Dołączył: 15 Lis 2007 Posty: 4
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:59, 15 Lis '07
Temat postu:
Czytałem artykuł kiedyś na zagranicznym forum o podobnej tematyce. Z tego co pamiętam było tam napisane że wina leży po środku. Wniosek na podstawie tego co pamiętam :
Ziemska natura, ruchy tektoniczne, wędrówka kontynentów i zdarzenia losowe dają duże prawdopodobieństwo występowania na naszej planecie przemiennych faz ocieplania i ochładzania kliamtu (patrz Epoki Lodowcowe). Trzeba jednak dodać że działalność człowieka w postaci zanieczyszczenia klimatu zwiększa to prawdopodobieństwo...
Dołączył: 31 Paź 2007 Posty: 48
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 19:26, 15 Lis '07
Temat postu:
Fajnie że akurat teraz ktoś napisał posta na ten temat.
To co od jakiegoś czasu mnie trapi to to czy są jakieś dane na temat
tego ile km2 ludzkość wybrukowała, wylała betonem, wysypała bazaltem, wyłożyła kostką czy wreszcie wyasfaltowała. Z moich obserwacji wynika że śnieg najdłużej leży poprostu na trawie a na sztucznym zaraz się topi.
Dlatego zastanawiam się zwyczajnie czy asfalt nie ociepla klimatu bo snieg się topi i nie odbija słońca. Może to troche śmieszne ale ile porocent ziemi wyasfaltowaliśmy?
Dołączył: 08 Mar 2007 Posty: 799
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:35, 15 Lis '07
Temat postu:
Lenyk napisał:
...To co od jakiegoś czasu mnie trapi to to czy są jakieś dane na temat
tego ile km2 ludzkość wybrukowała, wylała betonem, wysypała bazaltem, wyłożyła kostką czy wreszcie wyasfaltowała. ..
nie umiem odpowiedzieć na to pytanie (nie znam odpowiednich danych) ... ale myślę, że użyliśmy tyego betonu i asfaltu wylanych na różne powierzchnie oraz połozonej na nich kostki ciut za dużo...
wiele lat temu (... ) pisał o tym Hoimar von Ditfurth ... który podobnie jak Lenyk zwracał uwagę na to jak takie "zakorkowanie" powierzchni wpływa na stosunki wodne co nie pozostaje bez wpływu na klimat ...
Dołączył: 24 Wrz 2007 Posty: 1285
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:45, 15 Lis '07
Temat postu: Re: Globalne ocieplenie
Wilk Stepowy napisał:
Czy są jakieś niepodważalne dowody na to, że ocieplenie klimatu nastaje z przyczyn działalności człowieka, a nie z powodów naturalnych?
Oczywiście, większość tego o czym się mówi jest udowodnione 'niepodważalnie', tyle tylko, że należy na to troszkę inaczej spojrzeć niż często jest przedstawiane.
Przykładowo, wiadomym jest, że gazy cieplarniane powodują zatrzymanie części promieniowania słonecznego w atmosferze. To jest udowodnione. Oznacza to, że zmiana ilości tych gazów wywoła pewne efekty. Mówiąc inaczej jeżeli człowiek przyczynia się do zmiany tych stężeń to dodaje swoje 3 grosze do zmiany punktu równowagi w przyrodzie. To czego na razie nie wiemy na 100% to jakie te zmiany będą i jakie ilościowe znaczenie ta nasza działalność ma.
Większość ludzi myśli statycznie, czyli chyli chcieli by wiedzieć o ile wzrośnie temperatura jak o 1% zwiększy się stężenie CO2. To jednak nie tak. Bo należy szukać odpowiedzi na inne pytanie,a mianowicie jakie procesy nastąpią w wyniku wzrostu stężenia CO2 o 1% i jak długo potrwają.
Na razie nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy też obliczyć precyzyjnie jak te procesy w czasie i przestrzeni będą wyglądały i czy ostatecznie doprowadzą do ocieplenie się klimatu czy wręcz przeciwnie.
Weather Channel Founder: Global Warming ‘Greatest Scam in History’
http://tinyurl.com/3cruju _________________ "Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl
Dołączył: 09 Kwi 2007 Posty: 968
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 09:19, 16 Lis '07
Temat postu:
Moim zdaniem to całe ocieplenie to efekt naturalny.
Studiuje historię. Na jednym z wykładów profesor przedstawiał nam całe mnóstwo relacji z XVI wieku z przekazów źródłowych.
Wtedy właśnie miało miejsce to samo zjawisko tyle że w drugą stronę, czyli ochłodzenie.
Występowały wówczas takie same anomalie przyrodzie jak obecnie i wie to każdy historyk.
Ogólnie takie wahania klimatyczne powtarzają się mniej więcej co 400 do 500 lat. I jest to wszystko opisane w źródłach.
Macie nawet o tym w podstawowym podręczniku dla studentów.
Mówię wam że całe to nagłośnienie ocieplenia jest dla robienia kasy poprzez hamowanie pewnych gałęzi przemysłu aby mogły się rozwijać inne i aby odpowiednie osoby mogły brać w łapę.
_________________ Nie sprzeczaj się z Bimim. Nie krytykuj tego tego co mówi Bimi. Zawsze zgadzaj się z tym co mówi Bimi. Kochaj gejów tak jak Bimi. Nie krytykuj gejów. Inaczej dostaniesz 1 post na dzień. To się nazywa wolność słowa w rozumieniu Bimiego.
Dołączył: 24 Wrz 2007 Posty: 1285
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 12:30, 16 Lis '07
Temat postu:
@przebudzony, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym co piszesz.
To, że klimat cyklicznie się zmienia to fakt, ale faktem również jest, że działalność człowieka do tych zmian również się przyczynia.
Mówiąc bardziej obrazowo. Tak się składa, że znaczenie ma dosłownie wszytko (jedno większe inne mniejsze) nawet pierdzenie (metan to gaz cieplarniany) ma wpływ na nasz ekosystem i klimat. Jak zaczniemy pierdzieć za dużo to skutki tego smrodzenia odczują już nasze dzieci a nie znacznie dalsze pokolenia. Jesteśmy w sytuacji w której powinniśmy bardzo ostrożnie sobie popuszczać te baczki bo nigdy nie wiadomo co z tego wyniknie. Skoro wiemy już, jak piszesz, że klimat się zmienia naturalnie to znaczy że jest na etapie przejściowym a więc bardzo wrażliwym. Jak za dużo napierdzimy to te naturalne zmiany mogą być dla nas dramatyczne w skutkach.
