Nie jestem fachowcem. Ale skoro na księżycu jest 6 razy mniejsze przyciąganie. To i konstrukcja, oraz rakieta, która umożliwi jego opuszczenie powinna być około 6 razy mniejsza.
na ziemi dzięki atmosferze jest dużo lepsza sterowność, na księżycu gorsza. Przy gorszej sterowności bez problemu dało się sterować czworonożnym pojazdem z silnikami bocznymi. Dlaczego z ziemi nie startują takie pojazdy, Mogły by być 6x wieksze od tego księżycowego. Jest atmosfera, łatwiej było by sterować? ...
Co sądzicie o tak dużej dysproporcji pojazdów i konstrukcji umożliwiających ich wysłanie, przy tylko 6 krotnej różnicy przyciągania ??
Wysłany: 22:07, 04 Cze '08
Temat postu: Re: Na księżyc i spowrotem
AQuatro napisał:
Nie jestem fachowcem. Ale skoro na księżycu jest 6 razy mniejsze przyciąganie. To i konstrukcja, oraz rakieta, która umożliwi jego opuszczenie powinna być około 6 razy mniejsza.
na ziemi dzięki atmosferze jest dużo lepsza sterowność, na księżycu gorsza. Przy gorszej sterowności bez problemu dało się sterować czworonożnym pojazdem z silnikami bocznymi. Dlaczego z ziemi nie startują takie pojazdy, Mogły by być 6x wieksze od tego księżycowego. Jest atmosfera, łatwiej było by sterować? ...
Co sądzicie o tak dużej dysproporcji pojazdów i konstrukcji umożliwiających ich wysłanie, przy tylko 6 krotnej różnicy przyciągania ??
Masz poczucie humoru, Aquatro> Zatem z Księżyca można wystartować 6-krotnie mniejszym Saturnem V, tylko że tam nie ma wytwórni rakiet, więc trzeba by było tego mini Saturna wraz z wyrzutnią dostarczyć tam z Ziemi. Sensu to raczej nie ma.
Gdy chodzi o lot rakietą, atmosfera niczego nie ułatwia, wprost przeciwnie - utrudnia, gdyż dodatkowo trzeba pokonywać jej opór i nadawać rakiecie opływowy kształt. Sterowanie odbywa się i tak za pomocą regulowania wektora ciągu silników a nie za pomocą sterów i klap jak w samolocie. W próżni przy braku oporu powietrza kształt satelity lub statku załogowego może być dowolny, a jego sterowanie przy pomocy silników nie jest żadnym problemem. Niestety, z Ziemi pojazd typu LM nie mógł by wystartować na orbitę (nawet gdyby wyposażyć go w odpowiednio mocne silniki), ponieważ szybko uległby zniszczeniu z powodu oporu powietrza.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 22:34, 04 Cze '08
Temat postu:
różnica mas między saturn'em a lm'em też jest spora wiec taka różnica rozmiarów bardzo nie dziwi. oczywiście wszystko to w teorii - bynajmniej nie w praktyce
natomiast jeśli chodzi o sterowanie bez atmosfery to jak najbardziej się zgadzam. wyhamować lądownik z ogromnej prędkości i posadzić go bez uszczerbku na powierzchni księżyca przy użyciu mini trąbek sterowanych przez jakiś mechaniczny układ żyroskopowych z lat 60tych to dla mnie fantastyka naukowa. z lat 60tych
mniejsza grawitacja wcale tu niczego nie ułatwia - wręcz przeciwnie, bo uniemożliwia przetestowanie systemu lądownika w warunkach ziemskich. szczerze wątpię, że mieli wtedy technologię która umożliwiałaby posadzenie kilku ton spadających na księżyc prosto z orbity. myślę, że nawet dziś jest to trudne i tak do końca nikt nie wie jak to zrobić. teorię mają opracowaną - dla komputera wszystko jest proste, ale praktyka to inna bajka.
