Wiarygodność Pism Nowego Testamentu

KiaOra

Jeden z ,,inteligentów'' produkujących się na tej stronie w temacie ,,Rywale Jezusa'', swoim niezwykle wręcz autorytatywnym, że klękajcie narody i jakże odkrywczym spostrzeżeniem, na miarę chyba samego tylko ,,Einsteina'' raczył był zawyrokować, że: ,,zauważył niezaprzeczalny wręcz fakt, iż opieranie tezy o boskości Jezusa tylko na podstawie "projezusowej" ewangelii nie jest zbyt przekonywujące''. Wow! Po przeczytaniu tej tak, jakże sugestywnie wręcz opiniotwórczej i odkrywczej tezy, normalnie padłem z wrażenia niczym kot na cztery litery czytając powyższe słowa oraz jak porażony blaskiem słońca w samo południe, że dotąd to jakże genialne spostrzeżenie i zarazem prosty jak kij od szczotki ryżowej dowód na to, że ja sam i wszyscy wokół żyliśmy do tej pory w mrokach takiej ciemnej jak średniowiecze niewiedzy i durnocie jak te zakute pały, że coś tak genialnego umykało aż dotąd naszej uwadze i wzrokowi, co hańbą tym większa jest dla nas wszystkich, żeśmy wszyscy takie zakute jestemy kiepeły, nie zauważając tej, jakże prostej i zarazem rozświetlającej nasze nieoświecone umysły, niczym wybuch supernowej, epokowej wręcz myśli i genialnie celnego stwierdzenia, niczym pierdyknięcie kulą w dziurawe sztachety naszego Bartoszewskiego bis znawcy tematu! Doszedłem tedy do wniosku, że nasz ekspert w tych właśnie dyscyplinach nauki jakimi są biblistyka i historia, winien być niezwłocznie zgłoszony do nagrody Nobla, gdyby takowa istniała w tej dziedzinie, a że wredne szwedy nie pomyślały o tym, by takową nagrodę ufundować w tej dyscyplinie sportu jaką para się z samozaparciem Syzyfa nasz samorodny i jakże niedoceniony i niezauważony dotąd przez wszystkich talent, mam zaszczyt tedy jako pierwszy, zgłosić z tego miejsca nasz unikalny wręcz na skalę galaktyczną umysł w tychże wyżej wymienionych przeze mnie dziedzinach nauki, do potrójnego tytułu profesora nadzwyczajnego!!! Zapytacie pewnie dlaczego? Ano dlatego, że nie może tak być, żeby tylko jakiś Bolek za przejażdżkę łajbą marynarki wojennej, o co jo godom, co jo godom, za ,,skok przez płot'' do stoczni, miał puszyć się do dziś sam jeden, że ma DWIE PROFESURY i medali więcej jak Breżniew, co można obejrzeć na youtoube, a nasz wyprzedzający swoją epokę o całe lata świetlne niczym Donald ,,Copperfield'', miał nadal pozostawać tak haniebnie pokrzywdzony przez los!

Wracając jednak do meritum sprawy sprawdźmy teraz jak się ma ta niewiarygodność projezusowej ewangelii.

Badania porównawcze przeprowadzone dotąd nad tysiącami fragmentów wczesnych kopii Nowego Testamentu, przy czym są one bez jakiegokolwiek wpływu na chrześcijańskie zasady wiary, wykazały, że który wariant jest oryginalny nie mamy jedynie w 40 miejscach NT. Stanowi to mniej niż 0,5% CALEGO TEKSTU!. Dla porównania, liczba kwestionowanych miejsc w mniejszej objętościowo Illiadzie Homera wynosi 764 miejsca!!!
Kopie nowotestamentowe są ze sobą zgodne w stopniu bez porównania wyższym, niż kopie innych starożytnych ksiąg, bo aż w 99,5%!!!
Nowy Testament przewyższa wszystkie starożytne dokumenty mnogością kopii!
Liczba samych greckich rękopisów NT wynosi na dzień dzisiejszy 5500 sztuk! Lacińskich 10000! 8000 etiopskich, gockich, gruzińskich i ormiańskich ! W sumie około 24000 tysięcy starożytnych kopii!
Dla porównania Illiada Homera jej wczesne kopie to 643 sztuki, najwcześniejsze jakie posiadamy pochodzą z przełomu II i III wieku naszej ery, podczas gdy samo jej powstanie datowane jest na 800 rok p.n.e! Tysiąc lat różnicy pomiędzy okresem od jej napisania do pierwszych kopii jakie zachowały się do dziś.
Następne to ,,Wojny Galijskie'' Cezara. Aż 8 kopii!!!, z czego najwcześniejsze, tj pierwsze z tych ośmiu kopii tej księgi jakie przetrwały do naszych czasów pochodzą dopiero z początków X wieku naszej ery. Znów prawie 1000 lat różnicy od czasów oryginału!!! I tak można by mnożyć przykłady bez końca!!!
Najstarsze kopie natomiast Nowego Testamentu pochodzą z I i początków drugiego wieku naszej ery! Najstarszy fragment ewangelii Mateusza został znaleziony w Bibliotece Uniwersytetu w Oxfordzie i pochodzi z początków lat 70-ych I wieku n.e.!
Poza tym cały tekst Nowego Testamentu można odtworzyć także z samych cytatów zawartych we wczesnochrześcijańskich dziełach, a niektóre z nich powstały już w I i II wieku n.e.! Jest to fenomen bez precedensu w starożytnej literaturze. Same bowiem tylko te księgi napisane przed rokiem 325 n.e. zawierają bagatela 32 tysiące cytatów z Nowego Testamentu! Tak więc, gdyby nawet w czasach rzymskich zniszczono każdą bez wyjątku kopię NT, to tylko z tych cytatów moglibyśmy odtworzyć cały jego tekst, z wyjątkiem zaledwie 11 wersetów!
Dalej. Wprowadzenie istotnej zmiany w treść NT w późniejszych wiekach byłoby niemożliwe, ze względu na ogrom wczesnych kopii!
Tak więc niegdysiejsze sugestie sceptyków, że kopiści dodali relacje o nadprzyrodzonych wydarzeniach, takich jak narodziny Mesjasza z Marii Panny, uzdrowienia czy zmartwychwstanie Jezusa są zupełnie bezpodstawne! Także sugestie zwolenników wschodnich religii, że Kościół usunął z Ewangelii jakieś rzekome wzmianki o reinkarnacji czy innych obecnie modnych obecnie wierzeniach, są wyłącznie urojeniami ludzi niezorientowanych w temacie zupełnie!!!
Jak widać z powyższych przykładów takie księgi jak Illiada Homera, Wojna Galijska Cezara nie są atakowane i nikt nie kwestionuje zarówno ich autorów jak i wiarygodności tych i wielu innych starożytnych ksiąg róznych autorów, choć istniejące najstarsze ich kopie w jakich posiadaniu obecnie jesteśmy oddziela od samego oryginału często 800 do 1000 lat! Dlaczego więc Pismo Swięte, którego najstarsze kopie jakie posiada ludzkość sięgają ledwie jednego lub góra dwóch pokoleń od czasu życia głównych bohaterów NT, a najstarsze fragmenty ewangelii pochodzą nawet z okresu , kiedy żyli jeszcze uczniowie Jezusa i wielu świadków Jego życia i działalności w Palestynie! Najstarsza kopia Apokalipsy Jana pochodzi ze 117 roku n.e. i dzieli ją zaledwie 21 lat od śmierci ostatniego z uczniów Pańskich!!!
Na koniec moi drodzy przyjacielska rada. Zanim następnym razem wyskoczycie jak ten przysłowiowy Filip z konopi z tego rodzaju autorytatywnymi twierdzeniami odnośnie braku wiarygodności pism Nowego Testamentu, czy też boskości Jezusa Chrystusa, czy też w ogóle całej Biblii, to najpierw dobrze przestudiujcie to, odnośnie czego chcecie podnosić głos, czy też ferować jakiekolwiek opinie, tak jak Ty ckmmln !!!
Poczytaj chociażby takich autorów jak William Fox Albright, F.F. Bruce, Józef Wolski, Alfred Palla, Hershel Shanks i wielu innych, bo inaczej będziesz to zawsze pozostanie Ci być takim samym fachowcem i autorytetem jak nie przymierzając Bolek Wałęsa i Bartoszewski czego Ci nie życzę!!!

iaro

Co do 1wszej częsci tekstu-spokojnie:) .Nie wojuj tak,bo nikt nie bdz Cię traktować poważnie.tak tylko doradzam,bo mi to tam nie przeszkadza.

