Gen. Jaruzelski

JA

Zauważyłem, że nikt nie założył takiego tematu, a jest on ciekawy ze względu na TVNowską propagandę.
Zarzuty jakie są przedstawiane to:
-antypolskość,
-spowodowanie śmierci wielu ludzi,
-wprowadzenie stanu wojennego bezpodstawnie,
-zbrodnia komunistyczna polegającą na kierowaniu od 27 marca 1981 r. do 12 grudnia 1981 r. i od 13 grudnia 1981 r. do 31 grudnia 1982 r. zorganizowanym związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym, mającym na celu popełnianie przestępstw.
-wiele innych w tym zabójstwa etc.

Pierwszy zarzut to antypolskość, który się ma nijak do rzeczy. Gdyby nie stan wojenny mielibyśmy taką sytuację jak na Węgrzech, czy w Czechosłowacji, że wojska "przyjacielskie" wjechały aby wprowadzić porządek. Po pierwsze informacja, że ZSRR chciało wjechać do Polski jest prawdziwa. Na granicy Polski ze Związkiem Radzieckim stało kilka dywizji pancernych, a zachód bacznie obserwował tą sytuację. Jedna dywizja pancerna ZSRR była jak kilka polskich.
Wprowadzenie stanu wojennego miało na celu danie Rosjanom do zrozumienia, że sytuacja w kraju jest pod kontrolą i nie muszą wjeżdżać do kraju, ale mało kto wie, że polskie dywizje dostały rozkaz obrony granic Polski w razie napadu (tzn. dokładnie mówiąc to polskie wojska były postawione w stanie gotowości, wnioskuję, że bronilibyśmy granic Polski - z resztą i tak szans nie było, przejechaliby po nas jak szarżująca horda rozwścieczonych dzikusów). Żaden kraj wcześniej się na to nie odważył. Możliwe, że Jaruzelski liczył na wsparcie zachodu, ale tylko polityczne. Militarne skończyłoby się Wojną Światową.

Drugi zarzut to spowodowanie śmierci ludzi. No cóż ciężko z tym dyskutować, zginęli. A ciekawe co by zrobili teraz z Jaruzelskim jakby jednak wjechali do kraju, w którym nie były granice chronione? Antypatriota, antypolak. Na jedno by wyszło. Swoisty bohater romantyczny, jakby nie wybrał tak by było źle. Ta znikoma liczba zabitych byłaby nieporównywalnie większa.

Trzeci pozostawię bez komentarza.

Czwarty i piąty no cóż... Rzeczywiście w takiej sytuacji każdy generał każdego kraju ma na celu prowadzenie działalności przestępczej, żeby dobijać uciśnionych... (śmiech, ironia).

zibi123

Ludzie mają tendencje widzę do zapominania, że w Polsce były bazy z wojskami sowieckimi. Więc wystarczył jeden rozkaz i oni by ruszyli do akcji potem szybko wsparcie z Czech, Niemiec i sytuacja opanowana

JerzyS

zibi123 napisał:

Ludzie mają tendencje widzę do zapominania, że w Polsce były bazy z wojskami sowieckimi. Więc wystarczył jeden rozkaz i oni by ruszyli do akcji potem szybko wsparcie z Czech, Niemiec i sytuacja opanowana

Demontaż socjalizmu został zaplanowany dużo , dużo wcześniej.

To nie było żadne obalenie socjalizmu , tylko przedstawienie dla motłochu.
W Rumuni jak zaczeto demontaż to musiano zdemontować razem z Caucescu i jego żona. Zresztą całą ekipę demontażową również skutecznie zdemontowano, aby prawda nie wyszła na jaw,

Natomiast w Pradze jak sie zorientowano , że demonstranci nie dopisali ,
to poproszono arcy biskupa Pragi o pomoc w rozgrzaniu sytuacji.

Po prostu kontrakt zawarty w Jałcie i Teheranie określał okres dzierżawy terenów zgodnej z mapą Gomberga na okres 50 lat.

Okres dzierżawy minął to i trzeba było zawrzeć nowy

To nie Bolek Wałęsa , ani Karol z Wadowic, ani inni zasłużenie nie obalili władzy w tych krajach.
Władza została tylko przemalowana , na nowe potrzeby.
Najlepszym dowiodem jest to co się później działo i to co jest dziś

Sikorski

Pzreczytajcie sobie "Pod prąd"

franek12

podobno gru mialo 3 sobowtory jaruzelskiego, ten prawdziwy lezy w piachu na syberii...

