Ich "pre-socjalizm" wyklucza rozbudowana struktura hierachiczna. Oczywiście chrześcijanie się potem też hierarchizowali, ale w tym samym momencie tracili swój sceptyczny stosunek to własności prywatnej...
Najwcześniejsi chrześcijanie mimo organizacji wspólnotowej i pre-socjalistycznej teoretycznie też mieli jakąś luźna hierarchię. Niby Jezus mówił, że kto by się z jego uczniów wywyższył, będzie uniżony, ale jednak to jego brat, Jakub Sprawiedliwy, był najwyższym autorytetem i głową kościoła Jerozolimskiego, czyli ówczesnego centrum uczniów Jezusa.
Nie ta skala problemu co u Esseńczyków. U nich to przypominało feudalizm. Dla przykładu z innego kontynentu w pre-kolumbijskich imperiach w Amerykach też nie było pieniędzy, a i tak wyraźniej własności jak w Europie w związku z tym. Jednak feudalizm tam się wyrażał strukturą hierarchiczną
Zawsze musi być jakaś hierarchia. Naiwnym jest sądzić że można stworzyć społeczeństwo w pełni egalitarne. Rzecz w tym żeby ta hierarchia nie przybrała formy patologicznej-dziedzicznej władzy uprzywilejowanych z urodzenia lub z nadania, ale żeby wynikała z ruchliwości społecznej, i rzeczywistych umiejętności i zdolności prezentowanych przez poszczególne jednostki, które mogą w ciągu jednego pokolenia awansować na sam szczyt, lub w ciągu jednego pokolenia spaść na samo dno. Historia nie zna przypadku społeczeństwa niehierarchicznego, nawet cywilizacja doliny Indus miała dość luźne ale jednak struktury hierarchiczne, mimo że było to społeczeństwo qasi-anarchistyczne i bardzo jak na tamte czasy wolnościowe.
Po hebrajsku obie nazwy brzmią jednakowo (Nazirejczyk od Nazireat i Nazarejczyk od Nazaret), bo zapis nie obejmuje samogłosek i stąd manipulacja. Ale warto się pilnować.
Co do Słowian i "prymitywnych plemion". Cóż, tak naprawdę to nie wiemy jak wtedy bywało, bo wszelkie źródła jakie nam pozostały pochodzą od wrogów Słowian i ciężko je traktować jako pewne.
_________________ http://www.triviumeducation.com/
Punkt startowy dla wszystkich.
http://trivium.wybudzeni.com/trivium/
Wersja PL
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.400 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 23:20, 15 Sty '16
Temat postu:
FortyNiner napisał:
Nie ta skala problemu co u Esseńczyków. U nich to przypominało feudalizm. Dla przykładu z innego kontynentu w pre-kolumbijskich imperiach w Amerykach też nie było pieniędzy, a i tak wyraźniej własności jak w Europie w związku z tym. Jednak feudalizm tam się wyrażał strukturą hierarchiczną
Struktury plemion indiańskich żyjące jeszcze w XX wieku w Ameryce Północnej, jako plemiona zbieracko-łowieckie miały strukturę niehierarchiczną w rozumieniu struktur społecznych, które w większości zaczęły pojawiać się w okresie rozwoju społeczności osiadłych. Hierarchia w tych społecznościach była ściśle związana z podziałem pracy i specjalizacją, i można o niej mówić jako o hierarchii zdecentralizowanej, czyli zależnej od konkretnej pracy wykonywanej przez jednostkę a jednocześnie nie zależała od pochodzenia, lecz od posiadanych umiejętności. Innymi słowy hierarchia dotyczyła umiejętności w realizowaniu określonych prac oraz wkładu, który dana jednostka wnosiła na rzecz całej społeczności. W ten sposób najzdolniejsza twórczyni garnków glinianych mogła mieć tak samo wysoką pozycję lub porównywalną jak najzdolniejszy łowczy.
Bardzo ważne jest, więc po pierwsze dokonanie rozdziału na społeczności osiadłe oraz zbieracko-łowieckie, jeśli chodzi o to jak kształtują się w owych społecznościach stosunki społeczne a propos tego co piszesz o Amerykach.
Jedną z charakterystycznych dla przykładu cech społeczności osiadłych w stosunku do społeczności zbieracko-łowieckich jest stopniowo spadająca pozycja kobiet, która jednocześnie stawała się jeszcze bardziej słaba w społecznościach hodowców w stosunku do rolników, co sankcjonowały następnie religie. Czynniki wpływające na taką sytuację są oczywiste.
