Rojenia libertarian

Azyren

Znalazłem w sieci taką ciekawą i dość osobliwą libertariańska listę "wolnościowych"(sic!) państw w historii i nie mogłem sobie odpuścić napisania małej polemiki z tym co ci śmieszni ludzie powypisywali Shocked

http://libertarianin.org/spoleczenstwa-wolnosciowe/

Cytat:

Społeczeństwa wolnościowe

Lista powstała w odpowiedzi na zarzut, że anarchokapitalizmu nigdy nie było, co jest prawdopodobnie prawdą, bo anarchokapitalizm jako idea został sformułowany w drugiej połowie XX wieku, jednak możemy mówić o ustrojach w jakimś stopniu do niego podobnych.

Spis nazywa się „Wolnościowe społeczeństwa”, ponieważ niektóre ciężko uznać za 100% anarchię (np. Moresnet) lub nie są w ogóle anarchokapitalistyczne, ale są wolnościowe z nazwy (np. Machnowszczyzna, gdzie była de facto dyktatura wojskowa).

Lista nie jest zamknięta i w miarę możliwości będziemy dodawać nowe źródła oraz nowe społeczeństwa. Mamy nadzieję, że wspomożecie nas w tym procesie i będzie nam je podsyłać na nasz fanpage na Facebooku lub na nasz adres email (libertarianinorg@gmail.com).
Miłej lektury!

Cytat:

Merowingowie
Państwo frankijskie za czasów dynastii Merowingów było bardzo zdecentralizowane. Przyznawane immunitety wyłączały spod jego jurysdykcji ogromne połacie królestwa. Okres wolności skończył się, gdy Karol Wielki doszedł do władzy, i powrócił około pół wieku po jego śmierci.
Ludzie cieszyli się olbrzymią wolnością gospodarczą. Choć na początku środkiem wymiany było złoto, później zaczęto używać srebra ze względu na wymagania tak rynku wewnętrznego, jak i ludów północy. Panował wolny rynek pieniądza. W przeciwieństwie do czasów Karola Wielkiego nie istniał zakaz pobierania odsetek od pożyczek. Ludzie używali odpowiadających im miar, nie istniała też kontrola cen.

Nie było to społeczeństwo anarchokapitalistyczne, jednak mieszkańcy państwa Merowingów cieszyli się relatywnie dużą swobodą.

A więc zaczynamy od Merowinków (dynastia Franków Salickich):
Już samo stwierdzenie użyte przez autora - Przyznawane immunitety - nie kojarzy się raczej z wolnością, ani nawet z anarchokapitalizmem, ale idźmy dalej. Autor artykułu twierdzi, że w państwie Franków panowała wolność, bo... uwaga... kraj był zdecentralizowany, tj. było w nim wiele autonomicznych księstw i ziem wyłączonych spod jurysdykcji króla. Autor wyraźnie zdaje się tutaj zapominać - lub uznaje to za mało istotne - że wówczas już panował w Europie wczesny feudalizm, a więc podział stanowy oparty na hierarchii wasali, gdzie na szczycie znajdował się król, a na samym dole chłop. Książęta i włościanie faktycznie są w takim systemie bardziej wolni i samodzielni, niż przy scentralizowanym królestwie, ale w żadnym razie nie dotyczy to np. mieszczan i chłopów - ot, taki drobny szczególik. Ale wiadomo, libertarianin jest wolnościowcem opowiadającym się za prawem do... posiadania na własność drugiego człowieka. Ot, taka wolność, z tym że nie dla wszystkich. Co tam jakiś chłop, podły kniaź pozbawiony praw, ważne że Pan feudalny tego chłopa jest wolny... od jurysdykcji króla, czyli w zasadzie jest samowolny, czyli robi co chce nie bacząc na konsekwencje.

Kolejnym ciekawym aspektem jest panowanie w tym okresie niewolnictwa. Merowingowie wprowadzili nawet w swoim kraju swoisty kod włosów, mający wskazywać przynależność klasową, i tak długie włosy zarezerwowane były dla króla i książąt, średnie dla mniejszych włościan i mieszczaństwa, krótkie dla chłopów, a niewolnicy goleni byli na łyso. Faktem jest również, że większość niewolników w kraju Franków sprowadzono z terenów Germanii i Słowiańszczyzny, i że prawodawstwo kościelne i państwowe nie uznawało człowieczeństwa pogan, uznając ich za zwierzęta.