Flimon

W latach 70' 10 milionowa Solidarność i ogólnospołeczne niezadowolenie, bunt doprowadziły do tego, że naczelna władza PZPR zaczęła mieć kłopoty, zaczęła sobie nie radzić. Strzelanie do ludzi na ulicach nie powstrzymywało już od dłuższego czasu buntu społeczeństwa.
Oczywiście Jaruzel nie "musiał" wprowadzać stanu wojennego. On tego po prostu chciał. Na terenie polski stacjonowało więcej wojska radzieckiego niż wojska polskiego i sił milicji razem wziętych. W 81' na wszelki wypadek Jaruzel zapytał się szefa KGB Antropowa słynnego jeszcze z działań budapesztańskich czy może liczyć na pomoc. Odpowiedź brzmiała: jeśli Solidarność zkruszy PZPR będzie to oznaczało tylko tyle, że przejmie władze i nic więcej. Niezwyciężona armia Związku Radzieckiego nie zamierza w to ingenerować. Już wtedy istniała na Kremlu spora grupa zwoleników dogadania się z Solidarnością. Niezaprzeczalna jest ingerencja i pomoć KGB we wszelkich dalszych działaniach.
Oczywiście Sprytny Wojciech wiedział, że nadaża się okazja którą trzeba wykożystać bo PZPR jest słabe a ruskie i z Solidarnością się "dogadają" w dowolny sposób nawet pokojowy. Wiedząc, że Polacy nie będą walczyć z WP, przy pomocy wywiadu wojskowego i cywilnego przygotował plan przejęcia władzy. Przygotował grunt u swoich m.in. rozsiewając plotki o rzekomych listach działałaczy komunistycznych i ich rodzin do zlikwidowania przez Solidarność czy wymalowyjąc brzytkie napisy na ich domach. Dalej fabrykowanie dowodów o rzekomych uzbrojonych bojówkarzach (czyżby amerykanie wymyślili alkaidę obserwując nas Smile

Chodziło o wprowadzenie zamieszania i fermentu, przygotowania gruntu i przyzwolenia. Wyreżyserowany i przygotowany stan wojenny na pierwszy rzut oka nie zmienił wiele. Kilku tam aresztowano i zaraz wypuszczono. Wojsko rozprostowało kości na świerzym powietrzu. Społeczeństwo się zdziwiło i oczekiwało na dalsze fajerwerki. Solidarności nie rozbito, nawet nie próbowano. PZPR jeszcze bardziej utracił władzę. Tymczasem za kurtyną zaszły ogromne zmiany. Prawdziwie silną władzą stały się służby wywiadowcze. Posiadając wsparcie KGB manewrowano między słabnącą partią a coraz bardziej pewną Solidarnością. Wywiad miał wiedzę o ludziach, specjalne techniki i żadnego już konkurenta na scenie. Podstawiono zaufane kukły i elegancko zmieniono szyld ale zasady i warunki dla zwykłych ludzi nie zmieniły się.
Niestety moi drodzy komunizm nie upadł tylko się przepoczwarzył. Jaruzelski po "akcji" dostał najwyższy order Związku Radzieckiego. Prawie 30 lat później Kaczyński na chasłach utworzenia IV RP, próbował przejąć władzę rozwiązując WSI. Nawet ich nie drasnął. Jego rękami rozwiązali sejm i już siedzi cicho.

goral_

Flimon napisał:

W latach 70' 10 milionowa Solidarność i ogólnospołeczne niezadowolenie, bunt doprowadziły do tego, że naczelna władza PZPR zaczęła mieć kłopoty, zaczęła sobie nie radzić. Strzelanie do ludzi na ulicach nie powstrzymywało już od dłuższego czasu buntu społeczeństwa.