Ja bym nie ryzykował bo zbyt wiele można stracić.
Przy okazji poruszyłeś drugi problem związany z pieniędzmi. Od dawna tak jest, że jak coś się dzieje to znajdą się cwaniacy co chcą na tym zarobić, nie zmienia to faktu, że 'pierdzenie' może zrujnować życie naszym dzieciom.
ak wyglądały takie testy? Siedząc przed komputerem, badani mieli nacisnąć dowolny przycisk na klawiaturze, w chwili gdy na ekranie wyświetlona zostanie litera M, i nie dotykać klawiatury, gdy zobaczą przed sobą literę W. Obrazy zmieniały się dość szybko - na udzielenie odpowiedzi badani mieli zaledwie 0,5 sekundy - można więc rzec, że pracowali pod presją.
Po kilkuset strzałach na ekranach komputerów litera M zaczęła pojawiać się znacznie częściej - mniej więcej w czterech na pięć przypadków. Uczestnicy testu zaczynali naciskać klawisze niemal automatycznie, gdy tylko zobaczyli nową literę.
Skan mózgów wolontariuszy wykonany przy użyciu EEG wykazywał pobudzenie przedniej kory obręczy, obszaru, który aktywuje się podczas rozpoznawania "nowych" sytuacji, takich gdy należy zboczyć z utartych ścieżek i zamiast zachowania wyuczonego (naciśnij przycisk), trzeba wybrać niestandardowe, ale lepiej dopasowane do potrzeby chwili (nie naciskaj).
Intensywność tego pobudzenia zależała jednak od opcji politycznej badanego.
Mózgi tych, którzy ocenili swoje przekonania jako liberalne lub bardzo liberalne, wskazywały w obszarze "wykrywania nowości" aktywność od dwu- do pięciokrotnie wyższą niż mózgi konserwatystów. Mózgi konserwatystów okazywały się częściej drzemać, co odbijało się na ich wynikach - ponad 45 proc. błędnych wskazań. Liberałowie wypadli na sprawdzianie lepiej - mieli zaledwie 37 proc. błędów.
Zauważyłem, że stosunek do teorii dotyczacych efektu cieplarnianego jest skorelowany z religijnościa, tolerancją obyczajową i poglądami na politykę. Generalnie konserwatyści i prawicowcy odrzucają antropologiczne przyczyny efektu cieplarnianego.
Dołączył: 08 Mar 2007 Posty: 799
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:55, 16 Lis '07
Temat postu:
przebudzony napisał:
... Na jednym z wykładów profesor przedstawiał nam całe mnóstwo relacji z XVI wieku z przekazów źródłowych.
Wtedy właśnie miało miejsce to samo zjawisko tyle że w drugą stronę, czyli ochłodzenie.
Występowały wówczas takie same anomalie przyrodzie jak obecnie i wie to każdy historyk....
Piszesz zapewne o tzw. "małej epoce lodowcowej" która trwała do 2 poł. XIXw ...i tak sie dziwnie składa, że jej koniec przypadł na czas rewolucji przemysłowej zwanej czasem "wiekiem węgla i pary" ...uważam, że ta zbieżność nie jest przypadkowa ...
oczywiście kładąc nacisk na czynnik "antropologiczny" nie odrzucamy jednak czynników naturalnych związanych z aktywnością naszej dziennej gwiazdy oraz powolnym wzrostem temperatury jej warstw zewnetrznych, i dalej z ... aktywnością geologiczną Ziemi, ilością materiału a zwłaszcza gazów wyrzucanych do atmosfery przez dymiace wulkany, ... itp.
nie chcę się jednak rozpisywać i cytować za "naukowymi autorytetami":
jako ciekawostkę zapraszam do przeczytania artykułu, (który wygrzebałem ze swojego archiwum) traktujacego o związku katastrofy tunguskiej z przed (prawie) stu lat z globalnym ociepleniem ...
Cytat:
Katastrofa tunguska a globalne ocieplenie
Próba pogodzenia ze sobą wszystkich możliwych czynników powodujących zmianę klimatu może przyprawić o ból głowy. Co jednak, jeśli nie powodują one żadnych skutków, a jedynie pojedyncze wydarzenie przyczyniło się do wzrostu temperatury? Eksplozja meteoru nad Tunguską na Syberii w 1908 roku to czynnik, który zdaniem pewnego rosyjskiego naukowca mógł spowodować obecne globalne ocieplenie. Jego artykuł na ten temat, w którym stawia tezę, że zmiana klimatu nie jest skutkiem powstania szklarni ze sztucznie wytworzonych gazów, jest obecnie rozpatrywany, odkąd został opublikowany w magazynie "Science First Hand" (dziennik wydawany przez Rosyjską Akademię Nauk).
Opisując szczegóły swojej teorii Władymir Szaidurow z Rosyjskiej Akademii Nauk wyjaśnia, jak zmiany ilości kryształków lodu na dużej wysokości mogły zmienić poziom chmur znajdujących się w mezosferze, co z kolei mogło spowodować zmianę ilości promieniowania słonecznego docierającego do ziemi. Władymir sądzi, że wydarzenie w Tunguskiej na początku zeszłego wieku mogło uruchomić ten proces.
Obecnie obowiązujące modele globalnego ocieplenia pokazują, że wzrost emisji dwutlenku węgla dokładnie zbiega się z początkiem rewolucji przemysłowej, jednak dokonana przez Szaidurowa analiza corocznych zmian średniej temperatury w ciągu ostatnich 140 lat wykazuje, że do początków XX wieku miało miejsce niewielkie ochłodzenie. Szaidurow twierdzi, że to nie rewolucja przemysłowa, ale katastrofa znana jako zdarzenie w Tunguskiej spowodowała wzrost temperatury.
