Socjalizm, kapitalizm. Dyskusje

goral_

Witam.
Otwieram ten wątek, by porozmawiać na temat różnic systemów gospodarczo społecznych.
Co jest dla nas lepsze: Socjalizm czy kapitalizm i dlaczego?
Jakie wady ma Kapitalizm a jakie Socjalizm?
Zapraszam do dyskusji by nie zaśmiecać innych wątków o innych tematach.

Masz pytanie dotyczące kapitalizmu czy socjalizmu - zadaj je tu a na pewno znajdą się osoby, które na nie odpowiedzą.

goral_

Bimi
Pozwoliłem sobie przekopiować twoją odpowiedź z innego wątku do tego.

Cytat:

Kod:

goral_ napisał:
Poza tym Bimi co to znaczy pieniądz bez pokrycia? Kiedy pieniąc ma pokrycie i w czym? Przecież pieniądze są tworzone poprzez obietnice a nie poprzez tworzenie jakiś dóbr.

Dopiero do niedawna - i ten system akurat zeżarł swój własny ogon.
Te pieniądze już w praktyce nie istnieją, gdyż obietnice o których mówisz nie są już nic warte.
Z tym że nie każdy sobie to jeszcze uświadomił. Ale to już tylko kwestia czasu, bardziej krótszego niż dłuższego.

Tradycyjnie, od tysięcy lat, pieniądzem były złoto i srebro - to jest pieniądz "z pokryciem".
Nikt nie musi nic na złoto obiecywać, a i tak pozostanie ono dobrem, które zawsze będzie miał swoją wartość.
Mając 5 tysiecy złotych/dolarów/funtów, mam praktycznie gwarantowane, że za 10 lat nic już za to nie kupię - zwłaszcza w obliczu tego co się dzieje.
Mając natomiast uncję złota, wiem że za 10, 20 czy nawet 100 lat będę się mógł za to co najmniej najeść - bo zawsze znajdzie się ktoś, kto przyjmie to jako zapłatę.
Bo nie było jeszcze w historii naszej cywilizacji takiego przypadku, żeby nie dało się wydać złota. A jak jest wojna, pierwsze co najeźdźca robi z pokonanym, to próbuje zajebać jego złoto - nie jego papierowe pieniądze, bo te są chuja warte, bo (jak sam piszesz) są poparte obietnicami typa, który nic nie może bo własnie leży i kwiczy. Dodatkowo, jak pokazuje historia, wcale nie potrzeba wojny do tego aby rząd zaczął leżeć i kwiczeć.

Formy pieniędzy były różne w różnych miejscach na świecie.
Były to muszelki (np. Chiny), były to patyki (UK) i inne zamienniki. Wszystkie miały tą samą cechę - były obietnicą.
Złoto, srebro z racji swojej rzadkości były tylko towarem, inwestycją, jak by dziś to nazwać i niczym więcej.
Bo na co wymienisz złoto? Złotem czy srebrem się nakarmisz? Nie, musisz mieć chleb. A teraz pytanie, czy piekarz zechce twoje złoto za chleb, czy nie zechce np. byś mu posprzątał piekarnię.
Chodzi mi o to, że to wszystko opiera się na umowie.
Możesz mieć tony złota, ale jak nikt tego nie będzie chciał, to będą warte tyle co kamyki w rzece. Bo w wartość złota, ma sens tylko wówczas, jak ludzie wierzą, że ma wartość.
Same pieniądze, jako dług, nie są złe. Ważne, by rząd miał nad nim kontrolę.
Drukowanie pieniądza nie jest więc złe, wszystko zależy co jest w zamian. Universal Basic Income - jak najbardziej, bo to powoduje znacznie zdrowsze społeczeństwo i organiczna np. zagrożenie przestępstwami. Inwestycje w drogi, internet. odnawialne źródła energii -jak najbardziej, bo to będzie służyć ludziom.
Ale drukować pieniądz tylko dlatego, bo np. Kulczyk chce kupić kolejne fabryki i chce by te pieniądze poszły do niego a nie na inwestycje - to już nie, to już jest kapitalizm.
Liczy się nie to co jest pieniądzem, ale co ludzie maja jaki jest ich poziom życia.

Bimi

Czy piekarz zechce moje złoto za chleb? Ty się mnie pytasz poważnie? Smile

Gwarantuję ci, że gdy w końcu nastaną czasy a'la Wenezuela, z inflacją na poziomie setek procent miesięcznie (a jest to tylko kwestia czasu), wtedy sam się przekonasz, że każdy jeden piekarz będzie wolał sprzedać swój chleb mi - za złoto, niż tobie - za niezbyt przyjemny w użyciu papier toaletowy. I jeżeli chleba nie starczy dla wszystkich, a z tym różnie bywa - to wtedy ja będę jadł gdy ty będziesz patrzał.

I wtedy też będziesz mi miał za złe (a jakże?), że ja jestem okrutnym spekulantem, który żeruje na słabości twojej waluty, przez co ty nie masz co jeść... Kompletnie zapomnisz że w marcu 2020 przestrzegałem cię, że twoja wiara w rząd i jego puste pieniądze doprowadzi cię do zguby i że jeśli naprawdę zależy ci na tym aby w przyszłości mieć co jeść, to najlepiej weź mnie posłuchaj.

