Jest to jak najbardziej uznawana teoria z licznymi publikacjami[...]
Kultura jest jak najbardziej podstawą kontynuacji istnienia danej zbiorowości.
Natomiast język jest jednym z ważniejszych wyznaczników tożsamości albowiem wraz z językiem przenoszone są komponenty kulturowe.
Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi o to że teoria anatolijska w oderwaniu od genetyki jest niekompletna i mocno spekulatywna. Nie.da się określić pochodzenia ludów i ich szlaków li tylko na podstawie języków kiedy to 80% języków indoeuropejskich jakiekiedykolwiek istniały, wymarły. Twórcy teorii anatolijskiej po prostu w tych pustych polach spekulują. Za mało mamy materiału porównawczego, ale nawet wtedy ja proponował bym zacząć nie od Anatolii a od gór Karakorum lub wspomnianego Mazandaranu jako językowej kolebki Aryjczyków. Baa, geografia Mazandaranu zgadza się nawet z mitycznym opisem kolebki Aryjczyków zwanej w Awescie Arjanem Waedżo. Według mnie to istotna poszlaka, a nie jakaś tam Anatolia.
ElComendante napisał:
Jednocześnie akurat pomiędzy R1a1 a ludami języków indo-europejskich jest nadzwyczaj silna korelacja.
Jak już pisałem, język indoeuropejski i 80% języków z tego pnia wymarło więc to tylko luźne spekulacje. Tutaj potrzeba więcej materiału porównawczego.
ElComendante napisał:
Oczywiście, że przykładowo taki Morgan Freeman pod względem kulturowym jest niewątpliwe bardziej pokrewny owemu misz-maszowi nazywanemu kulturą jankeską, czy też jeśli ci wygodniej anglo-saskiej, niż Zulusom czy Tutsi, co zresztą cytując klasyka: widać, słychać i czuć.
Ale zgodzisz się z tym że przodkowie Fremana germanami nie byli? A o to się tutaj zasadniczo rozbija, o przodków i pochodzenie ludów.
ElComendante napisał:
Jeśli byśmy opierali się li tylko na genetyce to circa 2/3 Bułgarów musiałoby się wykluczyć z owej grupy etnicznej - że już nie wspomnę o poważnym problemie Żydów - ale grupa etniczna to również wspólnota społeczna, kulturowa - co również uwzględnia bardzo ważny komponent jakim jest język - a współcześnie.
Ale nie opieramy się tylko na genetyce. Ja tylko twierdzę że nie można się opierać na języku w oderwaniu od genetyki i na odwrót. Bośniacy to też w dużej mierze I2a mimo że językowo to Słowianie.
Nic takiego nie ustaliliśmy.
ElComendante napisał:
Tu dochodzimy do problemu genetyki a to się nazywa chów wsobny.
Dokładnie w ten sam sposób nie chcący się mieszać Serbołużyczanie mają taką a nie inną procentową R1a1.
Innymi słowy istnieje zarówno możliwość, że mieszkające tam ludy jak też przybyłe tam mieszały się w owych trudno dostępnych górach prawie jedynie między sobą zachowując tak wysoką procentowo haplogrupę R.
Jeśli weźmiesz R1a to najwyższe procentowo wskaźniki występowania znajdziesz a jakże u braminów.
Jednak pierwotne hg R1 i R2 niemal nie występują nigdzie indziej a poza tym występuj tam również R1a i R1b, więc jednak można uznać ten obszar za kolebkę Indoeuropejczyków i ich pierwotne środowisko. A najwyższy wskaźnik hg R1a jest u Kirgizów, Tadżyków i Pasztunów (70-80%).
ElComendante napisał:
Po pierwsze podstawowa teoria powstania R1a1 wskazuje stepy Euroazji, gdzie posiadacze tej haplogrupy żyli w sposób koczowniczy lub półkoczowniczy, co zresztą jest nadzwyczaj logiczne a wraz ze zmianami klimatycznymi ludy przesuwały się w dalsze rejony za morzem kaspijskim, gdzie znalazły tereny odpowiednie do rozpoczęcia trybu osiadłego.
Innymi słowy nie myl samego R1, które powstało jakieś 30-27 tys. lat temu z R1a1, która powstała kilka tysięcy lat później, czyli szacunkowo ok. 15 tys. p.n.e oraz w zupełnie innych terenach - czyli albo stepy azjatyckie albo już stepy kaukaskie - co związane były z przesiedlaniem się ludności wzdłuż stepów ze wschodu na zachód.
R1a powstało ok 21-22 tyś lat temu w rejonie Tadżykistanu lub północnego Afganistanu tak gwoli ścisłości. Dopiero potem wywędrowali na stepy, a potem na lasostepy. Masz nieaktualne dane
Genetyka tego nie potwierdza, bo haplogrupy Y łowców nie zanikły i procentowo dobrze się mają.
Zresztą w ówczesnych czasach, czyli 8-5 tys. lat p.n.e. mówienie o najeźdźcach brzmi zabawnie.
Jak rozumiem biegali oni po puszczach północno-środkowej i zachodniej Europy i tępili każdego kogo spotkali?
Szacowana liczebność ludzkości 4.5 tys. lat p.n.e na całym świecie to 20 mln, więc owi posiadający R1a1 i R1b zapewne bawili się w "chowanego po kuli ziemskiej".
Jedna chora teoria o tępieniu a nie współegzystencji z Neandertalczykami upadła z hukiem, ale ty z uporem maniaka będziesz kreował kolejne takie bzdury.
Dodam, że teoria jakoby najazdu tzw. Ariów na kulturę Indusu inaczej Harrapan również praktycznie upadła.
Oczywiście nie był to najazd w dzisiejszym tego słowa rozumieniu, ale jednak nie jest wykluczone że rywalizacja o kurczące się zasoby prowadziła do wyżynania całych szczepów i że hg I została zepchnięta praktycznie do dwóch tylko licznych skupisk (Dalmacja i południowa Skandynawia) mimo że wcześniej obejmowali niemal całą Europę. Nie przypadkowo moim zdaniem.
Poza tym ja nic o neandertalczykach nie wspominałem więc nie manipuluj tutaj moją wypowiedzią. Co do doliny Indusu, co zatem twoim zdaniem doprowadziło do upadku tej kwitnącej cywilizacji jak nie najazd? Zresztą człowieku, Ariowie sami opisali w Mahabharacie że najechali Dekan i wyparli z niego "czarny niski lud" więc sami się niejako przyznali. Jakich chcesz jeszcze dowodów? A system kastowy i rolę najniższych kast to twoim zdaniem Drawidowie dobrowolnie przyjęli?
Chciałbym wrócić do omawianego wcześnie państwa ( Słowian ) , odnotowanego w kronikach frankijskich o tajemniczej nazwie Samo , tudzież Samona .
Historie - w tym przypadku - znamy z jednej strony , strony franków . I może nikt wtedy nie ukrył nazwy , a obecna teoria o "kupcu" który założył "państwo" powstała w XIX wieku , wieku wylęgarni kłamstw historycznych .
Państwo Samona , Samo , to nic innego jak nazwa Rzeczpospolitej Samostojnej , państwa istniejącego na terenach obecnych Czech , Słowacji , Małopolski . Państwo to musiało być spore i dobrze zorganizowane skoro postawiło się Frankom i wygrało .
Pisząc to języku , genach , wędrówkach zapomnieliśmy o jednym ważny , można rzec zewnętrznym czynniku mającym wpływ na migracje ludności . A mowa tu o zarazie znanej jako Dżuma Justyniana z VI wieku .
Cytat:
Bawarskie cmentarzysko dostarczyło najmocniejszych jak dotąd dowodów na to, że zarazą, która rzuciła na kolana Cesarstwo Wschodniorzymskie, była dżuma.
Na początku 541 r. wydawało się, że cesarz wschodniorzymski Justynian jest na dobrej drodze do odzyskania ziem zachodniego cesarstwa. Jego wódz Belizariusz, po błyskawicznym podbiciu państwa Wandalów w Północnej Afryce, wyrywał właśnie z rąk Ostrogotów Italię. W tym samym jednak roku miasta w Egipcie dotknęła straszliwa plaga. W następnym choroba dotarła do Konstantynopola, a w 543 r. zabijała już mieszkańców Italii, Hiszpanii i obecnych terenów Francji i Niemiec.
Ogromna śmiertelność zdziesiątkowała ludność imperium. Zachorował nawet sam cesarz, ale przeżył. Jego państwo było jednak bardzo słabe. Brakowało poborowych, a wpływy podatkowe były mizerne. Nie dość, że odbicie zachodniej części cesarstwa stało się niemożliwe, to jeszcze u granic pojawili się nowi wrogowie, którzy wykorzystywali słabość państwa, by najeżdżać jego ziemie. Co gorsze zaraza regularnie powracała przez blisko dwa stulecia.
Zdaniem wielu historyków to właśnie ta epidemia, zwana zarazą Justyniana, spowodowała, że cesarstwo wschodniorzymskie nie potrafiło powstrzymać słowiańskiej ekspansji na Bałkanach i arabskich wojsk na Bliskim Wschodzie. Miast odbudowywać swą dawną potęgę, cesarstwo stanęło na krawędzi całkowitej zagłady.
Od dawna podejrzewano, że tą straszliwą epidemią była dżuma, podobnie jak to miało miejsce w XIV w. w czasach „Czarnej Śmierci”. Brak jednak było mocnych dowodów, dlatego pojawiały się hipotezy, że mogła to być inna choroba.
Zespół badaczy z Niemiec, USA i Norwegii zaprezentował właśnie najmocniejszy dowód na to, że zaraza Justyniana, była dżumą. Naukowcy znaleźli go na cmentarzysku Ascheim w Bawarii, a dokładniej w próbkach DNA pobranych z zębów 19 osób pochowanych w zbiorowych grobach z VI w.
W ośmiu przypadkach badacze znaleźli DNA pałeczki Yersinia pestis, która powoduje dżumę. Analizy znalezionego materiału pozwoliły również ustalić, że epidemia przybyła z dalekich Chin.
Wyniki badań ukazały się w PLoS Pathogen
https://archeowiesci.pl/2013/05/10/a-jednak-dzuma-justyniana/
Wysoka zaraźliwość , szybkość rozprzestrzeniania się , na Wikipedii jeden z autorów podaje że zmarło 50% ludności na danych terenach objętych dżumą , normalnie Wczesnośredniowieczny Walking Dead .
Ekspansja Słowian na Bałkany .
I mamy cesarza z "lud" w Bizancjum średniej rangi wojownika na tyle charyzmatycznego by sięgnąć po władzę . Rządził jako cesarz 8 lat ( 602-610 ) a jego imię Fokas
Czyż nie jest to Słowiańska facjata , ten zarost .
Oczywiście , dalej nie są to oczywiste dowody na Słowiańskie konotacje , tylko poszlaki w sprawie
Kolejny , Cesarz Herakliusz ( 610-641 ) o afrykańskiej facjacie :
Korzysta z pomocy tajemniczego państwa Samo , w momencie toczenia walk z Persami kiedy od Północy atakują cesarstwo Awarowie . Oczywiście prozachodni historycy mówią o zrywie Słowiańskim przeciwko Awarom , ale widzimy tu ( na przykładzie państwa Samo ) że była to akcja dobrze zaplanowana i zgrana w czasie .
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M
Nowe badania genetyczne dawnych mieszkańców naszych ziem
WOJCIECH PASTUSZKA – 24 PAŹDZIERNIKA 2014
.... „Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną” – piszą autorzy badań. Hipoteza ta zakłada pochodzenie Słowian z terenów Polski w odróżnieniu od hipotezy allochtonistycznej, wedle której przybyli oni na nasze ziemie w połowie I tysiąclecia n.e. po odejściu części dotychczasowej ludności na zachód.
Genetycy o pochodzeniu Słowian
WOJCIECH PASTUSZKA – 28 STYCZNIA 2013
.... Prof. Grzybowski wyjaśnia, że eksperci nie są zgodni co do pochodzenia Słowian.
Zwolennicy autochtonizmu Słowian uważają, że przodkowie Słowian byli w Europie Środkowej przynajmniej od epoki brązu i żelaza. Ku tej teorii skłania się prof. Grzybowski.
Z kolei allochtoniści, czyli migracjoniści twierdzą, że Słowianie pojawili się w Europie stosunkowo niedawno – w 3-4 w. n.e. – w dorzeczu Dniepru, Prypeci i Prutu, czyli na terenach dzisiejszej Ukrainy – i stamtąd mieli gwałtownie migrować na tereny środkowo-wschodniej Europy. – Ale tego nie widać w naszych danych. Odnajdujemy tam komponenty puli mtDNA Słowian, które były obecne w Europie Środkowej już w epoce brązu, więc przynajmniej w 3 tysiącleciu p.n.e. – przyznaje Grzybowski i wyjaśnia, że mutacje odnajdowane u Słowian musiały powstać w Europie już w starożytności.