Co do reszty-i jak tu nie wierzyć że Biblia jest dziełem BOGA?????

Gdyby była to książeczka jak każda inna nie zachowała by sie w takiej (nieruszonej niemal) formie i nie niosłaby ze sobą TAKIEJ mądrości.I tego sie bd trzymał niezależnie,co inni myślą.

Niewiem zkąd masz te dane,ale dobrze,żeś je zamieścił.

Pozdro:)
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.

AQuatro

KiaOra napisał:

Kopie nowotestamentowe są ze sobą zgodne w stopniu bez porównania wyższym, niż kopie innych starożytnych ksiąg, bo aż w 99,5%!!!

Ale chyba tylko te cztery podstawowe. A czytałeś kiedyś ewangelie apokryficzne, jest ich sporo. Tam również znajdujesz te 99,5 procent zgodności ?

Cytat:

Nowy Testament przewyższa wszystkie starożytne dokumenty mnogością kopii....

Ale co ty porównujesz epoki w której był kamień i pergaminy do epoki profesjonalnych drukarni, gdzie w ciągu dnia można wyprodukować tysiące książek ??
Ale co ma ilość kopii do sensu ? Może powielali bo się im podobało, albo ktoś im kazał, lub dobrze się sprzedawało ?

Z Twojego wpisu wnioskuję, że ilość kopii świadczy o wiarygodności danego dzieła. Czyli najbardziej wiarygodną będzie dziś książka o przygodach Harego Portera, bo z tego co pamiętam to ona najwięcej się ostatnio sprzedawała ?...

Garret

Cytat:

Władasz bieglej językiem niż nie jedna dziwka

ckmmln

[quote="KiaOra"]Jeden z ,,inteligentów'' produkujących się na tej stronie w temacie ,,Rywale Jezusa'', ""

to bylo o mnie Smile

Oswiećcie mnie ludzie bo czegos nie rozumiem i pewnie sie czepiam ale czy napisanie jednego krótkiego zdania w temacie " "Rywala Jezusa" jest rzeczywiscie "PRODUKOWANIEM SIE" na wielka skale i to wymagajcym az tylu słow komentarza???

Co do boskości Jezusa to ciekaw jestem do jakich wniosków doszedl jeden z najlepszych polskich teologów , ks.Więcławski , ze po tylu latach dogłebnych badań swietych pism jakoś dziwnie zwątpil w boskosc Jezusa. ?? Zwlaszcza ze w bilbli jest tyle przekonujących dowodów , prawda.

"Węcławski sugeruje, że był to błędny kierunek. Na osobę Jezusa, radykalnego reformatora religijnego i etycznego, narzucano obraz Boga, bo takie miało być oczekiwanie pierwotnego Kościoła. Tymczasem Jezus albo wcale tego ubóstwienia nie chciał, albo rozumiał je inaczej, niż głosi Kościół."

A moze on mial juz dosc zycia w "zatrzaśnietym świecie absurdu"

to wszytsko w tym temacie...pzdrw

Voltar

Cytat:

Badania porównawcze przeprowadzone dotąd nad tysiącami fragmentów wczesnych kopii Nowego Testamentu, przy czym są one bez jakiegokolwiek wpływu na chrześcijańskie zasady wiary, wykazały, że który wariant jest oryginalny nie mamy jedynie w 40 miejscach NT. Stanowi to mniej niż 0,5% CALEGO TEKSTU!. Dla porównania, liczba kwestionowanych miejsc w mniejszej objętościowo Illiadzie Homera wynosi 764 miejsca!!!
Kopie nowotestamentowe są ze sobą zgodne w stopniu bez porównania wyższym, niż kopie innych starożytnych ksiąg, bo aż w 99,5%!!!

bzdury kolego wypisujesz do kwadratu, wystarczy sięgnąć do rękopisu Bezae, starszego od Wulgaty, by przekonać się ile perykop ma diametralnie inne brzmienie. Ewangelia Marka - trzy różne zakończenia, Dzieje Apostolskie - dwie główne wersje tekstu, z czego druga jest o 1/3 dłuższa od pierwszej

Same ewangelie synoptyczne - całkowicie sprzeczne wersje zmartwychwstania, całkowicie sprzeczne wersje bożego narodzenia...

Śmierć w dzien Paschy, śmierć w przeddzień Paschy. Ups. Bóg się pomylił. Zmartwychstwanie w sobotę wieczorem, zmartwychwstanie w niedzielę rano. Polscy tłumacze muszą teraz Ducha Świętego poprawiać w kolejnych tłumaczeniach, usuwając chociażby greckie słowo "sracz" (aphedron) z ew. marka i mateusza

wersje nie zmieniające podstaw wiary?

Ew. mateusza:
1.16. A Jakub spłodził Józefa, męża Marii, która spłodziła Jezusa, zwanego Mesjaszem.

*Sinaitic Syriac:
1.16. A Jakub spłodził Józefa, męża dziewicy Marii, który to spłodził Jezusa, zwanego Mesjaszem.

Zresztą, nawet Ojcowie Koscioła cytują Ew. mateusza w nieco odmiennym brzmieniu (można by rzec nie ocenzurowanym) a ty raczysz bajdurzyć o 0,5 % niezgodności tekstów?

Ew. mateusza:
3.17. I oto rozległ się głos z niebios: Ten jest syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.

Ojcowie Kościoła:
3.17. I oto rozległ się głos z niebios: Tyś jest syn mój umiłowany, jam cię dziś spłodził

Która wersja jest poprawna?

Porównywałeś kiedykolwiek greckie rękopisy? Sięgnij sobie do Westcott-Horta na początek a potem cytuj chrześcijańskie brednie, niemające żadnego poparcia w faktach

Garret

W czasach średniowiecza wszelakie księgi były ręcznie przepisywane przez mnichów, niektórzy z nich poświęcali nawet całe życie na napisanie jednego dzieła.

A teraz się zastanówmy...

Ile w I i II wieku po Chrystusie było chrześcijańskich miejsc na świecie ?

Czy równie biegle przepisywano księgi czy może byli nieco w tyle za średniowiecznymi mnichami ?

dwa wieki to 200 lat czyli średnio 5 pokoleń zakonników

Biorąc pod uwagę to że kopiowanie ksiąg w początkach naszej ery było mniej zaawansowane niż w średniowieczu, dodając do tego to, że w I i II wieku naszej ery nie wiele było narodów chrześcijańskich a tym bardziej mnichów czy zakonników ośmielam sie wysnuć tezę, iż niemożliwym jest aby powstało

Cytat:

W sumie około 24000 tysięcy starożytnych kopii!

Nowego Testamentu.

Kto to niby skopiował ? Mało kto znał pismo, czytane czy pisane. A co dopiero przepisywać jakieś księgi. Nie było wtedy zakonników-skrybów trudniących sie tym.

Tak więc, albo kopie przygotowano przed narodzeniem chrystusa (wątpliwe), lub też liczba ta jest baaardzo zawyżona.

KiaOra

Voltar jeśli już ktoś jest TOTALNY IGNORANTEM w tym temacie, to przyjacielu jesteś nim Ty we własnej osobie! Brednie jakie powypisywałeś w swojej odpowiedzi na mój tekst są doprawdy porażające i mogą robić wrażenie na równie Tobie podobnych autorytetach w tej kwestii jak właśnie Garret i jego wywody w tej kwestii, różnych Tomkiewiczach i innych pożal się Boże fachowcach w tej kwestii, nie wspominając!

