Polska kawaleria '39

Leski

Już nie raz na forum pojawia się stwierdzenie typu.

ocochodzi napisał:

eh.. uwielbiam takie patriotyczne eseje, jakoby podtrzymujace zakompleksionego ducha, polska torpeda tez ponoc ciezko uszkodzila bismarcka, a bron biala naszej kawalerii potrafila ciac na plasterki stalowe pancerze niemieckich czolgow... po co to wszystko, to bardziej rani niz dodaje ducha, trzeba zejsc na ziemie Rolling Eyes

waha123 napisał:

Jak zastanowimy się, że w 39' szabelki leciały na stalowe pancarze czołgów, to rzeczywiście-pewniak jak w...przepraszam tfu... banku Laughing

Chciałbym zwrócić uwagę że w kampanii wrześniowej

POLSKA KAWALERIA NIE ATAKOWALA NIEMIECKICH CZOLGOW SZABLAMI!!!

Kawalerzyści musieliby być idiotami jak ci którzy głoszą takie głupoty. Była uzbrojona za słabo ale nie wcale. W kilku bitwach i potyczkach odniosła zdecydowane zwycięstwa nad Niemcami. To hitlerowska propaganda wymyśliła szarże Polaków na niemieckie czołgi z szablami w dłoniach. Na tyle skutecznie że po blisko 70 latach nadal się tak uważa. Goebbels się z was śmieje, głupcy!!!

pułkownik Filipkowicz napisał:

Kawaleria we wrześniu 1939 w wojnie obronnej po naszej stronie nie była w żadnym wypadku reliktem przeszłości. Była stale w miare naszych możliwości wzmacniana w broń p-panc, jak np.: nowoczesne działa Boforsa 37mm i karabiny p-panc UR. Poza tym wbrew mitom jakie krążą o sposobie walki polskich kawalerzystów, oni wcale nie szarżowali na czołgi. Dość żadko dochodziło do szarż kawalerii, sama dyrektywa prowadzenia walki, opracowana przez poszczególnych dowódców, zalecała zsiadanie z koni i walkę pieszą. Kawalerzyści zchodzili z koni i okopywali się lub z zaciekłością atakowali swoją bronią p-panc, zagony pancerne wroga (np.: pod Mokrą 1 września). Oczywiście szarże się zdarzały i w wielu przypadkach kończyły się zwycięstwem a przynajmniej częściowym/początkowym powodzeniem. Na początku września mieliśmy 11 brygad kawalerii, łącznie około 70 000 kawalerzystów. Dla porównania Anglia w tym czasie posiadała 4 brygady kawalerii, Francja 5 dywizji i 4 brygady, Niemcy posiadały 1 dywizję i 12 pułków, ZSRR 13 dywizji kawalerii, Włochy 13 pułków a USA 7 dywizji. Jeśłi chodzi o proporcję kawalerii do piechoty to mieliśmy największą ilość procentową kawalerii w stosunku do reszty naszego wojska, spośród wyżej wymienionych państw. Kawaleria odpowiednio użyta w boju okazywała się nie byle przeszkodą dla, zarówno niemieckiej piechoty jak i dla wojsk pancernych. Bitwy w których pobiliśmy Niemców kawalerią, np.: Krasnobród 23 września, Osuchów 11 września, Maliszew 13 wzreśnia, Kałuszyn 11 września. Jeśli chodzi o walke z czerwonoarmijcami to bitwa pod Hrubieszowem 26 września szarżę na sowiecka piechotę (Armii Radzieckiej) przypuściło 400 ułanów zapasowego szwadronu 14 Pułku Ułanów Jazłowieckich, Dywizjonu Konnego Policji Państwowej z Warszawy, oraz kawalerii dywizyjnej. Szarża została uwieńczona pełnym powodzeniem. Jednak po zaatakonaniu jej przez radzieckie siły pancerne kawaleria zmuszona była do kapitulacji.

http://www.1939.pl/forum/viewtopic.php?t=171

Tak wyglądał odziała kawalerii w 39r uzbrojony w wspomniane armaty p-panc

A tak wygląda armata Bofors wz.36

Moim skromnym zdaniem TO NIE JEST KURWA SZBLA!!!!!

Cytat:

37 mm armata przeciwpancerna typu szwedzkiego Bofors weszła do uzbrojenia wojsk pod koniec 1935 roku. Była wytwarzana były w Polsce od 1937 roku na licencji Boforsa w zakładzie Stowarzyszenia Mechaników Polski z Ameryki (SPMzA) w Pruszkowie. Łącznie z 300 działami zakupionymi w Szwecji, Wojsko Polskie posiadało 1200 armat holowanych wz. 36 (pewną ilość armat wz.36 wyeksportowano do Rumunii, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii). Do armaty tej stosowano pociski przeciwpancerne, ze smugaczem i odłamkowo-burzące. Działka wz. 36 były bardzo skuteczne. Z odległości 100 metrów potrafiły przebić pancerz o grubości do 40 mm przy uderzeniu pod kątem 30 stopni. Zapewniało to skuteczne działanie działek 37 mm przeciwko wszystkim typom pojazdów pancernych użytych przez Wehrmacht w Kampanii 1939 roku.

Bofors wz. 36

Typ: armata przeciwpancerna
Kaliber: 37 mm
Szybkostrzelność prakt.: 10 strz./min.
Długość lufy: 45 kalibrów
Masa działa w położeniu bojowym: 380 kg
Grubość tarczy pancernej: 4 mm
Donośność: 7100 m
Prędkość początkowa pocisku: 800 m/s
Obsługa: 4-5 żołnierzy
Ilość na stanie WST: 2

http://www.greendevils.pl/technika_wojskowa/technika/bofors/bofors.html

Karabin p-panc UR

pułkownik Filipkowicz napisał:

karabin p-panc UR (rodzimej produkcji) był ściśle strzeżoną tajemnica WP przed wybuchem wojny. Niemcy byli kompletnie zaskoczeni, nie wiedząc o posiadaniu tego rodzaju broni przez polskie oddziały. Jednak ta tajemnica się zemściła bo nie opracowano żadnego planu, żadnych wytycznych dotyczących walki taką bronią. W bitwie pod Mokrą była ona efektownie wykorzystywana. Jednak na większości pól bitwnych września ich użycie było chaotyczne i z reguły niestety nie skuteczne. Sukcesem UR-ra była długa lufa- dzięki czemu pocisk miał większą prędkośc początkową i nieco większy zasięg od zwykłego karabinu, oraz duży ładunek prochowy, pocisk przebijając pancerz pojazdu robił 2 razy większą dziurę niż własny kaliber. Pocisk i niewielkie odłamki z pancerza raniły załogi czołgu nieprzyjaciela. Obsługa tego karabinu była łatwa w zasadzie nie było różnicy w obsłudze zwykłego karabinu a obsługą UR-a. Pocisk UR-a mógł przebić każdy ówczesny czołg niemiecki, czy transporter opancerzony. Dzięki lufie o długości 1,75m, zwykły karabinowy pocisk zwany SC szpiczasty/ciężki osiągał prędkość początkową 1275m/s, dla porównania taki sam pocisk wystrzeliwany z mausera wylatując z lufu osiągał 830-870m/s. Jeśli chodzi o zapoznawanie się żołnierzy z tymi karabinami, to w lipcu 1939 wybrana grupa żołnierzy/oficerów została przeszkolona w prostej obsłudze tego karabinu p-pnac. Każdy żołnierz polski we wrześniu zapoznany z obsługą zwykłego mausera mógł bez trudu poradzić sobie z obsługą UR-a. Nie zdąrzono jednak opracować strategii użycia go na polu bitwy, co wpłynęło na niewykorzystanie jego możliwości i walorów do końca. Karabin ten z odległości 300 metrów przebijał pancerz o grubości 15mm pod kątem 30 stopni, zaś z odległości 100 metrów przebijał pancerz o grubości nawet 40mm. We wrześniu 1939 mieliśmy 3500 takich karabinków p-panc. Konstruktorami tej broni bylo Polacy: Maroszek, Wilniewczyc, Felsztyn.

http://1939.pl/forum/viewtopic.php?p=4499

A jeśli ktoś ma wątpliwości to może chce o tym porozmawiać?
_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Fryderyk Nietzsche

ocochodzi

To oczywiste ze szarze kawalerii na dywizje pancerne sa mitem, chcialem sie tamtym postem ustosunkowac do tego calego patriotyzmu jaki serwuja nam media i przy okazji rozne pomniejsze vortale.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=Uy5F1O7WaRU

goral_

Mnie w PRL-owskiej szkole uczono, ze atak szarża na czołgi to metafora do szybkich manewrów zwrotnej kawalerii, pojazdy pancerne w 1939 roku miały problemy z grząskimi polami, były mało zwrotne, a opancerzenie na tyle słabe, ze nawet RKM je przebijał! Dlatego ja na to trochę mam inne spojrzenie... Kawaleria potrafiła "objechać" czołgi i zanim te się zorientowały o co biega już od tylca szły pociski. To właśnie przedstawia atak kawalerzysty szablą na lufę. Zwłaszcza, że piechota wspomagająca atak pancerny była całkowicie pozbawiona wsparcia ze strony pancerniaków. Niemcy bardzo się tego obawiali, tak jak autor przytacza cytaty, kawaleria robiła niezły mętlik w liniach wroga. należy też uwzględnić położenie Polski, większość kraju nie była w 1939 roku pokryta utwardzonymi drogami, było bardzo dużo bagien (wschód) na takim terenie kawaleria to najlepsza bron. Oczywiście nie powinna być jedyna.... ale to inny temat.
Zresztą tak samo pisało się w niemieckiej prasie(!).
należy mieć cały czas w pamięci, ze Niemcy w 1939 roku nie były gotowe do wojny!!! Pełna gotowość bojowa przewidywano na przełom 1940/41 (plan Barbarossa). Sukces w Polsce polegał na kompletnej głupocie polskiego dowództwa (coś jak dziś) dezercji dowodzących, sprzedawczyków i bezgranicznej wiary w układy sojusznicze.

jabba

Szarżę Ułanów na czołgi pokazano w filmie "Lotna" (żydowsko-komunistyczna propaganda) oraz w Niemieckiej kronice filmowej z czasów wojny (niemiecka propaganda) nieudolna zresztą bo niby Ułani mieli niemieckie spodnie i buty.
Jak ktoś jest tak "inteligentny inaczej" że łyka tę propagandę, to naprawdę nie ma sensu z nim dyskutować na ten temat

tu macie fajny artykuł o szarżach Ułanów na czołgi

goral_ napisał:

Sukces w Polsce polegał na kompletnej głupocie polskiego dowództwa (coś jak dziś) dezercji dowodzących, sprzedawczyków i bezgranicznej wiary w układy sojusznicze.

Masz zupełną racje. Tę wojnę można było wygrać nawet przed 17IX1939 i to tylko Polskimi siłami.
Przegrana Kampania wrześniowa to dopiero jest spisek tysiąclecia, bo nie wierzę że to się tak sobie samo stało.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Sosen · Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 5 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Podaję dane liczbowe:

Siły
Niemcy:
48 dywizji piechoty,
6 dywizji pancernych,
4 dywizje piechoty zmotoryzowanej,
4 dywizje lekkie
2 brygady piechoty
1 brygada górska,
1 brygada kawalerii,
10 000 dział[2],
2700 czołgów,
1 300 samolotów myśliwskich i bombowych[3]
1 pancernik
4 krążowniki
10 niszczycieli
10 okrętów podwodnych
ZSRR:
Ponad 33 dywizje,
Ponad 11 brygad,
4959 dział,
4736 czołgów,
3300 samolotów[4]
Słowacja:
3 dywizje
Łącznie:
1 800 000 Niemców, (1,6 mln wojska lądowe, 200000 Luftwaffe, 50000 Kriegsmarine)
617 588 Sowietów,
50 000 Słowaków
Razem:ok. 2 500 000
żołnierzy
Front zachodni:
Niemcy:
1. 35 dywizji piechoty(w tym 23 rezerwowe)[5]
1000 samolotów myśliwskich, bombowych i lotnictwa morskiego[6]
5 pancerników,
2 krążowniki
6 niszczycieli
38 okrętów podwodnych[7]
2. 44 dywizje piechoty(w tym 32 rezerwowe),[8]

Polska:
39 dywizji piechoty (+ 2 improwizowane),
11 brygad kawalerii (+1 improwizowana),
2 brygady zmotoryzowane
3 brygady górskie
14 brygad Obrony Narodowej (+ samodzielne bataliony ON)
4 300 dział,
880 czołgów,
400 samolotów,
1 niszczyciel
1 stawiacz min
6 trałowców
5 okrętów podwodnych
Łącznie:
950 000[9] lub 1 000 000[10] żołnierzy
Front zachodni:
Francja( w metropolii):
1. 36 dywizji piechoty i zmotoryzowanych[11]
2. 80 dywizji piechoty i zmotoryzowanych,[12]
810 samolotów myśliwskich i bombowych[13]
7 pancerników
1 lotniskowiec
19 krążowników
71 niszczycieli i torpedowców
79 okrętów podwodnych

Wielka Brytania:
1500 samolotów myśliwskich i bombowych[14]
15 pancerników
7 lotniskowców
65 krążowników
187 niszczycieli i torpedowców
58 okrętów podwodnych [15]