NZZ Solidarność powstała w końcówce 1980 roku. W wyniku starjków sierpniowych z tego samego roku. Strajki spowodowane były 5% podwyżką mięsa i innych artykułów żywnościowych. a nie były spowodowane z przyczyn politycznych. Dopiero później zaczęto je upolityczniać, jak w Stoczni Gdańskiej pojawił się Geremek i Mazowiecki. Koniec lat 80-siątych to ogólnoświatowy kryzys gospodarczy, który też nie ominą Polski.
Po podpisaniu porozumień i zarejestrowaniu związku zawodowego co było jednym z 21 postulatów, władze związkowe i krajowe ustanowiły swoisty status quo, widząc słabość władzy i ustępliwość, zostało to złamane przez "solidarność" już (jak dobrze pamiętam) po dwóch miesiącach. Sytuacja się zaogniała z tygodnia na tydzień. Pierwsze wzmianki o wprowadzeniu Stanu Wojennego były już w styczniu 1981, a termin był praktycznie zaklepany na marzec. należy też pamiętać (o czym zapominają nasi "wybrańcy" narodu), że wówczas w ZSRR Pierwszym Sekretarzem był Breżniew co absolutnie wykluczało jakiekolwiek zachcianki wolnościowe. Jak również cała generalicja zdawała sobie sprawę, że zachód nic nie zrobi (przykłady z Czechosłowacji późnych lat 40-stych, oraz Węgry i ponownie Czechosłowacja). Władze w Polsce odłożyły jednak plany wprowadzenia SW już na wiosnę 1981 roku. Mimo zdecydowanego sprzeciwu ZSRR. Oliwy do ognia dołożyło zatrzymanie i pobicie trzech związkowców w marcu 1981 roku po którym nastąpiło ogłoszenie strajku generalnego ostrzegawczego (na parę godzin cała Polska stanęła)...
Czy dziś ktoś by się tak wstawił za pobitych działaczy partyjnych...
Więcej pisać nie będę. Napiszę tylko tyle, że w samum związku dochodziło do podziałów, ludzi którym było na sercu 21 postulatów i tak zwany aktyw walczący który szedł na konfrontację z władzami. Na jesieni sytuacja tak się pogorszyła, że groziło wybuchem walk wewnątrz samej Solidarności! (oczywiście dziś już nikogo to nie interesuje) I to nie walk politycznych ale dosłownie walk ulicznych przeciwników radykalizmu z radykałami. Nie rzadkim przypadkiem były wówczas waśnie w rodzinach. To wówczas pojawiło się słynne hasło: "chcemy socjalizmu, ale z ludzką twarzą". Co jeszcze bardziej doprowadziło do podziałów.
Naprawdę, nie wiem czy ZSRR by wkroczył (raczej tak dla uspokojenia sytuacji) ale wiem, że doszło by do bratobójczej wojny domowej między polakami. Pamiętam, że po szoku z 13.12 (choć o szoku to za dużo powiedziane, 80% ludzi się tego spodziewała właśnie w tamta niedzielę Smile

) nastąpiło odprężenie. Ludzie dosłownie odetchnęli. Tak ja to pamiętam.
Ja mam jeden zarzut do Jaruzelskiego - Stan Wojenny był za długo! Powinien się skończyć w lutym 1982r lub najdalej na wiosnę 1982 roku (choć wówczas już było zniesionych część restrykcji).

Cytat:

Oczywiście Jaruzel nie "musiał" wprowadzać stanu wojennego. On tego po prostu chciał. Na terenie polski stacjonowało więcej wojska radzieckiego niż wojska polskiego i sił milicji razem wziętych. W 81' na wszelki wypadek Jaruzel zapytał się szefa KGB Antropowa słynnego jeszcze z działań budapesztańskich czy może liczyć na pomoc.

Więcej nie dyskutuję, aj te czasy pamiętam, a ty?

A teraz dla przypomnienia 21 postulatów, jakże brzmią one dziś groteskowo...

1. Zalegalizowanie niezależnych od partii i pracodawców związków zawodowych.
2. Zagwarantowanie prawa do strajku.
3. Przestrzeganie zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku i publikacji.
4. Przywrócenie do poprzednich praw ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976 i studentów wydalonych z uczelni za przekonania, zniesienie represji za przekonania.
5. Podanie w środkach masowego przekazu informacji o utworzeniu MKS oraz opublikowanie jego żądań.
6. Podjęcie realnych działań wyprowadzających kraj z kryzysu.
7. Wypłacenie strajkującym zarobków za strajk, jak za urlop wypoczynkowy, z funduszu Centralnej Rady Związków Zawodowych (CRZZ).
8. Podniesienie zasadniczej płacy o 2 tys. zł.
9. Zagwarantowanie wzrostu płac równolegle do wzrostu cen.
10. Realizowanie pełnego zaopatrzenia rynku. Eksport wyłącznie nadwyżek.
11. Zniesienie cen komercyjnych oraz sprzedaży za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.
12. Wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz zniesienie przywilejów Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa i aparatu partyjnego.
13. Wprowadzenie bonów żywnościowych na mięso.
14. Obniżenie wieku emerytalnego - dla kobiet do 50 lat, dla mężczyzn do 55, lub zapewnienie emerytur po przepracowaniu w PRL 30 lat dla kobiet i 35 dla mężczyzn.
15. Zrównanie rent i emerytur starego portfela.
16. Poprawienie warunków pracy służby zdrowia.
17. Zapewnienie odpowiedniej ilości miejsc w żłobkach i przedszkolach.
18. Wprowadzenie płatnych urlopów macierzyńskich przez 3 lata.
19. Skrócenie czasu oczekiwania na mieszkania.
20. Podniesienie diety z 40 do 100 złotych i dodatku za rozłąkę.
21. Wprowadzenie wszystkich sobót wolnych od pracy.

franek12

Cytat:

Na jesieni sytuacja tak się pogorszyła, że groziło wybuchem walk wewnątrz samej Solidarności! (oczywiście dziś już nikogo to nie interesuje) I to nie walk politycznych ale dosłownie walk ulicznych przeciwników radykalizmu z radykałami. Nie rzadkim przypadkiem były wówczas waśnie w rodzinach.

taaa, i czym by walczyli w tych rodzinach miedzy soba... slabiutki argument za stanem wojennym, ale jak czesto powtarzany w tv

Cytat:

A teraz dla przypomnienia 21 postulatów, jakże brzmią one dziś groteskowo...