Od kiedy Słowianie żyją nad Wisłą i Odrą?
WOJCIECH PASTUSZKA – 12 LISTOPADA 2008
POSTED IN: ARCHEOLOGIA, POLSKA
Kontrowersyjnym wystąpieniem na temat pochodzenia Słowian zainaugurował prof. Janusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, cykl wykładów naukowych w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu. W tym roku akademickim zaplanowano osiem referatów. Zakres tematyczny jest szeroki – od metod pomocniczych w archeologii (badania geofizyczne), poprzez działalność konserwatorską, archeozoologię aż po geologię.
Prof. Janusz Piontek w referacie zatytułowanym „Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?” poruszył sporny i burzliwie dyskutowany w polskim środowisku archeologicznym problem zasiedlenia Polski przez Słowian.
W myśl pierwszego modelu (tzw. allochtonistycznego) Słowianie przywędrowali na ziemie Polskie z górnego dorzecza Dniepru dopiero ok. VI w.(gorącym zwolennikiem tego poglądu był prof. Kazimierz Godłowski). Według zwolenników drugiego poglądu (tzw. autochtonicznego) Słowianie nie przywędrowali, tylko zasiedlali obecne terytorium Polski od co najmniej okresu wpływów rzymskich.
Według allochtonistów praojczyzną Słowian były bagna Prypeci, z których ten nie odgrywający większej roli lud miał zupełnie nagle rozpocząć olśniewającą karierę historyczną i rozprzestrzenić na wielkim obszarze. Archeolodzy posłużyli się w tym przypadku pewnym założeniem demograficznym. Dowodem na brak ciągłości zasiedlenia i przybycie nowego ludu nad dorzecze Odry i Wisły ma być domniemane dwustuletnie wyludnienie na obszarach obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Asumpt do rozpoczęcia badań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe wykopaliska, zwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane płynące z przebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały porównawcze (osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z takich stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.
– Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie, które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie – ok. 200 lat, nigdy nie wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w trakcie których dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało wzrostem liczebnym populacji – wyjaśniał prof. Piontek
Transformacja demograficzna może być spowodowana przez dwa czynniki. Albo poprzez spadek umieralności osobników dorosłych, czego przykładem jest np. XIX-wieczna Irlandia i jej boom demograficzny. Po wtóre może być wywołana przez wzrost płodności, co nastąpiło zdaniem prof. Piontka w czasie przejścia neolitycznego.
Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom migracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym – badając szczątki kostne. Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju populacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane dotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Jako, że wynik badań nie był zgodny z bardzo popularnym poglądem allochtonistycznym, z niektórych środowisk posypały się gromy. Zdaniem prof. Piontka zabrakło rzeczowych argumentów na rzecz hipotezy, którą głoszą.
Z ustaleniami antropologa idą w parze wyniki badań dr Roberta Dąbrowskiego, który zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka uwzględnia poszczególne, indywidualne czaszki, a nie średnią arytmetyczną. Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej, czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.
Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu nie można obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja morfologiczna wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle wysokie.
– My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i ponowne zaludnieniu nie jest właściwa – tłumaczył.
Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof. Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech niemetrycznych – na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną populacji w czasie – badania prof. Joela Irisha dotyczące kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.
Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w kompetencje antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest literatura zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na temat badań dotyczących etnogenezy Słowian. Stwierdzenia te dotyczyły „wyznawców” teorii allochtonicznej.
Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu zwolenników. Zdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w świadomości wielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.
– Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów rzymskich a Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych świadczy o podobnej strukturze genetycznej tych grup – zakończył wykład prof. Janusz Piontek.
No i odkrywamy kolejne nieścisłości w "niemieckiej" historii oficjalnej .
Poszlakami , myśleniem logicznym , odpowiemy sobie na pytanie czy to Bolesław Chrobry był "Cesarzem Rzymskim" , czy był nim "niemiecki" Otto III .
Mamy rok 1000 i Zjazd Gnieźnieński . I cytujemy najpowszechniejsze źródło wiedzy w internecie , czyli Wiki :
Cytat:
Zjazd gnieźnieński – inaczej nazywany też synodem gnieźnieńskim. Była to pielgrzymka cesarza Ottona III do grobu św. Wojciecha, a także spotkanie z księciem Polski Bolesławem w ówczesnej stolicy państwa – Gnieźnie. Zjazd odbył się w 1000 roku.
Cel Zjazdu:
Cesarz przybył do Gniezna, aby pomodlić się przy grobie pierwszego polskiego męczennika – św. Wojciecha, który zginął trzy lata wcześniej z rąk pogańskich Prusów[1]. Otton III spotkał się również w Gnieźnie z księciem Bolesławem – ówczesnym władcą Polski. Celem tego spotkania było pozyskanie przez cesarza przychylności i poparcia księcia do utworzenia zachodniego cesarstwa uniwersalistycznego, na które miały złożyć się prowincje (każda z królem, podlegającym cesarzowi) Galia, Italia, Germania, Słowiańszczyzna.
Następnie czytamy
Cytat:
Podczas zjazdu Otton nałożył na jego głowę diadem i wręczył kopię włóczni św. Maurycego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjazd_gnie%C5%BAnie%C5%84ski
Przyjechał się pomodlić przy okazji obdarował jakiegoś księcia Słowiańskiego cesarskimi insygniami
Pierwsza sprawa , nigdy wcześniej , ani później , Cesarz nie wybierał się do wasala by sprezentować mu jakiekolwiek insygnia władzy . To wasal wybiera się do władcy . I to jest oczywiste jak to że Słońce wstaje na wschodzie a zachodzi na zachodzie .
Koronacja Bolesława I Chrobrego :
Cytat:
Trwa spór co do daty koronacji. Niektórzy historycy uważają, że Chrobry od 1000 roku starał się o papieską zgodę na koronację, potwierdzającą akt dokonany podczas zjazdu gnieźnieńskiego. Niezależne źródła proweniencji niemieckiej jednoznacznie potwierdzają, że Bolesław, korzystając z krótkiego bezkrólewia w Niemczech po śmierci Henryka II, kazał się koronować w 1025 roku (dokładna data ani miejsce nie jest znane[4])
https://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_I_Chrobry
Czyli w sumie oficjalnie : niezależna źródła niemieckie , piszą że Chrobry podstępnie , wykorzystując zawieruchę się koronował , no nic tylko zajebać suchą bułką paryską . Propaganda niemiecka , aż oczy bolą .
Ale jedziemy dalej .
Anonimy znane jako Gall Anonim , tak piszą :
Cytat:
Bo za czasów Bolesława każdy rycerz i każda niewiasta dworska zamiast sukien lnianych lub wełnianych używali płaszczy z kosztownych tkanin, a skór, nawet bardzo cennych, choćby były nowe, nie noszono na jego dworze bez [podszycia] kosztowną tkaniną i bez złotych frędzli. Złoto bowiem za jego czasów było tak pospolite u wszystkich jak [dziś] srebro, srebro zaś było tanie jak słoma.
Czyli Chrobry był potężniejszy, bogatszy od Ottona III , to kto komu
Cytat:
Zważywszy jego chwałę, potęgę i bogactwo, cesarz rzymski zawołał w podziwie: "Na koronę mego cesarstwa! to, co widzę, większe jest, niż wieść głosiła!" I za radą swych magnatów dodał wobec wszystkich: "Nie godzi się takiego i tak wielkiego męża, jakby jednego spośród dostojników, księciem nazywać lub hrabią, lecz [wypada] chlubnie wynieść go na tron królewski i uwieńczyć koroną". A zdjąwszy z głowy swej diadem cesarski, włożył go na głowę Bolesława na [zadatek] przymierza i przyjaźni, i za chorągiew tryumfalną dał mu w darze gwóźdź z krzyża Pańskiego wraz z włócznią św. Maurycego, w zamian za co Bolesław ofiarował mu ramię św. Wojciecha.
http://www.law.uj.edu.pl/~khpp/fontesu/gall.htm
Cesarza za radą swych magnatów oddał insygnia władzy cesarskiej , gwóźdź z krzyża pańskiego , włócznie Maurycego , w zamian za ramię świeżego świętego , chlanie i żarcie przez kilka dni , i 300 wojów , mógł jeszcze Chrobry piętę świętego dorzucić
Słyszeliście kiedyś o takim przypadku w historii by Cesarz , cesarskie insygnia zakładał na głowę jakiegoś słowiańskiego Księcia . Normalnie cuda jakieś .
Ale dobra , niech będzie że założył Bolesławowi , to później ściągnął i zabrał . Zabrał, zabrał , tylko po śmierci Bolesława .
Cytat:
Z ofiarowanych wówczas przedmiotów do naszych czasów zachował się tylko grot Włóczni Świętego Maurycego, który od XII wieku przechowywany jest w skarbcu katedralnym w Krakowie.
Prawdopodobnie już w 1001 Bolesław Chrobry rozpoczął starania w Stolicy Apostolskiej o uzyskanie pozwolenia papieża na koronację, które jednak nie zakończyły się wówczas sukcesem. Według późniejszych legend papież Sylwester II odmówił przekazania korony polskiemu księciu, powołując się na głos z niebios, który nakazał mu przeznaczyć ją dla władcy Węgier, Stefana I. Dopiero w 1025 Bolesławowi Chrobremu udało się korzystając z międzynarodowej sytuacji politycznej koronować się na króla. Nie wiadomo jednak jak wyglądało insygnium, które posłużyło do tej ceremonii. Korona królewska, którą koronował się w 1025 Bolesław I Chrobry i jego syn Mieszko II Lambert została wywieziona z Polski po 1031 do Niemiec. Przekazana została cesarzowi Konradowi II i ślad po niej zaginął.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_insygnia_koronacyjne
I ta niemiecka nowomowa - wywiezione, przekazane , bo Polacy to głupie i zgubić by mogły , co innego jak niemiaszek posieje
Po polsku . Po śmierci Bolesława Chrobrego , Korona została skradziona na zlecenie niemieckiego Cesarza . Oczywiście jest tu pokrętnie napisane że jest to korona i insygnia z 1025 roku , czyli że Włócznia św Maurycego pojawia się dwa razy w 1000 roku i 1025 ? . Nie , otóż , najlepszym rozwiązaniem jest napisanie że nie wiemy jak wyglądała korona . Niestety "niemieccy" historycy nie są w stanie ukryć faktu istnienia w Polskich rękach jednej z najważniejszych w historii chrześcijaństwa relikwii która jest w Krakowie :
Cytat:
Otton III zmarł 23 stycznia 1002 roku, na zamku Paterno w Falerii (płn. Lacjum, prowincja Viterbo), w trakcie próby zdobycia Rzymu, z którego musiał uchodzić przez wybuch rebelii ludowej w Rzymie. Powody jego śmierci są niejasne. Według niektórych źródeł zmarł na malarię, według innych zatruł się jedzeniem, a według jeszcze innych został celowo otruty przez późniejszego Henryka II. Nie pozostawił potomków. Za jego panowania cesarstwo nie zyskało żadnych terenów. Po jego śmierci Bolesław Chrobry zajął Miśnię, Milsko i Łużyce, wykorzystując walki pomiędzy pretendentami do tronu niemieckiego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Otton_III_(cesarz_rzymski)
Oczywiście , Polacy wykorzystują walki wewnętrzne na łonie niemieckim by ukraść im ziemie .
Otto III jako wasal Chrobrego w jego imieniu walczył w Italii , ale jako cesarzy Rzymski , na tronie rzymskim nie zasiadał , piszą , że dążył , ale nie zasiadał . Więc Chrobry jako Cesarz Rzymski też nie zasiadał i przez wasala "dążył" .
Zajął Miśnię i inne ziemie , gdyż wasal bezpotomnie zmarł . A reszta niemiaszków szarpała się nad reszkami z pańskiego stołu .
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M
Chciałbym wrócić do omawianego wcześnie państwa ( Słowian ) , odnotowanego w kronikach frankijskich o tajemniczej nazwie Samo , tudzież Samona .
Historie - w tym przypadku - znamy z jednej strony , strony franków . I może nikt wtedy nie ukrył nazwy , a obecna teoria o "kupcu" który założył "państwo" powstała w XIX wieku , wieku wylęgarni kłamstw historycznych .
Państwo Samona , Samo , to nic innego jak nazwa Rzeczpospolitej Samostojnej , państwa istniejącego na terenach obecnych Czech , Słowacji , Małopolski . Państwo to musiało być spore i dobrze zorganizowane skoro postawiło się Frankom i wygrało .