Polska:
3 niszczyciele
Straty
Niemcy:
16 343 zabitych,
27 280 rannych,
320 zaginionych
ZSRR:
1 475 zabitych
i zaginionych,
2 383 rannych
Słowacja:
18 zabitych,
46 rannych,
11 zaginionych

Polska:
66 000 zabitych,
133 700 rannych,
694 000 jeńców wojennych

Poza tym (żeby nie było, że operuję numerkami) Polska posiadała faktycznie wielu wybitnych dowódców- np. J. Unrug, T. Kutrzeba, F. Kleeberg... Jednak 17 IX zrobił swoje. Zgadzam się, że Polska byłaby w stanie się bronić dość długo przed Nemcami, ale nie kiedy otrzymaliśmy cios w plecy od Sowietów...
I z pewnością się nie zgadzam, że Wojna Obronna 1939 mogła zostać wygrana- nie bez interwencji sojuszników, która, jak wiadomo, nigdy nie nadeszła...

goral_

Sosen napisał:

Poza tym (żeby nie było, że operuję numerkami) Polska posiadała faktycznie wielu wybitnych dowódców- np. J. Unrug, T. Kutrzeba, F. Kleeberg...

"wielu" - wymieniłeś 3 nazwiska...

Cytat:

Jednak 17 IX zrobił swoje. Zgadzam się, że Polska byłaby w stanie się bronić dość długo przed Nemcami, ale nie kiedy otrzymaliśmy cios w plecy od Sowietów...

A to już kolego błędy dyplomatyczne. ZSRR było bardzo chętne na pakt z Polska. Niestety, rusofobia podobna do dzisiejszej zrobiła swoje.
Wystarczyło z ZSRR prowadzić grę dyplomatyczną tak, jak to prowadziła Wielka Brytania z Polska. Zwłaszcza, że ZSRR jeszcze na wiosnę 39 proponowało Polsce układ partnerski o wzajemnej pomocy (ZSRR zdawało sobie sprawę z nieuniknionej napaści Niemiec na ZSRR). Polacy odrzucili, na początku lata Anglicy odrzucili Polska prośbę o pożyczkę na zbrojenia (wówczas wojna już była nieunikniona). Pod koniec sierpnia rząd zdecydował się na układ z ZSRR było już za późno.
I jeszcze jedna sprawa o tym legendarnym 17.09.39 do dziś w angielskich źródłach historycznych jest podawana wersja ZSRR, gdzie podaje się, jakoby przyczyną obięcia ochroną (tak to brzmi) przed anarchią po ucieczce rządu Polskiego, ZSRR zdecydowała się wkroczyć na tereny zamieszkałe przez ludność białoruską i ruską.
ZSRR wg. planu Libentrop-Molotow miało wkroczyć po 14 dniach, weszli po 17, obawiając się interwenci naszych sojuszników i nie więżąc w powodzenie hitlerowskiej wojny błyskawicznej w Polsce. Opuszczenie Polski przez rząd był katalizatorem zdarzeń. Państwo pozbawione naczelnego dowództwa przestaje funkcjonować skutecznie.

Cytat:

I z pewnością się nie zgadzam, że Wojna Obronna 1939 mogła zostać wygrana- nie bez interwencji sojuszników, która, jak wiadomo, nigdy nie nadeszła...

Mogła być wygrana! Coraz więcej historyków się ku temu skłania. Organizacja, generałowie malowani na parady, zdecydowało o totalnej klęsce. Niemcy nie byli gotowi do długiej wojny, pamiętaj, że to Polska się broniła a Niemcy atakowali - to ważne z punktu strategicznego. Przytoczone przez ciebie liczby wskazują w zasadzie na miażdżącą przewagę w powietrzu, ale stara zasada wojenna mówi: "teren uważa się za zdobyty jeśli stanie tam noga naszego żołnierza". Już Westerplatte pokazuje jak garstka stu paru żołnierzy może stawić opór kilku tysiącom atakujących mających całkowitą władze w powietrzu. Westerplatte było otoczone a mimo to niezdobyte przez 7 dni, dopiero poddanie placówki mimo, iż mogła kontynuować obronę to zakończyło.
A teraz weź mapę i popatrz: tereny górzyste, lasy, bezdroża. Tam można było siedzieć nawet do zimy. Zwłaszcza w górach. Większość dywizji została rozbita przez błędy dowództwa, dezercje, pozostawienie żołnierzy samym sobie, braku komunikacji, łączności. Żołnierze nieraz szli w ciemno, bez rozpoznania, wprost na zaskoczone dywizie niemieckie, ze strony Niemców wyglądało to tak jak by harcerze atakowali III Rzesze...
"Nie drażnić Niemców, wycofywać się" - tak brzmiały pierwsze rozkazy.
Porażka Kampanii Wrześniowej to nie tylko 17.09.39 ale całe miesiące wcześniej i sama kampania.
I na koniec ciekawostka z czasów powojennych a dokładnie z końca lat 50-siatych, mam mapę Polski (mogę linka podrzucić na rapidshare - znalazłem na jakimś forum) wydaną przez National Geographic z granicami obecnymi i tymi z 39 roku, z adnotacją iż te tereny są pod tymczasową administracją polski... Jakoś zawsze nas zachód kochał inaczej.

ps.
Większość swojej wiedzy zaczerpnąłem z książek przeróżnych naukowców (w tym i brytyjskich) oraz lekcji historii z czasów PRL-u. Napisałem tu bez podawania źródeł bo raczej prędko się do nich nie dostane. Więc proszę to traktować jak moje własne spostrzeżenia.

Sosen · Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 5 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

No dobrze...

Jednak rozważania pt. "Wojna Obronna 1939r. mogła zostać wygrana, gdyby nie słaba organizacja i błędy dowódców..." itp. itd. są raczej niemiarodajne- tzn. zgadzam się, że technicznie byłoby to wykonalne, chociażby dzięki wspomnianej polskiej przewadze strategicznej (walka w defensywie). Tylko co z tego?..

jabba

Sosen napisał:

No dobrze...

Jednak rozważania pt. "Wojna Obronna 1939r. mogła zostać wygrana, gdyby nie słaba organizacja i błędy dowódców..." itp. itd. są raczej niemiarodajne- tzn. zgadzam się, że technicznie byłoby to wykonalne, chociażby dzięki wspomnianej polskiej przewadze strategicznej (walka w defensywie). Tylko co z tego?..