Bimi

Na marginesie, moim zdaniem nasze dywagacje nie mają żadnego związku z problemem socjalizm vs kapitalizm.

Ostatnimi czasu w światowych trendach ekonomicznych (które trudno posądzić o socjalizm) bardzo modny stał się skrót MMT, czyli Modern Monetary Theory. To do niego dziś odwołuje się m.in. polski rząd przedstawiając na konferencji prasowej "pakiet pomocowy" na czas epidemii, gdzie mówi że na razie na walkę z kryzysem "rząd przeznaczył" 210 mld zł, ale ta kwota nie jest zamknięta, więc żeby sie nie martwić, bo "pieniądze się nie skończą".

Ja rozumiem @goral, że ty jesteś zadeklarowanym socjalistą (choć moim zdaniem nie rozumiesz od końca czym socjalizm jest), ale zapewniam cię że socjalizm, tak samo jak kapitalizm podlega prawom natury, czyli m.in. fizyki i ekonomii. I jedno z tych praw mówi np. że z pustego to i Salomon nie naleje. Więc jak ja widzę Morawieckiego (któremu daleko do Salomona) oświadczającego że pieniądze mu się nie skończą, to już się przygotowuję na powtórkę z końca lat 80-tych i początku lat 90-tych. Z tym że myślę, że tym razem będzie o wiele gorzej, bo nawet wtedy, ówczesny socjalistyczny rząd nie miał tupetu oświadczać, że pieniądze mu się nie skończą.

Z tego co widzę, w UK i USA sytuacja jest dokładnie ta sama - tylko kwoty o których wspominają rządy o wiele wyższe.
W innych krajach, domyślam się że jest podobnie - też masowa drukarnia, bo kto nam zabroni..
Do czego zmierzam: pieniądze może i im się nie skończą, ale towary w sklepach na pewno.

Aiedail · Dołączył: 03 Mar 2009 Posty: 361 Post zebrał **1000** sat Podarowałeś sat

Wszystko co człowiek stworzył, może być użyte dobrze lub źle. W teorii zarówno kapitalizm, jak i socjalizm może funkcjonować i przyczyniać się do ogólnego dobrobytu społeczeństwa, ale warunki, które musiałyby zostać przy tym spełnione, nigdy nie zajdą. Zarówno kapitalizm jak i socjalizm może być narzędziem wyzysku, tyranii i niesprawiedliwości. Zdrowy kapitalizm wymaga np. świadomego i odpowiedzialnego konsumpcjonizmu, odseparowania personalnego świata biznesu i polityki. Działający socjalizm wymaga z kolei odpowiedniej mentalności społecznej, np. napiętnowania pasożytnictwa na systemie socjalnym. Politycy, zwłaszcza w demokracji, wykorzystują te dwa rozwiązania, żeby wodzić lud hasłami, roztaczając wizję "amerykańskiego snu" albo socjalistycznej utopii. Kapitalizm i socjalizm stały się religiami, stały się celem samym w sobie.Jeden i drugi system to w istocie tylko narzędzia do gospodarowania zasobami państwa, tak jak młotek i śrubokręt to dwa narzędzia do majsterkowania: nikt normalny nie kłóci się o wyższość młotka nad śrubokrętem, bo obydwa narzędzia mają inne zastosowania, nikt nie rezygnuje z używania jednego, bo mu się źle kojarzy, albo słyszał, że ktoś kiedyś jednym z nich dokonał zabójstwa. Tak samo jest z innymi doktrynami, np. tradycjonalizmem i postępowością, "małą ojczyzną" i globalizacją... Każda z nich oferuje zestaw narzędzi, które użyte w odpowiednim momencie dziejowym, na odpowiednio ukształtowanym społeczeństwie, da zamierzony efekt.

Osobiście preferuję kapitalizm, bo jestem zwolennikiem życiowej zaradności ponad tzw. sprawiedliwość społeczną. Ludzie ukształtowani w socjalizmie są niedojrzali, oczekują opieki państwa, są gotowi oddać wolność, prywatność i godność, byle tylko ktoś nad nimi zorganizował im życie. Ktoś zaraz powie, że ten system jest dobry, a tamten zły, bo Amerykanie podbijają kosmos i to świadczy o ich cywilizacyjnej wyższości, a socjalizm pochłonął tyle ofiar itp. Tak naprawdę kasta rządząca złożona z ludzi dbających o własny interes, lub ulegająca jakimś nieracjonalnym ambicjom, odnajdzie się w każdej gospodarce i każdą doktrynę wykorzysta na własny użytek. A wiele państw obecny dobrobyt zawdzięcza historii podbojów, grabieży, sprzyjającemu położeniu geograficznemu, np. na bogatych złożach.

goral_

Ale socjalizm nie neguje zaradności życiowej Aiedail! Wręcz przeciwnie, jest znacznie łatwiej w socjalizmie się wybić niż w kapitalizmie. Bo kapitalizm nie ma na celu sprzyjanie zaradności tylko wyciąganie profitu.