Podczas zdarzenia w Tunguskiej duży meteor lub asteroid wleciał do ziemskiej atmosfery i eksplodował na wysokości 8 kilometrów nad rzeką Tunguska na Syberii. Obliczono, że siła kataklizmu równa była piętnastumegatonowej eksplozji jądrowej. Powalonych zostało 60 milionów drzew na obszarze 2000 kilometrów kwadratowych. Nie dokonano zbyt wielu analiz atmosferycznych skutków eksplozji, ponieważ miała ona miejsce w oddalonym zakątku Syberii w 1908 roku. Wbrew temu, decydującym w teorii Szaidurowa jest stwierdzenie, jakoby eksplozja miała spowodować "znaczne zamieszanie w wyższych warstwach atmosfery i zmiany w jej strukturze", co według niego mogło być katalizatorem dla globalnego wzrostu temperatury.
Teoria Szaidurowa została potwierdzona innymi badaniami ziemskich impaktów i znajdujących się w atmosferze szczątków porozrzucanych na dużych wysokościach. Naukowcy z Australian Antarctic Division, Uniwersytetu w Zachodnim Ontario, Aerospace Corporation oraz z laboratorium w Los Alamos wyłożyli już karty na stół i ogłosili w opublikowanym w "Nature" artykule, że szczątki asteroid krążące w ziemskiej atmosferze mają większy wpływ na pogodę, niż mogłoby się wydawać. "Nasze obserwacje sugerują, że[eksplozje meteorów] w ziemskiej atmosferze mogły odgrywać w zmianach klimatu większą rolę, niż się wcześniej wydawało", piszą badacze. Te zespoły badawcze namawiają twórców modelu klimatycznego, aby poważnie rozważyli takie wydarzenia, ponieważ pył z asteroid, meteorów i podobnych obiektów regularnie styka się z chmurami na dużych wysokościach. Podczas jednej z podróży badawczych zespół Dee Pack z Aerospace Corporation przyglądał się "asteroidzie, która pozostawiła w atmosferze 1000 ton metrycznych [pyłu] po kilku sekundach tarcia", dodając, że na Ziemię upada 50 do 60 obiektów o wymiarach metra sześciennego w ciągu każdego roku. Naukowcy sugerują, że pył asteroidalny mógłby być umodelowany tak, jak "odpowiednik pyłu wyrzucanego podczas erupcji wulkanicznych z usunięciem wyższych warstw atmosfery". ....
...
Szaidurow wyjaśnia, że te zaburzenia mogą zmieniać delikatne struktury chmur regulujących ilość energii słonecznej przedostającej się do ziemskiej atmosfery. Według Szaidurowa, nie wywołuje to wielkich zmian w ilości wody w atmosferze - pod postacią pary i kryształków lodu - przyczynia się jednak do znaczącej zmiany zewnętrznej temperatury Ziemi. Zauważa on też, że najpotężniejszym czynnikiem w "szklarni" jest woda, argumentując, że zmiany ilości wody mają dużo większy wpływ na temperaturę, niż gazy obwiniane o powodowanie globalnego ocieplenia. Wzrost ilości pary o zaledwie jeden procent może podnieść na całej Ziemi średnią temperaturę o 4 stopnie Celsjusza.
Irlandzki naukowiec John Tyndall, który 150 lat temu odkrył znaczenie wody dla klimatu na Ziemi, stwierdził: "Jest to najsilniejszy pochłaniacz ciepła, najważniejszy gaz kontrolujący ziemską temperaturę. Gdyby nie para wodna, powierzchnia Ziemi szybko znalazłaby się w żelaznym uścisku mrozu". Odkrycie Tyndalla pokazuje, że system, dzięki któremu do powierzchni Ziemi dociera ciepło i dzięki któremu rozchodzi się ono poprzez zespół chmur znajdujących się na dużych wysokościach, jest bardzo delikatny.
Inną hipotezą potwierdzającą teorię Szaidurowa jest ta wysnuta przez Andrew Desslera z Texas A&M University w pracy "The Science and Politics of Global Climate Change": "Działalność ludzka nie kontroluje wszystkich gazów znajdujących się w szklarni, ponieważ najpotężniejszym gazem znajdującym się w atmosferze jest para wodna. Działalność człowieka ma niewielki wpływ na bezpośrednią kontrolę jego ilości w atmosferze, która jest kontrolowana przez ogólnoświatowy balans między parowaniem z oceanów a opadami".
Szaidurow sądzi, że tylko coś tak niszczącego, jak zdarzenie w Tunguskiej, mogłoby zmienić ilość wody w atmosferze i zniszczyć chmury w mezosferze.Mogło być również tak, że zdarzenie zbiegło się w czasie z okresem, kiedy to na początku XX wieku zaczęła wzrastać temperatura na świecie.
Z ludźmi coraz bardziej świadomymi tego, jakie szkody na Ziemi mogłaby spowodować masywna asteroida, teoria Szaidurowa pokazuje, jak większy wpływ może mieć uderzenie meteoru na temperaturę, aniżeli same uderzenie połączone tylko z dewastacją.
Czy jest możliwe, aby znaczne wahania klimatu na Ziemi były spowodowane przez asteroidy, meteoryty lub komety przecinające atmosferę lub spadające na Ziemię? Jedno z najbardziej przekonujących wytłumaczeń dla rozwoju i upadku wielkich cywilizacji pochodzi od Jareda Diamonda, który argumentuje, że cywilizacja w końcu dociera do krytycznego punktu, w którym upada i rozpada się, gdy zbytnio się rozrośnie. Ale czy jest prawdopodobne, że zasoby, z których te cywilizacje korzystały, zniknęły w wyniku znacznej zmiany klimatu spowodowanej przez upadek meteorytu?
Teoria o uderzeniu w Ziemię jest dogodną drogą do wyjaśnienia, jak doszło do równoczesnego upadku kilku potężnych cywilizacji w czasie Epoki Brązu, podczas gdy w innych miejscach rozwijały się inne kultury i społeczeństwa. W przeszłości przypisywano to wojnom, głodowi i katastrofom naturalnym, aż w końcu badacze zaczęli obrzucać się teoriami o zderzeniach meteorów z Ziemią, które miały być odpowiedzialne za owe upadki.