Natomiast hierarchia stawała się tym bardziej scentralizowana oraz usztywniona, czyli stopniowo skostniała im w danej społeczności występowała bardziej scentralizowana forma religii.
W tym względzie niezwykle ciekawa jest jedna z najwcześniejszych osiadłych cywilizacji i jednocześnie tak rozległych, tak nowoczesnych cywilizacji, które powstały na Ziemi, czyli cywilizacja Harappan, która bywa nazywana również cywilizacją Indusu-Saraswati. Wprawdzie problemem przy badaniach tej cywilizacji jest brak jak na razie poznania jej języka {cywilizacja pozostawiła liczne inskrypcje, ale nie udało się z nich na razie odczytać języka, jak też określić, czy są one w ogóle związane z językiem, czy są to nazwy własne, znaki numeryczne czy znaki nienumeryczne}, ale coraz bardziej odkrywane pozostałości tej osiadłej cywilizacji wskazują, że była ona zupełnie odmiennie kształtującą się cywilizacją w stosunku do Sumeru, cywilizacji Mezopotamii oraz Egiptu. Nomen omen cywilizacja Harappan to szeroki temat, bo poważnie ona zaburzyła pewne przypuszczenia, co do wczesnych i najbardziej rozwiniętych ludzkich cywilizacji. Jednak wracając do tego, co jest w tym względzie ważne faktem jest, że cywilizacja Harappan nie posiadała żadnych oznak kultu religijnego. W potężnych miastach zbadanych w ramach badań archeologicznych znaleziono potężne doki oraz system irygacji, który był bardziej rozwinięty i nowocześniejszy od mezopotamskiego oraz egipskiego na każdym etapie rozwoju owych cywilizacji. Jednocześnie w żadnym ze wspomnianych miast nie tylko nie znaleziono świątyń, ani ich pozostałości, nie tylko nie znaleziono pałaców, ale też nie znaleziono żadnych symboli kultu religijnego w formach budowlanych, w tym potężnych monumentów charakterystycznych tak dla cywilizacji mezopotamskiej jak też egipskiej oraz wszystkich innych znanych i wczesnych cywilizacji osiadłych. Co więcej badania domostw wskazały, że wszystkie domy miały dostęp do systemu rozprowadzania wody a jednocześnie badania pozostałości majątku w domostwach wskazują na praktycznie niezauważalne różnice w poziomie posiadanego majątku przez poszczególne domostwa. Są badacze cywilizacji Harappan, którzy stawiają hipotezy, iż cywilizacja ta miała system religijny bazujący na jakiejś formie pierwotnego, czyli kształtującego się ówcześnie dżinizmu, choć są też hipotezy, że jednocześnie mogły rozwijać się pierwotne formy kultu bóstw hinduistycznych w tak zwanym średnim okresie Harappan, ale owe hipotezy wzbudzają bardzo duże spory i kontrowersje.
Jednak badania nad cywilizacją Harappan, które są prowadzone na szeroką skalę od dość niedawna pozwalają stawiać śmiałą tezę, iż za silne hierarchizowanie się społeczeństw, tworzenie się systemów kastowych w poszczególnych społecznościach osiadłych odpowiadają kulty religijne, które tym bardziej sztucznie hierarchizowały społeczności im bardziej się instytucjonalizowały oraz centralizowały.
Nie ta skala problemu co u Esseńczyków. U nich to przypominało feudalizm. Dla przykładu z innego kontynentu w pre-kolumbijskich imperiach w Amerykach też nie było pieniędzy, a i tak wyraźniej własności jak w Europie w związku z tym. Jednak feudalizm tam się wyrażał strukturą hierarchiczną
Struktury plemion indiańskich żyjące jeszcze w XX wieku w Ameryce Północnej, jako plemiona zbieracko-łowieckie miały strukturę niehierarchiczną w rozumieniu struktur społecznych, które w większości zaczęły pojawiać się w okresie rozwoju społeczności osiadłych.
Ja wspominałem o imperiach takich jak o Imperium Azteków czy Inków. A tam byłą hierarchia i władza absolutna. Ale dziękuję, za ten wpis, bo on przeczy temu:
Azyren napisał:
Zawsze musi być jakaś hierarchia. Naiwnym jest sądzić że można stworzyć społeczeństwo w pełni egalitarne.