Cóż to za "ogromna prędkość" - 2.5km/s przy lądowaniu na Księżycu, w porównaniu do 11,2km/s przy powrocie na Ziemię? To tylko mniejszy problem techniczny i nawigacyjny. Rozgryźli go Ruscy, Amerykanie również. Wielokrotnie lądowały tam ruskie i amerykańskie automaty i to na oślep, zatem było to zupełnie wykonalne. Tym bardziej wykonalne było lądowanie w statku pilotowanym przez dwóch ludzi. "Trombki" służyły wyłącznie do stabilizacji i orientacji przestrzennej statku a do wytracania prędkości był silnik główny.
Wszystkie systemy LM były przetestowane w warunkach ziemskich, jak i na orbicie okołoziemskiej i wokółksiężycowej. Nim tam wylądowali, mieli wystarczającą wiedzę, jak to zrobić, lecz dla Ciebie zawsze to pozostanie nieodgadnioną fantastyką.
Dołączył: 24 Mar 2008 Posty: 188
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 23:26, 04 Cze '08
Temat postu:
Układy stabilizacji z wykorzystaniem żyroskopu znane były już w końcu lat pięćdziesiątych, gdzie stosowano je w samolotach krótkiego startu (pionowzlotach, np. Harrier).
Inną sprawą jest lądowanie poprzedzone wejściem na orbitę z ogromną prędkością. PathFinder na Marsie lądował w specjalnym kokonie z poduszek powietrznych, odbijając się wiele razy od powierzchni. Moduł Księżycowy faktycznie- jakoś dziwnie "opuścił się" pionowo i majestatycznie osiadł. Równie dziwny i delikatny był jego start.
Do niedawna zawodowo zajmowałem się w armii systemami przeciwpancernymi. Start jedenastokilogramowej rakiety z piaszczystej powierzchni wznieca przeogromny tuman kurzu. Start rakiety zestawu "Toczka" - jakieś pół tony-(dawno wycofana z wyposażenia) powodował wyrwanie i wypalenie trawy 100 m za wyrzutnią, oraz całego lakieru z prowadnic.
Z tym lądownikiem naprawdę coś nie gra.
Inną sprawą jest lądowanie poprzedzone wejściem na orbitę z ogromną prędkością. PathFinder na Marsie lądował w specjalnym kokonie z poduszek powietrznych, odbijając się wiele razy od powierzchni. Moduł Księżycowy faktycznie- jakoś dziwnie "opuścił się" pionowo i majestatycznie osiadł. Równie dziwny i delikatny był jego start.
Do niedawna zawodowo zajmowałem się w armii systemami przeciwpancernymi. Start jedenastokilogramowej rakiety z piaszczystej powierzchni wznieca przeogromny tuman kurzu. Start rakiety zestawu "Toczka" - jakieś pół tony-(dawno wycofana z wyposażenia) powodował wyrwanie i wypalenie trawy 100 m za wyrzutnią, oraz całego lakieru z prowadnic.
Z tym lądownikiem naprawdę coś nie gra.
Pathfinder wytracał prędkość (ponad 5km/s) wykorzystując opór atmosfery, dopiero potem otwierał się spadochron hamujący i poduszki pneumatyczne, lecz takie systemy na Księżycu są zupełnie nie przydatne. Tam ląduje się wyłącznie na silnikach. LM jak i każdy inny statek (Łuna, Surveyor) stopniowo redukował prędkość przy pomocy silnika o regulowanej sile ciągu. Początkowo pracował on z pełną mocą, która sukcesywnie była redukowana aż do wartości równoważącej końcową masę statku przy lądowaniu (po zużyciu ponad 8 ton paliwa). Redukowanie siły oraz wektora ciągu odbywało się ściśle według wyliczonego programu, w oparciu o aktualne odczyty radaru o prędkości i pułapie lotu. Procedura zejścia z orbity i redukowania prędkości aż do finalnego zawisu i kontaktu z gruntem była ściśle wyliczona i wystarczyło ściśle jej się trzymać. Niezależnie od tego funkcjonowały programy awaryjne i ostrzegawcze, podające komendy na wypadek jakichś odchyłek od standardowej procedury lądowania. Start z powierzchni Księżyca nie był miękki, bo silnik LSAM dawał od razu niezłego kopa (stosunek masy do ciągu - 1/1).