Autor ponoszony wyraźnie fantazją mówi również o wolności jakoby wynikającej z używania monety kruszcowej, najpierw złotej, a potem srebrnej. A czy szanowny autor zdaje sobie sprawę z tego w czyich rękach znajdowały się ewentualne kopalnie srebra i złota? Nie wiem czy w kraju Franków takowe były, ale z reguły takie kopalnie przynależały do króla lub rzadziej były w dzierżawie lub posiadaniu włościan. Nawet przy braku kopalń sprowadzanie rudy leżało w gestii króla (a wiem że kopalnie srebra na pewno były wtedy w Hiszpanii, Bośni i być może w Czechach). Król posiadał również monopol na bicie monety, mógł więc samodzielnie decydować o podaży pieniądza w królestwie.

Na koniec autor konstatuje: Nie było to społeczeństwo anarchokapitalistyczne, jednak mieszkańcy państwa Merowingów cieszyli się relatywnie dużą swobodą. Shocked

A to tylko jedne przypadek z brzegu. Mam nadzieje w najbliższym czasie zając się kolejnymi "wolnościowymi utopiami".

FortyNiner

Należy uściślić, że chodzi Ci o libertarian prawicowych. Libertarianie lewicowi to anarchiści. A anarchiści nie uznają ankapów za anarchistów z powodu tego, że własność wymaga hierarchii, więc anarchokapitalizm jest oksymoronem.

Azyren

Oczywiście, że chodzi o prawicowych libertarian. Ale myślę że to było chyba oczywiste w domyśle.

Tym czasem kolejny przykład z listy... uwaga... uwaga... Watykan! Tak jest. Zobaczmy co autor pisze na ten temat:

Cytat:

W dzisiejszym świecie istnieje jedna powszechnie uznana społeczność bezpaństwowa- jest nią Watykan. Wprawdzie oficjalnie określany jest jako państwo, jednak jego struktura jest w swej istocie jakościowo różna od państwa: to niezależna prywatna własność Stolicy Apostolskiej. Warto zwrócić uwagę, że formalnie Watykan jest przedmiotem suwerenności związanej z papieżem, nie zaś jej podmiotem, jak w przypadku wszystkich innych państw.
Także suwerenność zewnętrzna Watykanu jest wątpliwa. Podkreślanie jej służy zapewnieniu Stolicy Apostolskiej niezależności politycznej oraz uznania międzynarodowego, nie jest ona jednak celem samym w sobie, co znów odróżnia Watykan od państwa.

Nietypowa jest również sytuacja terytorium i ludności Watykanu. Obywatelstwo ma tu charakter jedynie tymczasowy i funkcjonalny – wszyscy obywatele są pracownikami, najczęściej urzędnikami, a rezygnacja z zatrudnienia (którą można złożyć w każdej chwili) automatycznie oznacza utratę obywatelstwa. Nie istnieje w związku z tym trwały element wspólnoty obywateli. Co więcej, Watykanowi podlegają katolicy na całym świecie i na cały świat rozciąga się jego misja. Przynależność ta dotyczy jednak wyłącznie katolików, a więc jest dobrowolna, najsilniejszą zaś sankcją, jaką może zastosować Stolica Apostolska, jest ekskomunika – a więc forma ostracyzmu. Szczególną rolę spełnia więc zarówno terytorium, jak i ludność Watykanu.

Nie jest to państwo według libertariańskiej definicji tego słowa. Nie występuje tu element przymusu, rola elementu terytorialnego jest mocno ograniczona, a całość stanowi prywatną własność. W związku z tym Watykan można zaliczyć do grupy społeczeństw o dobrowolnej przynależności.

Tego to nawet nie ma co komentować Shocked

FortyNiner

Azyren napisał:

Oczywiście, że chodzi o prawicowych libertarian. Ale myślę że to było chyba oczywiste w domyśle.

To jest domyślne może dla nas dwóch, ale założyłbym się, że 90% uczestników tego forum nie odróżnia ankapa od mutualisty.

Azyren napisał:

Tego to nawet nie ma co komentować Shocked

Yo po co w ogóle go cytujesz?

Azyren

FortyNiner napisał:

Azyren napisał:

Oczywiście, że chodzi o prawicowych libertarian. Ale myślę że to było chyba oczywiste w domyśle.

To jest domyślne może dla nas dwóch, ale założyłbym się, że 90% uczestników tego forum nie odróżnia ankapa od mutualisty.