Bimi
Tak samo w kapitalizmie z pustego nie nalejesz. A teraz właśnie masz puste. Masz zamknięte sklepy, turystyka przestała istnieć - i jak kapitalizm sobie z tym radzi? Upada.
Co z ludźmi, którzy tracą pracę, nie ze swojej winy, tylko z winy systemu który jest błędny?
Co z nimi zrobisz? Powiesz im, sorry taki mamy klimat?
Socjalizm, nie neguje przedsiębiorczości czy spekulacji. Patrz Chiny. Socjalizm inaczej rozkłada obciążenia i owoce.

goral_

Agre
Przeniosłem tu.

Cytat:

Kod:

Cytat:
Bzdury z jakiś filmików Korwina wypisujesz.
Socjalizm jest takim samym systemem nastawionym na gospodarkę i jej wzrost jak kapitalizm. W socjalizmie są banki, są przedsiębiorstwa prywatne jak i państwowe, są umowy, przetargi.
W socjalizmie nie steruje się centralnie jak się komuś wydaje, w PEL nigdy Komitet Centralny PZPR nie decydował ile marchewki będzie sprzedane w lokalnym GS-ie. Jest ogólny plan na lata na przód, jak w każdym innym państwie. Tak samo kapitalistyczne rządy planują rozwój gospodarki na następne 5, 10 lat tak samo było w PRL.
Zasadnicza różnica w obu systemach, to podział dóbr wytworzonych i obciążenie.
W Kapitalizmie, cały ciężar kosztów utrzymania państwa, spada na robotnika, czy jak to się dziś nazywa - pracownika. To pracownik płaci podatek dochodowy, płaci VAT, płaci podatki zawarte w energii. Płaci akcyzy itp. Biznes, ma ulgi, są zwolnienia podatkowe, są odliczenia.
Podział tego co się wytworzy jest natomiast w kapitalizmie średnio 90/10 - czyli 90% zabiera właściciel/ciele, 10% jest dzielne między załogę, szkolenia, utrzymanie państwa-podatki, oraz inwestycje zakładu pracy. Taki system prowadzi do eksploatacji pracownika, który nie ma żadnych narzędzi by być konkurencją dla pracodawcy. Taki system pogłębia przepaść między bogatymi a biednymi - a to zawsze jest negatywne dla całego państwa-społeczeństwa. Kapitalizm, nie ma nic wspólnego z pracowitością która miała by wynagrodzić bogactwem! To mit, często powtarzany w Polsce.
Szeregowy pracownik, w kapitalizmie, nigdy nie będzie w stanie dogonić swojego pracodawcę.
O systemach gospodarczo-społecznych nie uczy się obecnie w szkołach, bo wiadomo czym by to zaowocowało.
W skali globalnej, Chiny są państwem socjalistycznym. Dzięki temu, z kraju o gospodarce średniowiecznej, jeszcze w latach 40 ubiegłego wieku, są dziś trzecią lub nawet drugą potęgą gospodarczą i militarną świata. Inne państwa idące drogą inna niż kapitalizm, są przez kapitalizm blokowane poprzez cały szereg sankcji. Jeśli socjalizm był by taki zły, to przecież kapitalizm bez sankcji powinien z nim wygrać w cuglach. A jednak!
Kuba - 70 lat izolacji, ograniczeń, zakazów, sankcji - ma najlepsza służbę zdrowia na świecie, z bardzo dobrze wyszkolonymi lekarzami. Na Kubie nie ma głodu, jest powszechna nauka na wysokim poziomie. Korea Północna - 70 lat sankcji, straszenia wojną, ma obecnie (do 2019) najwyższy wzrost gospodarczy w Azji, z rzędu 5 rok. Mimo tylu zakazów i sankcji, potrafili na tyle rozwinąć naukę, informatykę, że byli w stanie zbudować własną bombę nuklearną oraz rozwijać program rakietowy. Dla przykładu Polska nawet samolotów nie produkuje a co dopiero o projektowaniu.
Ale jak już raz napisałem, chętnie podyskutuję na temat systemów gospodarczych, ale może nie w tym wątku?

Mój błąd przyznaje.
czyli w reasumując rozumiem że różnica wynikająca z odjęcia kosztów naszej pracy od zysku z niej wynikającej która w ramach kapitalizmu cały czas jest transferowana do pewnych "osób" co w rezultacie sprawia że 10% ludzi posiada 90 % majątku świata jak nie więcej ...
I ten wypracowany przez cały czas trwania dzikiego wolnorynkowego kapitalizmu majątek te "ultra bogate osoby" chcą nam po prostu oddać bo pojawił się korona wirus i potem rozdysponować w ramach idei sprawiedliwości społecznej ???

Nie, oczywiście, ze nie:) Po prostu nie mają wyjścia. Bo albo stracą wszystko, albo tylko jakąś część.
Zresztą tak naprawdę to nie stracą. Bo utrzymają i tak swój status. Jedynie co, to jak to mówią na zachodzie: będą budować mniejsze domu. Jeśli rozumiesz tą analogię.

de93ial

To jak dyskusja o różnicach w stolcu. Można tylko po co? Marnowanie Czasu i Uwagi.