Z całą pewnością uderzenie na wystarczającą skalę mogłoby tak zmienić dookoła systemy ekologiczne, że być może mogło ono wystarczająco zmienić bilans władzy i umożliwić wzrost całej kulturze. Nie jest to nic nowego, bowiem znamy liczne historyczne przykłady wahań klimatu, niektóre z nich były wystarczające, aby zmusić cywilizację do przemieszczenia się lub zmiany lokalizacji przez dobrze prosperujące społeczeństwa. Obszary gospodarcze znajdujące się na Saharze i nad Morzem Martwym stały się pustyniami około 2350 roku przed naszą erą, kiedy to straszne warunki odzwierciedliły się na drzewach, których pierścienie są widoczne po pobraniu próbek osadu z rzek i jezior Europy i Afryki, przedstawiają one niszczący sadek poziomu wód w tym okresie. Te obserwacje nie są odmienne w stosunku do przewidywanych zmian, które mogłyby nastąpić w niedalekiej przyszłości.
Ostatnie naukowe oceny przewidują na przykład, że w ciągu obecnego i następnego wieku lasy tropikalne całkowicie znikną, urodzajność w niektórych regionach dramatycznie spadnie, poziomy mórz podniosą się i niektóre obszary o chłodniejszym klimacie będą tak gorące, jak dzisiejsze pustynie.
Tak więc, czy ciała pozaziemskie są przyczyną wahań klimatu na Ziemi, a jeśli tak, to czy będziemy świadkami końca obecnego wzrostu temperatur jako cofającego się skutku katastrofy tunguskiej, czy może nasza cywilizacja ma przeżyć to samo, co cywilizacje poprzedzające naszą?
Szaidurow nie próbuje przewidywać, kiedy skutki katastrofy tunguskiej mogłyby osłabnąć, lub też kiedy poziomy wrócą do stanu sprzed tego wydarzenia. Interesującą rzeczą jest to, że jeśli teoria Szaidurowa okazałaby się prawdziwa, to jeżeli obecne i dawne zmiany klimatu mogą zostać przypisane do pojedynczych zdarzeń, to czy obecne naukowe plany pogarszania się globalnego ocieplenia naprawdę układają się w logiczną całość?
Rusty Rockets, ScienceAGoGo.com, marzec 2006
Tłumaczenie: Ivellios, dla www.paranormalne.pl
Dołączył: 24 Wrz 2007 Posty: 1285
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 14:23, 17 Lis '07
Temat postu:
ocochodzi napisał:
Komzar jesli klimat na ziemie sie ociepla za sprawa pierdzenia, to wyjasnij mi, dlaczego ociepla sie tez na innych planetach naszego ukladu?
Jeżeli sobie życzysz to napiszę to raz jeszcze .
Świat jest prosty co nie oznacza, że jak coś się zmienia to ma tylko jedną przyczynę. Najczęściej tak jest że efekty które obserwujemy są spowodowane wieloma czynnikami i co najgorsze, nasza nauka nie jest ws tanie dojść jaki udział miał każdy z tych czynników.
Dla mnie to oczywiste, że skoro temperatura na innych planetach rośnie, i rośnie aktywność słońca to i na ziemi będzie z tego powodu rosła. Właśnie dlatego nie wydzielał bym tyle gazów cieplarnianych bo tylko potęguje ten efekt, ponieważ udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że gazy cieplarniane zatrzymują większą ilość energii słonecznej w atmosferze niż azot.
Jeżeli faktycznie głównym czynnikiem jest aktywność słońca to mamy problem znacznie poważniejszy niż nam się wydawało. Bo w takiej sytuacji musimy rozwiązać nie tylko swoje problemy i zmniejszać nasze szkodliwe działanie które mam nadzieje w tym gronie jest bezdyskusyjnym faktem, ale również pomyśleć co zrobić by ta rosnąca aktywność słońca nie wywróciła naszego świata do góry nogami.
No chyba, że zdecydujemy się siedzieć z założonymi rękami i czekać na to co przyniesie natura. To też nie najgorsze wyjście
Dołączył: 23 Cze 2007 Posty: 620
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:42, 17 Lis '07
Temat postu:
Komzar napisał:
ocochodzi napisał:
Komzar jesli klimat na ziemie sie ociepla za sprawa pierdzenia, to wyjasnij mi, dlaczego ociepla sie tez na innych planetach naszego ukladu?
Jeżeli sobie życzysz to napiszę to raz jeszcze .
Świat jest prosty co nie oznacza, że jak coś się zmienia to ma tylko jedną przyczynę. Najczęściej tak jest że efekty które obserwujemy są spowodowane wieloma czynnikami i co najgorsze, nasza nauka nie jest ws tanie dojść jaki udział miał każdy z tych czynników.
Dla mnie to oczywiste, że skoro temperatura na innych planetach rośnie, i rośnie aktywność słońca to i na ziemi będzie z tego powodu rosła. Właśnie dlatego nie wydzielał bym tyle gazów cieplarnianych bo tylko potęguje ten efekt, ponieważ udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że gazy cieplarniane zatrzymują większą ilość energii słonecznej w atmosferze niż azot.
Jeżeli faktycznie głównym czynnikiem jest aktywność słońca to mamy problem znacznie poważniejszy niż nam się wydawało. Bo w takiej sytuacji musimy rozwiązać nie tylko swoje problemy i zmniejszać nasze szkodliwe działanie które mam nadzieje w tym gronie jest bezdyskusyjnym faktem, ale również pomyśleć co zrobić by ta rosnąca aktywność słońca nie wywróciła naszego świata do góry nogami.
No chyba, że zdecydujemy się siedzieć z założonymi rękami i czekać na to co przyniesie natura. To też nie najgorsze wyjście
A ty nadal wierzysz, że CO2 ma coś wspólnego z ociepleniem... To zapewne z uśmiechem na twarzy zapłacisz podatek od CO2 ?
Skoro jeszcze kilkadziesiąt lat temu straszyli nas, że idzie globalne ochłodzenie - myślę, że te paranoje można spokojnie schować na półkę. Nie należy walczyć z CO2 - zależność ilości dwutlenku węgla od człowieka jest znikome -, a się przystosować.
Ale z pewnością podatek pomoże schłodzić słońce...