To że znowu Polska była by od morza do morza.
Sowiety w 1939 to była nędza i rozpacz co dokładnie pokazała kampania w Finlandii

Sosen napisał:

Historia i powyższa dyskusja pokazuje, że my też byliśmy nędza i rozpacz...

powyższa dyskusja pokazuje że zostaliśmy zdradzeni i wepchnięci na minę. Natomiast powyższa dyskusja nie pokazuje przez kogo
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Sosen · Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 5 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Historia i powyższa dyskusja pokazuje, że my też byliśmy nędza i rozpacz...
Inaczej byśmy wykorzystali pozycję walki w defensywie, skoro mieliśmy takie mozliwości.
BTW.
http://www.historycy.org/index.php?showforum=117
Na tym forum panuje dosyć szerokie pole do dyskusji na temat alternatywnej historii Polski.

tournament

Cytat:

Wiktor Suworow o polskim Wrześniu 1939 roku

Wojna zaczęła się 1 września 1939 roku. Cały Blitzkrieg - to jeden tydzień. Po tygodniu zaczęły się walki o Warszawę. To już nie Blitzkrieg. To szturm miasta, trwający trzy tygodnie. I oto tę bandycką agresję hitlerowscy agitatorzy wynieśli do rangi wybitnej operacji strategicznej: opanowali oni rzekomo zasady prowadzenia współczesnej wojny!

Ale nie wszystko poszło tak gładko, jak to się teraz przedstawia. Nie wypadało o tym mówić, ale niemiecki Blitzkrieg w Polsce załamał się. 15 września 1939 roku, w dwa tygodnie od rozpoczęcia drugiej wojny światowej, zdecydowanie spadła aktywność niemieckiego lotnictwa. I zaczęło się masowe wstrzymywanie niemieckich czołgów i kolumn samochodowych. W armii niemieckiej skończyła się benzyna. Wtargnięcie Armii Czerwonej do Polski 17 września - to pomocna dłoń wyciągnięta przez Stalina do swego szalonego przyjaciela. Bez tego cały Blitzkrieg załamałby się już w trzecim tygodniu wojny.

Jeszcze zanim wyschła benzyna, Luftwaffe przydarzyła się inna wpadka: "W ciągu pierwszych 14 dni wojny z Polską niemieckie lotnictwo bombowe zużyło cały zapas bomb". Przygotowywali się do podboju Europy i świata, a bomby skończyły się już w Polsce! Oto jaki jest poziom planowania strategicznego. Oto ich przygotowanie do wojny światowej. Oto ich poziom pojmowania współczesnej strategii.

I niech nasi zasłużeni pamiętnikarze nie opowiadają, że Armia Czerwona wkroczyła do Polski z obawy, że armia niemiecka z marszu poszłaby na Moskwę. Hitler nie miał takich sił. Nawet gdyby ruszył na Moskwę w październiku 1939 roku, to z jego waleczną armią stałoby się dokładnie to samo, co w październiku 1941 roku: ugrzęzłaby w błocie. Armia Czerwona wkraczała do Polski bojąc się czego innego: żeby hitlerowski Blitzkrieg się nie zatrzymał. A on tymczasem już wyhamowywał.

Oto obrazowy szkic sytuacyjny: wszystkie niemieckie czołgi i samochody stoją, samoloty nie latają. Armia niemiecka ma mnóstwo koni, ale są to konie pociągowe, a nie kawaleryjskie. W takiej sytuacji polska kawaleria mogła pokazać, co znaczy przewaga mobilności strategicznej. Ale Hitlera znów uratował towarzysz Stalin.

Z punktu widzenia strategii, operacja w Polsce to całkowite fiasko Hitlera i jego generałów. To pierwszy akt samobójstwa hitlerowskich Niemiec: przystąpili do wojny mając jednego przeciwnika, Polskę, a po miesiącu błyskotliwie zaczętej wojny mieli za przeciwników Wielką Brytanię, Francję i potencjalnie USA. Wojny przeciw tym wszystkim państwom nie można było wygrać Blitzkriegiem, a innych wariantów Hitler nie przewidywał.

W rezultacie Blitzkriegu w Polsce, Hitler uzyskał wspólną granicę z "neutralnym" Związkiem Radzieckim. Musicie się zgodzić, że w sytuacji wojny ze wszystkimi, dla Hitlera lepiej było mieć granicę z Polską, niż z ZSRR. Po towarzyszu Stalinie można się było spodziewać wszystkiego.

I jeszcze jedno: Polska bynajmniej nie została pokonana Blitzkriegiem. Natychmiast po upadku rządu w Warszawie utworzono rząd polski na uchodźztwie. Rząd powstał 30 września 1939 we Francji z siedzibą w Angers. Na podstawie umowy Sikorski - Churchill z 19 czerwca 1940 roku został przeniesiony do Londynu. Cieszył się uznaniem większości państw świata i Ligi Narodów. Zgodnie z dawną polską tradycją, na okupowanym terenie powstało państwo podziemne. Odrodziły się też siły zbrojne. Według najbardziej ostrożnych ocen Armia Krajowa liczyła 350 tysięcy żołnierzy i oficerów, złączonych żelazną dyscypliną, dobrze przygotowanych i uzbrojonych. Poza tym Polacy walczyli przeciw Hitlerowi na wszystkich frontach: w Wielkiej Brytanii, Francji, w Afryce, we Włoszech, w Holandii, w Związku Radzieckim. Poczynając od 1939 roku liczebność polskich formacji, walczących przeciw Hitlerowi wzrosła do około jednego miliona ludzi. Blitzkrieg zaczął się w 1939 roku w Polsce, a zakończył się w 1945 roku szturmem Berlina, w którym brała udział 1. Armia Wojska Polskiego.
http://free.of.pl/s/stalin/suworow/wrzesien.html
[1] W. Suworow , Samobójstwo, , Warszawa 2002, s. 294-295[1]

goral_

tournament napisał:

Cytat:

[b]Wiktor Suworow o polskim Wrześniu 1939 roku

Wojna zaczęła się 1 września 1939 roku. Cały Blitzkrieg - to jeden tydzień. Po tygodniu zaczęły się walki o Warszawę. To już nie Blitzkrieg. To szturm miasta, trwający trzy tygodnie. I oto tę bandycką agresję hitlerowscy agitatorzy wynieśli do rangi wybitnej operacji strategicznej: opanowali oni rzekomo zasady prowadzenia współczesnej wojny!

Ale nikt nie mówi o geniuszu Niemców a jedynie o debilizmie polskiego dowództwa i decydentów! Polska polityka doprowadziła do klęski września, nie geniusz niemieckiego dowództwa, choć jeśli uwzględnić dobre rozpoznanie (fatalna polska polityka jeszcze gorsze zarządzanie) to chyba to był jedyny rozsądny plan ataku.

Cytat:

Ale nie wszystko poszło tak gładko, jak to się teraz przedstawia. Nie wypadało o tym mówić, ale niemiecki Blitzkrieg w Polsce załamał się. 15 września 1939 roku, w dwa tygodnie od rozpoczęcia drugiej wojny światowej, zdecydowanie spadła aktywność niemieckiego lotnictwa. I zaczęło się masowe wstrzymywanie niemieckich czołgów i kolumn samochodowych. W armii niemieckiej skończyła się benzyna. Wtargnięcie Armii Czerwonej do Polski 17 września - to pomocna dłoń wyciągnięta przez Stalina do swego szalonego przyjaciela. Bez tego cały Blitzkrieg załamałby się już w trzecim tygodniu wojny.