Pisząc to języku , genach , wędrówkach zapomnieliśmy o jednym ważny , można rzec zewnętrznym czynniku mającym wpływ na migracje ludności . A mowa tu o zarazie znanej jako Dżuma Justyniana z VI wieku .
Cytat:
Bawarskie cmentarzysko dostarczyło najmocniejszych jak dotąd dowodów na to, że zarazą, która rzuciła na kolana Cesarstwo Wschodniorzymskie, była dżuma.
Na początku 541 r. wydawało się, że cesarz wschodniorzymski Justynian jest na dobrej drodze do odzyskania ziem zachodniego cesarstwa. Jego wódz Belizariusz, po błyskawicznym podbiciu państwa Wandalów w Północnej Afryce, wyrywał właśnie z rąk Ostrogotów Italię. W tym samym jednak roku miasta w Egipcie dotknęła straszliwa plaga. W następnym choroba dotarła do Konstantynopola, a w 543 r. zabijała już mieszkańców Italii, Hiszpanii i obecnych terenów Francji i Niemiec.
Ogromna śmiertelność zdziesiątkowała ludność imperium. Zachorował nawet sam cesarz, ale przeżył. Jego państwo było jednak bardzo słabe. Brakowało poborowych, a wpływy podatkowe były mizerne. Nie dość, że odbicie zachodniej części cesarstwa stało się niemożliwe, to jeszcze u granic pojawili się nowi wrogowie, którzy wykorzystywali słabość państwa, by najeżdżać jego ziemie. Co gorsze zaraza regularnie powracała przez blisko dwa stulecia.
Zdaniem wielu historyków to właśnie ta epidemia, zwana zarazą Justyniana, spowodowała, że cesarstwo wschodniorzymskie nie potrafiło powstrzymać słowiańskiej ekspansji na Bałkanach i arabskich wojsk na Bliskim Wschodzie. Miast odbudowywać swą dawną potęgę, cesarstwo stanęło na krawędzi całkowitej zagłady.
Od dawna podejrzewano, że tą straszliwą epidemią była dżuma, podobnie jak to miało miejsce w XIV w. w czasach „Czarnej Śmierci”. Brak jednak było mocnych dowodów, dlatego pojawiały się hipotezy, że mogła to być inna choroba.
Zespół badaczy z Niemiec, USA i Norwegii zaprezentował właśnie najmocniejszy dowód na to, że zaraza Justyniana, była dżumą. Naukowcy znaleźli go na cmentarzysku Ascheim w Bawarii, a dokładniej w próbkach DNA pobranych z zębów 19 osób pochowanych w zbiorowych grobach z VI w.
W ośmiu przypadkach badacze znaleźli DNA pałeczki Yersinia pestis, która powoduje dżumę. Analizy znalezionego materiału pozwoliły również ustalić, że epidemia przybyła z dalekich Chin.
Wyniki badań ukazały się w PLoS Pathogen
https://archeowiesci.pl/2013/05/10/a-jednak-dzuma-justyniana/
Wysoka zaraźliwość , szybkość rozprzestrzeniania się , na Wikipedii jeden z autorów podaje że zmarło 50% ludności na danych terenach objętych dżumą , normalnie Wczesnośredniowieczny Walking Dead .
Ekspansja Słowian na Bałkany .
I mamy cesarza z "lud" w Bizancjum średniej rangi wojownika na tyle charyzmatycznego by sięgnąć po władzę . Rządził jako cesarz 8 lat ( 602-610 ) a jego imię Fokas
Czyż nie jest to Słowiańska facjata , ten zarost .
Oczywiście , dalej nie są to oczywiste dowody na Słowiańskie konotacje , tylko poszlaki w sprawie
Kolejny , Cesarz Herakliusz ( 610-641 ) o afrykańskiej facjacie :
Korzysta z pomocy tajemniczego państwa Samo , w momencie toczenia walk z Persami kiedy od Północy atakują cesarstwo Awarowie . Oczywiście prozachodni historycy mówią o zrywie Słowiańskim przeciwko Awarom , ale widzimy tu ( na przykładzie państwa Samo ) że była to akcja dobrze zaplanowana i zgrana w czasie .
To z tym Państwem Samostojnym to jest teoria tak naciągana jak zermatyzm Stanisława Szukalskiego. Doszukiwanie się wszędzie rzekomego słowiańskiego źródłosłowu jest niczym odnajdywanie przez oszołomów oznak szatana w kucykach pony i serkach kozich. To jest po prostu naciągane w chuj.
@Ordel, dla ciebie to jest dziwne i niezrozumiałe, a nawet uwłaczające że Słowianie obrali sobie jako króla zwykłego kupczyka i dlatego dopatrujesz się w tym historycznego fałszerstwa i spisku. Ale w realiach epoki to wcale dziwne i uwłaczające nie jest. Musimy pamiętać że Słowianie we wczesnym średniowieczu byli ludem prostym i egalitarnym, i proste było ich myślenie. Polski Piast robił koła do wozów, a został królem; Przemysł Oracz czyli protoplasta Przemyślidów i twórca Czech był... oraczem czyli najemnym robotnikiem rolnym; Słowacki książe Pribina był chłopem; Przyszły Bułgarski król Iwajło był świniopasem; Ruryk był wareskim kupcem, a w czasach późniejszych Serbski król Jerzy Czarny z Karadźiordźiewiczów był handlarzem świń. Słowianie to prosty lud, im nie przeszkadzało pochodzenie ich króla, im to nie uwłaczało. Elitaryzm to zaraza którą zaszczepiła nam kultura germańska i bizantyjska, a ty prezentujesz właśnie teraz germański-elitarystyczny sposób myślenia i uwłacza ci Samo kupczyk jako pierwszy król Słowian. Słowianom to nie uwłaczało bo dla naszych przodków liczył się charakter i mądrość a nie błękitna krew, i dlatego obrali Samo na króla kimkolwiek by on nie był, i chwała im za to bo Samo był wielkim człowiekiem i przywódcą mimo że nie miał rodowodu od Noego, Mojżesze Parysa czy cesarzy Rzymskich tak jak władcy germańscy. Samo był kupcem i mnie to wystarczy.
Dopoatrujesz się słowiańskich rysów twarzy w schematycznym rysunku złożonym z tuzina kresek? Gratuluje wyobraźni
Nowe badania genetyczne dawnych mieszkańców naszych ziem
WOJCIECH PASTUSZKA – 24 PAŹDZIERNIKA 2014
.... „Nasze dane pokazują, że współcześni Zachodni Słowianie, wśród analizowanych Europejczyków, mają profil mtDNA, który jest najbardziej podobny do występującego u dawnych mieszkańców Europy Środkowej. Ta obserwacja wydaje się być w zgodzie z hipotezą autochtoniczną” – piszą autorzy badań. Hipoteza ta zakłada pochodzenie Słowian z terenów Polski w odróżnieniu od hipotezy allochtonistycznej, wedle której przybyli oni na nasze ziemie w połowie I tysiąclecia n.e. po odejściu części dotychczasowej ludności na zachód.
Genetycy o pochodzeniu Słowian
WOJCIECH PASTUSZKA – 28 STYCZNIA 2013
.... Prof. Grzybowski wyjaśnia, że eksperci nie są zgodni co do pochodzenia Słowian.
Zwolennicy autochtonizmu Słowian uważają, że przodkowie Słowian byli w Europie Środkowej przynajmniej od epoki brązu i żelaza. Ku tej teorii skłania się prof. Grzybowski.
Z kolei allochtoniści, czyli migracjoniści twierdzą, że Słowianie pojawili się w Europie stosunkowo niedawno – w 3-4 w. n.e. – w dorzeczu Dniepru, Prypeci i Prutu, czyli na terenach dzisiejszej Ukrainy – i stamtąd mieli gwałtownie migrować na tereny środkowo-wschodniej Europy. – Ale tego nie widać w naszych danych. Odnajdujemy tam komponenty puli mtDNA Słowian, które były obecne w Europie Środkowej już w epoce brązu, więc przynajmniej w 3 tysiącleciu p.n.e. – przyznaje Grzybowski i wyjaśnia, że mutacje odnajdowane u Słowian musiały powstać w Europie już w starożytności.
Od kiedy Słowianie żyją nad Wisłą i Odrą?
WOJCIECH PASTUSZKA – 12 LISTOPADA 2008
POSTED IN: ARCHEOLOGIA, POLSKA
Kontrowersyjnym wystąpieniem na temat pochodzenia Słowian zainaugurował prof. Janusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, cykl wykładów naukowych w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu. W tym roku akademickim zaplanowano osiem referatów. Zakres tematyczny jest szeroki – od metod pomocniczych w archeologii (badania geofizyczne), poprzez działalność konserwatorską, archeozoologię aż po geologię.
Prof. Janusz Piontek w referacie zatytułowanym „Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?” poruszył sporny i burzliwie dyskutowany w polskim środowisku archeologicznym problem zasiedlenia Polski przez Słowian.
W myśl pierwszego modelu (tzw. allochtonistycznego) Słowianie przywędrowali na ziemie Polskie z górnego dorzecza Dniepru dopiero ok. VI w.(gorącym zwolennikiem tego poglądu był prof. Kazimierz Godłowski). Według zwolenników drugiego poglądu (tzw. autochtonicznego) Słowianie nie przywędrowali, tylko zasiedlali obecne terytorium Polski od co najmniej okresu wpływów rzymskich.
Według allochtonistów praojczyzną Słowian były bagna Prypeci, z których ten nie odgrywający większej roli lud miał zupełnie nagle rozpocząć olśniewającą karierę historyczną i rozprzestrzenić na wielkim obszarze. Archeolodzy posłużyli się w tym przypadku pewnym założeniem demograficznym. Dowodem na brak ciągłości zasiedlenia i przybycie nowego ludu nad dorzecze Odry i Wisły ma być domniemane dwustuletnie wyludnienie na obszarach obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Asumpt do rozpoczęcia badań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe wykopaliska, zwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane płynące z przebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały porównawcze (osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z takich stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.
– Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie, które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie – ok. 200 lat, nigdy nie wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w trakcie których dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało wzrostem liczebnym populacji – wyjaśniał prof. Piontek
Transformacja demograficzna może być spowodowana przez dwa czynniki. Albo poprzez spadek umieralności osobników dorosłych, czego przykładem jest np. XIX-wieczna Irlandia i jej boom demograficzny. Po wtóre może być wywołana przez wzrost płodności, co nastąpiło zdaniem prof. Piontka w czasie przejścia neolitycznego.
Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom migracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym – badając szczątki kostne. Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju populacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane dotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Jako, że wynik badań nie był zgodny z bardzo popularnym poglądem allochtonistycznym, z niektórych środowisk posypały się gromy. Zdaniem prof. Piontka zabrakło rzeczowych argumentów na rzecz hipotezy, którą głoszą.
Z ustaleniami antropologa idą w parze wyniki badań dr Roberta Dąbrowskiego, który zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka uwzględnia poszczególne, indywidualne czaszki, a nie średnią arytmetyczną. Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej, czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.
Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu nie można obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja morfologiczna wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle wysokie.
– My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i ponowne zaludnieniu nie jest właściwa – tłumaczył.
Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof. Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech niemetrycznych – na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną populacji w czasie – badania prof. Joela Irisha dotyczące kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.
Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w kompetencje antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest literatura zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na temat badań dotyczących etnogenezy Słowian. Stwierdzenia te dotyczyły „wyznawców” teorii allochtonicznej.
Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu zwolenników. Zdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w świadomości wielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.
– Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów rzymskich a Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych świadczy o podobnej strukturze genetycznej tych grup – zakończył wykład prof. Janusz Piontek.
Ale to nie jest wcale nic dziwnego. Teoria allochtoniczna jest już od jakichś 10 lat w odwrocie co jednak wcale nie dowodzi że Germanie to odłam Słowian. Pierwsza na ziemiach Polski zorganizowana kultura to była kultura Corded ware z której wyodrębnili się Słowianie i Bałtowie (po zmieszaniu R1a z ugrofinami z hg N1c), ale do schyłku wciąż jeszcze słowiańskiej kultury przeworskiej Słowianie zostali częściowo wyparci z Polski przez Gotów (opisane w kronikach greckich walki Gotów z Wenedami/Winitarami i ich królem Bozem) by po zawarciu sojuszu z Hunami odbić swoje utracone ziemie wypierając germańskich Gotów na zachód.
@Azyren ja wiem w czym ty masz problem Słowianie kojarzą się tobie głownie z Polakami i ludami - że tak powiem - tu na około Polski . I taki schemat jest nam wtłaczany do głów od czasów rozbiorów . I że żadnej państwowości tu nie było , dopiero od chrztu coś się działo .