Zacytuję Ci odpowiedź dr Alfreda Palli, którego poprosiłem o wyjaśnienie Twoich tzw. zarzutów dotyczących ewangelii Marka i Dziejów Apostolskich. Choć ja sam kiedy przeczytałem dziś w nocy pierwsze zdania odnoszące się do Twoich zarzutów kwestii zmartwychwstania, tzn. kiedy w Biblii zaczyna się Szabat, a kiedy niedziela, czyli pierwszy dzień tygodnia. To już tym pierwszym zdaniem odnośnie właśnie tej kwestii, aż nadto udowadniasz, że jesteś kompletnym ignorantem tylko odnośnie tego! Więc czegóż można byłoby się spodziewać po dalszych Twoich zarzutach, kiedy masz już na dzień dobry problem z rozróżnieniem tak prostej rzeczy. Tak też i dalej udowadniasz, że masz problem z pozostałymi rzeczami, o których piszesz. Tak, że całość tego co SPLODZILES w tym swoim poście, to nie tylko już IGNORANCJA wiecznie żywa pozująca na wielka uczoność przy której nawet nie stała, ale po prostu zwyczajna śmieszność, której już nawet nie widzisz u siebie. To samo, jeśli chodzi o uczoność wypowiedzi w tej kwestii pozostałych panów! Na to forum, żeby zrobić tym wrażenie na innych ignorantach, którzy nie liznęli na ten temat niczego, to może i wystarczający popis pseudo uczonej erudycji, ale to wszystko!
Oto odpowiedź doktora Palli, na Twoje ,,uczone'' uwagi. Osobiście nie dziwię się, że w swojej odpowiedzi potraktował Cię tak, a nie inaczej. Właściwie to miał rację, że odpowiedział na szczeniackie popisy głupoty,w taki, a nie inny sposób. Nie można bowiem niedouka brać za mędrca!

TO PRAWDA, ZE W ROZNYCH KOPIACH EW. MARKA MA ROZNE ZAKONCZENIA, DLUZSZE I KROTSZE. ZDANIA SĄ PODZIELONE, CO DO TEGO, KTÓRE JEST WŁAŚCIWE. CZY JEST TO PROBLEMEM? NIE, BO ONE NIE SĄ SPRZECZNE Z SOBĄ. PROBLEM BYŁBY DOPIERO, GDYBY
BYŁY SPRZECZNE. KTO WIE, MOŻE MAREK NAPISAŁ NAJPIERW KRÓTSZĄ WERSJĘ, A POTEM DOPISAŁ POSTSCRIPTUM? :)

Same ewangelie synoptyczne - całkowicie sprzeczne wersje
zmartwychwstania, całkowicie sprzeczne wersje bożego narodzenia...

Śmierć w dzien Paschy, śmierć w przeddzień Paschy. Ups. Bóg się pomylił.
Zmartwychstwanie w sobotę wieczorem, zmartwychwstanie w niedzielę rano. Polscy tłumacze muszą teraz Ducha Świętego poprawiać w kolejnych
tłumaczeniach, usuwając chociażby greckie słowo "sracz" (aphedron) z ew. marka i mateusza

POCHOPNE WNIOSKI Z POWIERZCHOWNEJ LEKTURY. POZORNE SPRZECZNOŚCI OMÓWILEM W SEKRETACH BIBLII.

wersje nie zmieniające podstaw wiary?

Ew. mateusza:
1.16. A Jakub spłodził Józefa, męża Marii, która spłodziła Jezusa,
zwanego
Mesjaszem.

*Sinaitic Syriac:
1.16. A Jakub spłodził Józefa, męża dziewicy Marii, który to spłodził
Jezusa, zwanego Mesjaszem.

Zresztą, nawet Ojcowie Koscioła cytują Ew. mateusza w nieco odmiennym
brzmieniu (można by rzec nie ocenzurowanym) a ty raczysz bajdurzyć o 0,5% niezgodności tekstów?

KOLEJNE POCHOPNE WNIOSKI Z POWIERZCHOWNEJ LEKTURY. WYJAŚNIŁEM TEN PROBLEM W SEKRETACH.

Ew. mateusza: 3.17. I oto rozległ się głos z niebios: Ten jest syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.

Ojcowie Kościoła: 3.17. I oto rozległ się głos z niebios: Tyś jest syn mój umiłowany, jam cię dziś spłodził

Która wersja jest poprawna?

CO DO PISMA ŚW. MAMY ŚWIADECTWO, ŻE JEST NATCHNIONE, CO DO OJCÓW KOŚCIOŁA NIE, DLATEGO PRZYJMUJEMY WERSJĘ Z NT.

Porównywałeś kiedykolwiek greckie rękopisy? Sięgnij sobie do
Westcott-Horta na początek a potem cytuj chrześcijańskie brednie, niemające żadnego poparcia w faktachd

KTOŚ SIĘ WYMĄDRZA, BO SIĘ NACZYTAŁ KRYTYCZNYCH OPRACOWAŃ. PORUSZONE PRZEZ NIEGO KWESTIE MAJĄ RZETELNE WYJAŚNIENIE, TRZEBA GO TYLKO POSZUKAC.
WIĘKSZOSC Z TYCH ZARZUTÓW OMÓWILEM W SEKRETACH, DLATEGO NIE BĘDĘ SIĘ POWTARZAL.

Co do Dziejów facet, albo wciska Ci ciemnotę, albo znów wyciąga
pochopny wniosek. Fakt, że tzw. Papirus 45 z III w wieku zawiera jedynie około 14 rozdziałów Dz.Ap., ale gdyby wiedział cokolwiek o starożytnych
manuskryptach, wiedziałby, że rzadkością są pełne utwory, natomiast
regułą są mniejsze fragmenty, zwłaszcza sprzed IV wieku. Tak, że możesz się uśmiechnąć na taką dziecinadę.

Przyjacielu czytaj prace wszystkich archeologów, historyków, a nie tylko tych autorów, którzy odpowiadają Twoim poglądom na ten temat, bo inaczej od wzniosłości do śmieszności tylko jeden krok. Ty zaś zdaje się, nie zauważyłeś, że zrobiłeś już całe kilometry tych kroków w tym kierunku. Szkoda.
Odnośnie tylko sprawy biblijnego Szabatu. Biblijny Szabat, zresztą tak jak cały biblijny tydzień zaczyna się od zachodu słońca! Każdy nowy dzień w Biblii zaczyna się właśnie zaraz po zachodzie słońca. Tak więc Sobota wieczór w naszym obecnym zrozumieniu to już jest Niedziela, a nie Sobota! Dzień liczony od północy zaczął się dopiero od ustanowienia kalendarza słonecznego, którego autorem był Juliusz Cezar i który z niewielkimi korektami obowiązuje na całym świecie do dziś, i dzień następny zaczyna się w nim od POLNOCY!!! Jak widać pomiędzy rozpoczęciem nowego dnia w rozumieniu Biblii, a rozpoczęciem dnia obowiązującym według kalendarza jaki obowiązuje obecniejest jak widac różnica, jak pomiędzy niebem i ziemią!!! Jeśli ktoś ma ze zrozumieniem tego jakiś problem, to chyba jesteś tym człowiekiem tylko Ty i Tobie podobni ,,uczeni''. Więc chociażby już tylko tym jednym mnie nie rozśmieszaj.

To samo idzie o wszystkie pozostałe kwestie tłumaczeń, zastosowania i rozumienia słów zrodził(a), spłodził(a) w kontekście całego PIsma, a nie Twojej cepologii!

O reszcie Twoich wypocin szkoda po prostu mówić i tracić czas na dysputy w ten sposób rozumującym ,,autorytetem''.

I ostatnia kwestia: Różnice w sprawozdaniach biblijnych różnych historii w nich zawartych. Każdy uczciwy archeolog i historyk tego tematu mój Ty drogi ignorancie, powie Ci wyraźnie, że to świadczy tylko IN PLUS na rzecz autentyczności i wiarygodności tego co zawierają. Podejrzane byłyby, zarówno ich zawartość, autentyczność, a tym samym ich wiarygodność, gdyby wszystkie zawierały dokładnie takie same sprawozdania i absolutnie niczym się od siebie nie różniły! To wie każdy, tyle, ze uczciwie podchodzący do tematu badacz.
To tyle odnośnie Twoich ,,mądrości'', które czytają dziś w nocy omal ze śmiechu nie spadłem z fotela!

A teraz kilka słów do ckmmln.
Napisałeś:

Co do boskości Jezusa to ciekaw jestem do jakich wniosków doszedl jeden z najlepszych polskich teologów , ks.Więcławski , ze po tylu latach dogłebnych badań swietych pism jakoś dziwnie zwątpil w boskosc Jezusa. ?? Zwlaszcza ze w bilbli jest tyle przekonujących dowodów , prawda.