Stalin czekał na aliantów, dopiero ucieczka rządu Polskiego była sygnałem do działań. Do dziś nie zakwestionowanym przez nasz "kochany" zachód!

[qupte]
Jeszcze zanim wyschła benzyna, Luftwaffe przydarzyła się inna wpadka: "W ciągu pierwszych 14 dni wojny z Polską niemieckie lotnictwo bombowe zużyło cały zapas bomb". Przygotowywali się do podboju Europy i świata, a bomby skończyły się już w Polsce! Oto jaki jest poziom planowania strategicznego. Oto ich przygotowanie do wojny światowej. Oto ich poziom pojmowania współczesnej strategii.

Pisałem, Niemieccy stratedzy szacowali 1941 rok jako pełną gotowość do wojny. W Polsce poszło lekko, po półtorej miesiącu armia wyposażona w sprzęt (w większości) z początków lat 30-stych zdołała połknąć prawie 40 mln kraj... Raz jeszcze napisze, to nie geniusz niemiecki a debilizm polski.

Cytat:

I niech nasi zasłużeni pamiętnikarze nie opowiadają, że Armia Czerwona wkroczyła do Polski z obawy, że armia niemiecka z marszu poszłaby na Moskwę. Hitler nie miał takich sił. Nawet gdyby ruszył na Moskwę w październiku 1939 roku, to z jego waleczną armią stałoby się dokładnie to samo, co w październiku 1941 roku: ugrzęzłaby w błocie. Armia Czerwona wkraczała do Polski bojąc się czego innego: żeby hitlerowski Blitzkrieg się nie zatrzymał. A on tymczasem już wyhamowywał.

Pakt Libentrop-Molotow był potrzebny głównie ZSRR. ZSRR proponowało podobny pakt jeszcze wiosną 39. Stalin chciał mieć bufor, który da mu czas na przygotowanie armii w Europie, bo najlepsze jednostki ZSRR były na wschodzie Azji.
W 1938 roku po słynnym wystąpieniu Hitlera, nikt już w Polsce a tym bardziej w ZSRR nie miał złudzeń co do planów ekspansji Hitlera na wschód. Może panowie z Warszawy, którzy uwielbiali parady wojskowe...

Cytat:

Oto obrazowy szkic sytuacyjny: wszystkie niemieckie czołgi i samochody stoją, samoloty nie latają. Armia niemiecka ma mnóstwo koni, ale są to konie pociągowe, a nie kawaleryjskie. W takiej sytuacji polska kawaleria mogła pokazać, co znaczy przewaga mobilności strategicznej. Ale Hitlera znów uratował towarzysz Stalin.

Nie Stalin, a Polska głupota i nasi kochani zachodni sojusznicy. którym na rękę była prożka Polski. Nie zapominaj, że Polska miała wspaniałe umowy z Wielką Brytania i Francja, WB w 1939 roku odmówiła udzielenia Polsce pożyczki na zakup i modernizacje broni, każdy normalnie myślący już wiedział by na co może liczyć... Do końca debile liczyli, że alianci rusza. A ja ci powiem, że było wiadomo, iz nie rusza. Z prostej przyczyny, jeśli alianci ruszyli by 15.09 to po pierwsze, Stalin nie wkroczył by do Polski, po drugie, wojska alianckie szybciej doszły by do Berlina niż wycofujące się wojska niemieckie z Polski. Wojna zakończyła by się w 1939 roku, ewentualnie wczesna wiosną 1940. USA nie przystąpiły by do wojny, Niemcy były by spacyfikowane po raz drugi, ZSRR urosła by w jeszcze większą siłę a przede wszystkim banki zachodnie - głównie amerykańskie i angielskie nie zarobiły by kroci. Powiedz więc co się bardziej opłacało - prowadzić największą wojnę wszech czasów czy skończyć to jako lokalny konflikt zbrojny?
USA nie miało by takiej potęgi jak dziś.
Może to teorie spiskowe, ale coraz więcej ujawnianych dokumentów zaczyna wskazywać inne miejsce gdzie powstały plany wielkiej wojny...
Pamiętaj, że przed II wojną w Wielkiej Brytanii i USA faszyzm był bardzo modny. Co jest dziś z oczywistego punku wstydliwe i przemilczane.

Cytat:

(ciach)
Poza tym Polacy walczyli przeciw Hitlerowi na wszystkich frontach: w Wielkiej Brytanii, Francji, w Afryce, we Włoszech, w Holandii, w Związku Radzieckim. Poczynając od 1939 roku liczebność polskich formacji, walczących przeciw Hitlerowi wzrosła do około jednego miliona ludzi. Blitzkrieg zaczął się w 1939 roku w Polsce, a zakończył się w 1945 roku szturmem Berlina, w którym brała udział 1. Armia Wojska Polskiego.

No właśnie... Po Stalinie wszystkiego można się było spodziewać... Nawet dopuszczenia Polskich żołnierzy do szturmu Berlina, alianci się na to nie zdecydowali, być może dla aliantów Polacy na to nie zasługiwali.
Poza tym jak by nie patrzeć polski żołnierz od wschodu walczył i wyzwalał Polskę, na zachodzie jakieś Tobruki, Monte Casino i Holandię...
Wojsko Polskie które szło przez Polskie miało orzełki na guzikach i na czapkach - owszem bez korony, ale na zachodzie jedynie napis "Poland".
To Stalin dał nam granice na Odrze i Nysie a wschodnią oparł o angielskie wytyczne Lorda angielskiego podtrzymane po traktacie wersalskim z 1918 roku. Cały zachód zdecydowanie sprzeciwił się Polskiej granicy na Odrze i Nysie (wschodnią uznano za uczciwą...) nie uznając jej do 1971 roku!!!
Pomyśleć tylko, jak by Stalin powiedział, dobrze niech będzie wschodnia granica polski wg. waszego projektu a zachodnia z 39 roku... Polska była by repliką Księstwa Warszawskiego.
Nie demonizuje Stalina, nie wychwalam go, bo jak sadze miał raczej w tym swoje plany a nie robiła tak bo kochał Polskę i Polaków. Jednak chciałem pokazać, że nie wszystko co zachodnie pachnie tak jak nie wszystko co wschodnie śmierdzi. Zwłaszcza historie należy oceniać chłodno i surowo, inaczej będzie to tylko bicie piany pod aktualnie panująca modę.

frasobliwy

Sosen napisał:

No dobrze...