Ponadto w pełni egalitarne społeczności zawsze istniało i istnieją. Oto przykład:
Weź mi nawet tego oszołoma Cejrowskiego nie pokazuj
No dobra, ale zauważ że nawet w takiej prymitywnej społeczności zawsze jest wódz czy szaman, czy choćby starszyzna plemienna, matka rodu lub naczelny łowca.
Tak, tylko oni są rodzajem autorytetu, a nie władzy.
Władza i hierarchia zaczyna się, gdy grupa zaczyna wojny. Wtedy musi być jeden wódz. A potem często wódz nie oddaje władz. i tak pewnie w Polsce zaczęli rządzić Piastowie...
Autorytet to też władza, a wojny to rzecz nieunikniona z racji na determinizm społeczny i psychologię człowieka, oraz ograniczone zasoby, konflikt interesów, aspiracje i różnice zdań między pojedyńczymi jednostkami i całymi grupami, które zawsze były, są i będą częścią człowieka i społeczeństwa.
No jednak nie. Pomimo, że w języku angielskim te dwa pojęcia są ujęte jednym słowem, to jednak nie to samo. Autorytet jest rodzajem przewodnika. Możesz z niego zrezygnować kiedy chcesz. A z wodza zrezygnować nie możesz...
Azyren napisał:
Nawet każda utopia (przynajmniej na etapie wdrażania) wymaga przywództwa, władzy, awangardy. Inaczej się po prostu nie da.
Nie sądzę. Ruch oburzonych nie miał żadnego wyraźnego przywództwa. Jego wersja amerykańska Occupy to był krok o narobienia niezłego w bigosu, nawet z upadkiem kapitalizmu włącznie. A decyzje podejmowane były przez zgromadzenie ogólne. Do dziś brak liderów.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 17:31, 16 Sty '16
Temat postu:
Azyren napisał:
No dobra, ale zauważ że nawet w takiej prymitywnej społeczności zawsze jest wódz czy szaman, czy choćby starszyzna plemienna, matka rodu lub naczelny łowca.
FortyNiner pisze bardzo słusznie. Ja polecałbym ci prześledzenie rozwoju kast w hinduizmie a wówczas zrozumiesz różnicę między naczelnym łowcą, który latami był najlepszym łowcą a naczelnym łowcą, który jest prawnukiem innego naczelnego łowcy, czyli w rozwoju różnic kształtowania się obu form hierarchii, jako hierarchii naturalnej oraz hierarchii wynikającej z zamknięcia się grup społecznych. Nomen omen z tego powodu hinduizm na kontynencie indyjskim w pewnym momencie tak silnie zaczął tracić wpływy, bo każda akcja prowadzi do reakcji.
Azyren napisał:
Autorytet to też władza
Jak jednak wiesz są różne autorytety. Społeczność nie jest w stanie funkcjonować bez autorytetów, ale jednostki posiadające naturalny autorytet są bezpieczniejsze dla społeczności, zwłaszcza gdy społeczność ma wbudowaną zasadę kulturową podważania autorytetu, bo owa prowadzi do procesu zastępowania w sposób naturalny jednych autorytetów przez inne. Dla przykładu dżinizm ma taką zasadę. Oczywiście może to prowadzić do atomizacji, ale atomizacja mimo wszystko jest znacznie mniej groźna od tworzenia się autokratyzmu.
@FortyNiner
W teoriach organizacji jest to doskonale określone. Zupełnie czymś innym jest autorytet formalny a zupełnie czymś innym autorytet nieformalny czy desygnowany.
Azyren napisał:
konflikt interesów, aspiracje i różnice zdań między pojedyńczymi jednostkami i całymi grupami, które zawsze były, są i będą częścią człowieka i społeczeństwa.
Dlatego powstało coś takiego jak moralność, etyka oraz prawo.
Nawiązując do tytułu wątku to- "Chrześcijanin= wróg nr. 1 całego "postępowego" świata" było by bliższe rzeczywistości.
a dla czemu ? może przez nakaz SZANOWAĆ BLIZNIEGO JAK SIEBIE, toż to takie bluzniercze przeca, by se oddział azazela jeszcze przyjoł to proste prawo to by nie mordowali innych a nawet sie odwrócili od pierdolonego demoniska, więc wpierw azazel musi wyplenić prawdy chrześcijańskie by mógł w umysłach ludzi do których kieruje kłamliwą propagande usunąć tą uniwersalną prawde.