Uporządkuj swoje życie i otoczenie zanim zaczniesz "zbawiać" czy naprawiać świat.
_________________
http://www.triviumeducation.com/
Punkt startowy dla wszystkich.
http://trivium.wybudzeni.com/trivium/
Wersja PL

Venom

Ruchanie psa w chorą dupę z tym tematem. Goral przeniósł go z wątku o wirusie przemianowując go do ogólnej dyskusji o systemach, zaś pierwotnie dyskusja toczyła się o nich w ujęciu kryzysu epidemicznego. Jebać zatem, bo to jak dyskusja o tym czy gorszy jest AIDS czy nowotwór trzóstki.
_________________
Uwaga - Wypowiedzi autora posiadają jedynie wydźwięk satyryczny celem obnażenia ludzkich lęków i obsesyjnych zachowań społeczeństwa.

Azyren

de93ial napisał:

Uporządkuj swoje życie i otoczenie zanim zaczniesz "zbawiać" czy naprawiać świat.

Mówi to koleś który ma sam ma gówno w głowie, a próbuje robić za internetowego guru i przewodnika duchowego dla ubogich Rolling Eyes

_________________
Stagflacja to połączenie inflacji i hiperinflacji ~ specjalista od ekonomii, filantrop, debil, @one1

zibimark · Dołączył: 08 Paź 2015 Posty: 561

Systemy polityczne i ekonomiczne są wypadkową nie tylko ludzkich pragnień ale także wszystkiego tego co stanowi ludzką naturę w tym także nasze ułomności zatem nigdy nie sprawdzi się kapitalizm w czystej postaci jak i socjalizm.

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Uważam że kapitalizm jest ustrojem przejściowym do nazwę to (może pomieszam nazwy) "dyktatury kapitałowej" no i finalnie prowadzi do rzeczywistości jaka jest fajnie przedstawiona w firmie Elizjum, co ciekawe film ten jest fantastycznonaukowy ale ja tam żadnej nauki na pierwszy rzut oka nie dostrzegam.
Socjalizm natomiast jest sprzeczny z ludzką naturą bo sprawia że ludzie się nie rozwijają załącza pewną stagnację przede wszystkim zawodową.

goral_

Agre napisał:

Uważam że kapitalizm jest ustrojem przejściowym do nazwę to (może pomieszam nazwy) "dyktatury kapitałowej" no i finalnie prowadzi do rzeczywistości jaka jest fajnie przedstawiona w firmie Elizjum, co ciekawe film ten jest fantastycznonaukowy ale ja tam żadnej nauki na pierwszy rzut oka nie dostrzegam.
Socjalizm natomiast jest sprzeczny z ludzką naturą bo sprawia że ludzie się nie rozwijają załącza pewną stagnację przede wszystkim zawodową.

Socjalizm jest bliższy naturze, dlatego w socjalizmie jest wzrost gospodarczy. Kapitalizm jest nienaturalny i sztuczny, bo stawia profit nad człowieka.
Twórcy kapitalizmu w Stanach twierdzili, że będzie to tylko jako przejście z systemu feudalnego do czegoś co dziś można nazwać socjalizmem.
Oni widzieli zagrożenie jakie niesie kapitalizm, niestety, grupy ludzi którzy na kapitalizmie się dobrze usadowili, go nie zakończyli.
Kapitalizm miał w szybki sposób wyciągnąć społeczeństwo z feudalizmu, poprzez zaspokojenie potrzeb jaki narosły, głownie jako produkcja narzędzi.
Problem w tym, że dziś kapitalizm tworzy potrzeby by je nadal zaspakajać. To jest największy problem z kapitalizmem, że jest sztuczny i bardzo chybotliwy.
Jeśli by znieść sankcje na całym świecie, ustawione z powodów gospodarczych, to kapitalizm, upadł by już w latach 70-80.
Ale jak widać, kapitalizm nie może konkurować na otwartym rynku z socjalizmem, więc musi się uciekać do siłowych rozwiązań. To, najbardziej pokazuje jak kapitalizm jest słaby i niewydolny.

zibimark

Socjalizm w czystej formie to komunizm.
Komunizmu nie da się osiągnąć bo jest idealny, a nic co idealnego nie da się osiągnąć.
Socjalizm to droga do komunizmu.

Azyren

Agre napisał:

Socjalizm natomiast jest sprzeczny z ludzką naturą bo sprawia że ludzie się nie rozwijają załącza pewną stagnację przede wszystkim zawodową.

Tłumaczyłem to już z 50 razy. To zależy od ludzkiego charakteru, jeśli twoją jedyną życiową motywacją jest żeby jak najwięcej żryć (a tyczy się to większości ludzi), no to faktycznie bliżej ci do systemu opartego na wyścigu szczurów, gdzie panowie zrzucają ze stołu resztki niedojedzonego żarcia, a wy się na to rzucacie jak wygłodniałe świnie. Dlatego kapitalizm odpowiada większości ludzi. To tylko i wyłącznie efekt miałkiego charakteru i umysłowej czy też duchowej (a być może obu) pustki.