Dołączył: 09 Kwi 2007 Posty: 968
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 16:24, 17 Lis '07
Temat postu:
Komzar napisał:
@przebudzony, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym co piszesz.
To, że klimat cyklicznie się zmienia to fakt, ale faktem również jest, że działalność człowieka do tych zmian również się przyczynia.
Mówiąc bardziej obrazowo. Tak się składa, że znaczenie ma dosłownie wszytko (jedno większe inne mniejsze) nawet pierdzenie (metan to gaz cieplarniany) ma wpływ na nasz ekosystem i klimat. Jak zaczniemy pierdzieć za dużo to skutki tego smrodzenia odczują już nasze dzieci a nie znacznie dalsze pokolenia. Jesteśmy w sytuacji w której powinniśmy bardzo ostrożnie sobie popuszczać te baczki bo nigdy nie wiadomo co z tego wyniknie. Skoro wiemy już, jak piszesz, że klimat się zmienia naturalnie to znaczy że jest na etapie przejściowym a więc bardzo wrażliwym. Jak za dużo napierdzimy to te naturalne zmiany mogą być dla nas dramatyczne w skutkach.
Ja bym nie ryzykował bo zbyt wiele można stracić.
Przy okazji poruszyłeś drugi problem związany z pieniędzmi. Od dawna tak jest, że jak coś się dzieje to znajdą się cwaniacy co chcą na tym zarobić, nie zmienia to faktu, że 'pierdzenie' może zrujnować życie naszym dzieciom.
Nie zgodzę się z tobą. W czasie średniowiecza w XII wieku w Polsce było o wiele cieplej niż teraz. Hodowano winorośle, wegetacja kwitła. Są zapisy źródłowe mówiące o anomaliach takich jak te dzisiejsze. Przyroda ma pewne cykle. Raz klimat się ociepla, raz ochładza i dzieje się to regularnie co 400 – 500 lat. Przejdź się kiedyś do biblioteki i poczytaj trochę fachowej literatury to zobaczysz że to wszystko jest w książkach. Nie musisz daleko szukać wystarczy że przejrzysz podręczniki dla studentów z historii powszechnej poszczególnych epok.
To samo tyczy się ciebie Boruta. No sorry ale paranormalne.pl specjalnie wiarygodnym źródłem nie jest.
_________________ Nie sprzeczaj się z Bimim. Nie krytykuj tego tego co mówi Bimi. Zawsze zgadzaj się z tym co mówi Bimi. Kochaj gejów tak jak Bimi. Nie krytykuj gejów. Inaczej dostaniesz 1 post na dzień. To się nazywa wolność słowa w rozumieniu Bimiego.
Dołączył: 08 Mar 2007 Posty: 799
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 16:58, 17 Lis '07
Temat postu:
przebudzony napisał:
To samo tyczy się ciebie Boruta. No sorry ale paranormalne.pl specjalnie wiarygodnym źródłem nie jest.
Przyjacielu ...jeszcze się edukujesz a już przemawiasz do innych nauczycielskim tonem ... (zepsuli Cię w tych szkołach ... )
wierz mi, że artykuł przedstawiłem jako ciekawostkę, a dobry obyczaj wymagał żeby podać źródło ...
miałem do wyboru:
albo osmieszyć się przed forumowymi naukowcami , albo zachować się uczciwie i nie ukrywać gdzie znalazłem ten tekst ...
mam jedno pytanie; czy jest w tym artykule coś paranormalnego?
Problem, o którym dyskutujemy nie odnosi się do "ocieplenia" klimatu w postaci wzrostu temperatury jak miało to miejsce w przeszłosci (mnie też uczyli o tym na studiach, a zwłaszcza jak różne wahniecia klimatyczne wpływały na rozwój i upadek cywilizacji ...i więcej uczyli mnie gdzie znaleść to w terenie, w warstwach skalnych, w rdzeniach z wierceń i w słojach skamieniałych drzew) ale do towarzyszących temu przybierających na sile chaotycznych zjawisk pogodowych, które powodują zanik (istotną zmianę ) "tradycyjnych" stref klimatycznych ...
Dołączył: 30 Paź 2007 Posty: 164
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 17:29, 17 Lis '07
Temat postu:
boruta pieknie to powiedziales. ludzi na tym forum wiele nie jest ale liczy sie jakosc ,a nie ilosc .powiem wiecej nazwa prawda to strzal w dziesatke.tu nie ma cezury .pamietajmy aby sie nie zatrzymac bo zamkniemy sie na prawde .
Większość ludzi nie ma pojęcia o tym, że CAŁY UKŁAD SŁONECZNY wchodzi w fazę którą można zaobserwować na większości planet naszego systemu.
Nie ma dowodów na to że efekt cieplarniany w poprzednich epokach był spowodowany korelacją CO2.wg filmu inconvenient truth (wytwornia paramount hollywood) ala gore co2 jest w bezposredniej korelacji z temp. , a wg niezaleznych badaczy co2 "podąża" za temp z 800 letnim opoznieniem.
http://www.canada.com/nationalpost/news/.....04feb71047
Vancouver's Tides Canada Foundation and a local eco-friendly courier firm teamed up to buy DVD copies for every public high school.
In England, the government has made the movie part of the public curriculum.In Spain, the government is buying copies of the movie for all of its schools. In Australia, private donors are buying copies for schools.
"Dnia 20 kwietnia br klasa 1 B pod kierunkiem wychowawcy pani mgr Anny Stachowiak zorganizowała obchody Dnia Ziemi. Uczniowie naszej szkoły zostali zaproszeni na projekcje filmu "Niewygodna Prawda" mówiącego o zagrożeniach wynikających z postępującego zanieczyszczania środowiska."„Niewygodna prawda” – przeznaczony dla szkół gimnazjalnych i licealnych. Film jest wykładem na temat katastrofy ekologicznej naszej planety.
Global Warming theory is only a few decades old, that billions have been spent without turning up a strong support for it and evidence has been building up to reject it. It has been taken over by antihuman ideologists and politicians and made into a fear-based religious belief.