Więc azazel poprzez ten temat usiłuje podważyć Boże prawo, poprzez podwarzenie wartości przedstawionych w biblii, jezioro już przygotowane a czasu macie mało azazele
Jak jednak wiesz są różne autorytety. Społeczność nie jest w stanie funkcjonować bez autorytetów, ale jednostki posiadające naturalny autorytet są bezpieczniejsze dla społeczności, zwłaszcza gdy społeczność ma wbudowaną zasadę kulturową podważania autorytetu, bo owa prowadzi do procesu zastępowania w sposób naturalny jednych autorytetów przez inne. Dla przykładu dżinizm ma taką zasadę. Oczywiście może to prowadzić do atomizacji, ale atomizacja mimo wszystko jest znacznie mniej groźna od tworzenia się autokratyzmu.
To własnie miałem na myśli pisząc o ruchliwości społecznej:
Azyren napisał:
Rzecz w tym żeby ta hierarchia nie przybrała formy patologicznej-dziedzicznej władzy uprzywilejowanych z urodzenia lub z nadania, ale żeby wynikała z ruchliwości społecznej, i rzeczywistych umiejętności i zdolności prezentowanych przez poszczególne jednostki, które mogą w ciągu jednego pokolenia awansować na sam szczyt, lub w ciągu jednego pokolenia spaść na samo dno.
ElComendante napisał:
Dlatego powstało coś takiego jak moralność, etyka oraz prawo.
No to może w ten sposób. Czy w dekalogu jest zapisane: "nie zabijaj", "nie kradnij" itd.? Czy zatem 100% chrześcijan i judaistów nie zabija, nie kradnie i ogólnie przestrzega zaleceń dekalogu? Nie. Prawo prawem, ale jednak ludzka natura determinuje pewne wzorce zachowań które w nieunikniony sposób prowadzą nas do pewnych form organizacji społecznej jako ich skutek, i w celu zapobiegania im.
No to może w ten sposób. Czy w dekalogu jest zapisane: "nie zabijaj", "nie kradnij" itd.? Czy zatem 100% chrześcijan i judaistów nie zabija, nie kradnie i ogólnie przestrzega zaleceń dekalogu? Nie. Prawo prawem, ale jednak ludzka natura determinuje pewne wzorce zachowań które w nieunikniony sposób prowadzą nas do pewnych form organizacji społecznej jako ich skutek, i w celu zapobiegania im.
To już kwestia systemu organizacji społecznej. Można to porównać do piłki nożnej. Zakazane tam jest faulowanie, ale fauluje się w okresach sekundowych. Czyli jeżeli łamanie zada się opłaca, to są one łamane. I łamanie ich często nie ma wiele wspólnego z naturą ludzką. Oczywiście to też następuje, jeśli zasady są sprzeczne rażąco z tą naturą. Ale są zasady niepodważalne. Nie słyszałem, przykładowo, aby ktoś postawił klocka w biały dzień, przy wszystkich, na najważniejszej ulicy danego miasta. To jest własnie zasada niepodważalna. A skoro to się nie opłaca osobiście i materialnie, to się jej nie łamie.
No to może w ten sposób. Czy w dekalogu jest zapisane: "nie zabijaj", "nie kradnij" itd.? Czy zatem 100% chrześcijan i judaistów nie zabija, nie kradnie i ogólnie przestrzega zaleceń dekalogu? Nie. Prawo prawem, ale jednak ludzka natura determinuje pewne wzorce zachowań które w nieunikniony sposób prowadzą nas do pewnych form organizacji społecznej jako ich skutek, i w celu zapobiegania im.
To już kwestia systemu organizacji społecznej. Można to porównać do piłki nożnej. Zakazane tam jest faulowanie, ale fauluje się w okresach sekundowych. Czyli jeżeli łamanie zada się opłaca, to są one łamane. I łamanie ich często nie ma wiele wspólnego z naturą ludzką. Oczywiście to też następuje, jeśli zasady są sprzeczne rażąco z tą naturą. Ale są zasady niepodważalne. Nie słyszałem, przykładowo, aby ktoś postawił klocka w biały dzień, przy wszystkich, na najważniejszej ulicy danego miasta. To jest własnie zasada niepodważalna. A skoro to się nie opłaca osobiście i materialnie, to się jej nie łamie.