Porównywanie lądowania na Księżycu z odpalaniem broni rakietowych na poligonie, nie ma żadnego sensu.
Początkowo pracował on z pełną mocą, która sukcesywnie była redukowana aż do wartości równoważącej końcową masę statku przy lądowaniu (po zużyciu ponad 8 ton paliwa).
No tak.
8 ton paliwa zużył przy lądowaniu. Do wystartowania też pewno potrzebował, chociażby (strzelam) ze 4 tony. Razem 12 ton (zakładamy, że nie miał zapasów.)
Myślę, że można przyjąć, że tona cieczy to ok 1m3. Pojazd musiał mieć więc około 12m3 cieczy, lub nawet z 15m3 zakładając że mieli rezerwy
Gdzie znajdowało się to paliwo w takim malutkim pojeździe.
Nie wiem czy dobrze widzę, bo ten rysunek jest niedokładny:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co.....rawing.png
Ale moduł, który startował z księżyca w ogóle nie posiada zbiorników z paliwem
A co tutaj dopiero mówić o tonach paliwa
Popatrzcie obrazowo na zdjęcie poniżej, i wyobraźcie sobie, jak w całym pojeździe zmieściło się dwóch czy trzech takich facetów, jak widać poniżej, pojazd księżycowy, i ponad 10 ton paliwa ??
W samej górnej części powinno się zmieścić conajmniej dwóch facetów. i kilka ton paliwa.
Jakoś tego nie widzę:
http://content.answers.com/main/content/.....7_NASA.jpg
Cytat:
Porównywanie lądowania na Księżycu z odpalaniem broni rakietowych na poligonie, nie ma żadnego sensu.
Właśnie ma sens!
Poderwanie lekkiej rakiety 0,5 tony, wypala teren w promieniu 100 m. A Poderwanie ciężkiego pojazdu kilkanaście ton, w ogóle nie wypala terenu wokół i nie powoduje nawet minimalnych zabrudzeń....
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 09:19, 05 Cze '08
Temat postu:
mooniek napisał:
Porównywanie lądowania na Księżycu z odpalaniem broni rakietowych na poligonie, nie ma żadnego sensu.
Oczywiście, że nie ma sensu. Choćby dlatego, że rakieta wystrzelona na Ziemi wykorzystuje aerodynamikę (stateczniki) do tego by utrzymać tor lotu.
Nie wiem jak ty sobie wyobrażasz spadanie z orbity po krzywej z prędkością 2,5km/s i odpalenie jednego silnika na maks. mocy, wszystko bez atmosfery.
Jak na mój rozum z jednym tylko silnikiem do tego pracującym na 100%, lądownik byłby bardzo niestabilny i miałby tendencje do obracania się. Że co niby utrzymywało go silnikiem w kierunku lotu? Te małe trąbki sterowane przez żyroskop? Bez jaj - przy takiej mocy silnika głównego trąbkami można sobie co najwyżej potrąbić. A i to pod warunkiem, że będzie atmosfera która tego wysłucha
Dołączył: 24 Mar 2008 Posty: 188
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 11:58, 05 Cze '08
Temat postu:
Z tymi tonami paliwa nie musiało być tak (są oficjalne dane?). Na orbicie mógł pozostać jakiś moduł, z którego lądownik się odłączył. Żeby wystartować z Księżyca, zakładając,że paliwo było stałe, a nie płynne wystarczyło, jak sądzę kilkaset kilogramów (jednak sterowanie mocą w tej sytuacji raczej odpada). Dziwny jest jednak brak wzniecenia tumanów pyłu przy starcie, co uważam za absolutnie niemożliwe. Nawet start z płyty betonowej powoduje feerię dymu, płomieni i kurzu.
Z tymi "trąbkami" Bimi może mieć rację. O ile Harrier ma podobne, to zauważyć należy, że są rozmieszczone daleko od środka ciężkości pojazdu- na końcach skrzydeł i ogonie, co daje odpowiednią dźwignię. Stąd ich mały rozmiar.