"Węcławski sugeruje, że był to błędny kierunek. Na osobę Jezusa, radykalnego reformatora religijnego i etycznego, narzucano obraz Boga, bo takie miało być oczekiwanie pierwotnego Kościoła. Tymczasem Jezus albo wcale tego ubóstwienia nie chciał, albo rozumiał je inaczej, niż głosi Kościół

Moja odpowiedź w tej kwestii.
A co mają osobiste problemy pana Więcławskiego do boskości Jezusa w Biblii? Dla mnie to są osobiste problemy tego pana, z którymi sam będzie się musiał uporać. Może zajmie mu to trochę lat, które to problemy spowodowała dokładnie organizacja tego kościoła, a nie Biblia, więc opowiadanie bzdur, że stało sie z nim, to co sie stało, nie jest wcale winą Biblii, tylko ludzi, którzy w tej jak zresztą wielu innych organizacjach kościelnych, które żądają ślepego posłuszeństwa i wykładni Słowa Bożego tylko przez tzw. magisterium czy magisteria tych organizacji prowadzi po latach właśnie do takich, a nie innych sytuacji! Nawet do całkowitego zwątpienia w to Słowo i do ateizmu! Nie jest to żadne odkrycie Ameryki, a Ty ckmmln nie jesteś tu Kolumbem!
Pamiętam jak do 1992 roku sam należałem do KRK. I dzięki tej instytucji stałem sie wtedy całkowitym ateistą! Dlatego nie dziwi mnie to co stało się z panem Więcławskim i dlaczego zwala on w tej chwili wine za to co stało sie z nim na Biblię, choć gdyby był uczciwy lub się nie bał do końca jak się boi do tego przyznać, to powiedziałby otwarcie, że przyczyną stanu w jakim się teraz znalazł jest ta instytucja, z której teraz wyszedł, a nie na odwrót! Wiem o czym mówię, bo sam robiłem i mówiłem 16 la temu dokładnie to samo co dziś mówi pan Więcławek, że winny wszystkiemu to był Bóg, a nie organizacja KRK, której powolnemu prowadzeniu mnie do ateizmu zawdzięczałem wtedy swój stan. Nie uogólniam też, że tak dzieje się w przypadku wszystkich bez wyjątku ludzi w tym kościele, bo to byłyby niedorzeczności. Ale tak dzieje się w przypadku bardzo wielu ludzi, co jest faktem niezaprzeczalnym.
Poza tym skąd się wzięły u was zarzuty, że bronię katolickich wykładni, bo jestem katolikiem? Nie jestem nim już od 16 lat, więc ten zarzut jest po prostu bzdurny.
Problemem jest chyba li tylko dla was to, że potrafiłem mimo wszystko bronić ich, kiedy uznałem to za stosowne! Pytanie ilu z was odważyłoby się zrobić to samo, w obliczu jawnych lewackich kłamstw, które leciały pod adresem właśnie katolików i nikt nie chciał, nawet ci którzy należą do KRK spośród członków tego forum ani słowem sie zająknąć, by nie narazić się na zarzuty tego, że jest się ciemnogrodem i wstecznikiem itp. w obliczu tego błota wylewanego z szybkością kulomita przez tych wszystkich za przeproszeniem POstępowców! Ano praktycznie nikt!

To tyle odnośnie tych wszystkich kwestii. Na dalsze tego rodzaju dysputy z tak ,,uczonym autorytetami'' w tej właśnie kwestii po prostu szkoda dalej mojego czasu!

Garret

A nie dało by rady tak nie chlapać ozorem na lewo i prawo, sypiąc wysublimowanymi słówkami a tylko przekazać sam sens wiadomości ? Nie mam ochoty czytać o tym jak to popierasz sposób w jaki jakiś doktor potraktował Voltara czy inne tego typu, nie zawierające żadnego sensu zdania.

Postaraj się na przyszłość, chyba, że oczekujesz od użytkowników tego forum aby wielbili Cię za Twoją gadaninę tj. Amerykanie Baracka Obamę.

Voltar

odnośnie jednej kwestii:

Cytat:

Biblijny Szabat, zresztą tak jak cały biblijny tydzień zaczyna się od zachodu słońca! Każdy nowy dzień w Biblii zaczyna się właśnie zaraz po zachodzie słońca. Tak więc Sobota wieczór w naszym obecnym zrozumieniu to już jest Niedziela, a nie Sobota! Dzień liczony od północy zaczął się dopiero od ustanowienia kalendarza słonecznego, którego autorem był Juliusz Cezar i który z niewielkimi korektami obowiązuje na całym świecie do dziś, i dzień następny zaczyna się w nim od POLNOCY!!! Jak widać pomiędzy rozpoczęciem nowego dnia w rozumieniu Biblii, a rozpoczęciem dnia obowiązującym według kalendarza jaki obowiązuje obecniejest jak widac różnica, jak pomiędzy niebem i ziemią!!!

Chcesz powiedzieć że kalendarz juliański wprowadzono dopiero po Chrystusie? Laughing

Problem w tym kolego, że ewangelista Mateusz stosuje kalendarz żydowski pisząc o wieczorze szabatu jako początku nowego dnia, natomiast ewangelista Marek stosuje kalendarz rzymski pisząc o nowym dniu "po wschodzie słońca":

Mateusz: 28.1. W wieczór zaś szabatu, gdy jaśniało [gwiazdami] na pierwszy [dzień] po szabacie, przyszła Mariam Magdalena i inna Maria, obejrzeć grób.

Marek 16.2. I całkiem rano, pierwszego [dnia] po szabacie, przychodzą do grobowca, skoro wzeszło słońce.

Dwaj ewangeliści opisują to samo wydarzenie stosując odmienne kalendarze, związane z własnym kręgiem kulturowym. I tyle w tej kwestii. I stąd też werset mateusza jest niemal w każdym przekładzie po biblii brzeskiej przekłamywany w celu skorelowania go z innymi ewangeliami. No bóg nie może się mylić, anie prezentować odmiennych wersji tego samego zdarzenia.

KiaOra

Cytat:

Chcesz powiedzieć że kalendarz juliański wprowadzono dopiero po Chrystusie?

Voltar osłabiasz mnie już po raz kolejny swoimi uwagami i nie pomylę się jeśli stwierdzę, że chyba nie po raz ostatni. Tym co napisałeś powyżej udowadniasz również, że masz także problemy w czytaniu ze zrozumieniem, bo gdyby było inaczej nie wypisywał byś tego rodzaju bzdur, jak ta!
Mój chłopcze jedyne, co chciałem powiedziec, to to, że Juliusz Cezar usystematyzował, czyli uporządkował istniejący już od dawna kalendarz słoneczny, tak by zastosowac jednolitą dla całego imperium rachubę liczenia czasu tj. lat we wszystkich częściach imperium rzymskiego, gdzie każdy podbity przez Rzym naród i królestwo liczyło ten czas wedle swoich kalendarzy lub zwyczajów. Od tamtego czasu narzucono go wszystkim podległym Rzymowi nacjom, którym bynajmniej wcale nie zabroniono posługiwania się nadal własnymi metodami rachuby liczenia lat, tyle, że ten kalendarz ujednolicał i obligował wszystkich podległych Rzymowi władców czy wasali do redagowania dokumentów, biorąc chocby li tylko taki prosty przykład, które odtąd datowano wedle tego właśnie kalendarza. I z niewielkimi korektami na początku VI-go i pod koniec XVIgo wieku, tenże kalendarz słoneczny usystematyzowany właśnie przez Juliusza Cezara jest obowiązującym i akceptowanym przez wszystkich bez żadnego wyjątku, aż do dziś na całym świecie.
Nie oznacza to oczywiście, że na przykład Chińczycy, żydzi czy muzułmanie nie posługują się równolegle w swoim kręgu kulturowym czy narodowym, swoimi własnymi kalendarzami, co mogły oczywiście też czynic podobnie narody współczesne cezarowi Juliuszowi, tyle że na zewnątrz swojego kręgu kulturowego i nacyjnego, a nawet i w nim równolegle posługiwały się także i nim, tak jak posługują się nim również te same narody i obecnie, jako obowiązującym na całym świecie, tymże właśnie kalendarzem słonecznym, którego autorem był nie kto inny, jak właśnie Juliusz Cezar! Poniał?