Ja podchodzę do tematu inaczej . Dla mnie Słowianie to dziesiątki plemion które rozlały się po Europie . Gdzieś tam było - przez jakiś czas - państwo Lechii , ale nie doszukuje się w tym jakiejś wyjątkowości . Słowianie walczyli między sobą zażarcie , zdradzali się na rzecz nowej religii .
Tu masz gościa który cytuje starożytne i średniowieczne kroniki . Podaje dokładnie kto i kiedy i jak - o Słowianach . Niestety te kroniki oficjalnie dziś najzwyklej są pomijanie .
Cz.1 z trzech części
Azyren napisał:
Dopoatrujesz się słowiańskich rysów twarzy w schematycznym rysunku złożonym z tuzina kresek? Gratuluje wyobraźni
Bije od ciebie iście "niemiecka" ignorancja . Nie są to rysunki a bite monety . Można to porównać do dzisiejszych banknotów ze współczesnymi politykami/władcami , np królowa Brytyjska na funtach . Różnica między facjatami dwóch cesarzy jest , jest .
Focasa był grekiem , a czy ja mówię że nie był . Grecy wywodzą się od Słowian . I nie ma w tym nic dziwnego . Grecy to nie Polacy
Piszesz o Rurykach, Iwajło , że to ludzie z gminu , dobra . Tylko ich historie , nie ograniczają się do zdawkowego : Iwajło król Bułgarów i dalej cisza . W temacie państwa Samona , jest cisza jak makiem zasiał . Sam ten fakt powinien dać coś do myślenia . Resztę opisałem jak to widzę . Ty jedynie potwierdzasz oficjalną wersję i negujesz mój pogląd , pisząc że jest to jakaś fantasmagoria . Czyli "Ignorancja to Siła" .
A co powiesz @Azyren o moim poście o Bolesławie I Chrobrym ? Opierałem się na Wikipedii , czyli oficjalnym źródle informacji . Z którego jasno wynika że Otto III był wasalem cesarza Chrobrego . I to bez zagłębiania się poza oficjalne schematy .
Azyren napisał:
Pierwsza na ziemiach Polski zorganizowana kultura to była kultura Corded ware z której wyodrębnili się Słowianie i Bałtowie (po zmieszaniu R1a z ugrofinami z hg N1c), ale do schyłku wciąż jeszcze słowiańskiej kultury przeworskiej Słowianie zostali częściowo wyparci z Polski przez Gotów
To zamieściłem kilka postów wcześniej mapkę o zasięgu "kultury sznurowej" , aż po Ren . O Gotach też pisałem , to zniemczona chrześcijańska nazwa Getów , którzy byli Słowianami .
A Wandale/Wenedowie to plemię Słowiańskie znad Wisły . Nie mające nic wspólnego z Germanami , tymi niemieckimi germanami .
Cytat:
Wenedowie
Nazwa tego ludu, jak i sam lud, wzbudzają dziś największe kontrowersje. Uważa się go za plemię italskie, iliryjskie, celtyckie, dackie lub bałtyjskie. Niektórzy łączą go jednak ze Słowianami. W źródłach starożytnych występuje on pod nazwami: Wenedowie, Wendowie, Wenetowie, Wenedzi, Windowie.
Jest sprawą bezsporną, że nazwy „Wenedowie” (niem. Wenden) używali i nadal używają Niemcy na określenie Słowian, a ściślej Słowian zachodnich – swoich bezpośrednich sąsiadów. Na terenie obecnych Niemiec, na lewym brzegu Łaby, w okolicach miasta Lüneburg, jest obszar zwany po niemiecku Wendland. Nazwa ta jest pozostałością po słowiańskim plemieniu Drzewian, które żyło na tamtej ziemi. Plemię to najdłużej zachowało swoją słowiańską tożsamość na terenie współczesnych zachodnich landów niemieckich, ulegając całkowitej germanizacji dopiero w XVIII w. Podobno do dziś używane są w miejscowej gwarze niektóre słowa mające słowiańską etymologię. Na terenie Wendlandu istnieje obecnie park krajobrazowy o nazwie Naturpark Elbufer Drawehn. Ostatni człon jego nazwy związany jest właśnie z nazwą plemienną Drzewian. Również wiele nazw miejscowych wiosek posiada słowiańską genezę. Nikt nie ma wątpliwości, że na tamtej ziemi mieszkali Słowianie. Nikt też nie ma wątpliwości, że nazywano ich mianem „Wenden” i że współczesna nazwa tej krainy wzięła swą nazwę właśnie od nich.
Również dzisiaj nazwę „Wenden” Niemcy stosują na określenie Słowian, głównie zachodnich. Nazywają tak m.in. Serbów łużyckich, jedyną zachowaną słowiańską ludność i do dziś żyjącą na terytorium współczesnych Niemiec. Najstarszy zabytek piśmiennictwa serbołużyckiego to „Przysięga mieszczan budziszyńskich” z 1530 r., zwana po niemiecku „Burger Eydt Wendisch”. Pierwszą wydrukowaną książką w języku serbołużyckim był „Śpiewnik” Albina Mollera z 1574 r., zwany po niemiecku „Wendisches Gesangbuch”, a w latach 1841 – 1843 Jan Arnošt Smoler i Leopold Haupt opublikowali dwutomowy zbiór „Pieśni ludowe Wendów w Górnych i Dolnych Łużycach”. [3] Nie ulega zatem wątpliwości, że dla Niemców nazwa „Wenedowie” tożsama jest z bardziej współczesną nazwą „Słowianie”.
Zamienność nazw
Stare skandynawskie sagi także wspominają Słowian pod pojęciem Wenedów lub Windów. Termin ten, w ograniczonym stopniu, funkcjonuje zresztą do dziś. Na przykład w języku szwedzkim Słowian nazywano mianem Vender lub Baltiska Veneter (pol. Wenetowie bałtyccy). Kraj, który zamieszkiwali Słowianie zachodni nazywany był w skandynawskich sagach mianem „Vindland”. Ciekawostką jest fakt, iż królowie szwedzcy nosili od roku 1540 aż do 1973 r. tytuł „króla Szwedów, Gotów i Wenedów”, który brzmiał po szwedzku – „Sveriges, Götes och Vendes konung”. Ten sam tytuł po łacinie brzmiał: „Sueorum, Gothorum et Vandalorum Rex”. Co ciekawe, w tytule szwedzkim słowo „Wenedowie” (Vendes) jest zamienne ze słowem łacińskim „Wandalowie” (Vandalorum). I tu mamy pierwszą przesłankę wskazującą na zamienność nazw obu, rzekomo odrębnych starożytnych plemion.
Także monarchowie duńscy do roku 1972, oprócz tytułu króla Duńczyków, nosili tytuł „króla Wenedów” („de Venders konge”) na określenie Słowian zamieszkujących Rugię, Pomorze i Meklemburgię. Ziemie te były bowiem przez jakiś czas we władaniu Danii – stąd wziął się ten tytuł. Początkowo brzmiał on po łacinie „Rex Sclavorum” (pol. król Słowian), lecz w XVI w. został zmieniony na tytuł króla Wandalów – „Rex Vandalorum”. Oba znaczenia dotyczyły Słowian zamieszkujących wspomniane ziemie. Tutaj także zastanawia zamienność nazw „Wenedów” (Venders) i „Wandalów” oraz utożsamianie ich obu ze Słowianami.
Przykładów zamienności obu nazw plemiennych i identyfikowania ich ze Słowianami, było więcej w historii. Oto kilka przykładów:
Cytat:
1. Tytułu króla Wandalów używali także polscy władcy. Mieszko I nazywany był przez Gerharda z Augsburga w spisanej w latach 983 - 993 „Hagiografii świętego Ulryka” [4] „księciem Wandalów”: „dux Vandalorum, Misico nomine” (pol. „książę Wandalów o imieniu Mieszko”).
Wszystko jest opisane , tylko jest pomijane , albo interpretowane na modłę niemiecką , tudzież wyśmiewane i ignorowane .
Cytat:
2. W kronice „Annales Alamannici” (709 - 799) znajduje się takie zdanie: "Pipinus ... perrexit in regionem Vandalorum, et ipsi Vandali venerunt obvium " (pol. "Pepin poszedł do kraju Wandalów i Wandalowie wyszli mu naprzeciw"). W innym miejscu przy opisie wyprawy Karola Wielkiego na Słowian mamy: "perrexit in regionem Vandalorum" (pol. „udał się do kraju Wandalów”). Zatem Słowian określa się tu mianem „Wandalów”.
Cytat:
3. Miasta hanzeatyckie, takie jak: Lubeka, Wismar, Rostock, Gdańsk, Królewiec czy Ryga określane były mianem "miast Wenedów". Po niemiecku: "wendische Städte”, zaś po łacinie „vandalicae Urbes". Tu znów mamy zamienność nazw „Wenedów” z „Wandalami”.
Do wymienionych miast mam małą uwagę: Królewiec i Ryga były położone na terytoriach Bałtów, a nie Słowian. Mimo to, oba miasta nazywane były „miastami Wenedów”. Wynika z tego nieśmiały wniosek, którego przesłanek można znaleźć więcej: „Dla Germanów Wenedami byli nie tylko Słowianie, lecz również pokrewni im Bałtowie”. Być może nazwa „Wenedowie” jest tak stara, że sięga czasów wspólnoty bałtosłowiańskiej i zachowała się zarówno na określenie Bałtów, jak i Słowian po ich wzajemnym rozdzieleniu. Teza ta wyjaśniałaby wiele dotychczasowych nieporozumień i sprzeczności.
Cytat:
4. W kronice „Annales Augustani” z XI w. opisana jest klęska Niemców w bitwie ze Słowianami. Autor użył tam następujących słów: "exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur" (pol. „armia Sasów została rozbita przez Wandalów”). Tu także Słowian określa się mianem Wandalów.
A tu masz dowód na Słowiańską Germańskość , spisany przez niemieckiego kronikarza Adama z Bremy
Cytat:
5. Niemiecki kronikarz i geograf, żyjący i piszący w XI w., Adam z Bremy, tak opisuje kraj Słowian:
"Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae". [5]
Tłumaczenie polskie: "Słowiańszczyzna, największa z krain Germanii, zamieszkana jest przez Winuli, których wcześniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona większa niż nasza Saksonia, zwłaszcza jeśli zaliczyć do niej Czechów i Polan po drugiej stronie Odry, którzy nie różnią się ani językiem ani obyczajem". Jest to dość nietypowy opis – autor uważa Słowiańszczyznę jako część Germanii. Dla współczesnego człowieka rzecz kompletnie niezrozumiała i nielogiczna. Logiczna stać się ona może wówczas, gdy uzmysłowimy sobie, że ówczesne znaczenie „Germanii” mocno różniło się od znaczenia współczesnego. Ta istotna kwestia ma fundamentalne znaczenie dla zrozumienia sensu dawnych opisów tych krain. Ma ona również znaczenie dla zrozumienia, kto żył na ziemiach polskich w czasach starożytnych.
Cytat:
6. Wilhelm z Rubruk, żyjący w XIII w., flamandzki franciszkanin, misjonarz i podróżnik napisał takie oto zdanie: "Język Rusinów, Polaków, Czechów i Sklawonów jest taki sam jak język Wandalów".
Cytat:
7. W latach 1669-1686 na ziemi słupskiej wydzielono „Okręg Wandalski” wśród poddawanej zniemczeniu lokalnej ludności słowiańskiej, z odprawianymi po polsku nabożeństwami dla ludności określanej po niemiecku jako „Wenden” (łac. Vandali) lub „Cassuben” (pol. Kaszubi).
Jednymi z bardziej zagadkowych domniemanych słowiańskich istot boskich są dwaj sympatyczni bliźniacy – Lel i Polel, o których w zasadzie niewiele można powiedzieć poza tym, że dwójka ta odcisnęła permanentne piętno na polszczyźnie w postaci przepięknego ekspresywnego wyrażenia lelum polelum oznaczającego osobę niezdecydowaną, ślamazarną i flegmatyczną (Takie lelum poleum z tego chłopa). Czasem też wyrażenie to jest używane w funkcji przysłówka oznaczającego ‚powoli, flegmatycznie’: Cały dzień byłem rozkojarzony, przez co obowiązki wykonywałem lelum polelum.