Oj tam, nie przesadzajmy Wink

A co do samego faktu umieszczenia Watykanu na liście państw wolnościowych, to myślę że wiele mówi to o mentalności samych libertarian. Wolność tak, ale tylko dla nielicznych, to jest dla elyty, czy wąskiej grupy cwaniaczków. Gremium klerykalne to własnie taka grupka cwaniaczków którzy w Watykanie mają azyl, co by nie zrobili, czy nie były by to gwałty, czy nawet zbrodnie wojenne (jak pewien biskup podaj z Burundi czy Rwandy), w Watykanie im włos z głowy nie spadnie, czyli są wolni... od odpowiedzialności i sankcji karnych państw świeckich... czyli to kraj wolnościowy. Takie ot rozumowanie libertarian. W takim razie na liście powinni tez umieścić Izrael.

FortyNiner

Widzę, że masz przemożną chęć dowalenia korwinopodobnym. Gdy słyszę te ich "argumenty", to często we mnie i ta chęć wzbiera. Smile

Bo inaczej nie widzę sensu zajmowania się tymi kretynami spod znaku Ayn Rand i innych równie nie wartych wspomnienia. Oni są dumają, że jak każdy ma flintę, to nie przyjdzie taki "Chapo" Guzman i im całego tego kapitalizmu nie rozwali lufą czołgu skierowanego w libertariańską dupę . A tak w ogóle warto sobie zaprzątać debilami, które wierzą w jakichkolwiek obiektywizm prywatnych sądów i prywatnej policji, której trzeba za wyrok i wyegzekwowanie płacić?!? Tylko jakieś upośledzenie intelektualne pozwala nie widzieć, że przy takich rozwiązaniach jakiś mafioso zrobi z tego burdelu, o ile w ogóle kiedykolwiek by zaistniał, feudalizm ze stadem tych libertarian jako niewolników.

Aż takimi głupkami się naprawdę nie warto zajmować.

Azyren

FortyNiner napisał:

Widzę, że masz przemożną chęć dowalenia korwinopodobnym. Gdy słyszę te ich "argumenty", to często we mnie i ta chęć wzbiera. Smile

Tu nie chodzi nawet o chęć dowalenia. Po prostu jak widzę takie głupoty wypisane w sieci to nie potrafie się powstrzymać przed podjęcoem krytycznej polemiki.

Azyren

FortyNiner napisał:

Aż takimi głupkami się naprawdę nie warto zajmować.

Wierz mi, warto, bo jak nie ja to kto ten chwast będzie plewił? A jeśli na świecie będzie choćby kilku korwinistów mniej, to będzie to warte poświęconego czasu i trudów.

kyoumass

Azyren napisał:

FortyNiner napisał:

Aż takimi głupkami się naprawdę nie warto zajmować.

Wierz mi, warto, bo jak nie ja to kto ten chwast będzie plewił? A jeśli na świecie będzie choćby kilku korwinistów mniej, to będzie to warte poświęconego czasu i trudów.

Czemu odmawiasz innym ludziom do propagowania własnej myśli. Czemu uważasz swój światopogląd za jedynie właściwy?

Nie stworzysz społeczenstwa idealnego z prozaicznego powodu - zawsze będzie marginalna grupa, która będzie kontestować obowiązujący system polityczno - ekonomiczny. Tobie nie podoba sie gospodarka społeczno-rynkowa, a pozostałemu 80% społeczenstwa sie podoba. Z tym nienawidzonym akapem łączy cie niechęc do obowiązującej doktryny państwowej, i razem wypełniacie luke kontestatorów. Komunizm upadł nie dlatego, że półki były puste, lecz dlatego, że jak każdy inny system polityczny posiadał tę skazę, iż nie potrafił wykorzystać kontestujących. Demokracja ma tą przewagę, że ci niezadowoleni zawsze mogą wejść do jakiegoś organu w imię wyborów, i zmieniać coś na swoją modłę. Wciąż jednak system ekonomiczny wyklucza wielu z udziału w zmianie danej umowy społecznej.

Wymiotowac mi sie chce gdy ktoś po raz "n-ty" podejmuje się syzyfowej roboty w uznawaniu swojego światopoglądu za lepszego od innych. Naprawdę, jedni drugim nic złego nie czynią... co ciebie czyni lepsza małpą od małp z akapu?

FortyNiner

Azyren napisał:

FortyNiner napisał:

Aż takimi głupkami się naprawdę nie warto zajmować.