1. Zalegalizowanie niezależnych od partii i pracodawców związków zawodowych.
2. Zagwarantowanie prawa do strajku.
3. Przestrzeganie zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku i publikacji.
4. Przywrócenie do poprzednich praw ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976 i studentów wydalonych z uczelni za przekonania, zniesienie represji za przekonania.
5. Podanie w środkach masowego przekazu informacji o utworzeniu MKS oraz opublikowanie jego żądań.
6. Podjęcie realnych działań wyprowadzających kraj z kryzysu.
7. Wypłacenie strajkującym zarobków za strajk, jak za urlop wypoczynkowy, z funduszu Centralnej Rady Związków Zawodowych (CRZZ).
8. Podniesienie zasadniczej płacy o 2 tys. zł.
9. Zagwarantowanie wzrostu płac równolegle do wzrostu cen.
10. Realizowanie pełnego zaopatrzenia rynku. Eksport wyłącznie nadwyżek.
11. Zniesienie cen komercyjnych oraz sprzedaży za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.
12. Wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz zniesienie przywilejów Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa i aparatu partyjnego.
13. Wprowadzenie bonów żywnościowych na mięso.
14. Obniżenie wieku emerytalnego - dla kobiet do 50 lat, dla mężczyzn do 55, lub zapewnienie emerytur po przepracowaniu w PRL 30 lat dla kobiet i 35 dla mężczyzn.
15. Zrównanie rent i emerytur starego portfela.
16. Poprawienie warunków pracy służby zdrowia.
17. Zapewnienie odpowiedniej ilości miejsc w żłobkach i przedszkolach.
18. Wprowadzenie płatnych urlopów macierzyńskich przez 3 lata.
19. Skrócenie czasu oczekiwania na mieszkania.
20. Podniesienie diety z 40 do 100 złotych i dodatku za rozłąkę.
21. Wprowadzenie wszystkich sobót wolnych od pracy.

ile spelniono do dzis? Wink

stan wojenny pamietam... jesli chcialbys zapytac...

mczesiekk

Nie wiem ile w tej ksiazce jest prawdy, ale polecam "Michnikowszczyzne - zapis choroby", jest tam sporo info na temat stanu wojennego i rzekomej "transofrmacji". Zawsze mozna rozszerzyc swiatopoglad =)
_________________
Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchaj też tego co mówią inni, nawet głupcy i ignoranci, oni też mają swoją opowieść.

zibi123

Stare konie z was ;p mnie to nawet w planach wtedy jeszcze nie było Smile

Swoją drogą słyszałem dwie wersje, tą Jerzego że z góry wszystko było zaplanowane. I również tą że po prostu przejęto solidarność, wstawiając swoich vel Bolka i innych. Robiąc twór zwany III RP Smile

a prawda leży pewnie w pojemnych archiwach AW.

Fred

Flimon napisał:

Oczywiście Sprytny Wojciech wiedział, że nadaża się okazja którą trzeba wykożystać bo PZPR jest słabe a ruskie i z Solidarnością się "dogadają" w dowolny sposób nawet pokojowy. Wiedząc, że Polacy nie będą walczyć z WP, przy pomocy wywiadu wojskowego i cywilnego przygotował plan przejęcia władzy. Przygotował grunt u swoich m.in. rozsiewając plotki o rzekomych listach działałaczy komunistycznych i ich rodzin do zlikwidowania przez Solidarność czy wymalowyjąc brzytkie napisy na ich domach.

Naprawdę nie wiem skąd ty bierzesz takie wiadomośći Laughing

"...przygotowywał plan przejęcia władzy"
niby od kogo?
Żałosne.

Flimon

Fred napisał:

Naprawdę nie wiem skąd ty bierzesz takie wiadomośći Laughing

"...przygotowywał plan przejęcia władzy"
niby od kogo?
Żałosne.