Operacje startu i lądowania z udziałem załogi są zasadniczo różne od bezzałogowych. Chodzi tu o konieczność zadbania, by przyspieszenie (lub opóźnienie) nie przekroczyły granicy wytrzymałośći człowieka. Stąd warto by przeanalizować, czy trzy dni na to wszystko wystarczyło. Brak mi wiedzy, jak przebiegał lot, czy silniki cały czas pracowały, jakie były prędkości.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 12:51, 05 Cze '08
Temat postu:
Kowal napisał:
Z tymi "trąbkami" Bimi może mieć rację. O ile Harrier ma podobne, to zauważyć należy, że są rozmieszczone daleko od środka ciężkości pojazdu- na końcach skrzydeł i ogonie, co daje odpowiednią dźwignię. Stąd ich mały rozmiar.
Nie tylko to - Harrier ma 2 dysze z głównego silnika które kontrolują jego pochylanie się na lewą/prawą stronę.
Trąbki jedynie wyrównują pochylenie przód tył, co akurat jest o tyle proste, że samolot jest odpowiednio wyważony i trąbki tylko leciutko podtrzymują końce - coś jak huśtawka typu "konik" - dopóki na obu końcach siedzą dzieci potrzeba naprawdę niewielkiej siły żeby się odbić od ziemi.
Jednak absolutnie nie należy porównywać pionowo latającego Harriera do LM'a spadającego z orbity na Księzyc - to dwie zupełnie inne bajki.
Żaden Harrier nie wyhamowuje prędkości poziomej (szczególnie rzędu 2,5km/s) przy pomocy silników odrzutowych - to by było samobójstwo.
Nie wiem jak wy sobie wyobrażacie równoczesne wyhamowanie ogromnej prędkości orbitalnej, a zarazem kontrolowanie prędkości pionowej - wszystko przy pomocy jednego silnika z jedną dyszą i zestawem mini trąbek (każda wielkości kciuka). Przecież taki lądownik wlatuje we własne spaliny - to powoduje dodatkowy, niemożliwy do przewidzenia efekt aerodynamiczny: nigdy nie wiadomo w którą stronę się zaraz obróci. Ponadto, jakakolwiek zmiana prędkości orbitalnej powoduje natychmiastową zmianę przyspieszenia pionowego na którą lądownik musiałby natychmiast reagować zmieniając kierunek wektora ciągu (czyli położenie statku w przestrzeni) w stosunku do toru lotu - przy pomocy mini trąbek sterowanych przez układ żyroskopowy...? A może joysticka obsługiwanego przez astronautę?
Proponuję zejść na ziemię - wykorzystanie praw aerodynamiki to jak na razie jedyna metoda schodzenia z orbity w której istnienie wierzę.
Gdyby to było takie proste jak twierdzi mooniek to nikt by się nie srał w oklejanie wahadłowców płytkami ceramicznymi, tylko odpalili by silnik - wyhamowali i po krzyku.
Dołączył: 24 Mar 2008 Posty: 188
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 13:24, 05 Cze '08
Temat postu:
Zgadzam się z Tobą. Uważam takie lądowanie za raczej nieprawdopodobne, zwłaszcza, że silnik rakietowy rządzi się innymi prawami, niż silnik turbinowy samolotu.
Jednak nie lądowanie, które od biedy mogłoby sie udać, budzi mój niepokój, a start i powrót na orbitę. Pomijam zdjęcia tego wyczynu filmowane "z ręki". Pytanie moje jest takie: czy strumień gazów wydobywający się z dyszy jest proporcjonalny do masy samego pojazdu. Według mnie absolutnie nie, i to jest to.