Wierz mi, warto, bo jak nie ja to kto ten chwast będzie plewił? A jeśli na świecie będzie choćby kilku korwinistów mniej, to będzie to warte poświęconego czasu i trudów.

To nie jest chwast, to przedpotopowy gatunek na wymarciu. I bardzo dobrze, bo jest silnie trujący. Natomiast rzucając ich rojenia z tekstem "bez komentarza" robisz im darmową reklamę.

Azyren

kyoumass napisał:

Azyren napisał:

FortyNiner napisał:

Aż takimi głupkami się naprawdę nie warto zajmować.

Wierz mi, warto, bo jak nie ja to kto ten chwast będzie plewił? A jeśli na świecie będzie choćby kilku korwinistów mniej, to będzie to warte poświęconego czasu i trudów.

Czemu odmawiasz innym ludziom do propagowania własnej myśli. Czemu uważasz swój światopogląd za jedynie właściwy?

Nie stworzysz społeczenstwa idealnego z prozaicznego powodu - zawsze będzie marginalna grupa, która będzie kontestować obowiązujący system polityczno - ekonomiczny. Tobie nie podoba sie gospodarka społeczno-rynkowa, a pozostałemu 80% społeczenstwa sie podoba. Z tym nienawidzonym akapem łączy cie niechęc do obowiązującej doktryny państwowej, i razem wypełniacie luke kontestatorów. Komunizm upadł nie dlatego, że półki były puste, lecz dlatego, że jak każdy inny system polityczny posiadał tę skazę, iż nie potrafił wykorzystać kontestujących. Demokracja ma tą przewagę, że ci niezadowoleni zawsze mogą wejść do jakiegoś organu w imię wyborów, i zmieniać coś na swoją modłę. Wciąż jednak system ekonomiczny wyklucza wielu z udziału w zmianie danej umowy społecznej.

Wymiotowac mi sie chce gdy ktoś po raz "n-ty" podejmuje się syzyfowej roboty w uznawaniu swojego światopoglądu za lepszego od innych. Naprawdę, jedni drugim nic złego nie czynią... co ciebie czyni lepsza małpą od małp z akapu?

Kiedy NSDAP raczkowało i znajdowało się w ogniu krytyki sił parlamentarnych, też na pewno znajdywali się obrońcy prawa do "własnych poglądów" dla członków monachijskiej partii. Wybacz, ale dla mnie granica akceptowalnych poglądów jest miejsce gdzie konkretna ideologia posuwa się do krzywdy i uprzedmiotawiania drugiego człowieka. Libertarianizm lansuje spaczoną definicję wolności, gdzie według Murraya Rothbard'a człowiek powinien mieć prawo nawet do handlu własnymi dziećmi, wszak dla libertarianina dziecko to własność prywatna (a nie autonomiczna istota ludzka) swoich rodziców, a "wolny człowiek" może swa własnością dysponować w dowolny sposób. Nie chciał bym obudzić się kiedyś w świecie gdzie nie będę mógł nawet pójść na spacer, żeby nieumyślenie nie wejść na czyjąś posesje i nie zarobić za to kulki. To jest chore i z tym trzeba walczyć. Są jakieś granice dopuszczalnych zachowań i poglądów, a tam gdzie człowiek staje się własnością, ta granica się kończy.

Azyren

FortyNiner napisał:

Azyren napisał:

FortyNiner napisał:

Aż takimi głupkami się naprawdę nie warto zajmować.

Wierz mi, warto, bo jak nie ja to kto ten chwast będzie plewił? A jeśli na świecie będzie choćby kilku korwinistów mniej, to będzie to warte poświęconego czasu i trudów.

To nie jest chwast, to przedpotopowy gatunek na wymarciu. I bardzo dobrze, bo jest silnie trujący. Natomiast rzucając ich rojenia z tekstem "bez komentarza" robisz im darmową reklamę.

Jest wręcz odwrotnie, co zresztą widać po wynikach wyborczych partii KORWiN i KNP, oraz ilości stron internetowych i zrzeszeń libertarian lub ich umiarkowanej odmiany, konserwatywnych liberałów. To trzeba tępić, bo to samo nie wyginie Wink

I nie robię im reklamy. Każdy myślący na tym forum kto to przeczyta, i bez mojego sugestywnego komentarza, myślę że dojdzie do podobnych wniosków.

FortyNiner

Masz zdecydowanie zbyt wielką wiarę w ludzki umysł. Do tego to forum jest specyficzne. Jeszcze parę lat temu rządzili tu korwinowcy. Kryzys 2008 roku spowodował, że nagle dostali poważny odpór. Gdy pokazujesz im jeszcze większych baranów, którzy wierzą w prywatne sądy, to oni gotowi do nich dołączyć.