A ty @Agre za czym jesteś? Za tym żeby się nażryć, czy żeby się w życiu rozwijać i iść przez życie z godnością i dążeniem do jakiegoś wyższego celu?
_________________
Stagflacja to połączenie inflacji i hiperinflacji ~ specjalista od ekonomii, filantrop, debil, @one1

goral_

Azyren napisał:

Agre napisał:

Socjalizm natomiast jest sprzeczny z ludzką naturą bo sprawia że ludzie się nie rozwijają załącza pewną stagnację przede wszystkim zawodową.

Tłumaczyłem to już z 50 razy. To zależy od ludzkiego charakteru, jeśli twoją jedyną życiową motywacją jest żeby jak najwięcej żryć (a tyczy się to większości ludzi), no to faktycznie bliżej ci do systemu opartego na wyścigu szczurów, gdzie panowie zrzucają ze stołu resztki niedojedzonego żarcia, a wy się na to rzucacie jak wygłodniałe świnie. Dlatego kapitalizm odpowiada większości ludzi. To tylko i wyłącznie efekt miałkiego charakteru i umysłowej czy też duchowej (a być może obu) pustki.

A ty @Agre za czym jesteś? Za tym żeby się nażryć, czy żeby się w życiu rozwijać i iść przez życie z godnością i dążeniem do jakiegoś wyższego celu?

Bardziej jest to chciejstwo, chciejstwo bycia jak "Kulczyk". Nie ważne, że tego pokroju ludzie tego nigdy nie osiągną, nawet się nie zbliżą do tego, ważne, że dzięki takim ludziom "Kulczyk" powiększa majątek.
Ludzie nie widzą, że socjalizm oznacza dla nich znacznie lepszej jakości życie. Straszy się ich de facto wszystkimi wadami kapitalizmu i nazywa je socjalizmem.
Raza zaimplementowany socjalizm, może odwrócić wszystko, dlatego tak się boją.
To jest tak, jak dawniej, stosunek do kościoła (w Polsce pewnie nadal w wielu miejscach tak jest) - z kościołem się nie dyskutuje, nie krytykuje, bo to grozi piekłem po śmierci. I ludzie się bali, piekła, potępienia. I uginali kolana przed klechami. Ze strachu, z niewiedzy.
To samo masz z kapitalizmem, który jest religią, rajem, jak "Kulczyk" a socjalizm biedą, głodem i chłodem.
Jedna nadzieja w tym wirusie, to, że może zmienić ten pogląd o 180 stopni. Tak, jak dla wielu zmieni pogląd na kościół, który mimo modlitw nie ochroni go przed zarazą.

goral_

Z okazji Święta Pracy!
Wszystkim pracującym, życzę zadowolenia z pracy, dobrych zarobków oraz zdrowia.

Ordel

I ja złożę życzenia z okazji święta ludzi prawdziwej pracy Smile

.

A co do tematu , wiele już na tym forum powiedziano o Socjalizmie czy Kapitalizmie , prace naukową można by napisać na podstawie tego co ludzie tu pisali Wink

.
Napiszę tylko o tym co mamy teraz Smile

. Kiedy przychodzi kryzys co jest czymś naturalnym cyklicznym w Kapitalizmie co się dzieje . Banki nie mogły upaść i były ratowane z pieniędzy państwowych ( czyli pieniędzy obywateli ) . Natomiast w kryzysie obywatele z dnia na dzień tracą pracę i to nie tak jak w Polsce gdzie masz wypowiedzenie w zależności jak długo pracujesz , dwa tygodnie lub trzy miesiące . W USA po wielu latach pracownika można wyjebać w przysłowiową minutę .
Więc na czym polega ten Globalny Kapitalizm . Największym wrogiem Kapitalizmu jest państwo z jego ograniczeniami wobec mitycznego wolnego rynku . Państwo jest gwarantem pewnych zachowań i często hamuje zapędy Kapitalistów . Dlatego Wolny Rynek wpadł na genialny pomysł . Nie możemy być tak wolni jak byśmy chcieli ( Kapitaliści ) , więc od czasu do czasu zrekompensują nam państwo straty . I cyk socjalizm w służbie bogatych w ramach pomocy . I musimy im zapłacić ( państwo ) bo oni trzymają naszą kasę i nie mogą upaść . Z drugiej strony mamy obywatela który w ramach Wolnego Rynku został wyjebany w minutę z roboty , bo on może upaść i cyk kapitalizm dla biednych . Teraz każda pomoc państwa pomaga przede wszystkim najbogatszym i najbardziej wpływowym .

Wszystkie te zasiłki , zapomogi , subwencje , dotacje i inne "nacje" działające w neoliberalnych kapitalistycznych kręgach sugerują niektórym działania socjalistycznych rządów, a nie są działaniami "socjalistycznymi" . To są działania kapitalistów mające na celu ubezwłasnowolnić obywatela , by był wdzięczny władzy , pewne zbieżności z "komuną" mogą się ludziom nasuwać i celowo są podsycane . Ale marne to porównanie kiedy spojrzymy na osiągnięte cele .