Cytat:

Problem w tym kolego, że ewangelista Mateusz stosuje kalendarz żydowski pisząc o wieczorze szabatu jako początku nowego dnia, natomiast ewangelista Marek stosuje kalendarz rzymski pisząc o nowym dniu "po wschodzie słońca":

Voltar zlituj się, że Ty nade mną i nie osłabiaj mnie po raz kolejny! Dziecko drogie, a gdzie Ty tu widzisz jakiś problem? No chyba, że Ty masz kolejny problem ze zrozumieniem czytanych przez siebie prostych tekstów, a to już inna inszośc, że sie tak wyrażę.
Widzisz, nawet i tu udowadniasz, że nie jarzysz nic z tych dwóch tekstów, które przytoczyłeś, bo zarówno Mateusz jak i Marek piszą DOKLADNIE o tym samym wydarzeniu, co więcej Ci powiem, że stosują ten sam... żydowski kalendarz do opisywanej przez siebie historii. Prawda, że wredoty z nich!
Co więcej, to Ty po raz kolejny udowadniasz, że popełniasz błąd za błędem, co gorsze jest niż zbrodnia, jak mawiał o tego rodzaju nagminnych wręcz potknięciach książę Maurycy Talleyrand i jednego z takich krytyków chrześcijaństwa i wiarygodności Biblii podobnych Tobie swego czasu, nie tylko zrównał z ziemią jedną prostą wypowiedzią, ale ośmieszył jego wywody jak i jego wywody na ten temat. Nie dlatego, że bynajmniej, że zapragnął nagle bronic chrześcijaństwa, ale dlatego, że nie tolerował głupców i ich równie ,,mądrych''dowodzeń w tej kwestii jak oni sami.
Jaki to błąd? Wyjaśnię to poniżej na podstawie tych dwóch tekstów, które przytoczyłeś.

Cytat:

Mateusz: 28.1. W wieczór zaś szabatu, gdy jaśniało [gwiazdami] na pierwszy [dzień] po szabacie, przyszła Mariam Magdalena i inna Maria, obejrzeć grób.

Widzisz, ten tekst jest zupełnie zgodny z innym opisem notabene początku Szabatu, zawartym w ewangelii Lukasza 23;54, który mówi, że: ,,Był to dzień Przygotowania i szabat się rozjaśniał''
Cytując tekst z Mateusza 28;1 W wieczór zaś szabatu, gdy jaśniało [gwiazdami] na pierwszy [dzień] po szabacie,po raz kolejny udowadniasz, że nie pojmujesz w ząb, kiedy w Biblii zaczyna się Szabat, a kiedy się kończy, zresztą tak samo jak każdy następujący po sobie biblijny dzień tygodnia! Więc Ci to wyjaśniam!
Szabat czyli nowy biblijny dzień (każdy zresztą) zaczynał się zaraz po ZACHODZIE SLONCA!, i kończył się ZACHODEM SLONCA! Dokładnie zaczynał się wieczorem i trwał przez cały poranek następnego dnia według naszego obecnego pojmowania rachuby czasu. Dokładnie brzmi to tak:,,I nastał wieczór i nastał PORANEK, dzień szósty'' Genesis 1;31 Dlatego tekst, że jaśniało gwiazdami na pierwszy dzień po Szabacie wcale nie jest nonsensem! Co zrozumie każdy, kto choc trochę zna biblijną rachubę liczenia czasu. Skoro jak pisze o tym Lukasz, że gwiazdy jaśniały już na Szabat, to tak samo mogą one jaśniec na każdy następny nowo rozpoczynający się biblijny dzień tygodnia, bo słońce już zaszło i nastał wieczór. Dlatego te dwa teksty wcale nie mówią o jakichś dwóch odmiennych historiach, ale o jednej i tej samej! Tylko trzeba pierwej potrafi to uważnie czytac, to co sie czyta!
Kiedy więc te niewiasty przyszły do grobu Jezusa pragnąc namaścic Jego ciało olejkami. Czytajmy:
,,A po sabacie, o świcie pierwszego dnia tygodnia, przyszła Maria Magdalena i druga Maria, aby obejrzec grób.'' Mateusz 28;1

Ewangelista Marek zaś tylko rozszerza tę samą dokładnie historię o dokładniejszy opis i nic więcej!
,,A gdy minął Sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły wonności, aby pójśc i namaścic go. I bardzo RANO ( poranek- dopisek mój), skoro wzeszło słońce, pierwszego dnia tygodnia, przyszły do grobu.'' Marek 16;1-2

Jak widac nie ma tu absolutnie żadnej sprzeczności. Niewiasty przyszły do grobu bardzo wcześnie rano, skoro wzeszło słońce czyli tego samego wciąż pierwszego dnia tygodnia, który składa się z wieczora (początek każdego nowego biblijnego dnia) i poranka( kontynuacji tego samego wciąż biblijnego dnia,aż do jego zakończenia z zachodem słońca)

Tak więc wypisywanie głupot, iż rzekomo Mateusz i Marek opisują to samo wydarzenie stosując odmienne kalendarze, świadczy tylko o jednym, a mianowicie:
że: ktoś, kto wypisuje podobne nonsensy jest albo zupełnym ignorantem w tym temacie i kompletnie nie rozumie biblijnej rachuby czasu odnośnie li tylko trwania doby biblijnego dnia i tego, kiedy się ten dzień zaczynał i kończył oraz, że ta biblijna doba składała się z dwóch części tj. najpierw wieczora, a potem poranka, które to pojmowanie jest zupełnie odmienne od naszego obecnego pojmowania 24 godzinnej doby!? Albo zwyczajnie nie rozumie tego co czyta!

Marek 16.2. I całkiem rano, pierwszego [dnia] po szabacie, przychodzą do grobowca, skoro wzeszło słońce.

Dwaj ewangeliści opisują to samo wydarzenie stosując odmienne kalendarze, związane z własnym kręgiem kulturowym. I tyle w tej kwestii. I stąd też werset mateusza jest niemal w każdym przekładzie po biblii brzeskiej przekłamywany w celu skorelowania go z innymi ewangeliami. No bóg nie może się mylić, anie prezentować odmiennych wersji tego samego zdarzenia.

I nigdzie w Biblii Bóg Niebios się nie myli! Nikt tu niczego też nie korelował! Jedynym osobnikiem natomiast, z tego co już zdążyłem zauważyc odnośnie Twojej osoby, która ma problem ze zrozumieniem najprostszych rzeczy, o których mówi Biblia i sam chociażby Nowy Testament jesteś Ty sam! Naprawdę nie wiem na kim chcesz tu zrobic wrażenie, popisując się swoja żenującą wręcz ignorancją w temacie Biblii,ale chyba tylko na jeszcze większych ignorantach w tych kwestiach niż Ty, pokroju Gareta, Tomkiewicza et consortes, ale to żaden powód do chwały!

Co do mitów, o których pisałeś wcześniej, w odniesieniu do historycznej kwestii istnienia Jezusa, to jedynym mitem lub piramidą mitów jest Twoja bezbrzeżna wręcz ignorancja w popisywaniu sie tego rodzaju wiedzą! A to raczej żałosne!

Jednocześnie korzystając z okazji, chciałbym ,,przeprosic'' Gareta,że jest zmuszony ( choc ja go wcale do tego nie zmuszam, ani myślę) do czytania moich postów. Rozumiem go całkowicie, tak jak zresztą wszystkich z jego pokolenia, że czytanie tekstów przekraczających przysłowiowe 5 linijek tekstu, to dla niego i jemu podobnych wysiłek wręcz Herkulesowy, o czytaniu książek nawet nie wspomnę, bo to teraz herezja, jeśli kogoś odsyła się teraz do tego rodzaju źródeł, zamiast podawania linka w internecie, który też najlepiej by było, zeby nie zawierał więcej jak te pięc zdań, bo powyżej tego większości osobników dymią już zwoje pod kopułąz przeciążenia, obciążania ich mózgów przymusem czytania,a już nie daj Panie Boże głębszego studium czegokolwiek!

Z jednej strony jestem Bimiemu wdzięczny za ograniczenie mi postowania do jednego postu dziennie. Wiesz Bimi dlaczego? Dlatego, że naprawdę szkoda czasu na polemiki z co niektórymi osobnikami, którzy siląc się na rzekomo posiadaną przez siebie jakąś wiedzę,gdy im sie bliżej przyjrzec, w rzeczywistości okazują sie tylko osobnikami inteligentnymi inaczej, najczęściej cytującymi TVN i inne mądrości z innych równie rzetelnych źródeł jako swoje własne, odkrywcze wręcz myśli. Dlatego nie dziwię się Kaczyńskiemu, ze parę dni temu powiedział, że większość użytkowników netu do głąby najłatwiejsze do zmanipulowania. To samo czytałem później na witrynie Bibuły. Pisał o tym ktoś inny, tyle, że w dokładniejszy sposób, opisując tego rodzaju inteligentów. I o co sie tu na Kaczyńskiego obrażać panowie. Może lepiej pierwej się zastanowić na waszym miejscu, czy czegoś naprawdę tu nie ma na rzeczy,a nie dąć z oburzenia, bo wzywa do tego TVN i Wyborcza!
I to by było na tyle.