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 13:38, 05 Cze '08
Temat postu:
Nie no jasne - dlatego wizytówką mojego tekstu o lądowaniu człowieka na Księżycu ciągle jest ten (pozbawiony mojego komentarza) film: http://www.astronet.pl/redir.cgi?g&721
Jeśli ktoś nie widzi w tym filmie nic dziwnego - jego sprawa. Jak dla mnie może sobie wierzyć choćby we współprace NASA z UFO przy lotach na księżyc. Inaczej nie potrafię wyjaśnić podźwignięcia kilku ton złomu z powierzchni księżyca, bez śladu choćby rozmycia linii horyzontu tuz pod dyszą. O konfetti zamiast chmury kurzu nie wspominając. Dla mnie ten film to po prostu kpina z publiki.
bez śladu choćby rozmycia linii horyzontu tuz pod dyszą. O konfetti zamiast chmury kurzu nie wspominając.
Bimi, jak ma drgać rozgrzane powietrze, skoro go nie ma? To samo dotyczy "chmury kurzu"?
@ Easy_Rider, naprawdę nie widać pyłu?
Na tym filmiku -> http://www.astronet.pl/redir.cgi?g&721 widać wyraźnie obłok rozrzucanego na boki pyłu.
Tuż przed odpaleniem:
Odpalenie silnika:
Moment oderwania się lądownika od podstawy - widać rozrzucany na boki pył:
Jeszcze wyraźniej widoczny pył:
Odnośnie Twojej teorii z pyłem. Jak dmuchniesz w piasek na plaży to co się stanie?
Bimi, jak ma drgać rozgrzane powietrze, skoro go nie ma? To samo dotyczy "chmury kurzu"?
Powietrza nie ma, ale powinny być gazy powstałe w wyniku reakcji spalania, które mogą wywoływać efekty optyczne podobne jak w przypadku powietrza.
Również nie rozumiem uwagi, dlaczego nie miałby być wzbijany w górę kurz pod wpływem siły strumienia gazów - czyżby na Księżycu nie działała II zasada dynamiki? A jak ktoś kopnie na Księżycu kamień, to on też nie poleci?
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 16:36, 05 Cze '08
Temat postu:
gherbid, zajmij ty się chłopie lepiej swoimi wodociągami, a do rakiet się nie mieszaj bo to ewidentnie nie twoja działka
chodzi o gęstość ośrodka - nawet jeśli gaz jest 100% przeźroczysty to i tak każda, choćby najmniejsza, różnica gęstości ośrodka powoduje zakrzywienie światła - a na filmie z księżyca nic światła nie zakrzywia: obraz pod rakieta jest równie wyraźny jak ten nad nią i obok niej. wyraźnie widać ostrą, nienaruszoną linię horyzontu. jest to zwyczajnie niemożliwe jeśli się wie, że startujący właśnie obiekt waży kilka ton.
pomijam już chmurę kurzu która powinna się wzbić na ogromną wysokość - to co widać to nie kurz tylko jakieś konfetti plus odrobina dymu - efekty specjalne .
swoją drogą znalazłeś bardzo dobry film, ten z wahadłowcem - przewiń sobie do 0:54 i zobacz jak wygląda mini stróżka gazów odrzutowych w próżni... widać ją wyraźnie, prawda?
teraz wyobraź sobie jaka struga jest potrzebna żeby podnieść takie bydle z księżyca. i czy byłoby ja widać, czy nie.. bo mooniek np. twierdzi że nie
Jaka jest podstawowa różnica między silnikami manewrowymi STS a silnikiem lądownika? Ktoś wie?
Bimi, dlaczego chmura musi się wzbić na "ogromną wysokość"? Czy lądownik startował z innego miejsca niż lądował? Jaka jest grubość warstwy pyłu na księżycu i czy istnieje możliwość aby jego część została usunięta podczas lądowania?
Widzisz, Bimi. Ty bardzo emocjonalnie podchodzisz do sprawy z misją na księżyc, natomiast ja wolę analizę faktów i wyciąganie logicznych wniosków.
I moja własna konkluzja jest taka, że misje Apollo to żaden hoax, tylko najzwyklejszy fakt.