Jednak rozważania pt. "Wojna Obronna 1939r. mogła zostać wygrana, gdyby nie słaba organizacja i błędy dowódców..." itp. itd. są raczej niemiarodajne- tzn. zgadzam się, że technicznie byłoby to wykonalne, chociażby dzięki wspomnianej polskiej przewadze strategicznej (walka w defensywie). Tylko co z tego?..

Jakiej przewadze strategicznej?

Długa, nieregualrna linia graniczna, płaski teren i piękna pogoda (nawet bajora wyschły). Ideealne warunki dla oddziałow zmechanizowanych i lotnictwa.

Poza tym to atakujący, a nie broniący się ma przewagę. Atakujący wybiera wybrany odcinek (a obrona jest rozlaozona rownomiernie) i tam koncentruje atak. Na tym wybranym odcinku przewaga taktyczna atakujacego jest ogromna. Wygrywa. Potem atakuje na innym odcinku. itd. Dodaj do tego jeszcze Blitzkrieg, gdzie w krotkim czasie, na małej przestrzeni koncentruje sie wiele czołgów i atakow lonictwa.

jabba napisał:

To że znowu Polska była by od morza do morza.
Sowiety w 1939 to była nędza i rozpacz co dokładnie pokazała kampania w Finlandii

Nieszkodzi. Nadrabiali masą. Poza tym w Finlandii były odpowiednie warunki klimatyczne.

Polska z ZSRR, albo z III Reszą nie miała absolutnie żadnych szans, zeby tam nawet naczelnym wodzem było połaczenie Endera z Aleksandrem Wielkim.

http://sciaga.onet.pl/12521,56,19493,tabela.html

Zobaczcie jakimi tam wielkościami operuja.Krótko przed wojną Polska wyprodukowała swoje pierwsze działo 75mm, a porzadnych silnikow wogole nie miała. PZL 62 wrzucono na deski kreslarskie dopiero w 1939, gdy Me109 Niemcy tłukli już masowo. O czymś takim jak T34 chyba wcale nie myslano. OK, Niemcy też do konca nie myśleli, ale mieli jakies tam koncepcje PzkpfW V i VI, wiec gdy przyszło otrzeziwnie to mogli je wprowadzić do produkcji.

Grać można było tylko na zwłokę, np. 3 miesiace oporu zamiast 3 tygodni, ewentualnie pojsc na ugode z III Rezsza albo ZSRR, tak jak teraz idzie się na ugodę z UE/USA (nie wnikam w skutki i nie oceniam takiej ugody).

goral_

frasobliwy napisał:

Sosen napisał:

No dobrze...

Jednak rozważania pt. "Wojna Obronna 1939r. mogła zostać wygrana, gdyby nie słaba organizacja i błędy dowódców..." itp. itd. są raczej niemiarodajne- tzn. zgadzam się, że technicznie byłoby to wykonalne, chociażby dzięki wspomnianej polskiej przewadze strategicznej (walka w defensywie). Tylko co z tego?..

Jakiej przewadze strategicznej?

Idealne warunki to mieli amerykanie w Iraku!
W Polsce było ok 50% dróg utwardzonych, lasy, rzeki, bagna.

Cytat:

Długa, nieregualrna linia graniczna, płaski teren i piękna pogoda (nawet bajora wyschły). Ideealne warunki dla oddziałow zmechanizowanych i lotnictwa.

A góry to gips? A rzeki, człowieku w górach oddziały zmechanizowane nie powinny się przemieścić szybciej niż 1km na tydzień! Przejedź się w góry, zobacz te drogi przy urwiskach gdzie z jednej strony masz rzekę a z drugiej zbocze skalne. Poczytaj ile ruskich zginęło w walkach na froncie południowym idącym przez Karpaty. Zwłaszcza polecam lekturę o Przełęczy Dukielskiej. Sama słynna przełęcz pod Monte Casino była zdobywana od stycznia do maja!!!
Lotnictwo w lesie jest ślepe. Polska wbrew pozorom miała dogodny teren do obrony, zawiodła polityka i niekompetencja wśród decydentów.

Cytat:

Poza tym to atakujący, a nie broniący się ma przewagę. Atakujący wybiera wybrany odcinek (a obrona jest rozlaozona rownomiernie) i tam koncentruje atak. Na tym wybranym odcinku przewaga taktyczna atakującego jest ogromna. Wygrywa. Potem atakuje na innym odcinku. itd. Dodaj do tego jeszcze Blitzkrieg, gdzie w krotkim czasie, na małej przestrzeni koncentruje sie wiele czołgów i atakow lonictwa.

Nieprawda. To obrońcy są ufortyfikowani, znają teren, mają bunkry. To nacierający musi podejść, walczyć, zdobywać kolejne przyczółki, miasta, przekraczać rzeki, zdobywać mosty i cała reszta. Pamiętaj, że lotnictwo w 1939 roku było tylko pomocne a nie decydujące zwłaszcza w terenie takim jak Polska. To głównie piechota atakowała, czołgi... cóż nie przesadzajmy, trzon broni pancernej stanowiły czołgi z początku lat 30 których pancerze przebijały pociski CKM.
Niemcy pełną gotowość do wojny osiągnęły w 1941 roku!
Popatrz na Westerplatte. Ten skrawek lądu o praktycznie zerowym znaczeniu strategicznym, bronił się 7 dni przez ledwo stu paru ludzi, przeciw sobie miał lotnictwo, pancernik, piechotę razem tysiące żołnierzy a mimo to placówka została poddana a nie zdobyta! Gdyby nie bezsens decydentów w kraju to Westerplatte mogło jeszcze się bronic co najmniej 2 tygodnie! I gdzie tu przewaga strategiczna atakującego?

waha123

Leski napisał:

Już nie raz na forum pojawia się stwierdzenie typu.

ocochodzi napisał:

eh.. uwielbiam takie patriotyczne eseje, jakoby podtrzymujace zakompleksionego ducha, polska torpeda tez ponoc ciezko uszkodzila bismarcka, a bron biala naszej kawalerii potrafila ciac na plasterki stalowe pancerze niemieckich czolgow... po co to wszystko, to bardziej rani niz dodaje ducha, trzeba zejsc na ziemie Rolling Eyes

waha123 napisał:

Jak zastanowimy się, że w 39' szabelki leciały na stalowe pancarze czołgów, to rzeczywiście-pewniak jak w...przepraszam tfu... banku Laughing

Chciałbym zwrócić uwagę że w kampanii wrześniowej

POLSKA KAWALERIA NIE ATAKOWALA NIEMIECKICH CZOLGOW SZABLAMI!!!