Banialuki w stylu, efekt cieplarniany powodowany jest przez działalność człowieka nie mają w tym momencie większego znaczenia, (zastanawiam się od kiedy ludzkość uznała siebie za panów wszechświata, od kiedy wynaleziono koło,układy scalone czy statki międzyplanetarne i bazy kosmiczne?) Jak powiedział kiedyś śp Stanisław Lem obserwując Ziemię z widoku sondy kosmicznej, ludzkość można porównać do jętek jednodniówek. Dzisiaj jesteśmy a jutro nas nie ma.Żyjemy w ciekawych czasach, Wiek nasz można nazwać wiekiem "papieru ściernego", bo powoli zaciera się cieniutka powłoka naszej cywilizacji.
Dołączył: 24 Wrz 2007 Posty: 1285
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:45, 17 Lis '07
Temat postu:
przebudzony napisał:
Nie zgodzę się z tobą. W czasie średniowiecza w XII wieku w Polsce było o wiele cieplej niż teraz. Hodowano winorośle, wegetacja kwitła. Są zapisy źródłowe mówiące o anomaliach takich jak te dzisiejsze. Przyroda ma pewne cykle. Raz klimat się ociepla, raz ochładza i dzieje się to regularnie co 400 – 500 lat. Przejdź się kiedyś do biblioteki i poczytaj trochę fachowej literatury to zobaczysz że to wszystko jest w książkach. Nie musisz daleko szukać wystarczy że przejrzysz podręczniki dla studentów z historii powszechnej poszczególnych epok.
To samo tyczy się ciebie Boruta. No sorry ale paranormalne.pl specjalnie wiarygodnym źródłem nie jest.
Hmm, może źle top tłumacze ale widzę, że zupełnie co innego rozumiesz niż staram się przekazać.
Wiem o tym, że klimat na ziemi jest cykliczny i znam te fakty o których piszesz.
Moim zdaniem jednak nic w przyrodzie nie zostaje bez echa, czy też konsekwencji. Nie ma znaczenia czy klimat jest cykliczny czy nie. Jeżeli człowiek coś zmienia to na pewno będą tego konsekwencje. Ponieważ to co robimy z góry wiadomo, że szkodzi przyrodzie więc nie spodziewał bym się pozytywnych konsekwencji.
Zatruwanie powietrze szkodliwymi gazami oraz gazami cieplarnianymi, wycinanie olbrzymiej ilości lasów tropikalnych zmienia poważnie długo budowaną równowagę.
Nigdy nie twierdziłem, że ocieplenie klimatu to tylko i wyłącznie czynnik ludzki, możliwe, że nasz wpływ to tylko 5% tego co obserwujemy teraz. Oznacza to nie mniej nie więcej że o 5% za dużo jest naszego wpływu, i bezwzględnie powinniśmy to zmienić. Obecnie trudno mi sobie wyobrazić ważniejszą, rzecz niż zaniechania destrukcyjnego wpływu ludzi na środowisko.
Rozumiesz o co mi chodzi?
I jeszcze jedno, nie szukanie naukowego potwierdzenia tego , że CO2 czy inne rzeczy typu wycinanie lasów i budowanie wielkich sztucznych zbiorników zostanie potwierdzone naukowo. Po prostu myślcie racjonalnie i zdroworozsądkowo. W chwili obecnej przedstawienie takich dowodów jest niemożliwe z następujących powodów.
Pierwszym narzędzuiem są statystyki. Problem jednak z nimi jest taki, że żeby statystykę uznać za niepowtarzalny dowód trzeba by w niej wziąć pod uwagę wszystkie możliwe czynniki mogące ją zakłócić i opisać je statystycznie. Ponieważ klimat jest jaki jest nie ma możliwości przeprowadzenia an ziemi wystarczającej liczby eksperymentów potrzebnych do oszacowania statystycznego tych wszystkich czynników. Można jedynie pokazywać pewne korelacje, które jednak zawsze będą podważalne.
Po drugie, żeli byli byśmy w stanie pokazać na podstawie modeli, że powiedzmy CO2 ma taki a nie inny wpływ na nasz klimat oznaczało by, że mamy modele pozwalające przewidywać zmiany klimatyczne na przestrzeni dziesięcioleci. Jak wiecie takich modeli nie ma i pewnie jeszcze długo nie będzie. Po prostu brakuje nam na ten temat wiedzy.
Jedyne więc co nam pozostaje to wysłuchać argumentów ludzi którzy się tym zajmują i samemu ocenić co jest rozsądne.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że rabunkowa działalność człowieka w stosunku do środowiska jest negatywna i będziemy musieli ponieść tego konsekwencje. Nie zamierzam się natomiast kłócić o ilości czyli czy to będzie 3 czy 5 stopni celcjusza. Tego po prostu nie wiem i jestem przekonany, że żaden naukowiec nie jest w stanie podać tej wartości ze 100% pewnością, ponieważ nie ma odpowiednich modeli matematycznych.
Dołączył: 08 Mar 2007 Posty: 799
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:18, 17 Lis '07
Temat postu:
nie lubię nikogo poklepywac po plecach:
po pierwsze bo, cenie kazdego z Was ...nawet tych którzy maja inne zdanie i poglądy niz ja
i po drugie bo, przez dwa lata pisałem na takim forum gdzie wszyscy poklepywali się wzajemnie, przez co nabrałem uprzedzeń co do wyrózniania czyjychkolwiek postów ...
Dołączył: 18 Sty 2007 Posty: 1884
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 23:26, 17 Lis '07
Temat postu:
W ramach "globalnego ocipienia" zapowiada się znowu ostra zima, jak 2 lata temu. Ale mnie już nic w tym zakresie nie zdziwi, bo słyszałem na ten temat wyjaśnienie tego rodzaju, że "dlatego się ochładza, że się ociepla".
Dołączył: 18 Sty 2007 Posty: 1884
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 23:36, 17 Lis '07
Temat postu:
Być może, ale w takim razie mówienie o ociepleniu "globalnym" nie ma sensu - należałoby mówić o ociepleniu słonecznym lub kosmicznym, ale to nie byłoby na rękę tym, którzy chcą pobierać kasę za emisję CO2.
