Przywódcy PRL

FortyNiner

PRL był jaki był, ale nie da się tego okresu wymazać z historii, chociaż niektórzy by chcieli. Jedni ten okres kochają, inni nienawidzą, ale miał on swoje fazy i mniej więcej za każdą fazę odpowiadał odpowiedni I sekretarz KC PZPR.
Pierwszy okres to stalinizm. Z jednej strony było to prześladowanie i to zbrojne pewnych ugrupowań zbrojnych i politycznych, ale z drugiej strony dynamiczna odbudowa kraju i jego uprzemysłowienie.
Drugi to "nasza małą stabilizacja" Gomułki. Stagnacja gospodarcza, ale mniejsze represje.
"Pomożecie? - Pomożemy" Gierka. Okres bardzo szybkiego rozwoju, ale za od tych kredyt, co nie tylko żądają od setek w zamian...
No i ostatnia faza to rządy generałów. Bezustanny kryzys gospodarczy i ostateczne załamanie się zaufania wobec państwa.

Który wg was był najlepszy?

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Przy tak postawionym pytaniu odpowiedź może być tylko jedna, czyli Władysław "jedna koszula Wiesław" Gomułka Very Happy

FortyNiner

Ale zdajesz sobie sprawę, że jakby sami byli tacy przywódcy, to dziś Polska byłaby na poziomie Albanii, Bułgarii czy Rumunii?

ElComendante

Oczywiście to czysta postać spekulacji, ale osobiście twierdzę, że dziś nie byłaby na takim poziomie, bo gdy wszystko by pierdolnęło w tych krajach, o których wspominasz w ramach "spekuły" końca lat 70., co nastąpiło z hukiem w latach 80. to w Polsce nadal miałbyś ten niewielki, ale plus rozwojowy każdego roku, gdy w owych krajach miałbyś gigantyczny minus rozwojowy.
Albowiem jak dobrze zapewne zdajesz sobie sprawę czasem lepiej być żółwiem, niż zającem a i tak dotrze się pierwszym na metę.
O braku "pejsatego" chomąta na szyi już nawet nie wspomnę, bo jaki to jest plus to nikomu nie trzeba wspominać. Cool

FortyNiner

Czyli mniej więcej masz tego świadomość. A co powiesz na to, gdyby Gierek wziął kredyty, ale potem zrobił numer a la Morales z Boliwii i powiedział: Takiego wała! Nie oddajemy. Smile

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Nie mógł tego zrobić, bo w walce o pozycję za bardzo uzależnił się od towarzyszy z ZSRR oraz "towarzystwa wzajemnej adoracji", które wyniosło go do władzy, a które było "dyktaturą ciemniaków", czego kwintesencją, symbolem była nowa Konstytucja "bratniej przyjaźni".
Między innymi to z mojego punktu widzenia była przewagą "Wiesława", który gdyby nie dał się rozegrać pod koniec lat 60. "dyktaturze ciemniaków" przy wsparciu "bratniej pomocy" to miałby zupełnie inną kartę w historii i całkiem możliwe, że nawet pozytywną.
Morales mógł zrobić, co chciał, bo po prostu nie był od nikogo uzależniony.
Polska też mogła w '90 ogłosić, że nie uznaje władzy PRL i ich długów, ale nie ogłosiła, bo u sterów władzy stała uzależniona "dyktatura ciemniaków" w nowszej i starszej wersji oraz nowa "bratnia pomoc".

FortyNiner

Ci co akurat obalali "Wiesława" i powoływali Gierka to nie były takie ciemniaki. Zdziwiłbyś się jak byś się dowiedział kto był pomysłodawcą Gierka. Tutaj jest link o tym:
http://chomikuj.pl/Klub_Gomulki/filmy/Za.....u+-+Wielko*c5*9b*c4*87+i+upadek+Franciszkan*c3*b3w,3349633057.flv(video)

Natomiast Boliwia nie jest taka niezależna. Tana ropa z Wenezueli nie idzie za darmo. Natomiast Gierek mógł omijać zachód w handlu i olać ewentualne sankcje. Było coś takiego jak "państwa niezaangażowane".

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Sojusz żydów i chamów to była "dyktatura ciemniaków", choć nie zmienia to postaci rzeczy, że nawet w otoczeniu Gierka nie znajdowały się same niemoty, co jednak nie zmienia całościowego obrazu rzeczywistości.
Jednakże przewagą "Wiesława" było to, że on nie chciał budować systemu w formie kalki dokonań ludzi radzieckich, więc nie musiał się od nich tak istotnie uzależniać i dlatego "Stan niskiego zadłużenia zagranicznego utrzymywał się do roku 1971." - a było to 1,1 mld USD, co dziś byłoby warte pewnie 7 mld USD. Pomarzyć można Laughing

Ekipa Gierka, zwłaszcza od pewnego momentu, gdy strumień pieniędzy się rozlał a wyjazdy na Zachód pozwoliły zobaczyć "złote, szeklowskie sedesy" to już chciała tylko kręcić lody a żeby kręcić lody trzeba się było również bardziej uzależnić od "bratniej pomocy".

Morales nie miał zależności od "bratniej pomocy" a to można nazywać niezależnością w kontekście podejmowania takich decyzji o których rozmawiamy.

FortyNiner

Gierek zbudował, za czasów Gomułki, jako I sekretarz KW w Katowicach, dwupasmówkę z Częstochowy do Bielska. Czyli potrafił działać też bez kredytów.
Natomiast inżynierów budujących np. CMK w żadnej mierze nie nazwałbym miernotami. Natomiast rzeczywiście ten, kto mu poradził wzięcie kredytów, to najmądrzejszej rzeczy nie zrobił. Jednak największym błędem nie było to, że kredyty wziął, ale to, że wtedy gdy pętla na szyi się zaciskała, chciał je dalej oddawać. Dostałby embargo? Dałby sobie radę. Zresztą potem Jaruzel i tak je dostał... Ale wtedy sytuacja był dużo gorsza, a ekipa generała to były dopiero ekonomiczne "geniusze"...