Kawalerzyści musieliby być idiotami jak ci którzy głoszą takie głupoty. Była uzbrojona za słabo ale nie wcale. W kilku bitwach i potyczkach odniosła zdecydowane zwycięstwa nad Niemcami. To hitlerowska propaganda wymyśliła szarże Polaków na niemieckie czołgi z szablami w dłoniach. Na tyle skutecznie że po blisko 70 latach nadal się tak uważa. Goebbels się z was śmieje, głupcy!!!

....A jeśli ktoś ma wątpliwości to może chce o tym porozmawiać?

Czy Ty uważasz, że używając tej metafory naprawdę miałem na myśli "blask słoneczka odbijający się w ostrzach szabelek tępiących się na stalowych pancerzach"
Tu nie chodzi o poziom uzbrojenia, tylko o debilne dowodzenie w 39 roku przez różnej maści osobników, którzy doświadczenie zdobywali na bankietach...w Adrii itp...

waha123

ocochodzi napisał:

To oczywiste ze szarze kawalerii na dywizje pancerne sa mitem, chcialem sie tamtym postem ustosunkowac do tego calego patriotyzmu jaki serwuja nam media i przy okazji rozne pomniejsze vortale.

Bo to jest tak, jak się ktoś podnieca wojenkami..a prawda bywa bardzo prozaiczna
http://www.prawy.pl/2007/forum.php?dz=fe.....;showall=2

I właśnie tego typu osobnicy"dowodzili kampanią 39"

tournament

Do goral_ ten film ktory jest w tym poscie jest moja odpowiedzia na twoje pytania-odpowiedzihttp://prawda2.info/viewtopic.php?t=2583.
Jesli chodzi o zachod zdradzil nas i ponownie nas nie raz zdradzi-czytaj sprzedawca bez sumienia.Pytanie jest takie czy my jako Polacy wyciaglismy wnioski z wrzesnia 1939?...Czy jak sytuacja sie powtorzy czy zdziwi was ze Polska ponownie zostanie osamotniona wtedy?Na moj rozum ja sie nie zdziwie a teraz jestesmy jeszcze w gorszej sytuacji aktualnie ..jestesmy bezbronni bo oszczedzamy na Armi i przede wszystkim uwierzylismy ze NIC NAM NIE GROZI a wojna moze wybuchnac w kazdej chwili i wtedy NIECH BOG MA NAS W SWOJEJ OPIECE .Tak czy siak wojna moze wybuchnac w kazdej chwili ,teraz mozna sie z tego smiac ale jutro?

frasobliwy

goral_ napisał:

Idealne warunki to mieli amerykanie w Iraku!
W Polsce było ok 50% dróg utwardzonych, lasy, rzeki, bagna.

A tempo porusznaia się niemieckich oddziałów to skad sie wzieło? O dobrej pogodzie we Wrzesniu 39 powszechnie wiadomo. Czołg (a nawet samochód pancerny) mógł przejechać po polu i nie grzązł, nawet bagna w rejonie Rospudy zawiodły. No i chyba o innej Polsce piszesz, bo na zachodzie w 39 Polska to był kraj łatwo przejezdny. Akurat tam gdzie lezala wiekszość przemysłu...

goral_ napisał:

frasobliwy napisał:

Długa, nieregualrna linia graniczna, płaski teren i piękna pogoda (nawet bajora wyschły). Ideealne warunki dla oddziałow zmechanizowanych i lotnictwa.

A góry to gips? A rzeki, człowieku w górach oddziały zmechanizowane nie powinny się przemieścić szybciej niż 1km na tydzień!

GÓRY
Prawdziwe, nieprzejezdne Góry Polska ma odcinku max 30 km. Mam na myśli Tatry. Pozostałe góry nie mają takiego znaczenia, chyba, ze je umocnić. A i tak leża tylko na granicy południowej...oddziały zmechanizowane w górach? Jak przełecz z dobra drogą bedzie zdobyta, to 3 w godziny, a potem wleje sie niczym powódź do podbijanego kraju. Przełecz zdobywac bedzie dywizja górka albo piechoty a nie zmechanizowana. Ot i co Cool

.

góral napisał:

Przejedź się w góry, zobacz te drogi przy urwiskach gdzie z jednej strony masz rzekę a z drugiej zbocze skalne. Poczytaj ile ruskich zginęło w walkach na froncie południowym idącym przez Karpaty. Zwłaszcza polecam lekturę o Przełęczy Dukielskiej. Sama słynna przełęcz pod Monte Casino była zdobywana od stycznia do maja!!!

Ja górski turysta jestem, więc mi takich rad nie musisz dawać Smile

. Problem jest w tym, ze gór na północy nie ma, a góry na południu (poza Tatrami) to mało. Jak nie obstawisz ich wojskiem to nie stanowią żadnej przeszkody. A nawet jesli obstawisz, to wystarczy, ze wrog zdobedzie wazniejsze przełęcze. Trudno sobie wyobrazić sensowne obstawienie gór, gdy obstatwić trzeba było jeszcze granicę zachodnią, Prusy i granicę z ZSRR. Liczba mieszkańców Polski: 36mln. Niemiec 80mln, ZSRR 160mln...

Poza tym prawdziwe góry miała Jugosławia, a Grecja oprocz gór miała postrzepioną linie brzegową oraz Kretę...Ciekawie tez sie prezentuje przyroda Norwegii. To były kraje znacznie bardziej "tereniaste" niż Polska, a mimo to padły. Twierdzenie, ze Polska miała jakies szczegolne atuty w postaci terenu to bzdura. Nawet współcześnie polscy stratedzy podkreślają znaczenie miast w dzisiejszej dokrynie obronnej. Ale czy słusznie? Amerykanie zrzucili na Falludze biały fosfor i napalm zabijajac wszystkich, wiec na takiej "twierdzy" mozna sie przejechać. Nie wspominajac juz o stratach biologicznych ludności, ktorej niby bronimy.

RZEKI
No i co? Mieli druzgococą przewagę w artylerii i lotnictwie. Zadna sztuka zrobić przeprawę w takich warunkach. Tym bardzie, ze polska armia została rozbita zanim się wycofała za Wisłe. Niedobitki mogły tylko straszyć w szuwarach jakiś maruderów, a nie zatrzymać glowne natarcie. Toz to Amerykanie zdobywali Normandię, wyspy z Japonczykami itd, a ty chcesz odmówić Niemcom przeprawy przez jaką rzaczółkę w Polsce? Bez jaj. Smile

goral napisał:

Lotnictwo w lesie jest ślepe. Polska wbrew pozorom miała dogodny teren do obrony, zawiodła polityka i niekompetencja wśród decydentów.