Socjalizm czy komunizm rozwinął się i został zastosowany/wdrożony w szerszej perspektywie tylko dlatego , że kapitaliści ( bankierzy , głównie , ale i wielki przemysł ) potrzebowali wroga zewnętrznego do konsumpcji . Prawdziwie wolne lewicowe idee zostały utopione we krwi np w Hiszpanii w 1939 . Ale to już inna historia Wink

.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

goral_

Tylko, ze kapitalizm z kryzysem epidemii sobie nie poradzi, bo nie może. Żaden kapitalista nie odda swoich majątków na ratowanie ludzi.
Tym musi zająć się państwo.
Skoro więc kapitalizm nie radzi sobie w dobie kryzysu, to po co nam kapitalizm? Zwłaszcza, że kapitalizm prowadzi do zahamowania rozwoju.

Zasiłki, mają na celu konkurowanie z pracodawcą, oczywiście musza one być na pewnym poziomie by być konkurencją inaczej są tylko narzędziem kapitalistycznym. Ale taki był cel ich wprowadzenia.
Ponieważ wszelkie narzędzia do produkcji posiadają prywatni właściciel, a pracownik nie ma nic, to bez zasiłków, pracodawca mógł by oferować za pracę miskę ryżu i wodę.
Wszelkie nacjonalizacje, to domena kapitalizmu (nie mówimy tu o sytuacjach wojny). Prywatny właściciele zadłuża firmę, potem ogłasza upadłość i by ratować ludzi przed utrata pracy, państwo, czyli podatnicy (właściciele pewnie ma firmę zarejestrowaną na tax heven) spłacają długi tej firmy, które narobił właściciele, on nie ponosi żadnych kosztów.
Po kilku latach, państwo w imię prywatyzacji (bo prywatne to lepsze) prywatyzuje takie przedsiębiorstwo, pewnie temu samemu właścicielowi... Za tak zwaną "czapkę gruszek".
I tak wygląda kapitalizm, przepływ środków mas do kilku wybranych.

SNP - Szkocka Narodowa Partia - bardzo lobbuje za wprowadzeniem Universal basic Income w UK, lub w Szkocji, jeśli uzyska niepodległość.
Na razie Westminster się broni, i nie chce słyszeć, ale w parlamencie powstaje coraz szersza grupa parlamentarzystów (ponad 100) którzy sa przychylni temu pomysłowi.

Ordel

goral_ napisał:

Tylko, ze kapitalizm z kryzysem epidemii sobie nie poradzi, bo nie może. Żaden kapitalista nie odda swoich majątków na ratowanie ludzi.
Tym musi zająć się państwo.
Skoro więc kapitalizm nie radzi sobie w dobie kryzysu, to po co nam kapitalizm? Zwłaszcza, że kapitalizm prowadzi do zahamowania rozwoju.

No jak sobie nie radzi skoro właśnie TAK sobie radzi . Tak jak to obserwujemy .
A żaden kapitalista nie musi oddawać swoich majątków , wręcz je powiększa .
Jeśli Kapitalizm by sobie nie radził to by nie istniał . Państwo jest w rękach kapitalistów manewrujących w morzu wolnego rynku . Dlatego w czasie kryzysu dotacje dla bogatych a bruk dla zwykłych obywateli . W czasie względnego wzrostu dotacje/subwencje w postaci ochłapów dla zwykłych ludzi które i tak są konsumowane ostatecznie przez wielkie instytucje finansowe .
Nie ważne jak poważny i głęboki jest kryzys Bogowie nie mogą upaść .
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

Goska

Kapitalizm zawsze trwa krotko. Kapitalizm nie moze przetrwac, bo nie ksztalci i nie uznaje wyksztalcenia.

Teraz juz tez sie sypie, chociaz ma wielka socjalistyczna pomoc.

Zbieranie pieniedzy nie nobilituje. Pieniadze sa puste ! Jak do tej pory, pieniadze sluza tylko do zabawy. Kiedy bawia sie dorosli ludzie, to ta zabawa musi sie zle skonczyc.

Kapitalizm zawsze upadnie. Byl juz wskrzeszany nie raz i zawsze upadl !

goral_

Najlepsze (jak do tej pory) zdjęcie 1 majowe, z rosyjskiego serwisu.

https://pbs.twimg.com/media/EW6X71yXQAE92Hc?format=jpg&name=900x900

goral_

Dlaczego tyle ludzi chce kapitalizmu?
Tu odpowiedź:

KFA

goral_ napisał:

Dlaczego tyle ludzi chce kapitalizmu?
Tu odpowiedź:

Trochę to jednostronne ujęcie. Wielu bezdomnych jest bezdomnymi ze świadomego wyboru. Jeśli nie wierzysz odpal sobie na Ipla "Kloszard Story" i znajdziesz przypadki jawnie deklarujących się osób, że nie chcą mieć domu, konta w banku, gdyż chcą sobie zostawić swobodę. Swobodę braku odpowiedzialności za cokolwiek.