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

FortyNiner napisał:

Gierek zbudował, za czasów Gomułki, jako I sekretarz KW w Katowicach, dwupasmówkę z Częstochowy do Bielska.

To akurat żaden sukces, bo Sławek "Zegarek" też budował dwupasmówki.

FortyNiner napisał:

Jednak największym błędem nie było to, że kredyty wziął, ale to, że wtedy gdy pętla na szyi się zaciskała, chciał je dalej oddawać. Dostałby embargo? Dałby sobie radę.

Pytanie, co na ten temat sądziła "bratnia pomoc", od której Gierek działając tak jak działał stale się uzależniał a dokładnie "dyktatura ciemniaków" się uzależniała przede wszystkim w zakresie osiąganych profitów. Tego właśnie nie czynił Wiesław, więc jego pole manewrów było znacznie większe a nie czynił tego między innymi, dlatego iż pewne jest, że wiedział również z własnych doświadczeń powojennych, co się dzieje, gdy zaczynaszjakiekolwiek zabawy z tymi czy innymi czosnkami.
Zatem kwestia pozostaje, czy ówcześnie "bratnia pomoc" - zwłaszcza już w środku lat 70. - chciała skłócenia z Zachodem, a zgodnie z moją wiedzą to "bratnia pomoc" przynajmniej w części już wówczas planowała to, co potem zostało nazwane "pierestrojką" a w Polsce realizowało się jako "ustawa Wilczka".

FortyNiner

Akurat pozbycie się Polski, Węgier, itp to było rozważane, ale w mniejszościowych kręgach przed Gorbaczowem. Za Breżniewa w politbiurze nikt na ten temat poważnie nie wspominał. Zresztą było coś takiego jak doktryna Breżniewa. A pewnie nie oddanie pożyczek mieliby głęboko w dupie. W pewnych kręgach w Moskwie nawet strzelałyby korki od szampana jaki to z Gierka maładiec. Nawet gdyby ktoś stamtąd próbowałby tym handlować z zachodem, parę fabryk nazwanych imieniem Breżniewa załatwiłoby sprawę. Ale oficjalnie utrzymywaliby, że to nie ich interes i że Polska jest niepodległa.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Koncepcje zrealizowania pierestrojki nie narodziły się w pół roku, ale były dużo wcześniej opracowane przez ludzi ze służb radzieckich. Tak, więc w pewnych grupach w Moskwie strzelałyby korki od szampana a inne grupy w Moskwie i to o wiele silniejsze zrealizowałyby wymianę ekipy w imię "bratniej pomocy", a że silniejsze to doskonale wiemy z tego jak toczyła się w pewnym monecie historia ZSRR.

FortyNiner

Z tego co mi wiadomo to koncepcje odłączenia ropy i gazu od państw RWPG rozważano już za Gomułki. Ale z powody zimnej wojny nikt z władz tej koncepcji nie brał poważnie. Dopiero Gorbaczow się tym zajął. Zresztą ku jego zgubie...

Natomiast dopóki dany przywódca jawnie nie chciał zmienić strony konfliktu zimnej wojny, ani pozbawiać przewodniej roli partii, to był bezpieczny. Causescu robił dużo bardziej obrzydliwe rzeczy z punktu widzenia radzieckiego niż byłoby nie oddanie pieniędzy zachodowi. Przykładowo odmówił "bratniej" interwencji w Czechosłowacji. I włos mu z głowy nie spadł. Nikt nie obalałby I sekretarza z powodu nie oddania pieniędzy zachodowi. To nie był istotny powód do takich działań.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

FortyNiner napisał:

Causescu robił dużo bardziej obrzydliwe rzeczy z punktu widzenia radzieckiego niż byłoby nie oddanie pieniędzy zachodowi. Przykładowo odmówił "bratniej" interwencji w Czechosłowacji. I włos mu z głowy nie spadł.

Albowiem nie odcinał się od prawdziwych zdobyczy systemu a co najwyżej je rozbudowywał a ci, którzy się odcinali to kończyli jak ci w Czechach.
Drugą kwestią jest to, iż Rumunia guzik z pętelką znaczyła w odróżnieniu od Polski zarówno z punktu widzenia położenia jak też liczby ludności, więc radzieccy, zwłaszcza w latach 70. w coraz większym stopniu kontrolowali agenturalnie Polskę a znów ci byli przede wszystkim, jak zawsze służby, zainteresowane kręceniem lodów a odcięcie się od wielkiej kasy, na której można się było dorobić, płynącej strumieniami z Zachodu wydawanej dokładnie tak samo jak za Tuska, czyli przez dziurawe sito było nazbyt kuszące, by to stracić.

FortyNiner

Oni szpiegowali nas, a my ich, ale kontrola to zbyt dalekie słowo. ZSRR kontrolował pewne dogmaty w Polsce i nie tylko, to fakt, ale nie poprzez służby. Reakcja Breżniewa na Solidarność to przykłady. Urban opisywał, że jak go mianowali na rzecznika, to codziennie wpadał do niego z ambasady radzieckiej gość z oficjalnymi narzekaniami, a że to z pomnikiem żołnierzy radzieckich zrobili, a to napisali na ścianie, itp. Po wprowadzeniu stanu wojennego nie przyszedł już ani razu...