A czytałeś ze zrozumieniem? Od słabnącej PZPR. Historia zna mnóstwo przypadków gdy wojskowi wkraczają do polityki gdy w państwie źle się dzieje. Polska miała i ma ten problem, że de facto byliś 17 republiką radziecką

goral_

Flimon napisał:

Polska miała i ma ten problem, że de facto byliś 17 republiką radziecką

De facto to ty masz bardzo nie równo pod sufitem. I szkoda czasu na dyskusję z dziećmi o sprawach o których nie maja żadnego pojęcia.
Już ci napisałem, sprawdź w którym roku powstała "solidarność" bo nawet tego nie wiesz.

Flimon

goral_ napisał:

Flimon napisał:

Polska miała i ma ten problem, że de facto byliś 17 republiką radziecką

De facto to ty masz bardzo nie równo pod sufitem. I szkoda czasu na dyskusję z dziećmi o sprawach o których nie maja żadnego pojęcia.
Już ci napisałem, sprawdź w którym roku powstała "solidarność" bo nawet tego nie wiesz.

Aha więc przed 81' Polska była krajem mlekiem i miodem płynąca, krajem szczęśliwości. Dopiero jak wymyślono nazwę ludzie zaczęli się buntować. Brawo, gratulację

goral_

Flimon napisał:

goral_ napisał:

Flimon napisał:

Polska miała i ma ten problem, że de facto byliś 17 republiką radziecką

De facto to ty masz bardzo nie równo pod sufitem. I szkoda czasu na dyskusję z dziećmi o sprawach o których nie maja żadnego pojęcia.
Już ci napisałem, sprawdź w którym roku powstała "solidarność" bo nawet tego nie wiesz.

Aha więc przed 81' Polska była krajem mlekiem i miodem płynąca, krajem szczęśliwości. Dopiero jak wymyślono nazwę ludzie zaczęli się buntować. Brawo, gratulację

Głupi jesteś, co mam ci więcej powiedzieć? nawet 1/100 najnowszej historii Polski nie znasz. A zabierasz głos niczym ekspert... od czego? Bo ja widzę, że chyba od głupoty.
Popatrz co napisałeś wyżej, to już dyskwalifikuje cię jako adwersarza z którym warto polemizować cytat:
"W latach 70' 10 milionowa Solidarność i ogólnospołeczne niezadowolenie, bunt doprowadziły do tego, że naczelna władza PZPR zaczęła mieć kłopoty, zaczęła sobie nie radzić. Strzelanie do ludzi na ulicach nie powstrzymywało już od dłuższego czasu buntu społeczeństwa. "

Idąc twoim tokiem rozumowania to i w 1945 "solidarność" miała 10mln członków...
Raz jeszcze upominam, poczytaj o czymś o czym masz zamiar dyskutować.

Flimon

goral_ napisał:

"W latach 70' 10 milionowa Solidarność i ogólnospołeczne niezadowolenie, bunt doprowadziły do tego, że naczelna władza PZPR zaczęła mieć kłopoty, zaczęła sobie nie radzić. Strzelanie do ludzi na ulicach nie powstrzymywało już od dłuższego czasu buntu społeczeństwa. "

Idąc twoim tokiem rozumowania to i w 1945 "solidarność" miała 10mln członków...
Raz jeszcze upominam, poczytaj o czymś o czym masz zamiar dyskutować.

Nie no to była literówka, chodziło o 80 lata. w latach 70 tych byliśmy 10 potegą gospodarczą. Po drugie gdzie ja napisałem, że jestem ekspertem, nie jestem to tylko moja opinia. Jeśli za posiadanie swojej opinii wyzywasz kogoś od głupków to jesteś niepoważny. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że podziemna konspiracja przeciw obcemu reżimowi sięgała wcześniej, właśnie poruszonemu przez ciebie 1945 roku. Co ciekawe nazwa solidarność pojawiła się w czasie intensywnych działań służb specjalnych. Czy ta koincydencja jest tylko przypadkowa? Archiwa na Kremlu wiele by wyjaśniły

JA

Spokojnie... jak ktoś zrobi rewolucje z tego forum to po latach też będą gadać, że miał służby specjalne jako kolegów z forum, więc pomogli mu zrobić pozorną rewolucję. Faktem jest, że Solidarność obaliła polski socjalizm i była zapalnikiem do reszty działań. Bez ludzi nawet illuminaci by tego nie zrobili. Faktem jest, że elektryk stanął na czele tego przewrotu i bez względu na to, czy był podstawiony, czy nie to nawet taka zwykła osoba może coś zmienić, co nam uświadamia, że każdy z nas może tego dokonać - wystarczy tylko chcieć. Faktem jest, że pracował w stoczni wiele lat i ciężko sobie wyobrazić, żeby jakiś agent pracował w stoczni przez tyle lat po to by przewrót przygotować... chociaż i to możliwe...
Więc czy my, czy ktoś inny zrobi kolejną rewolucję to będzie się go podejrzewać, że po drodze kogoś zgnoił, sprzedał, czy szykuje inną formę zniewolenia, a może nawet paktował z illuminatami...