Facet w filmiku trochę się też zapętla w swoim filmiku z tezą. A teza jest prosta - państwo stać na utrzymanie bezdomnych, tylko tego nie robi jeśli nie jest przyparte do muru. Owszem, można każdemu z nich wręczyć po 2 tysiące złotych, bo ilość bezdomnych w kraju to jest jakiś promil społeczeństwa (nie utożsamiać zarejestrowanych bezrobotnych). Tylko wówczas czemu reszta społeczeństwa ma zgodzić się na taka umowę społeczną, gdzie 93% społeczeństwa w wieku produkcyjnym pracuje na jakiś ułamek procenta zdecydowany żyć na ulicy? Nawet Marks był zdania, że nie wszystkie jednostki są zdolne do życia w socjalizmie. Engels poszedł nawet o krok dalej i uznał, że są narody niezdolne do ideałów socjalistycznych (Serbowie, Szkoci, Baskowie, Rosjanie itd.). Polacy mieli stanowić wyjątek, gdyż w tamtym okresie jeszcze pamiętano o insurekcji kościuszkowskiej i mylnie łączono ją z rewolucją tworzącego się proletariatu.

Ciekawostka - armia amerykańska przyjmuje ludzi w swoje szeregi ale tylko do pewnego poziom IQ. Graniczna ilość punktów pozwalających na przyjęcie do armii wynosi jakieś 67%. Sęk w tym, że w USA ludzie z takim IQ i niższym stanowią blisko 10% ludności ameryki. Skoro armia, która jest swego rodzaju "wilczym biletem" na awans społeczny nie chce w swoich szeregach 10% ludności oznacza to nie mniej nie więcej, że społeczeństwo dla tych ludzi nie ma zajęcia i są dla niego zbędni. Ot, mogą świadczyć przykład altruizmu, gdyż jako niesamodzielni do życia mogą przyjmować egoistyczną potrzebę niesienia pomocy od innych ludzi.

goral_

KFA napisał:

goral_ napisał:

Dlaczego tyle ludzi chce kapitalizmu?
Tu odpowiedź:

Trochę to jednostronne ujęcie. Wielu bezdomnych jest bezdomnymi ze świadomego wyboru. Jeśli nie wierzysz odpal sobie na Ipla "Kloszard Story" i znajdziesz przypadki jawnie deklarujących się osób, że nie chcą mieć domu, konta w banku, gdyż chcą sobie zostawić swobodę. Swobodę braku odpowiedzialności za cokolwiek.

Możesz podać stosunek osób które wybrały życie bezdomnego do osób które są bezdomne bez własnego wyboru?
To, że przeczytałeś jakieś wyznania jednego czy 2 osób które wybrały życie włóczęgi, nie ma się nijak do ilość osób bezdomnych których w UK, jest ok. 150 tyś.

Cytat:

Facet w filmiku trochę się też zapętla w swoim filmiku z tezą. A teza jest prosta - państwo stać na utrzymanie bezdomnych, tylko tego nie robi jeśli nie jest przyparte do muru. Owszem, można każdemu z nich wręczyć po 2 tysiące złotych, bo ilość bezdomnych w kraju to jest jakiś promil społeczeństwa (nie utożsamiać zarejestrowanych bezrobotnych). Tylko wówczas czemu reszta społeczeństwa ma zgodzić się na taka umowę społeczną, gdzie 93% społeczeństwa w wieku produkcyjnym pracuje na jakiś ułamek procenta zdecydowany żyć na ulicy? Nawet Marks był zdania, że nie wszystkie jednostki są zdolne do życia w socjalizmie. Engels poszedł nawet o krok dalej i uznał, że są narody niezdolne do ideałów socjalistycznych (Serbowie, Szkoci, Baskowie, Rosjanie itd.). Polacy mieli stanowić wyjątek, gdyż w tamtym okresie jeszcze pamiętano o insurekcji kościuszkowskiej i mylnie łączono ją z rewolucją tworzącego się proletariatu.

A reszta społeczeństwa tez może wylądować na ulicy i to bardzo szybko. Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak łatwo jest znaleźć się na ulicy bez niczego.
Poza ty, 99.99% z bezdomnych znalazła się tam nie z własnej winy i nie z chęci bycia bezdomnym.
Państwo stać na wiele więcej niż tylko zapewnić bezdomnym dach nad głową. Państwo, może budować setki domów, w dobrym standardzie, dla każdego kto potrzebuje, to się nazywa inwestycja w społeczeństwo. Dom powinien służyć do mieszkania a nie jako assets. A dziś niestety nieruchomości to in inwestycje finansowe.

Cytat:

Ciekawostka - armia amerykańska przyjmuje ludzi w swoje szeregi ale tylko do pewnego poziom IQ. Graniczna ilość punktów pozwalających na przyjęcie do armii wynosi jakieś 67%. Sęk w tym, że w USA ludzie z takim IQ i niższym stanowią blisko 10% ludności ameryki. Skoro armia, która jest swego rodzaju "wilczym biletem" na awans społeczny nie chce w swoich szeregach 10% ludności oznacza to nie mniej nie więcej, że społeczeństwo dla tych ludzi nie ma zajęcia i są dla niego zbędni. Ot, mogą świadczyć przykład altruizmu, gdyż jako niesamodzielni do życia mogą przyjmować egoistyczną potrzebę niesienia pomocy od innych ludzi.