Voltar

kaiora, słabisz mnie, nie imputuj mi braku znajomości czegokolwiek skoro sam nie potrafisz zrozumieć o czym tu jest mowa

najpierw zajrzyj do tego tekstu:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2426/q,Ewangelia.Meki
a potem pleć nonsensy o braku znajomości żydowskiej rachuby czasu

napisalem wyraźnie że Mateusz sytuuje początek pierwszego dnia po sobocie na wieczór poszabatni, kiedy pojawiają się pierwsze gwiazdy rozpoczyna się żydowska niedziela

opse de sabbatom - wieczorem zaś szabatu... - napisałem wyraźnie że od kilkuset lat werset 28.1 tłumaczy się wadliwie w celu ukrycia jego prawdziwego sensu zamiast "wieczorem zaś" pisze się "późno po"
Czyżby św. Hieronim nie znal się na grece?

Marek pisze o "poranku" kiedy wzeszło "SŁOŃCE" - czy ty nie widzisz różnicy między początkiem dnia o zachodzie słońca (Mateusz) a początkiem dnia o wschodzie słońca (marek) ???

Dalsza dyskusja jest bezsensowna.

KiaOra

Cytat:

kaiora, słabisz mnie, nie imputuj mi braku znajomości czegokolwiek skoro sam nie potrafisz zrozumieć o czym tu jest mowa

Voltar, jedynym osobnikiem, który tu w tym temacie kogoś ośłabia i to tak,że ręce i nogi opadają, to jesteś tylko Ty we własnej osobie, więc naprawdę, proszę nie osłabiaj mnie swoim dyletanctwem do końca!

Cytat:

najpierw zajrzyj do tego tekstu:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2426/q,Ewangelia.Meki
a potem pleć nonsensy o braku znajomości żydowskiej rachuby czasu

Czytałem ten tekst. Znam inne podobne dużo lepsze od tych wypocin tego cwiercinteligenta, który to ,,arcydzieło'' spłodził. I powiedz co tym chciałeś mi dac do zrozumienia? Chyba tylko to, że to Ty i wszyscy Ci, którzy płodzą takie brednie mają rzeczywiście z czymś problem, bo ja nie mam w związku z tym żadnego. A tak apropo, daruj sobie racjonalistę, bo on jest tak samo wiarygodny w kwestii chrześcijaństwa jak ,,arcydzieła'' niejakiego Tomasza Grossa. Więc wyluzuj, bo rozśmieszasz mnie tym wręcz do łez! Tym tekstem tylko dalej udowadniasz, że w ząb nie rozumiesz, albo nie chcesz rozumiec zagadnienia biblijnej rachuby czasu, więc nie wypisuj bzdur, że to ja mam z tym problem.

Cytat:

napisalem wyraźnie że Mateusz sytuuje początek pierwszego dnia po sobocie na wieczór poszabatni, kiedy pojawiają się pierwsze gwiazdy rozpoczyna się żydowska niedziela opse de sabbatom - wieczorem zaś szabatu... - napisałem wyraźnie że od kilkuset lat werset 28.1 tłumaczy się wadliwie w celu ukrycia jego prawdziwego sensu zamiast "wieczorem zaś" pisze się "późno po"
Czyżby św. Hieronim nie znal się na grece?

Chłopczyku, co do Hieronima, to dobrze znał sie na grece, ale co do Ciebie to już dużo, dużo gorzej, jeśli idzie o zrozumienie czym są pozorne różnice w opisie danego wydarzenia. I to co niedouczonym krytykom, vide Ty, wydaje się sprzecznością nie do pogodzenia i opisem umiejscowionym w innym rzekomo czasie lub dwóch różnych, jest w rzeczywistości jednym i tym samym wydarzeniem rozgrywającym się w dokładnie tym samym jednym czasie. Trzeba tylko pojmowac, że tzw. różnice w opisie Mateusza czy Marka wcale bynajmniej nie podwarzają wiarygodności tej historii i czasu w jakim się wydarzyła, ale świadczą tylko o tym, że obaj byli jak najbardziej rzetelnymi i uczciwymi świadkami danego wydarzenia, które opisali. Podejrzane natomiast byłyby ich sprawozdania, gdyby wszyscy oni pisali słowo w słowo to samo! Wiedzą o tym wszyscy rzetelni i uczciwi historycy tego tematu, z którego to kręgu wykluczam całkowicie tzw. wiecznych krytyków ewangelii bazujących ciągle i nieustająco na niemieckiej szkole krytyki Biblii, której początek dał niejaki D.F. Strauss z uniwersytetu w Tybindze, w pierwszej połowie XIX wieku. Krytyka ta już dawno przeszła od stadium od wzniosłości do śmieszności już dawno temu, ale jak widac po Twoim przykładzie ma nadal wielu WIERZACYCH w jej nieomylnośc wyznawców, takich chociażby jak Ty i wielu innych, którzy nie czytają niczego poza jedynie słusznymi pracami jej głównych ,,apostołów''! Wiesz co Ci powiem. Pierwej mój chłopcze postaraj się być bardziej krytyczny do tych ,,nieomylnych'' twierdzeń z tych lektur, którymi od młodości nafaszerowałeś sobie główkę i z tego co widzę faszerujesz sobie tym gnostyckim badziewiem ją nadal. Zacznij też czytac coś innego, niż te śmiecie, którymi jesteś tak bardzo zachwycony i zapatrzony w nie bezkrytycznie. Zajrzyj do innych źródeł, tych przez ciebie nielubionych i zastanów się trochę dłużej nad nimi niż 5 minut, to da ci większe horyzonty, niż ten intelektualny zamtuz, w którym teraz niemal toniesz.
Widzisz chłopczyku, to co dla Ciebie jest tak odkrywcze już dawno na uczciwym świecie nauki nie robi żadnego wrażenia, bo i nie może. Zachwycac się tym mogą jedynie ignoranci i dyletanci w tym temacie oraz wierzący w te brednie niczym w prawdę jedyną jak wierzący w ewolucję, podobną brednię, która kupy się nie trzyma jak tzw. nieustająca krytyka Biblii

Cytat:

Marek pisze o "poranku" kiedy wzeszło "SŁOŃCE" - czy ty nie widzisz różnicy między początkiem dnia o zachodzie słońca (Mateusz) a początkiem dnia o wschodzie słońca (marek) ???