Ale nie o tym temat.

Faktem jest, że gdyby nie decyzje Jaruzelskiego to mielibyśmy tutaj drugie Węgry, czy Czechosłowację, a wieszanie psów na nim za coś co każdy by zrobił na jego miejscu widząc taką możliwość czynienia mniejszego zła, bo innego wyboru by nie miał, jest po prostu hipokryzją.

Flimon

JA napisał:

Spokojnie... jak ktoś zrobi rewolucje z tego forum to po latach też będą gadać, że miał służby specjalne jako kolegów z forum,

Nikt tu o Iluminati nie wspomniał, natomiast na tym forum już wybuchały rewolucje a Bimi je pacyfikował banem albo 1 post na dzień i co? Jest spokój? Jest. Ja nie podejrzewam, że Bimi jest ze służb specjalnych. On dba o dobro tego forum. Na jego miejscu prawdopodobnie jeszcze bardziej bym był radykalny. Natomiast na skalę krajową kto miał siły i możliwości żeby dokonać takiej kontrowowanej rewolucji? Bimi? A może Ty? A może ja? Skąd się wzieła nazwa Solidarność? Kto ją wymyślił? Kim są Wachowski, Michnik, Kuroń Wałęsa vel. Bolek? Po co ktoś skoczył przez płot i mał takie wsparcie medów? Dlaczego do tej pory nie obcięto 10 tysięcznych emerytur oprawcom podczas gdy więkrzośc emerytur 1000 złoty a zdarzają się i 634 złote. Co to jest "gruba keska" Mazowieckiego?
Ja nie mam zamiaru się z wami kłócić. ja się tylko pytam. Co wszystko ku... znaczy?

franek12

Cytat:

Człowiek honoru zdemakowany
„Jednym z najbardziej emocjonujących momentów podczas konferencji (…) był ten, w którym marszałek Kulikow wymachując niewielkim zeszytem twierdził, iż znajdują się w nim dowody, że generał Wojciech Jaruzelski domagał się w grudniu 1981 r. zapewnienia, że w wypadku niepowodzenia stanu wojennego otrzyma pomoc wojskową. Generał kategorycznie temu zaprzeczał" – wspominał prof. Andrzej Paczkowski, jeden z organizatorów konferencji w Jachrance.
W przerwie obrad amerykański historyk Mark Kramer zdołał wypożyczyć tajemniczy zeszyt i skserować jego fragment. W ten sposób w ręce historyków dostał się pierwszy fragment jednego z dzienników Anoszkina. Generał sporządzał w nim notatki dotyczące spotkań swojego szefa. Część miała niezwykle skrótowy charakter, niekiedy uniemożliwiający odtworzenie zawartych w nich informacji. Jeden z zapisków, datowany na 10 grudnia 1981 r., brzmiał na tyle sensacyjnie, że przez kolejne lata stał się przedmiotem licznych kontrowersji.
Anoszkin relacjonował, że na polecenie Jaruzelskiego do ambasadora ZSRR w Warszawie Borysa Aristowa zadzwonił sekretarz KC PZPR Mirosław Milewski, pytając: „Czy możemy liczyć na pomoc po linii wojskowej ze strony ZSRR?". Aristow skomunikował się z sekretarzem KC KPZR Konstantinem Rusakowem i, wedle relacji Anoszkina, otrzymał odpowiedź: „Nie będziemy wprowadzać wojsk”. Ten opatrzył odpowiedź komentarzem – nie wiadomo do końca, czy pochodzącym od Milewskiego, czy też od niego samego: „To dla nas straszna nowina! Przez półtora roku paplanina o wprowadzeniu wojsk – wszystko odpadło. Jaka jest sytuacja Jaruzelskiego?".
Notatka Anoszkina stanowiła istotne uzupełnienie informacji, które Polacy poznali cztery lata przed konferencją w Jachrance. Wtedy prezydent Rosji Borys Jelcyn przywiózł do Warszawy pakiet sowieckich dokumentów z lat 1980-1981, wśród których znalazł się protokół sowieckiego Politbiura z 10 grudnia 1981 r. To właśnie na nim podjęto decyzję, o której Rusakow poinformował Jaruzelskiego. „Jeśli chodzi o przeprowadzenie operacji X – stwierdził wówczas szef KGB Jurij Andropow – to powinna być to tylko i wyłącznie decyzja towarzyszy polskich, jak oni zdecydują, tak będzie. (...) Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski. To jest słuszne stanowisko i musimy przestrzegać go do końca. Nie wiem, jak będzie z Polską, ale nawet jeśli Polska będzie pod władzą »Solidarności«, to tylko jedna sprawa. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie".
Szef radzieckiej dyplomacji Andriej Gromyko powiedział: „Żadnego wprowadzenia wojsk do Polski być nie może. Sądzę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby odwiedził Jaruzelskiego i poinformował go o tym". Dyskusję jasno podsumował Michaił Susłow: „Myślę więc, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, iż w żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzaniu wojsk”.
[...]13 grudnia 1981 r. Jaruzelski na osiem lat uratował komunistyczny monopol władzy w Polsce, za co zresztą Kreml wynagrodził go w 1984 r. Orderem Lenina. Trudno stwierdzić, jakie znaczenie będzie miała notatka z grudniowej rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem dla wyroku sądu rozpatrującego obecnie odpowiedzialność gen. Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego. Dla historii najnowszej Polski dokument ten ma natomiast niezwykle istotne znaczenie. Potwierdza bowiem w sposób trudny do podważenia, że Jaruzelski gotów był wezwać wojska sowieckie, byle tylko uratować rządy komunistyczne w Polsce. Po lekturze tego dokumentu i obejrzeniu filmu „Gry wojenne" wielu Polaków, którzy dotychczas uważali pułkownika Kuklińskiego za zdrajcę, powinno się zastanowić, czy przypadkiem zdrajcą nie był ten, którego pułkownik zdradził.