Czym bliźniacy ci zasłużyli sobie na takie skojarzenie z powolnym tempem? Trudno powiedzieć, gdyż jedyna wzmianka o tej dwójce pochodzi z kroniki Macieja Miechowity, w której to zostali oni opisani wyłącznie jako synowie Łady – kolejnej zagadkowej postaci ze słowiańskiego panteonu. Kronikarz ten opisał też wyraźną analogię między Ładą a Ledą (kochanką Zeusa) oraz ich dziećmi: Lelim i Polelim a Kastorem i Polluksem. Wielu badaczy zwykło dziś krytykować zapis Miechowity, zwracając uwagę na zbyt wielkie podobieństwo do grecko-rzymskiego mitu, jednak nie zmienia to faktu, że coś z tymi bliźniakami mogło być na rzeczy.
Innym dowodem na istnienie kultu tej pary bóstw jest odkrycie w 1969 roku na wyspie Fischerinsel w Meklemburgii słowiańskiego posągu kultowego z parą mężczyzn zrośniętych głowami i tułowiami. Argument ten zdaje się być znacznie mocniejszy od przywołanego wcześniej toastu, zwłaszcza że badania archeologiczne na tzw. Wyspie Rybackiej udowodniły istnienie tam ważnego ośrodka kultowego słowiańskich Weletów. Figurka bliźniaków została wykonana z drewna dębowego, zaś jej dokładny rozmiar wynosił 1,78 m wysokości.
Dla ciebie @Ordel to prawie wszyscy to byli Słowianie, Grecy, Getowie, Germanie, Etruskowie, no normalnie wszyscy to Słowianie. To może zapytam tak, kto według ciebie nie był Słowianinem? Czy jest ktoś taki w Europie? Ja wiem że Słowianie bi ekspansywni i różnorodni ale no bez przesady.
Grecy to na pewno Słowianami nie byli bo mają w chuj inną genetykę (hg J2, E1b itd.), antropologię, język i kulturę, czyli niemal wszystko. Fakt Słowianie docierali ze swymi najazdami aż na Peloponez, ale jak licznymi grupkami? No właśnie nielicznymi i obecnie góra 5% populacji Peloponezu i Grecji kontynentalnej to potomkowie Słowian, bo Grecy zawsze byli u siebie jednak liczniejsi a potem nałożyła się tam jeszcze migracja albańskich Arwanitów.
Fokas nie był Słowianinem ani nawet Grekiem który był Słowianinem.
Germanie też Słowianami nie są bo mają inną genetykę, antropologię, kulturę i język. Tutaj to się co najwyżej z tobą zgodzę że niektóre plemiona błędnie identyfikowane jako Germańskie mogły być Słowiańskie (np. Wandalowie czy Burgundowie).
Zresztą ppełniasz błąd logiczny bo twierdzisz że był jakiś spisek kronikarzy na zawałszowanie historii a ntorycznie cytujesz... Średniowiecznych kronikarzy chrześcijańskich i wolne interpretacje ich pism. Trochę konsekwencji.
Czemu o państwie Samona piszą mało? A czemu w Wikipedii jest napisane więcej na temat Chin niż na temat np. Nowej Zelandii? Słowianom nie uwłaczało to że Samo był prostym kupczykiem a być może nawet uważali go za swojaka bo Burgundowie wcześniej byli w Wielkopolsce i mogli mieć podobny język i obyczaje a Samo przecież był z Burgundii? Logiczne wytłumaczenie? Jak dla mnie tak. Czemu o nim mało pisali? A czy ty wracając do domu z podbitym okiem i krwawą smugą pod nosem opowiadasz mamie długą i wciągającą historie o waleczności chłopaków z osiedla którzy cie pokonali, czy zbywasz mamę lakonicznym - Aaaa takie tam... Nic poważnego...?
Niemcy i Grecy nie byli Słowianami. Co do zwierzchności Chrobrego nad Niemcami, to tutaj akurat możesz mieć racje ale na razie się nie wypowiadam jednoznacznie bo wciąż analizuje temat.
Dla ciebie @Ordel to prawie wszyscy to byli Słowianie, Grecy, Getowie, Germanie, Etruskowie, no normalnie wszyscy to Słowianie. To może zapytam tak, kto według ciebie nie był Słowianinem? Czy jest ktoś taki w Europie? Ja wiem że Słowianie bi ekspansywni i różnorodni ale no bez przesady.
No np. Baskowie nie byli Słowianami , albo Celtowie . Ale co się dziwisz , skoro Mieszko I był skoligacony z Wandalami którzy kilka wieków wcześniej założyli swoje państwo w Afryce północnej . To cała historia Słowian została skradziona i przemilczana przez "niemych" .
Zważ na to że jak wpiszesz w przeglądarce : Wandale . To pojawiają się dwa "hasła" . Jedno mówi : Wandale plemię wschodniogermańskie , drugie mówi : Polacy a Wandalowie . Co ciekawe ten drugi tekst już na samym początku sugeruje że Polacy pochodzą od "tego" germańskiego plemienia . Przy dzisiejszym poziomie indoktrynacji i ogłupienia społeczeństwa , gdzie ludzie mają w dupie swoją historię , za kilkadziesiąt lat Polacy niczym leniwy wieloryb będą łykać plankton o swoim germańskim ( niemieckim ) pochodzeniu .
A prawda jest zgoła inna , Wandale to dowód na Słowiańskość Germanów . Czyli tych Słowian którzy podczas wędrówek na zachód osiedlili się nad rzeką Men .
Z wikipedii częściowo sfałszowana mapa migracji Wandalów
Kompletna bzdura , że jakoby Wandale przywędrowali nad Wisłę ze Skandynawii .
Ba inna mapa na Wiki tego kierunku z północy na południe nie uwzględnia :
Co wynika też z pierwszej mapy ( i drugiej w sumie też ) . Czy Wandalowie założyli państwo w Galii ( Polanie Galijscy ) ? Czy są założycielami dynastii Merowingów ? Skoro Bolesław I Chrobry przyjął w 1000 roku z rąk swojego wasala Ottona III insygnia Cesarzy "Frankijskich" , spadkobierców Cesarstwa Rzymskiego ( w końcu Wandale wybrali się swego czasu na Rzym ) .
Azyren napisał:
Fokas nie był Słowianinem ani nawet Grekiem który był Słowianinem.
W greckim : Phokas . W dodatku Fockas/Phokas , to nie imię a pseudonim .
Cytat:
Podstawą tego przezwiska było zapewne jego prawdziwe słowiańskie imię i przy odrobinie wyobraźni daje się ono łatwo zidentyfikować jako słowiańskie imię „Pokosław” które po zgreczeniu przyjęło formę Phokas. Również nienawiść katolickich historyków do tego cesarza jest spowodowana jego pochodzeniem jak i faktem likwidacji przez niego władzy starego katolickiego kościoła.
Do tego monety z wizerunkiem z bujnym zarostem , których nie widzimy u Cesarzy Bizantyjskich .
Cytat:
Wraz z przejęciem przez niego władzy, stare elity związane z cesarstwem oraz tradycją łacińską zostały odsunięte od koryta i w większości nawet wymordowane, zapewne jeszcze w trakcie rewolucji. Również kościół oficjalny przeszedł dramatyczną przebudowę. Z poparciem Focasa funkcje kościelne zostały obsadzone przez Arian, głownie z zajętej przez Słowian Italii, co umożliwiło przeprowadzenie reform strukturalnych w cesarstwie i wyeliminowanie tak ważnych wcześniej grup nacisku.
Współpraca Focasa ze Słowianami zaszła tak daleko, że podporządkował on oficjalny kościół bizantyjski Arianom z Rzymu, za co zresztą spotkał się z ich entuzjastycznym poparciem. Jest też on ostatnim cesarzem któremu na Forum Romanum wystawiono obelisk, oczywiście w zamian za ustanowienie jedności kościoła tym razem pod egidą Arian. Spowodowało to stabilizację sytuacji na Bałkanach i pozwoliło mu na ratowanie cesarstwa przed inwazją Persów.
Germanie też Słowianami nie są bo mają inną genetykę, antropologię, kulturę i język. Tutaj to się co najwyżej z tobą zgodzę że niektóre plemiona błędnie identyfikowane jako Germańskie mogły być Słowiańskie (np. Wandalowie czy Burgundowie).
Uuuu, "niektóre" robisz postępy . Dziś "niektóre" , jutro "wszystkie" , ale o tym z czasem . Tym bardziej że część plemion germańskich to Celtowie , jak już wcześniej przytaczałem .
Azyren napisał:
Zresztą ppełniasz błąd logiczny bo twierdzisz że był jakiś spisek kronikarzy na zawałszowanie historii a ntorycznie cytujesz... Średniowiecznych kronikarzy chrześcijańskich i wolne interpretacje ich pism. Trochę konsekwencji.
Nigdzie nie twierdze że był jakikolwiek spisek kronikarzy "średniowiecznych" czy ze starożytności . Chodzi o współczesną interpretacje kronik , na korzyść Niemiecką , pomijanie i ignorowanie faktów itp .
Oczywiście , kroniki spisane przez chrześcijańskich mnichów , zbywają milczeniem , niewygodną historię czego przykładem jest - Państwo Samona . Tudzież fantazjują aż nadto , ale to samo przedstawiają kroniki muzułmańskie tyle tylko że są o wiele "barwniejsze" .
Azyren napisał:
Czemu o państwie Samona piszą mało? A czemu w Wikipedii jest napisane więcej na temat Chin niż na temat np. Nowej Zelandii? Słowianom nie uwłaczało to że Samo był prostym kupczykiem a być może nawet uważali go za swojaka bo Burgundowie wcześniej byli w Wielkopolsce i mogli mieć podobny język i obyczaje a Samo przecież był z Burgundii? Logiczne wytłumaczenie? Jak dla mnie tak. Czemu o nim mało pisali? A czy ty wracając do domu z podbitym okiem i krwawą smugą pod nosem opowiadasz mamie długą i wciągającą historie o waleczności chłopaków z osiedla którzy cie pokonali, czy zbywasz mamę lakonicznym - Aaaa takie tam... Nic poważnego...?
A co ma piernik do wiatraka ( porównanie Chin do Nowej Zelandii w kontekście naszej rozmowy ) .
To czemu z historii nie "wymazali" - Niemcy - powstania Słowian Połabskich z 983 roku , bo jeśli tam mamy "podbite oko" , to tu mamy siarczysty wpierdol z rekonwalescencją w szpitalu .
Azyren napisał:
Niemcy i Grecy nie byli Słowianami. Co do zwierzchności Chrobrego nad Niemcami, to tutaj akurat możesz mieć racje ale na razie się nie wypowiadam jednoznacznie bo wciąż analizuje temat.
A ja twierdze inaczej , z tym że Greków nie rozpracowałem .
A co do "zwierzchności Chrobrego nad Niemcami" , przewrócił się - u ciebie @Azyren - pierwszy klocek domina . To wszystko jest ze sobą powiązane
I taka ciekawostka .
List papieża Grzegorza I do Fokasy po zamordowaniu Cesarza Bizantyjskiego Maurycjusza
Cytat:
w maju 603 wysłał list gratulacyjny nowemu cesarzowi: Wierzymy, że wiele radości ogarnie wkrótce nas, którzy cieszymy się, że zacna Łaskawość Wasza doszła do szczytu cesarskiej władzy [...] z dobrotliwych waszych czynów cieszy się ludność całej rzeczypospolitej, dotychczas ciężko nękana. Listem tym rozpoczął naprawę stosunków z Konstantynopolem, dzięki czemu Fokas uznał, że biskup Rzymu jest głową wszystkich kościołów[9].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_I
Oczywiście Rzeczypospolita , to odpowiednik słowa Republika . Ale w linku z wiki jest rzeczypospolita Słowiański odpowiednik Republiki ( niestety nie znalazłem tego zwrotu w Łacinie )
Cytat:
Co było w polszczyźnie pierwsze: republika czy rzeczpospolita? Przeglądając, nawet pobieżnie, teksty staropolskie, dochodzimy do nieoczekiwanego wniosku, że najprawdopodobniej najpierw pojawił się wyraz rzeczpospolita. Początkowo, identycznie jak w łacinie, jako dwuwyrazowy zwrot rzecz pospolita, który podatny był, zwłaszcza w poezji, na inwersję, czyli przestawienie kolejności składników.
... Słowo republika upowszechniło się w polszczyźnie później niż rzeczpospolita i… raczej nie zostało wzięte z łaciny, lecz przyswojone za pośrednictwem jakiegoś innego języka.
Czy Grzegorz I zwrócił się do Fokasy zwrotem rzeczypospolita , gdyż jako Słowianin rozumiał to pojęcie w przeciwieństwie do jego Łacińskiego odpowiednika ?
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.400 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 20:45, 05 Gru '16
Temat postu:
Azyren napisał:
Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi o to że teoria anatolijska w oderwaniu od genetyki jest niekompletna i mocno spekulatywna.