Poza lotnictwem Niemcy mieli piechotę, która była całkiem do rzeczy i jakby liczniejsza. To samo Sowieci... Do tego lasu musisz dostarczać żywność i amunicję. Czym. Bombardowanymi drogami? Nie mówimy o partyzantce, a o regularnej armii. Z resztą rozwaz przebieg wojny w Azji. Dżungla, góry itp. a mimo to walczono i pokonywano długie dystanse. Przy okazji ciekawostka z forum historyków:

Cytat:

W styczniu 1945 roku na niewielkiej wyspie Ramree w zatoce Bengalskiej brytyjczycy oskrzydlili około tysiąca żołnierzy japońskich i spychali ich systematycznie w kierunku namorzynowych bagnisk. Wraz z nadejściem nocy szturm na pozycje japońskie przeprowadziły... nadchodzące od strony morza krokodyle różańcowe (Crocodylus porosus). Krokodyle nacierały na Japończyków aż do świtu rzucając się jednakowo na zabitych, rannych i zdrowych. Z nadejściem dnia zdumionym żołnierzom brytyjskim poddało się około 20 śmiertelnie przerażonych żołnierzy japońskich.
Źródło: Andrzej Trepka, Zwierzęta,zwierzęta..., Warszawa 1989, str 126.

goral_ napisał:

frasobliwy napisał:

Poza tym to atakujący, a nie broniący się ma przewagę. (...)

Nieprawda. To obrońcy są ufortyfikowani, znają teren, mają bunkry.

ZASADA
Atakujacy moga sobie zapewnić lokalną przewagę liczebną i czynnik zaskoczenia. Nie wmawiaj, ze jest inaczej. A że żołnierzowi trudniej nacierać? Że straty beda większe? To są koszty. Zyskiem jest zdobcyie terenu, okrążenie przeciwnika. Najlepszy przykład Francja + Anglia VS Niemcy albo ZSRR vs Niemcy na początku. Słabszy (słabszy!) atakował silniejszego pasywa. Polska nie miała: 1) dobrych dowódców wysokiego szczebla 2) transportu 3) lotnictwa 4) czołgów by bronić się aktywnie. Co prawda w naszym dowódctwie istniało pojecie walki manewrowej, ale na skutek jakiegos ogolnego zidiocenia polegalo na zabawę w berka/chowanego z szybciej biegajacym przeciwnikiem.

FORTYFIKACJE I MIASTA
Od wynalezienia czołgu i samolotu rola fortyfikacji spadla. Pozycja bunkra jest stała. To kwestia czasu jak padnie. Poza tym Polska nie miała fortyfikacji. Zgoda, miała miasta:

goral napisał:

To nacierający musi podejść, walczyć, zdobywać kolejne przyczółki, miasta, przekraczać rzeki, zdobywać mosty i cała reszta.

Spójrzmy na obronę ZSRR (Stalingrad) albo III Rzeszy (po lądowaniu w Normandii). Miasto może być twierdzą, gdy stanowi element obrony. Ale okrażone, odcięte...Problem z polską obroną był taki, ze nie mozna bylo zapewnic ochrony miedzy miastami.

ZNAJOMOŚĆ TERENU
No niestety, dzieki panowaniu w powietrzu, V tej kolumnie, i lepszej organizacji, przygotowaniu i łącznosci, to w tym wypadku był remis ze wskazaniem na Niemców. Oni znali teren niewiele gorzej, a znacznie lepiej sie orientowali co sie na nim dzieje.

goral napisał:

Pamiętaj, że lotnictwo w 1939 roku było tylko pomocne a nie decydujące zwłaszcza w terenie takim jak Polska. To głównie piechota atakowała, czołgi... cóż nie przesadzajmy, trzon broni pancernej stanowiły czołgi z początku lat 30 których pancerze przebijały pociski CKM.
Niemcy pełną gotowość do wojny osiągnęły w 1941 roku!

No zgoda. Tygrysy i Pantery przyszly pozniej, a nawet Pzkpfw IV było na poczatku mało. Tyle, że te lekko opancerozne traktory swoje zadanie spełniły.

goral napisał:

Popatrz na Westerplatte. Ten skrawek lądu o praktycznie zerowym znaczeniu strategicznym, bronił się 7 dni przez ledwo stu paru ludzi, przeciw sobie miał lotnictwo, pancernik, piechotę razem tysiące żołnierzy a mimo to placówka została poddana a nie zdobyta! Gdyby nie bezsens decydentów w kraju to Westerplatte mogło jeszcze się bronic co najmniej 2 tygodnie! I gdzie tu przewaga strategiczna atakującego?

Dajesz jeden niereprezentatywny przykład, a ja na to moge podac historie jak to Niemcy przejeli polskie czołgi, ktore jeszcze nie zjechały z wagonów kolejowych. Na Westerplate obrona sie spisała, a w innym miejscu dała dupy. Nie możesz zakładać, że obrona wszedzie będzie taka dobra. Waleczni Polacy to stereotyp niestety. Nie rozumiem czemu sie kłocisz z elementarną zasada: broniący sie musi byc czujny wszedzie, a atakujacy wybiera dogodny dla siebie odcinek i tam ma wielokrotną przewagę. W niektórych miejscach ta przewaga nie pomaga, ale statystycznie działa. Na 10 miejsc gdzie atakujesz z przewagą, powiedzmy, w 6 wygrywasz. Okrązasz przeciwnika, łamieszjego szyk i nie pozwalasz na urzadznie następnej linii. Jak robisz to szybko, to załatwiasz go raz dwa. Niemcy byli w tym mistrzami.

Ja się zgadzam z tym, że miasta i teren mozna bylo lepiej wykorzystać przedłuzajac oborne. Nie zgadzam sie tylko, ze mozna bylo odeprzeć atak III Rzeszy albo ZSRR, nie mowiac juz o ich sojuszu. Za duża dysproporcja. Niemcy to jednak byli macherzy od wojny. Przeszli przez Jugosławię (ci to maja góry!), przez Grecję (góry i morze), wylądowali na Krecie. W ZSRR pononywali dziennie po 50 km, a był to teren dzikszy niż Polska, a linie zopatrzenia bardziej wydłużone.

frasobliwy

Aha. Jeszcze jedno. Ślepa wiara w utrzymywanie pozycji za wszelką cene cechowała Hitlera i skutkowała niepotrzebnymi stratami. Stalin z początku rozumował podobnie - jakby samodzielnie wrzucajac swoje armie do niemieckich kotłów.

Zalozmy, ze mamy jakies ogolne punkty walki (ludzie i sprzet). To jest tak. W 2 miejscach atakujesz. Wrog traci 100, ty tracisz 500 (atakowałeś). Jednak przełamujesz jego linie i okrazasz armie o sile 3000. Ta armia nie moze sie wyrwac bo jest okrazona i nie ma dostaw amunicji. Na tym polega sila rozsadnego ataku.

Po prostu raz na jakiś czas muisz wziac pod uwagę konieczność wycofania. Jesli nie masz zaplecza, nie potrafisz kontraatakowac i wycofujesz sie nieskładnie, to lezysz.