Widzę i rozumiem to lepiej niż przypuszczasz! W każdym razie duuuuużo lepiej niż TY!!! Gdyż Ty dajesz po raz kolejny tym stwierdzeniem aż nadto jasny dowód, że kompletnie nie pojmujesz tego zagadnienia! Uczepiłeś się naprawdę pozornej sprzeczności i budujesz jakieś cudawianki jak z przysłowiowego sufitu wzięte odnośnie tej kwestii!
W ewangelii Jana 20;1. Jan użył czasownika oznaczającego ,,przychodzi'', ,,idzie'' lub też ,,udaje się'' opisując historię przybycia niewiast do grobu wczesnym rankiem pierwszego dnia tygodnia do grobu Jezusa. Tak więc podany przez Jana czas odnosi się do ich wyjścia wieczorem, zaraz po zakończeniu Sabatu, z domu w celu udania się do grobu Chrystusa, a nie do ich przybycia na miejsce. Jak wiadomo,niewiasty te wymienione w czterech ewngeliach, mówiących o ich przybyciu do grobu razem, wcale nie mówią, ani też nie twierdzą, że mieszkały razem, ani też blisko miejsca, gdzie pochowany był Jezus. Nawet czegoś podobnego nie sugerują. Co więcej jedna z dwóch Marii wymienionych przez ewangelie mogła udac się też dopiero w tym czasie po maści albo do swego domu, przygotowane przez nie przed sabatem, albo udac sie po ich zakup dopiero właśnie w sobotę wieczorem po zakończeniu Sabatu i przyjśc z nimi w towarzystwie jeszcze też innych niewiast, o których wspomina 23 rozdział ewangelii Lukasza. Co więcej tenże Lukasz twierdzi z całą stanowczością, że przez cały Sabat wszystkie te niewiasty odpoczywały zgodnie z przykazaniem 23;56. Odpoczynek Sabatu w ówczesnym judaiźmie zabraniał jakichkolwiek czynności, w tym podróży, czyli nawet spaceru przekraczającego 2 tysiące kroków. Rabiniczny judaizm, który zaczynał już wtedy stawiac pierwsze kroki w tego rodzaju absurdach już wtedy odcisnął piętno nawet na formie odpoczynku dnia Szabatu. Niewiasty te zaś były pobożnymi kobietami, które raczej nie sprzeciwiłyby się jeszcze wtedy tego rodzaju nakazom. Więc wysuwanie twierdzeń, że było w ich przypadku inaczej jest koplejnym absurdem, tym razem ze strony tego rodzaju krytyków. Tak więc czas od chwili wyruszenia ich, dopiero po zakończeniu dnia Szabatu w drogę, do chwili przybycia na miejsce to nie pięc minut, ani też radosna wycieczka na zwiedzanie miejsca, gdzie pochowano Jezusa, gdy weźmie się pod uwagę wszystkie czynniki związane z tym wydarzeniem wtedy, to nawet średnio rozgarnięte dziecko zrozumie, że to nie była, ani łatwa ,,wycieczka'', ani też bezpieczna, kiedy nawet mężczyźni tj. uczniowie Jezusa ,,umierali'' w tamtych chwilach ze strachu, co też mogą zrobi teraz z nimi władze żydowskie jak i działające teraz z tymiż władzami, władze rzymskie. O pomyśle udania się na miejsce pochówku Chrystusa raczej chyba nawet nie mysleli, właśnie ze strachu przed konsekwencjami tego kroku i udali się i to z jawnym wręcz ociąganiem, dopiero po przybyciu do nich tychże rzeczywiście bardzo odważnych niewiast z wiadomością, że grób Jezusa jest pusty. Biblia wyraźnie o tym mówi. Twierdzenie więc i budowanie na wyciętym jak przy pomocy przysłowiowego cepa jednego tekstu, teorii nie z tej ziemi, pomijając kontekst i sprawozdania wszystkich pozostałych, to zwyczajna już nie tyle ignorancja, ale dyletantyzm totalny!

Cytat:

Dalsza dyskusja jest bezsensowna.

Faktycznie dalsza dyskusja z kimś takim jak Ty chłopczyku w tej kwestii, to rzeczywista i zupełnie niepotrzebna strata czasu z mojej strony!!! Dla mnie jesteś cienki Bolek. Nawet Bolek Wałęsa, to przy Tobie intelektualny ,,gigant'' Laughing

Leski

Wiarygodność tekstu który redaguje KK? Laughing

Jak by ktoś nie czytał "O czym 90% katolików nie wie".

II w. - Pod koniec II wieku wyznawcy chrystianizmu zaczynają głosić nauki o dziewictwie Maryi. Wcześniej nikt tego nie twierdził.

200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrześcijanie zostali podzieleni na duchownych i laików - przedtem wszyscy byli na równi, jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.

321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje oficjalnie święcić niedziele zamiast dotychczasowej soboty. Dekret Konstantyna brzmi następująco: "Czcigodny dzień Słońca winien być wolny od rozpraw sądowych i od wszelkich zajęć ludności miejskiej; natomiast mieszkańcy wsi mogą w tym dniu swobodnie uprawiać rolę" (Codex Justinianus, III, 12).

325 r. - Sobór nicejski. W wyniku głosowania 250 biskupów sprowokowanego naukami Arrio, księdza heretyka z Aleksandrii, który głosił że Jezus nie jest Bogiem, tylko bóstwem niższej klasy, 248 biskupów głosowało za uznaniem, że "Syn Boga został zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu czyli, że Bóg Syn jest tak samo Bogiem, jak Bóg Ojciec i że Bóg jest jeden, ale w różnych Osobach".

364 r. - Na synodzie w Laodycei Kościół zabronił świętowania soboty. W Kanonie XXIX tegoż Soboru widnieje następujący zapis: "Chrześcijanie nie powinni judaizować i próżnować w sobotę, ale powinni pracować w tym dniu; powinni szczególnie uczcić Dzień Pański będąc chrześcijanami, i jeśli to możliwe, nie pracować w tym dniu. Jeśli jednak będą judaizować w tym dniu zostaną odłączeni od Chrystusa" (C. J. Hefele, History of the Councils of the Church).

390 i 393 r. - Synody w Hipponie i Kartaginie ratyfikują kanon "Pisma Świętego".

431 r. - Sobór w Efezie przyjmuje zasadę wiary w boską naturę Jezusa i uznaje Marię za "Bożą Rodzicielkę".

449 r. - Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu nad innymi biskupami i tym samym staje się pierwszym papieżem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Dotąd istniało wiele rozproszonych tez o prymacie, a każdy biskup większego miasta nazywany był papieżem, czyli "papa".

XV i XVI w. - Na soborze Florenckim i Trydenckim wprowadzono dogmat o czyścu. Kwitnie praktyka sprzedaży odpustów od kar czyśćcowych.

1545-1563 r. - Na Soborze Trydenckim ogłoszono, że prawdę religijną wyraża w równym stopniu Biblia, co tradycja, a jedyne i wyłączne prawo interpretacji Pisma Świętego spoczywa w rękach Kościoła. Uznano, że sakramenty są niezbędne do uzyskania zbawienia. Utworzono indeks ksiąg zakazanych, który przez 400 lat będzie krępować wolność myśli, sumienia i naukę.

1910 r. - 1 września Pius X nakazał katolickim duchownym składać "Przysięgę modernistyczną", która każe wierzyć, że "Kościół (...) został bezpośrednio i wprost założony przez (...) Chrystusa", oraz nakazuje potępiać "tych, którzy twierdzą, że Wiara, przez Kościół podana, może stać w sprzeczności z historią" oraz "sposób rozumienia i wykładania Pisma św., który, pomijając tradycję Kościoła, analogię Wiary i wskazówki Stolicy Apostolskiej, polega na pomysłach racjonalistycznych". Przysięga miała zapobiec "zamętowi w umysłach wiernych co do istoty dogmatów" wynikającego z postępującej edukacji społeczeństwa. Przysięgę zniesiono w 1967 r.

1975 r. - Papież Paweł VI wyjaśnia w liście do arcybiskupa Coggana, że kobieta ma zakazany wstęp do stanu duchownego, ponieważ "wykluczenie kobiet z kapłaństwa jest zgodne z zamysłem Boga wobec swego Kościoła", choć specjalnie powołana Papieska Komisja Biblijna (składająca się z wybitnych biblistów) orzekła wcześniej, że nie ma przeciwskazań. Zdanie papieża nadal jest ważniejsze od wniosków wypływających z lektury Biblii. Pawła VI poparł Jan Paweł II.

Te i wiele innych faktów.
http://www.eioba.pl/a69902/o_czym_90_katolikow_nie_wie

A na koniec moje ulubione.

1870 r. - Wprowadzono dogmat o nieomylności papieża.

1897 r. - Papież Leon XIII dopisuje "Biblię" do "Indeksu ksišg zakazanych"!!!

X w. - Odo z Cluny głosi: "Obejmować kobietę to tak, jak obejmować wór gnoju..."

A mi się wydawało że tulić wór gnoju to musi być bolesne przeżycie a tu się okazuje że jednak to bardzo przyjemne doświadczenie. To coś w rodzaju księdza któremu nie wolno uprawiać seksu ale za to można mu was o nim uczyć. Mało tego. Nawet wymagane jest aby słuchać kapłańskich zaleceń Laughing

Nigdy nie będzie pewności co do prawdomówności NT ponieważ ten chory system filtruje Świętą Księgę jak mu się podoba więc ta dyskusja nie ma chyba sensu Smile

Komzar

Cytat:

Nigdy nie będzie pewności co do prawdomówności NT ponieważ ten chory system filtruje Świętą Księgę jak mu się podoba więc ta dyskusja nie ma chyba sensu

Z tego co napisałeś i nie tylko z tego wynika, że mamy 100% pewność co do tego, że nie wiadomo co w NT jest prawdą. Mówiąc inaczej wiarygodność tej księgi na dzień dzisiejszy =0%. Każde jej słowo jedynie może ale nie musi być prawdziwe Smile

Tak samo jak byś sobie losowo wygenerował 1000 słów to na pewno wiele z nich będzie prawdą, problem w tym, że nie uda Ci się odpowiedzieć na pytanie: Które? Smile

Voltar

W II w. Nowy Testament miał nieco inny zakres tekstowy niż obecny. Nawet Kodeks Synajski zawiera Lista Barnaby oraz Pasterza Hermasowego - te dwa pisma w II w. stanowiły część Kanonu, podczas gdy nad taką Apokalipsą trwały spory przez stulecia...