To proszę bardzo, czyli "tadam" dokładamy genetykę. Nature kwiecień 23 2013 opisano szkielety znalezione w centralnej Europy { i znów ci cholerni Australijczycy czyli Australijskie Centrum Antycznego DNA } - 37 szkieletów z dzisiejszych Niemiec i 2 szkielety z Włoch - datowane na 7.5 tys. p.n.e do 2.5 tys. p.n.e. Owe genetyczne badania potwierdziły, że starsze szkielety mają genetyczne powiązania z ludźmi z rejonów tureckiej Anatolii, co wskazuje na migrację z tego rejonu w ramach tzw. rewolucji agrokulturowej czytaj tzw. migracja farmerów.
Jednocześnie badania potwierdzają transformację genetyczną w Europie, która widoczna jest pomiędzy 5 a 4 tys. p.n.e., która ukształtowała zdywersyfikowaną genetykę europejską i następnie była jeszcze modyfikowana przez migracje z jednej strony ludów kultury pucharów dzwonowatych, która następowała z półwyspu hiszpańskiego a ze Wschodniej Europy genetycznie połączonych z kulturą grobów jamowych ludów kultury ceramiki sznurowej utożsamianych z genetycznymi Indoeuropejczykami.
Azyren napisał:
Jak już pisałem, język indoeuropejski i 80% języków z tego pnia wymarło więc to tylko luźne spekulacje. Tutaj potrzeba więcej materiału porównawczego.
Akurat języki anatolijskie są dobrze zachowane. Jednak nie będę się upierał, że języki indoeuropejskie pochodzą akurat z Anatolii a nie od ludów m.in. kultury grobów jamowych, którzy są genetycznymi protoplastami Indoeuropejczyków. Aczkolwiek przy dyfuzji kulturowej przenikanie się języka może następować w obydwie strony w zależności od tego, która kultura na poziomie językowym ma zdecydowaną przewagę.
Azyren napisał:
Ale zgodzisz się z tym że przodkowie Fremana germanami nie byli? A o to się tutaj zasadniczo rozbija, o przodków i pochodzenie ludów.
Przyjmujesz XIX wieczną i jedyną koncepcję etnicznego pochodzenia ludów a ja mówię o tym zdecydowanie szerzej i tak należy o pochodzeniu ludów mówić, bo jak inaczej jedynie genetycznie tłumaczyć przykładowo takich Tatarów europejskich.
Łącznikiem tego misz-maszu genetycznego jest li tylko język, kultura oraz od wprowadzenia islamu jako państwowej religii również religia.
Azyren napisał:
Ale nie opieramy się tylko na genetyce. Ja tylko twierdzę że nie można się opierać na języku w oderwaniu od genetyki i na odwrót. Bośniacy to też w dużej mierze I2a mimo że językowo to Słowianie.
Jednak nie możesz I utożsamiać jedynie z tzw. "starą kulturą" Europy, bo I po pierwsze nie zanikła a co więcej ewoluowała czego przykładem dobitnym jest I2 L621, która ewolucyjnie jest późniejsza, niż R1a1 i utożsamiana jest z kulturą dynarską, a którą nazywa się ogólnie też I2a-Din a która wg. powszechniejszych teorii utożsamiana jest z Indoeuropejczykami tak genetycznie jak też kulturowo.
Rozprzestrzenienie się I2a-L621 w regionach m.in. Dacji, Tracji utożsamia się z przesiedleniami się ludzi w ramach cesarstwa rzymskiego.
Cofając się wcześniej I2a1b-L621 jest utożsamiana też z wcześniejszą kulturą ceramiki malowanej - uznawanej za najbardziej rozwiniętą kulturę neolitycznej Europy, która rozprzestrzeniała się w kierunku rejonów czarnomorskich dzisiejszej zachodniej Ukrainy, gdzie powstawały miasta związane z ową kulturą, które były największymi siedzibami osiadłymi ludności w całej, ówczesnej Europie. Wchodząc na stepy ludzie tej kultury napotkali ludy kultury grobów jamowych, co znów utożsamiane jest ze stopniowym porzuceniem osiadłego trybu życia, powstałych już osad oraz przejście na nomadyczny tryb życia typowy dla kultury gromów jamowych. Jednocześnie istnieją dwie tezy, że ludy I2a1b-L621 żyły w tym czasie oddzielnie od ludów Ra1a, ale na tych samych terenach - zachodnia Ukraina, Białoruś, Polska - a dopiero w późniejszych czasach nastąpiło wejście do puli genetycznej Środkowo-Wschodniej Europy lub już ówcześnie nastąpiło mieszanie się genetyczne obu grup ludów. Faktem jest, że następnie kultura grobów jamowych rozprzestrzeniła się w formie kultury ceramiki sznurowej na tereny m.in. dzisiejszej Polski.
Jednocześnie badania Mathiesona wskazują, że I2c występowała u farmerów anatolijskich. Natomiast w ramach migracji owych farmerów do Europy I2a została zaabsorbowana genetycznie tworząc ową "zdywersyfikowaną genetykę europejską", o której pisze Haak.
Azyren napisał:
Jednak pierwotne hg R1 i R2 niemal nie występują nigdzie indziej a poza tym występuj tam również R1a i R1b, więc jednak można uznać ten obszar za kolebkę Indoeuropejczyków i ich pierwotne środowisko. A najwyższy wskaźnik hg R1a jest u Kirgizów, Tadżyków i Pasztunów (70-80%).
Jeśli idzie o samo R to trudno określić, gdzie ona się podzieliła, bo przykładowo chłopiec z Mal'ta to nadal R.
Jednocześnie jak pokazałem ci powyżej na przykładzie I2a1b-L621 migracje mogą występować w obydwie strony. Weźmy dla przykładu R1a1, która niewątpliwie jest haplogrupą ludów irańskich posługujących się staroperskimi językami indoeuropejskimi, ale powiedz mi ile z tego R1a1 pochodzi z jakiejś pierwotnej migracji a ile pochodzi np: od Saków, którzy m.in. zdobyli Baktrię, wschodni Iran. Sakowie wypędzeni z tego rejonu przez ludy ze stepów Mongolii ruszyli dalej a skończyli wreszcie najazdem w II wieku p.n.e. na Indie, gdzie stworzyli strukturę państwową w kontekście kulturowym scytyjsko-indyjską. W ten sam sposób Scytowie z R1a1 najeżdżali rejony perskie i zakładali tam osady.
Wiele rejonów Pasztunów to trudno dostępne rejony górskie, gdzie procent halogrupy jakiejkolwiek grupy, która tam dotarła mógł się utrzymywać przez bardzo długi okres czasu, tym bardziej że w tym rejonie po czasach Rouranów nastąpiła silna regionalizacja i zakończył się na pewien czas okres przewalania się przez Azję Środkową wojowniczych, koczowniczych ludów do czasu Kitanów, Tatarów.
Azyren napisał:
R1a powstało ok 21-22 tyś lat temu w rejonie Tadżykistanu lub północnego Afganistanu tak gwoli ścisłości. Dopiero potem wywędrowali na stepy, a potem na lasostepy. Masz nieaktualne dane
Są różne teorie na ten temat jak już pisałem, gdzie Underhill wskazuje na Iran.
Jednak R1a to nie jest R1a1a.
Obecnie badania wskazują, że genetyka ludów kultury grobów jamowych to mix genetyczny. Badania Dr Andrea Manica wskazują łączność genetyczną z badanymi dwoma łowcami znalezionymi w Gruzji - szacowany wiek 13.300 do 9700 p.n.e.
Jak powtarzam ja odrzucam po pierwsze koncepcje "bliskowschodnie" w nauce, które wszystko utożsamiają z NAJAZDEM a co nie jest potwierdzane ani archeologicznie, ani genetycznie.
Ponadto odrzucam pierdolnie uskuteczniane przez Gimbutas i generalnie fascynatów teorii krytycznej o "dominatorach" niszczących wszystko na swojej drodze.
Jest to kompletnie alogiczne myślenie.
Po pierwsze przestańmy myśleć współczesnymi schematami. 4.500 p.n.e ludzkość szacowana jest na 20 mln. Załóżmy, że 1/3 z tego przypada na Europę, co daje nam powiedzmy 7-8 mln w okresie wchodzenia Indoeuropejczyków ze Wschodu. Powierzchnia Europy to 10.180 tys. km kwadratowych:!: Odliczając jakieś trudno dostępne rejony uralskie, fińskie powiedzmy, że to 8 mln co i ułatwia obliczenia. Daje nam to szacunkowo 1 km kwadratowy na jedną osobę wliczając w to dzieci. Osady kultury ceramiki malowanej to przy największych 150 hektarów, czyli 1.5 km kwadratowego
Pokazuje to jakie, olbrzymie odległości występowały pomiędzy osadami ludzkimi w przypadku już tych kultur, które funkcjonowały w ramach osiadłego trybu życia. Innymi słowy w tym samym rejonie mogły z powodzeniem funkcjonować różne kultury i to przez długi okres czasu.
W tym kontekście przejdźmy do Europy lateńskiej. Co obserwują archeolodzy. Dochodziło do starć pomiędzy przedstawicielami proto-Celtów i Scytów a jednocześnie występują jednoznaczne ślady funkcjonowania obu kultur dokładnie w tych samych miejscach przede wszystkim we Wschodnio-Środkowej Europie, co jednoznacznie wskazuje, że ludy obu kultur żyły obok siebie i mieszały się zarówno genetycznie jak też kulturowo. W Szwajcarii i Austrii znaleziono miecze. Jeden miecz ma dekoracje identyczne z tymi z kaukaskich stepów. Drugi ma dekoracje z ubraniami, które wykazują do tych z ceramiki znalezionej przez rosyjskich badaczy w syberyjskim rejonie miejscowości Katanda. Wskazuje to na przenikanie się kultur pomiędzy scytyjskimi ludami środkowej Azji, scytyjskimi ludami Wschodniej i Środkowej Europy oraz kulturą halsztacką.
Nie inaczej było później, czyli nie ma najmniejszego problemu, że Goci żyli obok ludów miejscowych, które mogą być utożsamiane z ludami słowiańskimi, czy indo-słowiańskimi jeśli komuś to bardziej pasuje. Takie informacje przedstawia Kokowski piszący o większej liczbie osad kultury praskiej, które znajdowały się wokół mniejszej liczby osad gockich.
Z Gotami też jest utożsamiana haplogrupa I, choćby I-L701.
Czy może to dziwić? Oczywiście, że nie. Weźmy takich Gepidów.
Jordanes pisze: "Gotowie wyszedłszy z łona wyspy Skandii ze swoim królem imieniem Berig, na w sumie trzech okrętach przybili do brzegu z tej strony Oceanu, to znaczy od Gothiskandii".
Dlaczego czytamy o Gepidach a nie o mieszkających tam jakiś ludach miejscowych? Albowiem Gepidzi przeszli w tryb koczowniczy, czyli zaczęli przemieszać się do Panonii, Dacji realizując swoje rajdy łupieżcze a wreszcie osiedlając się w tych regionach. Logicznym jest, że nie będziemy czytali o jakiś ludach mieszkających sobie na terenach takiej dzisiejszej Białorusi, bo owi nie robili żadnych rajdów, nigdzie nie łazili, nie robili rozrób tylko siedzieli tam gdzie siedzieli a co za tym idzie żaden grecki, rzymski pisarz nigdy się z nimi nie zetknął, nigdy nie słyszał żadnych wzmianek o nich od innych ludzi przemieszczających się po Europie - Europa u Greków to warto wziąć pod uwagę jedynie Bałkany, jakaś Dacja i tyle.
Kiedy pojawiają się Słowianie na kartach rzymskich pisarzy? Pojawiają się dokładnie gdy zaczynają się intensywniej przemieszczać, robią rajdy łupieżcze, itd. Dokładnie tak samo jak wcześniej Gepidzi wyskakują NAGLE jak Filip z Konopii jednocześnie równie nagle są to ludy doskonale zorganizowane włącznie z posiadaniem umiejętności prowadzenia działań zbrojnych na szeroką skalę, w tym są w stanie nawet zdobywać greckie miasta. Oczywiście jakieś tępe ludy znikąd nie zdobywają takich umiejętności z niczego, czyli owe ludy funkcjonowały już dużo, dużo wcześniej a jedynie nagłe uzyskanie przewagi społeczno-kulturowej, demograficznej pozwala im realizować ekspansję w stosunku do tych ludów, które takich przewag nie posiadają.