Dołączył: 08 Mar 2007 Posty: 799
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:34, 18 Lis '07
Temat postu:
Easy_Rider napisał:
W ramach "globalnego ocipienia" zapowiada się znowu ostra zima, jak 2 lata temu. Ale mnie już nic w tym zakresie nie zdziwi, bo słyszałem na ten temat wyjaśnienie tego rodzaju, że "dlatego się ochładza, że się ociepla".
Easy ...
zima ma być śnieżna, ale nie za bardzo mroźna ...
w przypadku "ocieplenia" [topnienie lodowców, a tym samym uwolnienie do obiegu (oceany-atmosfera-ląd) części wody w nich zmagazynowanej] w niektórych rejonach możemy spodziewac się zwiekszonej ilości opadów (w tym śniegu) .
Jednak wiemy, że ... zmiana składu wód (na skutek dostania się do oceanu zwiekszonej ilosci wód słodkich "zmagazynowanych" wczesniej w postaci lodu) w rejonie arktyki może doprowadzić to zaburzenia (zablokowania) docierajacego tam ciepłego prądu co spowoduje katastrofalne ochłodzenie w Pn Ameryce i PN-Zach Europie.
narazie ... (nie wiemy jak długo) wszystko funkcjonuje jak należy, jednak po przekroczeniu pewnej (ja nie wiem jakiej, ale hydrolodzy i klimatolodzy wiedzą) "bezpiecznej" ilości wód słodkich w rejonie arktycznym zaczną zachodzić katastrofalne zmiany ...
Dołączył: 08 Mar 2007 Posty: 799
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:56, 18 Lis '07
Temat postu:
a tutaj jeszcze jeden artykulik o tym co już teraz widoczne jest "gołym" okiem:
Cytat:
Ach, te syberyjskie upały!
Co dziwi Jakutów?
Jakuci nie mogą wyjść ze zdumienia. Zimą termometry nie pokażą mniej niż minus 50 stopni Celsjusza! Korzystają z tego rolnicy, którzy wreszcie mogą uprawiać rośliny poza szklarnią. Ale co zrobić, gdy z powodu rozmiękłej ziemi domy chwieją się w posadach?Wielkie drewniane dwupiętrowe domy zapadają się jak nieudane suflety. Jakby stworzył je kompletnie pijany architekt. Walące się budowle przyciągają wzrok tych, którzy właśnie opuścili lotnisko w Jakucku, głównym mieście największego regionu Syberii, pięć tysięcy kilometrów od Moskwy. Czy to zjawisko jest, jak często można usłyszeć, efektem globalnego ocieplenia?
Praktycznie całe terytorium ogromnej, pięć i pół razy większej od Francji Jakucji spoczywa na wiecznej zmarzlinie, zwanej też zlodowaceniem podziemnym. To warstwa ziemi zamarznięta od tysiącleci, zaczynająca się metr pod powierzchnią i sięgająca dziesięć metrów w głąb. Wierzchnia warstwa zlodowacenia topiąc się powoduje naruszenie konstrukcji budynków, czasem nawet prowadzi do ich zapadania się, jak w ułusie namskim, sto kilometrów na północ od Jakucka.
Oficjalnie zjawisko to nie jest związane z globalnym ociepleniem. – Zapadanie się domów nie ma nic wspólnego z klimatem – mówi surowo siwobrody profesor Wiktor Czepielew w nijakim garniturze sowieckiego urzędnika. Jest zastępcą dyrektora Instytutu Wiecznej Zmarzliny, instytucji jedynej w swoim rodzaju na świecie. Przy wejściu wita przybyszy cementowy mamut. Na frontonie starego budynku przetrwał skrót „ZSRR”. Każdego lata to, co nazywa się „strefą aktywną” zmarzliny, topi się. Dlatego w Jakucku wiele betonowych budynków stawia się na długich palach. Profesor Czepielew zaprzecza opinii, że nastąpiła odbiegająca od normy intensyfikacja tego zjawiska. Za jego przyczynę uważa złe zarządzanie przepływem użytkowanych wód, co przyspiesza topnienie zamarzniętej ziemi pod domami.
A jednak naukowiec nie neguje faktu, że nastąpiło regionalne ocieplenie, szybsze od globalnego.
W Jakucji w ciągu ostatnich stu lat średnia temperatura zimą wzrosła o dziesięć stopni Celsjusza. Ten wzrost był półtora do dwóch razy szybszy w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat. Z kolei temperatury w lecie pozostały niezmienne. W ten lipcowy dzień, kiedy przyjechaliśmy do Jakucji, było ponad 20°C.
Jakuci, żyjący z dala od laboratoriów, w zgodzie z otaczającą ich surową przyrodą, dostrzegają te zmiany. – Jestem dzieckiem natury – przedstawia się Spartak, skośnooki jak wszyscy, emerytowany hodowca reniferów zamieszkały w Khonuu. Z twarzą pooraną zmarszczkami wygląda na więcej niż swoje 56 lat. Liczące jakieś dwa tysiące dusz Khonuu to stolica ułusu momskiego, 800 kilometrów na północ od Jakucka.
Siedząc w pantoflach w ogrodzie przed swoim drewnianym domem Spartak ciągnie swą opowieść. – Urodziłem się w tajdze. Od lat 60. ubiegłego wieku prawo zabrania rodzenia dzieci w lesie – żałuje. – Byłem najzdrowszym dzieckiem świata!. Ten były hodowca reniferów zauważył, że od kilku lat niektóre potoki górskie, a nawet jeziora nie zamarzają zimą. Potwierdzają to strażnicy krążący sto kilometrów dalej, w parku narodowym nad rzeką Moma.
Latem topniejąca wieczna zmarzlina sprawia, że słabiej widoczne stają się ślady zwierząt. Stada reniferów idą w góry, dalej niż zazwyczaj, w poszukiwaniu chłodu i uciekając przed komarami – ciągnie Spartak. Żarłoczne insekty to przekleństwo jakuckiego lata. „Kto nie spotkał komarów, nie widział lata” – mówi miejscowe przysłowie. Od pięćdziesięciu lat, jak stwierdzili biolodzy z Jakucka, wiosna zaczyna się piętnaście dni wcześniej, zaś jesień spóźnia się o dwadzieścia dni.