Jak widać to co jest słowem bożym zmieniało się tak samo jak aktualna dogmatyka...

Codex Sinaiticus (London, Brit. Libr., Add. 43725; Gregory-Aland nº א (Aleph) or 01) is a 4th century uncial manuscript of the Greek Bible, written between 330–350. While it originally contained the whole of both Testaments, only portions of the Greek Old Testament or Septuagint survive, along with a complete New Testament, the Epistle of Barnabas, and portions of The Shepherd of Hermas (suggesting that the latter two may have been considered part of Biblical canon by the editors of the codex[citation needed]). Along with Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus is one of the most valuable manuscripts for textual criticism of the Greek New Testament, as well as the Septuagint. For most of the New Testament, Codex Sinaiticus is in general agreement with Codex Vaticanus and Codex Ephraemi Rescriptus, attesting an Alexandrian text-type, but in John 1:1-8:38, Codex Sinaiticus is in closer agreement with Codex Bezae in support of a Western text-type. A notable example of an agreement between the Sinaiticus and Vaticanus texts is that they both omit the phrase "without cause" from Matthew 5:22.

Leski

Swego czasu w ogólniaku na lekcji religii wywiązała się dyskusja na temat apokalipsy. Ktoś zapytał o jakąś legendarną przemilczaną część apokalipsy traktującą o wojnie ludzi z aniołami. Nasza siostra katechetka o dziwo nie zaprzeczyła nawet słowem. Jednak nie do tego zmierzam. Utajnienie fragmentu tłumaczyła tym że treść biblii została opracowana przez zespół "specjalistów" którzy dokonali wyboru najbardziej wiarygodnego przekazu. No tak słusznie... Smile

ale zrodziło się inne pytanie. Jakimi przesłankami kierowali się uznając ten fragment za niewiarygodny a resztę za poprawną? Na to pytanie nie odpowiedziała...

ckmmln

"Trzeba tylko pojmowac, że tzw. różnice w opisie Mateusza czy Marka wcale bynajmniej nie podwarzają wiarygodności tej historii i czasu w jakim się wydarzyła, ale świadczą tylko o tym, że obaj byli jak najbardziej rzetelnymi i uczciwymi świadkami danego wydarzenia, które opisali."

W tym swoim zamozachwycie nad znajomosią pisma "swietego" zaczynasz mieszać fakty Smile

Rzeczywiscie Marek był rzetelnym i uczciwym swiadkiem tego wydarzenia - puknij sie w czolo i pomysl nim zaczniesz wypisywac podobne bzdury - a od kiedy to Marek Ewangelista był "SWIADKIEM NAOCZNYM" wydarzenia ktore opisal ????????????
Cos mi sie zdaje ze Marek spisał swą ewangelię pod dyktando apostoła Szymona-Piotra-Kefasa w Rzymie

Jeśli chodzi o Mateusza nikt z poważnych badaczy nie kwestionuje, że autor tej ewangelii w znacznym stopniu opierał się na Ewangelii Marka. Wniosek z tego prosty, że autor osobiście Jezusa nie znał i żył znacznie później.

Veritatis

Leski napisał:

Ktoś zapytał o jakąś legendarną przemilczaną część apokalipsy traktującą o wojnie ludzi z aniołami.

Masz może więcej informacji na ten temat? Bo zaciekawiło mnie to. Smile

Voltar

Wojna ludzi z aniołami to nie przypadkiem Księga Henocha, cytowana w Liście Jakuba i w I-II w. uznawana za kanoniczną?

Polecam

Leski

Utajniony fragment traktować miał od drugiej wojnie. Motywem aniołów ma byś zazdrość o bożą miłość. Bóg miłuje barbarzyńską ludzkość bardziej niż niemal doskonałe istoty jakimi one są. W Księdze Henocha mowa jest o pierwszym konflikcie. Można ją bez trudu znaleźć w sieci. O tym fragmencie apokalipsy nic więcej nie słyszałem.
_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Fryderyk Nietzsche

AQuatro

W liście Jakuba jest wspomniana księga Henocha (Enocha). A nawiązanie do tego konkretnego wydarzenia mamy zaraz na początku w księdze rodzaju, gdzie jest mowa, że synowie boży zeszli na ziemie i aby współżyć z ziemskimi kobietami. Księga Henocha wydaje się być rozwinięciem tego wydarzenia. Tam mamy już konkretne imiona aniołów itp.
A tak na marginesie, to jak sądzicie, aniołowie są płciowi, czy są obojniakami ? Mogą się rozmnażać ? Jeżeli tak to w jaki sposób ? Smile

Voltar

księga henocha stanowi fragment żydowskiej tradycji, która choć nie weszła do kanonu uznawana była za "natchnioną", dodajmy że wojny między "aniołami upadłymi" budującymi wieżę babel by z niej prowadzić ostrzał niebian (sic) niczym się nie różnią od wojen "upadłych bogów" greckich (Kronos i Tytani) próbujących odzyskać Olimp z rąk uzurpatora Zeusa budując ogromną górę by z niej prowadzić ostrzał olimpu kamieniami...

Jahwe, bóg burzy to nikt inny jak kananejska wersja Zeusa, boga burzy / Baala / Marduka etc, indoeuropejskich bóstw burzy, którzy objęli panteony bogów w epoce Barana (wcześniej rządzili bogowie nieba, wcześniej bóstwa chtoniczne, kulty bogiń-ziemi)

jeyron

Nie mamy nawet pewnosci co do autorstwa ewangelii. W pierwszych wiekach teksty te krazyly bez podpisow, to chierarchowie nadali im "imiona apostolow". I to chierarchowie chrzescijanstwa ustanowili taki a nie inny kakon ewangelii droga glosowania, odrzucajac ogromna czesc materialu, ktora od tego momentu zaczeto traktowac jako apokryficzna. W czasach poprzedzajacych powstanie Nowego testamentu, trwala prawdziwa batalia o ustanowienie jednej wspolnej doktryny i narzucenie okreslonych dogmatow. Istnialy liczne srodowiska i ugrupowania, z ktorych to kazde twierdzilo , ze naucza jedynej i niezmiennej prawdy oraz , ze jest bezposrednim spadkobierca nauki Jezusa. Co do samych zas ewangelii, wiemy ze tak jak sie zgadzaja ze soba, tak tez sie i roznia w pewnych miejscach. Wiadomo, ze ostatni rozdzial w ew. Marka mowiacy o wniebowstapieniu Jezusa, jest dopiskiem, zas twierdzenie, ze nie mozna bylo pozniej czegos dodac jest kuriozalne. Na przestrzeni wiekow, w czasach sredniowiecza Kosciol mial taka wladze, i tak nieprawowiernych papiezy, ze do Pisma Sw. mozna bylo dorzucic cokolwiek. A czy to zrobiono? nie wiem ale miejmy nadzieje, ze nie. Na ten temat mozna by dyskutowac w nieskonczonosc. To temat rzeka jednym slowem. Kazda strona ma argumenty.
_________________
i chocbym chodzil ciemna dolina zla sie nie ulekne...pod warunkiem, ze wyposarzysz mnie w latarke...

rutilius

Myślę, że aby wykazać brak wiarygodności NT nie trzeba sięgać do wielości wersji etc. Tekst jest absolutnie niewiarygodny w wersji obecnej, tej z imprimatur. Począwszys od pierwszej strony - całkowicie zmyślonej genealogii Jezusa Mt, poprzez umiejscowienie spisu Kwiryniusza za Heroda, aż po zupełnie ahistoryczny wizerunek Piłata - to odnośnie rzeczy, które można sprawdzić z innych źródeł. Polecam ostatni, nieopublikowany w Tygodniku Powszechnym głos w dyskusji wokół twierdzeń eks-ks Węcławskiego/Polaka http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/Wiki.jsp?page=DebataTP, Najbardzie podoba mi się przypis 27 - to głos katolickiego teologa z książki z imprimatur! - ale to OT więc nie przytoczę.
Natomiast bardzo zaciekawiła mnie osoba głównego obrońcy NT na tym forum - mieliśmy u siebie na stronie kogoś podobnego - do każdego zdanie elaborat polemiki przeplatany argumentami ad personam.