiem powiedzieć Ci teraz ile osób powinno być w zarządzie ani czy powinna istnieć instytucja Prezesa, ale wiem, że % zgodności musiałby być proporcjonalnie wyższy w zależności od wagi decyzji. Czyli decyzje kluczowe powinny wymagać powiedzmy 80% czy nawet 90% lub więcej zgodności i nie tyle w zarządzie co pośród właścicieli. Ale wiadomo, że nie każda decyzja ma taką wagę i po to byłby zarząd.
Prowadzisz firmę? Zatrudniasz ludzi? Spróbuj! A zrozumiesz, że to co powyżej napisałeś, różnie dobrze można zastąpić: "Trzeba sprowadzić jednorożce, by uczyniły ludzi szczęśliwymi".
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: « 1, 2, 3...6, 7, 8, 9, 10, 11 »
Strona 7 z 11
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