Korwinowcy to nieco łagodniejszy przypadek i nie ma co ich włączać do prawicowo-libertariańskiej choroby. Korwin proponuje rozwiązanie niedopuszczalne z ich punktu widzenia: państwo i to w formie monarchii absolutnej. Poza tym, korwinowcy trzymają się tylko na jednej osobie. Gdy on umrze, wszystkie założone przez niego partyjki będą znaczyły tyle co obecnie post-PRLowskie SD. Z tym, że nie będą mieli tej kasy co oni...

Azyren

FortyNiner napisał:

Masz zdecydowanie zbyt wielką wiarę w ludzki umysł. Do tego to forum jest specyficzne.

Też to już zauważyłem. Można się czegoś ciekawego na tym forum dowiedzieć, czegoś czego na pewno nie zajdziesz w mainstreamie, ale z drugiej stronie niektórzy z tego forum wpadają czasem w takie psychozy (jak np. kombiak z płaską ziemią) że to aż pod absurd podchodzi.

FortyNiner napisał:

Jeszcze parę lat temu rządzili tu korwinowcy. Kryzys 2008 roku spowodował, że nagle dostali poważny odpór.

I słusznie, trzeba tępić tą zarazę.

kyoumass

Azyren napisał:

kyoumass napisał:

Azyren napisał:

FortyNiner napisał:

Aż takimi głupkami się naprawdę nie warto zajmować.

Wierz mi, warto, bo jak nie ja to kto ten chwast będzie plewił? A jeśli na świecie będzie choćby kilku korwinistów mniej, to będzie to warte poświęconego czasu i trudów.

Czemu odmawiasz innym ludziom do propagowania własnej myśli. Czemu uważasz swój światopogląd za jedynie właściwy?

Nie stworzysz społeczenstwa idealnego z prozaicznego powodu - zawsze będzie marginalna grupa, która będzie kontestować obowiązujący system polityczno - ekonomiczny. Tobie nie podoba sie gospodarka społeczno-rynkowa, a pozostałemu 80% społeczenstwa sie podoba. Z tym nienawidzonym akapem łączy cie niechęc do obowiązującej doktryny państwowej, i razem wypełniacie luke kontestatorów. Komunizm upadł nie dlatego, że półki były puste, lecz dlatego, że jak każdy inny system polityczny posiadał tę skazę, iż nie potrafił wykorzystać kontestujących. Demokracja ma tą przewagę, że ci niezadowoleni zawsze mogą wejść do jakiegoś organu w imię wyborów, i zmieniać coś na swoją modłę. Wciąż jednak system ekonomiczny wyklucza wielu z udziału w zmianie danej umowy społecznej.

Wymiotowac mi sie chce gdy ktoś po raz "n-ty" podejmuje się syzyfowej roboty w uznawaniu swojego światopoglądu za lepszego od innych. Naprawdę, jedni drugim nic złego nie czynią... co ciebie czyni lepsza małpą od małp z akapu?

Kiedy NSDAP raczkowało i znajdowało się w ogniu krytyki sił parlamentarnych, też na pewno znajdywali się obrońcy prawa do "własnych poglądów" dla członków monachijskiej partii. Wybacz, ale dla mnie granica akceptowalnych poglądów jest miejsce gdzie konkretna ideologia posuwa się do krzywdy i uprzedmiotawiania drugiego człowieka. Libertarianizm lansuje spaczoną definicję wolności, gdzie według Murraya Rothbard'a człowiek powinien mieć prawo nawet do handlu własnymi dziećmi, wszak dla libertarianina dziecko to własność prywatna (a nie autonomiczna istota ludzka) swoich rodziców, a "wolny człowiek" może swa własnością dysponować w dowolny sposób. Nie chciał bym obudzić się kiedyś w świecie gdzie nie będę mógł nawet pójść na spacer, żeby nieumyślenie nie wejść na czyjąś posesje i nie zarobić za to kulki. To jest chore i z tym trzeba walczyć. Są jakieś granice dopuszczalnych zachowań i poglądów, a tam gdzie człowiek staje się własnością, ta granica się kończy.