goral_

franek12 napisał:

Cytat:

Dla historii najnowszej Polski dokument ten ma natomiast niezwykle istotne znaczenie. Potwierdza bowiem w sposób trudny do podważenia, że Jaruzelski gotów był wezwać wojska sowieckie, byle tylko uratować rządy komunistyczne w Polsce. Po lekturze tego dokumentu i obejrzeniu filmu „Gry wojenne" wielu Polaków, którzy dotychczas uważali pułkownika Kuklińskiego za zdrajcę, powinno się zastanowić, czy przypadkiem zdrajcą nie był ten, którego pułkownik zdradził.

Masz gdzieś ten dokument dostępny? Bo jeśli opiera się na filmie fabularnym ... to wiesz...szkoda czasu.
Już ci przedstawiłem historię jak doszło do Stanu Wojennego i napisałem ci kiedy się skończył.
Napisałem ci, że pierwotna data to wiosna 1981. Napisałem ci też, że dla nikogo rozsądnego i śledzącego wydarzenia nie było zaskoczeniem 13.12.81. Na tydzień przed wprowadzeniem Stanu Wojennego mówiło się, że coś ma nastąpić.
A notatki sporządzane skrótowo... Wiesz, Breżniew wcale nie musiał wprowadzać wojsk do Polski, bo te de facto już były! Poza tym Kukliński zdradził Polskę (nie Związek Radziecki) za pieniądze. Zdradził kolegów z wojska. Czy ty wiesz co to znaczy? Wątpię...
Doprawdy nie rozumiem, skąd biorą się ludzie którzy wierzą w te brednie w stylu tego filmu? Czy naprawdę pokolenie które to pamięta już wymarło?

franek12

goral_ napisał:

Już ci przedstawiłem historię jak doszło do Stanu Wojennego i napisałem ci kiedy się skończył.
Napisałem ci, że pierwotna data to wiosna 1981. Napisałem ci też, że dla nikogo rozsądnego i śledzącego wydarzenia nie było zaskoczeniem 13.12.81. Na tydzień przed wprowadzeniem Stanu Wojennego mówiło się, że coś ma nastąpić.

ja to neguje? pokaz mi w ktorym miejscu...

goral_ napisał:

A notatki sporządzane skrótowo...

sa, istnieja, wygladaja na prawdziwe...

goral_ napisał:

Wiesz, Breżniew wcale nie musiał wprowadzać wojsk do Polski, bo te de facto już były!

znow mi cos imputujesz

goral_ napisał:

Poza tym Kukliński zdradził Polskę (nie Związek Radziecki) za pieniądze. Zdradził kolegów z wojska.

polska to byla do poczatku 1945 roku, pozniej byl prl, ktory nie uwazam za kontynuacje polski, a sowieckie zniewolenie na kilkadziesiat przy pomocy lokalnych sprzedawczykow...

goral_ napisał:

Czy ty wiesz co to znaczy? Wątpię...

niewiem i chyba nikogo na forum nie obchodza moje dylematy moralne...

goral_ napisał:

Doprawdy nie rozumiem, skąd biorą się ludzie którzy wierzą w te brednie w stylu tego filmu? Czy naprawdę pokolenie które to pamięta już wymarło?

pamietam stan wojenny co juz raz wspomnialem. dla mnie bochaterem jest kuklinski, a jaruzelski zdrajca...

dr02d2u

"Znajdzie się pała, na dupę generała!".