O jakiej liczbie ludzi zatem mówimy? Załóżmy nawet, że Jordanes pisze o jakiejś zasłyszanej legendzie {z tego powodu różne, historyczne opisy trzeba zawsze brać w pewien nawias}, ale i tak najprawdopodobniej mówimy o przybyciu jednego plemienia, które składało się z kilku do kilkunastu rodów. Ród przynajmniej u Słowian to jakieś 10-20 rodzin, co przy liczeniu 6-8 członków na rodzinę daje nam w maksymalnym szacunku jakieś 1500-2000 ludzi, którzy mogli założyć dwie-trzy osady. Z czasem mogli do owych Gotów nazywanych Gepidami przyłączać się inni Goci jak też miejscowi zarówno ze względu na lepszą organizację jak też ze względu na siłę militarną owych. Wreszcie Gepidzi pojawiają się na kartach historii gdy najeżdżają Dację. W bitwie pod Nedao liczba wojów Gepidów szacowana jest na 15 tys.
Podstawa myślenia o tamtej Europie to właśnie demografia, która wpływa na sposób postrzegania tych wszystkich opisów migracji, przemieszczania się ludzi, najazdów {innymi słowy w żadnym razie nie mówimy tutaj o migracji "inżynierów, lekarzy i informatyków" z obecnych czasów} . Przykładowo po przegranej walce o przywództwo w kaganacie Awarów Bułgarzy z tego kaganatu - nie mylić z Bułgarami mającymi własny kaganat - wyruszyli na Zachód. Mówimy o ... 9 tysiącach rodzin. Znów licząc 6-8 członków rodziny to nam daje maksymalnie circa 70 tys. ludzi. Licząc, że dorosłych była tam połowa a potem dzieląc pół na pół daje nam to circa 17 tys. chłopa. Jeśli z tego owi Bułgarzy potrafili wystawić 10 tys. wojowników to była to ówcześnie potężna siła i nie dziwne, że stanowili taką siłę w ramach kaganatu awarskiego i chcieli sięgnąć po władzę, ale przegrali z Awarami, która mogła naprawdę robić wrażenie oraz siać spustoszenie biorąc pod uwagę z jakim osadnictwem ówcześnie mamy do czynienia, czyli z jaką liczebnością ówczesnych wiosek.
Tacy Hunowie mogli wystawić jakieś 40-50 tys. jezdnych - jak widać znów liczby wcale nie robią wrażenia - a przy takiej liczbie mogli oni przemierzać Europę wzdłuż i wszerz przez dłuższy czas a reszta mogła ich cmoknąć w pompkę.
Burgundowie, którzy byli przewodnią siłą zwycięzców nad Hunami w bitwie pod Nedao wystawili 3 tysięcy chłopa.
W kontekście słowian czy indo-słowian to trzeba brać pod uwagę rozwijanie się kultur ludów mówiących określonym językiem a mówimy tu o języku proto-indoeuropejskim, następnie bałto-słowiańskim. Weźmy takich Scytów łączonych z kulturą andronowską przez m.in. Klosowa, który badał szczątki znajdując R1a1 i łącząc to z indo-słowianami {w tym kontekście z jakiś ludów indo-słowiańskich wykształcili się stopniowo słowianie a w tym kontekście owe ludy indo-słowiańskie na terenach wschodnich Słowian byli od czasów pojawienia się ludów indoeuropejskich, bo z nich się oni rozwinęli, jak Scytowie czy Kimmerowie}. Kultura andronowska przeszła z trybu osiadłego w tryb koczowniczy, co znów wskazuje, że przechodzenie z osiadłego trybu w koczowniczy w rejonach stepów azjatyckich, kaukaskich i ukraińskich występuje w różnych okresach, co znów łączyć można zapewne ze zmianami klimatycznymi. Zatem owi Scyci to po łacinie Scythae, ale Rzymianie nazywali ludy używając własnych znaków. Weźmy jednak indoeuropejski staroperski i mamy Škūča. W tym kontekście język staroperski ludu ewidentnie indoeuropejskiego Parsuwash jest w stanie zdecydowanie lepiej oddać ze względu na językowe podobieństwa to jak mogli o sobie mówić indoerupejscy Scytowie-Skytowie.
Łączność kulturowa jest równie istotna w szukaniu konotacji pomiędzy ludami jak genetyka, bo sama genetyka nie jest w stanie udzielić wszystkich odpowiedzi.
Teraz ciekawostka dla Azyrena w kontekście łączności kulturowej. Znalezienie szczątków owego 4 letniego chłopca w rejonie Mal'ta rozwiązało genetyczną zagadkę dotyczącą tego skąd u Indian w Amerykach europejski genetyczny ślad przed przybyciem kolonistów. Ów ślad jest identyczny z genetyką owego chłopca 24000 p.n.e. Jednocześnie istnieje bezpośrednia łączność potwierdzona następnymi szczątkami z kraju krasnojarskiego - Afontova Góra - z ludźmi kultury grobów jamowych 50% genetyki tych ludów, gdyż drugą częścią genetyki kultury gromów jamowych jest klaster genetyczny łowców kaukaskich, z którymi przybyli ze stepów ludzi zaczęli się mieszać {cholera kolejni się nie wyżynali co do nogi tylko "pokojowo ruchali" czytaj mieszali genetycznie}, co znów potwierdziły badania nad szkieletami łowców z okresu 13,300 - 9,700 p.n.e. Jednocześnie ów chłopiec ma mtdna U - charakterystyczna dla Europy przed anatolijską rewolucją agrokulturową i kulturą grobów jamowych a także występująca nadal u ok. 10% Indian - oraz haplogrupę Y: R, czyli jeszcze przed podziałem na R1 i R2.
Wracając do owej ciekawostki. Charakterystyczną cechą pochówku kultury grobów jamowych ok. 3.5 tys. p.n.e jest pochówek szkieletowy oraz "słynna" ochra. W grobie chłopca - przypominam 24 tys. lat p.n.e - znaleziono różne ozdoby; naszyjnik, wisiorki, narzędzia dnia codziennego oraz OCHRĘ.
To tak a propos niedoceniania siły przekazu kulturowego.
Zważ na to że jak wpiszesz w przeglądarce : Wandale . To pojawiają się dwa "hasła" . Jedno mówi : Wandale plemię wschodniogermańskie , drugie mówi : Polacy a Wandalowie . Co ciekawe ten drugi tekst już na samym początku sugeruje że Polacy pochodzą od "tego" germańskiego plemienia . Przy dzisiejszym poziomie indoktrynacji i ogłupienia społeczeństwa , gdzie ludzie mają w dupie swoją historię , za kilkadziesiąt lat Polacy niczym leniwy wieloryb będą łykać plankton o swoim germańskim ( niemieckim ) pochodzeniu .
To że Polacy są skoligaceni z Wandalami to akurat nie żadna nowość. Już w średniowieczu nim nastała moda na sarmatyzm, polska szlachta snobowała się na przodków Wandali i jeszcze w czasach bitwy pod Grunwaldem wielu rycerzy polskich uważało się za spadkobierców starych Wandalskich rodów. Potem z nieznanych mi przyczyn wandalizm szlachty wypadł z łaski na rzecz sarmatyzmu. Jednak owe pokrewieństwo/skoligacenie to tylko po części prawda. W czasach wędrówki ludów spora część Wandalów opuściła nasze ziemie, została zaś tylko garstka na południu Polski która łatwo rozpłynęła się wśród innych plemion, w tym Polan. Wandalowie z grubsza dzielili się na dwa główne szczepy Hasdingowue i Sillingowie, i od tych drugich których połowa została w Polsce pochodzi łacińska nazwa Śląska - Sillesia. Tak więc najbliższymi potomkami Wandalów będą pewnie Ślązacy ale to i tak w mocno rozmytym już pokrewieństwie.
Ordel napisał:
A prawda jest zgoła inna , Wandale to dowód na Słowiańskość Germanów . Czyli tych Słowian którzy podczas wędrówek na zachód osiedlili się nad rzeką Men .
Nie, to nie jest żaden dowód na słowiańskość Germanów. Co najwyżej na to że niektóre plemiona źle zidentyfikowano jako Germańskie. Niekture, nie wszystkie.
Cytat:
Podstawą tego przezwiska było zapewne jego prawdziwe słowiańskie imię i przy odrobinie wyobraźni daje się ono łatwo zidentyfikować jako słowiańskie imię „Pokosław” które po zgreczeniu przyjęło formę Phokas. Również nienawiść katolickich historyków do tego cesarza jest spowodowana jego pochodzeniem jak i faktem likwidacji przez niego władzy starego katolickiego kościoła.
No właśnie, "przy odrobinie wyobraźni" jest tutaj kluczowym stwierdzeniem. Czyli jednoznacznych dowodów nikt nie nie ma, tylko wyobraźnię. Metodologia badawcza godna Stanisława Szukalskiego, bo on też używał głównie wyobraźni i doszukiwał się wszędzie Słowian, nawet na wyspie Wielkanocnej.
A Focas nie mógł być Słowianinem z tej prostej przyczyny że wywodził się ze starej rodziny wojskowej a Słowianie choć służyli w armii na zasadzie wasali lub najemników, to nigdy wysokich stanowisk w wojsku nie zajmowali, te bowiem były zarezerwowane dla greków i ormian.
Ordel napisał:
Uuuu, "niektóre" robisz postępy . Dziś "niektóre" , jutro "wszystkie" , ale o tym z czasem . Tym bardziej że część plemion germańskich to Celtowie , jak już wcześniej przytaczałem .
Nie, bynajmniej. Nie zmieniłem poglądów na ten temat ani o minimetr odkąd z tobą dyskutuje. Od dawna podejrzewałem że niektóre plemiona z pogranicza źle zidentyfikowano, zmienia nie zmienia faktu że Germanie to odrębny lud a z plemionami pogranicznymi zawsze był problem z identyfikacją. Jeszcze raz powtórzę do skutku, według empirycznych badań a nie odrobiny wyobraźni, Germanie maj od Słowian zupełnie odmienną genetykę (inne mutacje Y-DNA i mtDNA), antropologie, język i kulturę a przodkowie Germanów i Słowian rozdzielili się od jednego pnia jeszcze przed przybyciem do Europy. To są żelazne fakty.
A sprawa pokrewieństwa Germanów z Celtami to na inny temat bo to też sporo pisania. Ale i tutaj uogólnienie że Germanie to mieszanka Celtów i Słowian jest błędne.
Ordel napisał:
przewrócił się - u ciebie @Azyren - pierwszy klocek domina . To wszystko jest ze sobą powiązane
Nie wiem co ty mi tutaj imputujesz, ale nie, nie przewrócił mi się światopogląd. Pisałem już na wstępu, nie jestem ani germanocentrystą (co najwyraźniej próbujesz mi imputować) ani slawocentrystą. Nie uznaje za świętość oficjalnej wersji historii ale też nie popieram (a już tym bardziej bez jednoznacznych dowodów empirycznych) wyjebanych w kosmos wersji alternatywnych historii. No sorry, zostańmy może na ziemi. 80% Europy to nie są Słowianie
Skoro już wspomniałem o frankońskich Merowingach , jest taka sugestia że są oni Słowianami . To tylko taka poszlaka , ale jakże ciekawa :
Decentralizacja władzy u Merowingów .
gość czyta fragmenty z artykułu Jonathana Goodwina http://mises.pl/wp-content/uploads/2014/.....wingow.pdf
Ja tylko dodam . W czasach władzy Merowingów wykształciła się "posada" Majordoma . Człowiek który zarządzał majątkiem władcy , który "dopuszczał" interesantów do króla , tak naprawdę sprawował realną władze . Takim najbardziej znanym majordomem był Karol Młot założyciel dynastii Karolingów , pradziadek Karola Wielkiego . A więc mamy pewien rodzaj dwuwładzy . Gdzie ten który faktycznie sprawuje władzę , opiera się na władzy króla ( i nie chce go obalić ). Jest to podobne do dwuwładzy występującej u słowiańskich Obodrytów gdzie dwóch książąt sprawowało władzę równolegle . Albo w Związku Wieletów , gdzie panował system wiecowy , czyli że władza nie była skupiona w jednym ręku ( jednym rodzie ) .
Na decentralizację władzy u Merowingów , zapewne miała też wpływ dżuma która rozpoczęła swoje tourne po Europie w połowie VI wieku i z przerwami bawiła dwa wieki .
Od dawna podejrzewałem że niektóre plemiona z pogranicza źle zidentyfikowano, zmienia nie zmienia faktu że Germanie to odrębny lud a z plemionami pogranicznymi zawsze był problem z identyfikacją.