1. NSDAP miało marginalne poparcie przed kryzysem. Wielokrotnie zabraniano im działalności. Istnieli tylko dzieki bojówkom, które miała w tamtym czasie każda partia.
2. Libertarianizm zabrania posiadania drugiego człowieka. Chyba, że jeden z nich chce być zniewolony - to jest kwestia indywidualna.
3. Skoro dziecko nie należy do rodziców, to czemu to rodzice decydują o ich szkole i szczepieniach?

Dureń

FortyNiner

kyoumass napisał:

1. NSDAP miało marginalne poparcie przed kryzysem. Wielokrotnie zabraniano im działalności. Istnieli tylko dzieki bojówkom, które miała w tamtym czasie każda partia.

Tylko program gospodarczy znacząco różny...

kyoumass napisał:

2. Libertarianizm zabrania posiadania drugiego człowieka. Chyba, że jeden z nich chce być zniewolony - to jest kwestia indywidualna.

Chyba że jest dzieckiem. Poza tym, wolny rynek, który jest nie możliwy do powstania z definicji z pełnym niewolnictwem... Absurd goni absurd...

Azyren

@kyomas

1. Ale nawet wtedy na pewno znalazł by się ktoś kto bronił by prawa NSDAP do wolności słowa.

2. Chybaś chłopaczku Rothbarda nie czytał. Wyraźnie i jednoznacznie optuje on za posiadaniem a nawet handlem dziećmi u libertarian.

3. Rodzic wychowuje dziecko a nie je posiada, bo posiadać to można rzecz, przedmiot, a nie drugiego człowieka.

kyoumass

@FortyNiner

Cytat:

Tylko program gospodarczy znacząco różny...

"Cechą charakterystyczną naszego programu gospodarczego jest jego brak" - zgadnij kto to powiedział...

Cytat:

Chyba że jest dzieckiem. Poza tym, wolny rynek, który jest nie możliwy do powstania z definicji z pełnym niewolnictwem... Absurd goni absurd...

Nie można dysponować drugim człowiekiem bez jego zgody.

@Azyren

Cytat:

1. Ale nawet wtedy na pewno znalazł by się ktoś kto bronił by prawa NSDAP do wolności słowa.

Broniono. Jednak pamiętaj, że wybór był między powołaniem Kraju Rad i połaczenie się z ZSRR a właśnie nazistami...

Cytat:

2. Chybaś chłopaczku Rothbarda nie czytał. Wyraźnie i jednoznacznie optuje on za posiadaniem a nawet handlem dziećmi u libertarian.

Nigdzie takich bzdur Rothbard nie pisał. Samo to, że nie powołujesz cytatu jest tego dowodem.

Cytat:

3. Rodzic wychowuje dziecko a nie je posiada, bo posiadać to można rzecz, przedmiot, a nie drugiego człowieka.

Posiada monopol na jego decyzje, więc je posiada. Decyduje co je, gdzie chodzi do szkoły, co ubiera i co ogląda. Możesz to nazwać wychowaniem, ale jest to forma własności.

Pokonczcie w koncu jakieś szkoły...

Azyren

kyoumass napisał:

Nigdzie takich bzdur Rothbard nie pisał. Samo to, że nie powołujesz cytatu jest tego dowodem.

Cytat:

Now if a parent may own his child (within the framework of non-aggression and runaway-freedom), then he may also transfer that ownership to someone else. He may give the child out for adoption, or he may sell the rights to the child in a voluntary contract. In short, we must face the fact that the purely free society will have a flourishing free market in children. Superficially, this sounds monstrous and inhuman. But closer thought will reveal the superior humanism of such a market. For we must realize that there is a market for children now, but that since the government prohibits sale of children at a price, the parents may now only give their children away to a licensed adoption agency free of charge. This means that we now indeed have a child-market, but that the government enforces a maximum price control of zero, and restricts the market to a few privileged and therefore monopolistic agencies. The result has been a typical market where the price of the commodity is held by government far below the free-market price: an enormous “shortage” of the good. The demand for babies and children is usually far greater than the supply, and hence we see daily tragedies of adults denied the joys of adopting children by prying and tyrannical adoption agencies. In fact, we find a large unsatisfied demand by adults and couples for children, along with a large number of surplus and unwanted babies neglected or maltreated by their parents. Allowing a free market in children would eliminate this imbalance, and would allow for an allocation of babies and children away from parents who dislike or do not care for their children, and toward foster parents who deeply desire such children. Everyone involved: the natural parents, the children, and the foster parents purchasing the children, would be better off in this sort of society.