Wiem, nie błyskotliwe to, ale nie mogłem się powstrzymać. Laughing

Tańcząca

Autor: Marek Klecel
Wiecej:
http://www.opcja.pop.pl/index.php?id_artykul=2621

Cytat:

Generał, którego nie ma
Trzeba jednak odpowiedzieć po kolei na demagogiczne zapędy i sofistyczne sztuczki Stefana Chwina. Traktuje on sprawę stanu wojennego w oderwaniu od całej historii PRL, a Jaruzelskiego tak, jakby pojawił się we władzach PRL dopiero w 1980 roku, jakby Sowieci zrzucili go wtedy na spadochronie, jak jego poprzedników z PPR, założycieli PRL w czasie ostatniej wojny. Nie można wyrwać decyzji o stanie wojennym z całej politycznej biografii Jaruzelskiego, pokrywającej się dokładnie z historią systemu komunistycznego w Polsce. Zaczyna się ona z końcem wojny i zdobyciem władzy przez komunistów polskich i sowieckich, w wypadku generała – od zwalczania grup partyzanckich po AK w rejonie Hrubieszowa, a później Piotrkowa. Jest już wtedy czynnym agentem Informacji Wojskowej, TW „Wolski”, podlegającym służbom NKWD. Szybka kariera wojskowa od politruka do Ministra Obrony w 1968 roku, dowodzi, że generał za wierną służbę zdobył duże zaufanie u Rosjan, należał do ścisłej kadry przywódców, przygotowywanych do najtrudniejszych zadań, takich właśnie jak w 1981 roku. Człowiek oddany bez reszty systemowi sowieckiemu, odpowiedzialny za indoktrynację w wojsku, swój chrzest bojowy z 1944 i 1945 roku potwierdził w roku 1968, gdy dowodził WP podczas najazdu na Czechosłowację, przedtem, ale i potem, dokonując czystek antysemickich w wojsku. Odtąd, jak sądzę, mógł być już wykonawcą każdego polecenia Moskwy. Mało tego, mógł być już samodzielnym wykonawcą planów sowieckich, wczuwającym się w ich intencje, samorzutnie kontrolującym wykonywanie tych interesów w Polsce. Stan wojenny jest tego najlepszym przejawem i dowodem. Mając takiego wykonawcę, Sowieci nie musieli się trudzić, ryzykować utratą pozycji w świecie (po Afganistanie), zwłaszcza że dostali amerykańskie ostrzeżenie, gdy sowiecka interwencja była bardziej realna, to jest w końcu roku 1980, jeszcze przed rządami Jaruzelskiego. Po objęciu przez niego pełnej władzy mieli kalkulację uproszczoną. Wykonali tylko sprytną grę operacyjną, organizując stale przygotowanie bojowe, wspólne manewry na granicach Polski, zastraszając zarówno społeczeństwo, jak i generalicję WP. Prowadzili w istocie skuteczną wojnę psychologiczną, wywierając stały nacisk na Jaruzelskiego. Faktycznie armia sowiecka stacjonowała w Polsce, co było stałym czynnikiem zagrożenia, ale po co mieli jej używać, skoro mieli w ręku wykonawcę, który mógł za nich wykonać tę robotę, bez strat i utraty prestiżu armii sowieckiej.

(…)

chójaduch

Cytat:

Archiwa państwowe w Wielkiej Brytanii odtajniły brytyjskie dokumenty z okresu od 19 grudnia 1981 r. do 5 stycznia 1982 r., dotyczące m.in. oceny sytuacji politycznej w Polsce dokonanej przez brytyjską ambasadę w Warszawie. Obraz gen. Wojciecha Jaruzelskiego, jaki się z nich wyłania, nie pozostawia żadnych złudzeń.
(...)
"Jego reputacja pragmatyka oparta na odmowie wydania wojsku rozkazu strzelania do robotników w r. 1970 i 1980 niekoniecznie oznacza, że jest człowiekiem umiarkowanym" - napisał "James".
(...)
Odtajniony telegram ambasady brytyjskiej w Moskwie z 29 grudnia 1981 r. podpisany "Keeble" konstatuje, że "Solidarność była sprzeczna z sowieckim pojmowaniem socjalistycznego państwa" i że Moskwa była zdecydowana odwrócić bieg wydarzeń politycznych w Polsce, czemu dano wyraz m.in. w komunikacie ze szczytu polsko-radzieckiego 5 marca 1981 r.
http://www.fronda.pl/a/z-ostatniej-chwil.....24891.html

I jak tu nie zgodzić się z frondelkiem?