Nie wiem jak jest w armii USA, nie interesuje mnie to.

Ludzie chcą kapitalizmu, bo sądzą, że i oni dosiądą złoty tron kapitalisty. I kapitalizm dostarcza im tej ułudy i fałszywych obietnic, że ciężką pracą dorobią się w życiu czego kolwiek.
To jak z totolotkiem, każdy wie, że jego szanse na wygraną są kosmicznie małe ale mimo to gra... Bo jak wygra to...
Na tej samej zasadzie działa PR kapitalizmu.
I tak jak na filmie jest powiedziane, luxusem powinna być wspólna przestrzeń i wystarczająca prywatność.
A nie odwrotnie, gdzie nie wejdziesz do wielu miejsc, bo są prywatne... Czyli czyje? Kto od kogo to kupił a może ktoś je stworzył?
Takie jest przesłanie tego filmu.

KFA

góral napisał:

Możesz podać stosunek osób które wybrały życie bezdomnego do osób które są bezdomne bez własnego wyboru?
To, że przeczytałeś jakieś wyznania jednego czy 2 osób które wybrały życie włóczęgi, nie ma się nijak do ilość osób bezdomnych których w UK, jest ok. 150 tyś.

150 000 / 67 280 000 = 0,002%

Jak wspomniałem promil społeczeństwa żyje na ulicy w krajach OECD. Stosunek ten gorzej wygląda w krajach słabo rozwiniętych, ale tam wynika to z wielowarstwowych problemów.

góral napisał:

A reszta społeczeństwa tez może wylądować na ulicy i to bardzo szybko. Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak łatwo jest znaleźć się na ulicy bez niczego.
Poza ty, 99.99% z bezdomnych znalazła się tam nie z własnej winy i nie z chęci bycia bezdomnym.
Państwo stać na wiele więcej niż tylko zapewnić bezdomnym dach nad głową. Państwo, może budować setki domów, w dobrym standardzie, dla każdego kto potrzebuje, to się nazywa inwestycja w społeczeństwo. Dom powinien służyć do mieszkania a nie jako assets. A dziś niestety nieruchomości to in inwestycje finansowe.

W Polsce jak i wielu innych krajach UE nie ma eksmisji na bruk.
https://www.zadluzenia.com/eksmisja-najw.....C2%A0bruk.

Żeby znaleźć się na ulicy trzeba się naprawdę nagimnastykować. Są to frazesy powtarzane przez ludzi, którzy upatruja problemu systemowego, podczas gdy problem leży naprawdę gdzie indziej. Najczęściej w alkoholu, narkotykach lub zwykłym bumelanctwie.

Państwo Polskie, jak każde inne w Europie, prowadzi jakąś politykę socjalno-mieszkaniową. Były programy MdM a teraz RnS, jak również pakiet budowy mieszkań przez gminy w Polsce. W różnych krajach wygląda to inaczej, chociaż w Polsce jest dość komfortową sytuacja, gdyż bodaj 48% budynków mieszkalnych w Polsce to domy jednorodzinne. W efekcie w Polsce w porównaniu do np. Niemiec bardzo późno dochodzi do opuszczenia przez latorośl domu rodzinnego.

góral napisał:

Ludzie chcą kapitalizmu, bo sądzą, że i oni dosiądą złoty tron kapitalisty. I kapitalizm dostarcza im tej ułudy i fałszywych obietnic, że ciężką pracą dorobią się w życiu czego kolwiek.
To jak z totolotkiem, każdy wie, że jego szanse na wygraną są kosmicznie małe ale mimo to gra... Bo jak wygra to...
Na tej samej zasadzie działa PR kapitalizmu.
I tak jak na filmie jest powiedziane, luxusem powinna być wspólna przestrzeń i wystarczająca prywatność.
A nie odwrotnie, gdzie nie wejdziesz do wielu miejsc, bo są prywatne... Czyli czyje? Kto od kogo to kupił a może ktoś je stworzył?
Takie jest przesłanie tego filmu.

Każdy system mami masy, że tym razem będzie im lepiej. Różnica między kapitalizmem a komunizmem jest taka, że w kapitalizmie człowiek wyzyskuje człowieka, a w komunizmie jest na odwrót.
W ChRL ludzie pracują niekiedy setki kilometrów od domu, widując swoje dzieci parę razy w roku. W Korei Płn. dzieci spędzają 6 dni w tygodniu w przedszkolu i wracają tylko aby rodzice przeprali im ciuchy oraz aby nie została zerwana więź. Gdy dziecko idzie do szkoły wszystko wraca do "normalności".

Przesłanie tego filmu jest takie, że problemu bezdomności upatruje w systemie. Jednak jeśli rozejrzeć się po wszystkich krajach na świecie jak Szwecja, Islandia, Francja, Singapur itd. problem bezdomności istnieje wszędzie. Na pierwszy rzut oka bezdomności nie uraczysz w Korei Płn czy ChRL, ale podobnie jak z bezrobociem, problem tam też występuje z tym że jest ukryty.

Nie wszyscy ludzie są dobrzy. Nie wszyscy ludzie zasługują na drugą szanse. Nie wszyscy ludzie dadzą sobie pomóc.