Nawet ci przetłumaczę konkretny kawałek: Handel dziećmi jest etyczny i winien być dozwolony

M. Rothbard "Etyka wolności"

PS: Nie wiem jaką ty szkołę kończyłeś, ale nie przysporzyło ci to ani inteligencji, ani choćby elementarnej wiedzy.

FortyNiner

kyoumass napisał:

Cytat:

Tylko program gospodarczy znacząco różny...

"Cechą charakterystyczną naszego programu gospodarczego jest jego brak" - zgadnij kto to powiedział...

Mówić można sobie wiele. Mam na myśli program gospodarczy obiecywany i zrealizowany... Hitler obiecał wiele z rzeczy socjalnych i wiele zrealizował. Dlatego ludność potem przymykała oko na jego szaleństwa.

kyoumass napisał:

Cytat:

Chyba że jest dzieckiem. Poza tym, wolny rynek, który jest nie możliwy do powstania z definicji z pełnym niewolnictwem... Absurd goni absurd...

Nie można dysponować drugim człowiekiem bez jego zgody.

A powołanie do wojska to co innego? A wsadzanie do więzienia? To ostatnie to już nawet ankapy akceptują...

kyoumass

@Azyren
Załamuje ręce, bo Rothbard jasno wskazuje, że rynek dzieci istnieje również dzisiaj, lecz jest kontrolowane przez panstwo...

This means that we now indeed have a child-market, but that the government enforces a maximum price control of zero, and restricts the market to a few privileged and therefore monopolistic agencies

Nie wiem czy idioto zdajesz sobie sprawę, ale teraz też istnieje rynek dzieci (surogactwo), i każdy dzieciaka sobie może kupić. Rothbard jedynie zauważa, że ten rynek byłby bardziej etyczny na wolnym rynku, gdzie panstwo nie decyduje kto może kupić dziecko.
Straszne jest to, że nie wiesz co czytasz...

@FotyNiner

Cytat:

Mówić można sobie wiele. Mam na myśli program gospodarczy obiecywany i zrealizowany... Hitler obiecał wiele z rzeczy socjalnych i wiele zrealizował. Dlatego ludność potem przymykała oko na jego szaleństwa.

Ludzie wybrali NSDAP w strachu przed krajem rad. Nie ma znaczenia jego program gospodarczy.

Cytat:

A powołanie do wojska to co innego? A wsadzanie do więzienia? To ostatnie to już nawet ankapy akceptują...

Jakbyś poczytał to bys wiedział, że ankapy chcą sprywatyzować armię.

FortyNiner

kyoumass napisał:

ten rynek byłby bardziej etyczny na wolnym rynku

Handel dziećmi, wg mojej wiedzy, nie ma nic wspólnego z żadna etyką. A wolny rynek jest niemożliwy z definicji... W dodatku nawet gdyby był możliwy wraz handlem ludźmi czyli niewolnictwem jest czystym absurdem, który można ująć stwierdzeniem niewolniczo-wolny rynek. Smile

kyoumass napisał:

Ludzie wybrali NSDAP w strachu przed krajem rad. Nie ma znaczenia jego program gospodarczy.

I z tego strachu w czasie pierwszej wojny światowej Niemcy też organizowali rewolucję socjalną na wzór Rosji, która obaliła cesarza? Very Happy

I ponadto sam stwierdziłeś, że znaczenie NSDAP było marginalne, jakież więc wydarzenie w Rosji radzieckiej tak Niemców nagle wystraszyło, że wybrali nagle NSDAP? Smile

A tak poważniej, to do tej pory podstawowym argumentem neo-nazistów jest pytanie retoryczne: "Hitler zlikwidował bezrobocie czy nie?"

kyoumass napisał:

Cytat:

A powołanie do wojska to co innego? A wsadzanie do więzienia? To ostatnie to już nawet ankapy akceptują...

Jakbyś poczytał to bys wiedział, że ankapy chcą sprywatyzować armię.

Musiałbym doczytać, gdybym tego nie wiedział. Ale nie zmienia faktu, że akceptacja wsadzania do więzienia wraz z dopuszczaniem niewolnictwa stoi w jawnej sprzeczności logicznej z rzekomym ich poszanowaniem wolności woli człowieka oraz wolności osobistej...

kyoumass

@FortyNiner

Cytat:

Handel dziećmi, wg mojej wiedzy, nie ma nic wspólnego z żadna etyką. A wolny rynek jest niemożliwy z definicji... W dodatku nawet gdyby był możliwy wraz handlem ludźmi czyli niewolnictwem jest czystym absurdem, który można ująć stwierdzeniem niewolniczo-wolny rynek. Smile

W kapitalizmie człowiek wykorzystuje człowieka... w komunizmie jest na odwrót.