Dobra, przerobiliśmy Słowian, to teraz zabieramy się za Celtów. Dlaczego Germanie nie pochodzą ani od Słowian ani od Celtów? Ktoś może słusznie zauważyć że zarówno u Celtów jak i u Germanów dominuje ta sama haplogrupa Y-DNA R1b. Ale nie do końca, bo u Celtów i Germanów występują dwa odmienne warianty tej haplogrupy, R1b-L21 u tych pierwszych (częściowo również R1b-S28 identyfikowane jednak częściej z jeszcze innym ludem, Italikami dzisiaj wchłoniętymi już do ludów romańskich) i R1b-S21 u tych drugich. Różnica genetyczna zatem jest a co ciekawe obie haplogrupy pokrywają się niemal idealnie z obecnymi ośrodkami języków celtyckich i języków germańskich.
Tak więc spekulacje spekulacjami, ale genetyka prawdę ci powie bo krwi (genów) nie oszukasz. Germanie to ze 100% pewnością odrębny od Celtów i (zwłaszcza) Słowian lud, choć wszystkie trzy czasem się wzajemnie mieszały tworząc nacje hybrydowe (Burgundowie? Cymbrowie? Wandalowie?).
Słowo na dziś "niektóre" , czyli które o to podejrzewałeś
No przecież ci pisałem które.
A poniżej mapy antropologiczne Medisona Granta, uznanego biologa i antropologa. Choć jego prace są skażone ideą pangermanizmu w anglosaskim wydaniu, i nie we wszystkim ma racje, to jednak niektóre jego spostrzeżenia zostały potwierdzone przez współczesną genetykę i antropologię (np. silna domieszka rasy śródziemnomorskiej u Celtów nadatlantyckich jako wynik migracji megalitycznej z półwyspu Iberyjskiego na wyspy brytyjskie).
Skoro już wspomniałem o frankońskich Merowingach , jest taka sugestia że są oni Słowianami . To tylko taka poszlaka , ale jakże ciekawa :
Decentralizacja władzy u Merowingów .
gość czyta fragmenty z artykułu Jonathana Goodwina http://mises.pl/wp-content/uploads/2014/.....wingow.pdf
Ja tylko dodam . W czasach władzy Merowingów wykształciła się "posada" Majordoma . Człowiek który zarządzał majątkiem władcy , który "dopuszczał" interesantów do króla , tak naprawdę sprawował realną władze . Takim najbardziej znanym majordomem był Karol Młot założyciel dynastii Karolingów , pradziadek Karola Wielkiego . A więc mamy pewien rodzaj dwuwładzy . Gdzie ten który faktycznie sprawuje władzę , opiera się na władzy króla ( i nie chce go obalić ). Jest to podobne do dwuwładzy występującej u słowiańskich Obodrytów gdzie dwóch książąt sprawowało władzę równolegle . Albo w Związku Wieletów , gdzie panował system wiecowy , czyli że władza nie była skupiona w jednym ręku ( jednym rodzie ) .
Sami Merowingowie mieli rodową legendę że pochodzą oni od starożytnych Kimmerów, a ci z kolei wywodzą się od dawnych Trojan co czynić miało ich spadkobiercami Cesarstwa Rzymskiego, wszak Rzymianie też pochodzili od Trojan a konkretnie Eneasza który uciekł z płonącego miasta w trakcie jego zdobywania przez Greków/Achajów.
Co do systemu dwuwładzy, był on charakterystycznym dla plemion stepowych, np. Chazarowie mieli Kagana i Bulajkagana/Tuduna, a Awarowie mieli Kagana i Jugurrusa. System dwuwładzy pochodzi z Turańskiego stepu, nie od Słowian.
Więc i tutaj jestem sceptyczny i niestety trochę załamie twój slawocentryzm.
A co myślisz o moich domysłach odnośnie Wieletów jako etymologicznie pochodzących od "wielu plemion"? Państwo Samona było przecież federacją. Czy państwo Samona było pierwotnym Związkiem Wieleckim okrojonym potem do Połabia/Meklemburgi?
A poniżej mapy antropologiczne Medisona Granta, uznanego biologa i antropologa. Choć jego prace są skażone ideą pangermanizmu w anglosaskim wydaniu, i nie we wszystkim ma racje, to jednak niektóre jego spostrzeżenia zostały potwierdzone przez współczesną genetykę i antropologię (np. silna domieszka rasy śródziemnomorskiej u Celtów nadatlantyckich jako wynik migracji megalitycznej z półwyspu Iberyjskiego na wyspy brytyjskie).
No , no uznanego w Zachodnich kręgach zapewne . Sam piszesz , że jego prace są "skażone" idea pangermanizmu . A jego mapy sugerują , że Słowianie pochodzą od Germanów .
Po za tym , nie doszliśmy do Celtów , nie zmieniaj tematu . Masz taki limit , że możesz spokojnie założyć temat o Celtach
I jeszcze o Chrobrym . Czy gdyby był księciem wbijałby słupy graniczne na Łabie i Soławie .
Cytat:
Kroniki Galla Anonima. Pisze on tak: "Nieposkromionych zaś Sasów z taką mocą poskromił, że w środku ich ziemi żelaznymi słupami [wbitymi] w rzece Sali oznaczył granice Polski".
Sala to rzeka w dzisiejszej Saksonii, nad którą leży miasto Halle.
Czy jeden Słowiański książę groziłby Cesarzowi Bizancjum :
Cytat:
14 sierpnia 1018 r. wkroczył on do Kijowa, a następnie jak pisze kronikarz Thietmar z Merseburga: Hac elatus prosperitate Bolizlavus ... Ad Greciam quoque sibi proximam nuncios misit, qui eiusdem imperatori bona, si vellet fidelis amicus haberi, promitterent; sin autem, hostem firmissimum ac invincibilem fieri intimarent. - „Bolesław, uniesiony tym powodzeniem (...) Wysłał także posłów do pobliskiej Grecji, którzy mieli zapewnić tamtejszego cesarza o jego życzliwości, jeżeli cesarz ze swojej strony zechce dotrzymać wierności i przyjaźni. W przeciwnym wypadku – mieli mu oświadczyć – Bolesław stanie się jego zdecydowanym i nieustępliwym wrogiem.” (przeł. M.Z. Jedlicki).
No , no uznanego w Zachodnich kręgach zapewne . Sam piszesz , że jego prace są "skażone" idea pangermanizmu . A jego mapy sugerują , że Słowianie pochodzą od Germanów
Czytaj uważniej co pisze. Jakkolwiek całościowo teoria Granta leży bo oparta została o błędne ideologiczne założenie dominacji Germanów/Nordyków nad innymi, o tyle w pojedyńczych szczegółach Grant ma trochę racji. Dla Granta rasa biała dzieliła się na trzy subrasy, gdzie najwyższa była rasa nordycka (Germanie), potem śródziemnomorska, a najniższa alpejska (Słowianie). Grant jednak nie jest w stanie wytłumaczyć jakim cudem rzekomo niższa rasa alpejska wyparła nordyków, a trafnie ów Grant zauważa że rasa alpejska wyparła nordyków.
Ty zresztą Ordel popełniasz ten sam błąd co Grant, tylko ty znowu w drugą stronę, on mówi o supergermanach a ty o supersłowianach.
Co ciekawe Hitler był wielkim fanem Granta i popierał jego idee antropologiczne i eugeniczne czyniąc z książki jego autorstwa - "O przemijaniu wielkiej rasy"- swoją biblię. Po dojściu nazistów do władzy - częściowo za inspiracją Granta - przeprowadzili oni badania antropologiczne nad procentową ilością czystych cech aryjskich w narodzie niemieckim i uważanym za niższy rasowo narodzie polskim. Badania wykazały że cechy czysto aryjskie ma zaledwie 7% Niemców i 13% Polaków - Hitler kazał utajnić wyniki owych badań.
Sami Merowingowie mieli rodową legendę że pochodzą oni od starożytnych Kimmerów, a ci z kolei wywodzą się od dawnych Trojan co czynić miało ich spadkobiercami Cesarstwa Rzymskiego, wszak Rzymianie też pochodzili od Trojan a konkretnie Eneasza który uciekł z płonącego miasta w trakcie jego zdobywania przez Greków/Achajów.
Czy aby na pewno Grecy Troję zdobywali ? A może owi Kimmerowie to Kimbrowie (cymbrowie) ? Polecam przeczytać poniższy artykuł.
Ciekawy temat. Postanowiłem ocalić coś z pierdolni.
Ordel napisał:
Mirkas napisał:
Ordel napisał:
Doszliśmy do Wieletów, którzy później nazywali się Związkiem Lucickim . Czemu nie zbudowali państwa , czemu ulegli - z czasem - słabszym Sasom ?
Dlatego, że nie życzyli sobie tego władcy świata. Zawsze jacyś byli: państwo kościelne, największe monarchie, imperia rzymskie, brytyjskie, amerykańskie...
Wiesz co @Mikras strasznie mi tu "smucisz" ( po waszemu pierdolisz ) , górnolotne hasła . Odkąd człowiek wyszedł z jaskini zdobyć pierwszy pokarm , zawsze był ktoś kto wszystkim zarządzał , u małp też tak jest i u wielu innych zwierząt . Władza .
Nie są to górnolotne hasła, bo większość ludzi, mainstream, nauka akademicka, oficjalna historia... - zaprzecza jakoby istniała jakakolwiek WŁADZA, która by wpływała na losy świata, czyli [innymi słowy] utrzymują, że wszystko dzieje się "przypadkowo", nie jest odgórnie koordynowane... No nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.
Nie ma tego u małp, ani u żadnych innych zwierząt - są jedynie "lokalni władcy", szefowie grupy, "plemienia" (podobnie jak rzekomo jest u ludzi wg mainstreamu, oficjalnej historii pisanej przez zwycięzców, czyli WŁADZĘ). No chyba, że brać pod uwagę człowieka, można stwierdzić, że [w pewnym sensie] człowiek rządzi zwierzętami, światem zwierząt (czyni sobie ziemię poddaną), z czego one nie zdają sobie sprawy, bo mają za niską świadomość. A co rządzi człowiekiem? Czy na pewno jest on na samym szczycie władzy, łańcucha pokarmowego? A może analogicznie jak ze zwierzętami jest COŚ ponad nim, czego istnienia nie ma on świadomości, nie licząc wybrańców potrzebnych do kontrolowania ludzkiego stada (tzw. pasterzy) - np. narodu wybranego (a właściwie jego szefów, wysoko postawionych rabinów), czy też tajnych bractw typu masoneria, jezuici, a dawniej templariusze, KK itp?
Cytat:
Czemu nie zbudowali państwa , czemu ulegli - z czasem - słabszym Sasom ?
A czemu przykładowo taka Serbia uległa o wiele słabszemu Kosowu i pozwoliła ogłosić mu swoją niepodległość?
Odpowiedź na to pytanie jest odpowiedzią na twoje pytanie. Bo taka była wola, bo miała w tym interes WŁADZA światowa (której istnieniu zaprzecza się oficjalnie). Zapewne znasz słowa premiera Wielkiej Brytanii - Benjamina Disraeli:
"Świat jest rządzony przez całkiem inne osoby, niż się to wydaje i tylko ci, którzy potrafią zajrzeć za
kulisy wiedzą kto to jest."
"Rządy nie rządzą, a jedynie kontrolują machinę rządową, same będąc kontrolowane przez
niewidzialną rękę."
Jemu też przypisuje się słynny cytat: "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, okropne kłamstwa i statystyki".
Ordel napisał:
A teraz czas na legendę . Osobiście uwielbiam legendy , gdyż jest tam zawsze ziarno prawdy
Skąd wzięło się germańskie plemię Sasów ?
Od długiego noża ( 40-50 cm ) który nazywał się Sax . Tak wygląda wikiński model :
Pewnego razu dwa zwalczające się plemiona germańskie doszły do wniosku , ze należy podjąć rozmowy pokojowe . Ustalono , tradycyjnie w takich przypadkach , że przedstawiciele obu plemion spotkają się w określonym miejscu na coś co dziś byśmy nazwali "ustawką" , gołe ręce , bez jakiejkolwiek broni . Przedstawiciele jednego z plemion przyszli na spotkanie z długimi nadającymi się do cięcia nożami i zrobili z nich użytek .
Dlaczego długie noże Saxy były tak popularne . Bo były tanie w porównaniu do tradycyjnego miecza .
Jak zauważycie jedna z nazistowskich akcji w Niemczech lat 30tych XX wieku nawiązuje do legendy , a mam na myśli Noc Długich Noży .
Ciekawa legenda. Mogło tak być, to całkiem prawdopodobne.
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: « 1, 2, 3, ...9, 10, 11 »
Strona 2 z 11
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
jeden z autorów podaje że zmarło 50% ludności na danych terenach objętych dżumą , normalnie Wczesnośredniowieczny Walking Dead 
A może owi Kimmerowie to Kimbrowie (cymbrowie) ? Polecam przeczytać poniższy artykuł. 