Argumenty, które za tym przemawiają:
- ilość zdjęć wykonanych podczas misji (przy okazji, spotkałem się z zarzutami, że nie ma żadnych zdjęć obejmujących horyzont w zakresie 360 stopni. Tymczasem w magazynach dostępnych pod tym adresem który tu się kilka razy przewinął, natknąłem się na co najmniej 3 zestawy zdjęć obejmujących te nieszczęsne 360 stopni.)
- ilość materiału księżycowego przywieziona ze wszystkich misji.
- na materiałach wideo widać jak specyficznie zachowuje się wzbijany pył. Raczej ciężko uzyskać ten efekt na Ziemi.
- lustra umieszczone na powierzchni Księżyca. Zetknąłem się tu z opinią, że wystarczy kawałek złomu. Jest to absolutna bzdura. W grę wchodzi optyka, z której mam tylko wiadomości w zakresie budowy obiektywów i soczewek, ale moja pierwsza żona ma kilka tytułów naukowych z optyki i delikatnie mówiąc, wyśmiała taką możliwość.
Zresztą w świetle nadchodzących wielkimi krokami kolejnych misji na Księżyc śmiem zauważyć, że dalsza dyskusja jest bezcelowa, bo już niedługo sami się przekonamy kto miał rację
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20416
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 17:16, 05 Cze '08
Temat postu:
Widzisz, a ja analizuje fakty od kilku lat i dawno temu przestałem się zastanawiać nad wieloma rzeczami. Nie mam zamiaru zastanawiać się ciągle nad tym samym dlatego mówię Ci jak jest, a co z tym zrobisz to nie mój problem.
A wielkie misje na Księżyc już trwają. I jak na razie nic z nich nie wynika.
AQuatro
"Malutki" LM - masa całkowita = 15.2/16.4 ton w zależności od wersji
całkowita masa paliwa = 10.73 - 11.25 ton
całkowita masa konstrukcji = 4.47 - 5.15 ton
Kabina powrotna (Ascent Stage) - całkowita masa startowa = 4.78 tony, z czego masa paliwa = 2.35 tony. Paliwo: Aerozyna 50 + utleniacz N2O4 zatankowane w dwóch kulistych zbiornikach o objętości 1 metr sześcienny każdy. W zbiorniku paliwa mieści się 0.9 tony aerozyny 50, w zbiorniku utleniacza mieści się 1.45 tony N2O4.
Jak widać na przekrojach konstrukcyjnych, LM posiadał w sumie 6 zbiorników paliwa i utleniacza, lecz z Twoich wywodów wynika, że nie miał ich wcale. Nie mam pojęcia skąd wynikają tak "odkrywcze wnioski", zapewne myślą przewodnią jest: co gały widziały, to i wywnioskowały.
Przyznaj sam AQuatro, czy te Twoje "wnioski" nie są naiwne, żeby nie powiedzieć śmieszne? Czy te popisy nieznajomości rzeczy, nie dają Ci do myślenia. Czy rzeczywiście zależy Ci na na ośmieszeniu?
Z tymi tonami paliwa nie musiało być tak (są oficjalne dane?). Na orbicie mógł pozostać jakiś moduł, z którego lądownik się
Operacje startu i lądowania z udziałem załogi są zasadniczo różne od bezzałogowych. Chodzi tu o konieczność zadbania, by przyspieszenie (lub opóźnienie) nie przekroczyły granicy wytrzymałośći człowieka. Stąd warto by przeanalizować, czy trzy dni na to wszystko wystarczyło. Brak mi wiedzy, jak przebiegał lot, czy silniki cały czas pracowały, jakie były prędkości.
Dane są jak najbardziej oficjalne, lecz Tobie Kowal rzeczywiście brak elementarnej wiedzy z zakresu fizyki licealnej a znajomość realiów szkolenia na poligonie jest tu zupełnie nie przydatna.
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: 1, 2, 3, 4, 5, 6 »
Strona 1 z 6
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
Zatem z Księżyca można wystartować 6-krotnie mniejszym Saturnem V, tylko że tam nie ma wytwórni rakiet, więc trzeba by było tego mini Saturna wraz z wyrzutnią dostarczyć tam z Ziemi. Sensu to raczej nie ma.