Cytat:

I z tego strachu w czasie pierwszej wojny światowej Niemcy też organizowali rewolucję socjalną na wzór Rosji, która obaliła cesarza? Very Happy I ponadto sam stwierdziłeś, że znaczenie NSDAP było marginalne, jakież więc wydarzenie w Rosji radzieckiej tak Niemców nagle wystraszyło, że wybrali nagle NSDAP? Smile

Poczytaj o Freikorpsach... w jednych miastach zakładano komuny, w innych kontrewolucjoniści związani z armią chwytali za bron w obronie starego ładu. Wilhelm II salwował się ucieczką gdyż komuniści nawoływali do podpisania pokoju - i to oni wywarli nacisk do podpisania tego pokoju. Tymczasowa Rada Narodowa w imieniu całej Rzeszy podpisała kapitulacje w Compiegne. Freikorpsy uratowały ten kraj przez zamachem stanu. Przez kolejne 20 lat Niemcy dryfowały od komunistów do nazistów... wygrali ci drudzy.

Zajebiście mało wiesz o historii Rep. Weimarskiej, a Bimi mi nie płaci za rozmowy z ignorantami.

Cytat:

A tak poważniej, to do tej pory podstawowym argumentem neo-nazistów jest pytanie retoryczne: "Hitler zlikwidował bezrobocie czy nie?"

Bezrobocie dalej istniało. Nie wszyscy Niemcy mieli pracę, a gdy wybuchła wojna te bezrobotne masy wysłano w kamasze.
Twoja wiedza o tym okresie jest marginalna.

Cytat:

Musiałbym doczytać, gdybym tego nie wiedział. Ale nie zmienia faktu, że akceptacja wsadzania do więzienia wraz z dopuszczaniem niewolnictwa stoi w jawnej sprzeczności logicznej z rzekomym ich poszanowaniem wolności woli człowieka oraz wolności osobistej...

Dlatego ta dyskusja nie ma sensu. Nie wiesz nic o akapie, i uważasz swój system za lepszy...

FortyNiner

Ty natomiast nie wiesz prawie nic o historii i ideach politycznych. raz piszesz, że NSDAP miało marginalne poparcie, a raz, że Niemcy dryfowały od komunistów do nazistów Very Happy

Piszesz, że Freikorps zapobiegły zamachowi stanu, tymczasem obalono cesarza. Very Happy

Jako nauczyciel jesteś reprezentatywny dla poziomu polskiej oświaty. Powyższy wpis pokazał, że nie wiesz przykładowo co to jest komunizm. Od niemożliwego do zaistnienia ankapu, mało rzeczy jest gorszych. Oczywiście hipotetycznie, bo on nie ma szans na zaistnienie.

Ale w jednym się zgadzamy (przynajmniej na razie) ta dyskusja nie ma sensu.

Azyren

kyoumass napisał:

@Azyren
Załamuje ręce, bo Rothbard jasno wskazuje, że rynek dzieci istnieje również dzisiaj, lecz jest kontrolowane przez panstwo...

This means that we now indeed have a child-market, but that the government enforces a maximum price control of zero, and restricts the market to a few privileged and therefore monopolistic agencies

Nie wiem czy idioto zdajesz sobie sprawę, ale teraz też istnieje rynek dzieci (surogactwo), i każdy dzieciaka sobie może kupić. Rothbard jedynie zauważa, że ten rynek byłby bardziej etyczny na wolnym rynku, gdzie panstwo nie decyduje kto może kupić dziecko.
Straszne jest to, że nie wiesz co czytasz...

O czym ty do mnie rozmawiasz niedouczony kretynie? Jaki kurwa legalny handel dziećmi masz teraz? Jakbyś wystawił dziecko na allegro to jutro z rana wpadła by do ciebie policja, zakuła w kajdany i skończyło by się - i słusznie zresztą - więzieniem i utratą praw rodzicielskich. Tobie chyba coś nie styka w tym niemądrym łbie, jak handel żywymi już urodzonymi dziećmi porównujesz do surogactwa, czyli urodzeniacdla komuś dziecka, czyli w praktyce tylko "wynajęcia brzucha".

Marnie z naszą edukacją kiedy takie lebiegi umysłowe robią za nauczycieli. To poziom u was musi być po chuju.