Po przejściu kilku kolejnych zakurzonych i dziurawych ulic docieramy do Simiona i Marii Siwcjewów. Para emerytów oprowadza nas po swojej cieplarni i ogrodzie. – Od lat 80. udaje nam się hodować pomidory w samej ziemi – chwali się Maria. Dawniej coś takiego było nie do pomyślenia, choć oczywiście wydajność jest mniejsza niż w przypadku uprawy w skrzyniach ustawianych wysoko ponad zimną glebą. Czterdziestodwuletni Jakow, syn Marii i Simiona, pracujący w regionalnym ministerstwie środowiska do dziś pamięta cięgi, jakie dostał, gdy któregoś ranka zapomniał napalić w piecu, przez co zamarzły całe zapasy ziemniaków dla rodziny.
Na krańcu wsi susły, małe ziemne wiewiórki, wystawiają pyszczki ze swoich norek. – Pojawiły się tutaj kilka lat temu – zauważa Jakow. Na zboczach gór porośniętych modrzewiem (ten gatunek dominuje w jakuckich lasach) otaczających Khonuu, i tam, gdzie Moma łączy się z wielką rzeką Indigirką, Jakow zbiera wielkie, czerwone porzeczki. – Też pojawiły się tu niedawno – mówi nasz przewodnik. O północy słońce oświetla grzbiet góry na drugim brzegu rzeki. Właśnie to miejsce przecina koło polarne. W ciągu dnia, płynąc po Indiguirce motorową barką, Jakow obserwuje odpoczywające na wodzie łabędzie. – Dawniej przelatywały przez nasz region nie zatrzymując się. Być może teraz przystają, bo pojawiło się więcej wody – zastanawia się. Mieszkańcy Khonuu dostrzegli zwiększony poziom wilgotności i wyższy poziom wody w rzekach.[/b]
To ułatwia życie Aleksandrowi. Ten młody człowiek, ubrany w lekką podkoszulkę, jest kapitanem 600-tonowego statku towarowego, dostarczającego do Khonuu gaz z Morza Arktycznego. Brzeg morza znajduje się, bagatela, 1134 km stąd. Do Jakucka, leżącego w dolinie, lecz znacznie bardziej na zachód, płynie się tygodniami, jeśli nie miesiącami. Statek Aleksandra stoi zacumowany przy skarpie wytworzonej przez rzekę i sezonowo topniejącą zmarzlinę. Nawigacja po rzekach Syberii, których bieg i głębokość zmienia się co roku, nie jest prosta.
Kilkadziesiąt kilometrów w górę, tam, gdzie Moma jest dostępna tylko dla łodzi kanoe, Jakow spotyka biwakującego na brzegu Kiryła. Kirył, „technik z sowchozu”, z odosobnionej wioski Sassir, ubrany w brudną bluzę khaki z kapturem, od czterech dni szuka w lesie stada kóz, którymi się zajmuje. Zwierzęta puszcza się wolno w bezgraniczną przestrzeń lasów i łąk powstałych w czasie sezonowego palenia traw. Wędrujący w towarzystwie psa i trzech kóz Kirył skarży się na [b]coraz wilgotniejsze lata. – To przeszkadza w sianokosach – mówi. Ta praca mobilizuje latem całą ludność. Kosi się tu, jak za dawnych czasów, ręcznie, często w miejscach, gdzie nie dotarłaby żadna maszyna. Siano jest rzeczą niezbędną, by wykarmić zimą kozy hodowane tu do transportu i dla mięsa.
– To jasne, że pogoda się zmienia – ciągnie Kirył, dzieląc się z nami herbatą i chlebem. – I zimy są cieplejsze. Wyobraźcie sobie, termometr pokazuje nie mniej niż minus 50 stopni Celsjusza, i to tylko przez jeden tydzień w roku! Z francuskiego punktu widzenia wygląda to na żart.
– Lód nie jest już tak mocny jak kiedyś – słyszymy. – Przejeżdżanie Momy samochodem robi się niebezpieczne. Zimą ciężarówki jeżdżą w stronę Jakucka „drogą federalną”, wiodącą przez zamarznięte koryto rzeki. – Jeśli wszystko idzie dobrze, trwa to dwa dni – opowiada Sergiej, urodzony tu mocarnej budowy Ukrainiec. Latem kieruje statkiem motorowym, zimą zamienia się w bohatera polarnej wersji „Ceny strachu”. – Czasem droga jest zablokowana i podróż trwa ponad dziesięć dni. Nie można wyłączyć silnika, to oznaczałoby pewną śmierć – wyjaśnia. W tym kraju na krańcu świata mróz umożliwia transport. Jeśli ocieplenie będzie postępować, całe życie doliny Momy wypadnie ze swoich kolein.
a oto jeden z komentarzy
Cytat:
...w Kandzie te zmiany zaczely sie na dobre.w national geographic pare lat temu byly zdjecia domow eskimosow zapadajace sie pod wieczna zmarzlina.ostatnie lata sprawily ze dawne autostrady lodowe na polnocy topnieja.transport staje sie juz niemozliwy i korzysta sie ostatnio z olbrzymich rosyjskich samolotow do przewozu i transportu.nie wspomne o migracji niedzwiedzi polarnych.zmiany sa juz na dobre i syberia jest ostatnim zakatkiem na ziemi.arktyka i antarktyda takze.mieszkam w kanadzie 17 lat i widze w tv cale te zmiany na polnocy i reportaze na ten temat.lodowce tez tutaj topnieja i za pare lat ich nie bedzie.zmiany raczej sa nieodwracalne chyba ze ludzkosc powroci do komuny z 1 domem rowerem i 1 dzieckiem.kapitalizm sie przezyl i kazdy to widzi plus eksplozja ludnosci na swiecie.pozostaje odkrywac mars lub ksiezyc na nastepne pokolenia ludnosci.chyba ze matka ziemia jest organizmem zywym i sie broni robiac to z glowa.odpowiedzi na to niema nikt tak jak prognoza pogody lub sledzenie gieldy.
P.S.
Nie podaję, źródła artykułu ponieważ przez przeoczenie nie ściągnałem adresu za co wszystkich przepraszam ...
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona: 1, 2, 3...13, 14, 15 »
Strona 1 z 15
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
.
... (zepsuli Cię w tych szkołach ...