Bardziej można to porównać do celibatu w KRK. Niby nie wolno, ale czasem penis za bardzo świerzbi i chuj. Bo człowiek, to tylko człowiek. Można tworzyć różne wybujałe wizje utopii, ale żadna z utopii z ludzka naturą nie wygra.
Ludzka natura jest nieokreślona. To człowiek i środowisko w jakim dorasta ją kształtuje, także czynniki zewnętrzne - twierdzące jaka jest ludzka natura - wywierają znaczny wpływ.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 22:31, 18 Sty '16
Temat postu:
Azyren napisał:
[No to może w ten sposób. Czy w dekalogu jest zapisane: "nie zabijaj", "nie kradnij" itd.? Czy zatem 100% chrześcijan i judaistów nie zabija, nie kradnie i ogólnie przestrzega zaleceń dekalogu? Nie. Prawo prawem, ale jednak ludzka natura determinuje pewne wzorce zachowań które w nieunikniony sposób prowadzą nas do pewnych form organizacji społecznej jako ich skutek, i w celu zapobiegania im.
Po pierwsze zasady moralności chrześcijańskiej nie są uznawane przez wszystkich.
Jednocześnie istnieje problem, który wskazywał jako pierwszy Nietzsche i jak widać globaliści go w pewnym względzie posłuchali i na naszych oczach starają się tworzyć "nową etykę" - niestety opartą na nowych ideologiach, najczęściej sprzecznych z wszelkimi ludzkimi dokonaniami w zakresie etyki, stworzonych na potrzeby elit nowych czasów, acz przy zachowaniu elitarności znanej z odjudaistycznych religii - ale jednocześnie zgodną z postulatem Nietzsche, że w świecie gdzie "Bóg umarł" {to skrót myślowy oczywiście} to kultura a nie religia musi wyznaczać etykę {nomen omen przed czasami scentralizowanych religii to właśnie kultura etykę wyznaczała}. Oczywiście Nietzsche wskazywał na zupełnie inną drogę, niż manipulacja i programowanie społeczeństw, jako formę stworzenia takiej etyki, ale to był idealista.
Po drugie odjudaistyczne religie zakazują a priori podważania autorytetu formalnego a jednocześnie opierają się na elitarności, czyli braku autorytetów nieformalnych.
Jednak to zupełnie inna kwestia.
Ważniejsze jest to, że moralność czy etyka, które są spójne dla danej społeczności i przez nią wyznaczone w sposób naturalny to jedynie wskazówki jak powinny funkcjonować międzyludzkie stosunki.
Wiadomym jest jednak, że nigdy nie będzie tak, że nie znajdzie się jednostka, która będzie łamała consensus społeczny.
Nomen omen i bardzo dobrze.
Na szczęście nie żyjemy jeszcze w świecie, gdzie istnieje zbrodniomyśl, tudzież nikt nie kontroluje czyichś myśli, co by przeciwdziałać nieetycznym zachowaniom zanim się one pojawią, bo nie tędy droga.
Od łamania consensusu społecznego w zakresie etyki jest przymrużenie oka a gdy jednostka jest groźna dla społeczności ostracyzm.
Od łamania consensusu społecznego, które czyni innych jednostkom szkodę jest prawo.
Ponadto historia wskazuje, że wcale nie scentralizowane wyznaczanie zasad funkcjonowania społeczności, ale naturalne oraz oddolne zasady jej funkcjonowania są charakterystyczne dla ludzkości, jako że są charakterystyczne dla mniej, więcej 95% czasu istnienia ludzkości.
Ponadto historia wskazuje, że wcale nie scentralizowane wyznaczanie zasad funkcjonowania społeczności, ale naturalne oraz oddolne zasady jej funkcjonowania są charakterystyczne dla ludzkości, jako że są charakterystyczne dla mniej, więcej 95% czasu istnienia ludzkości.
Mógłbyś rozszerzyć to twierdzenie o jakąś bibliografię? Oddolne zasady funkcjonowania społeczności są dla mnie oczywiste, ale o tych naturalnych chętnie bym się dowiedział więcej. Szczególnie że nie bardzo w nie wierzę.
Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 01:49, 19 Sty '16
Temat postu:
Naturalne, czyli związane z predyspozycjami do zajmowania pozycji w strukturze społecznej czy hierarchii społecznej, jakie wpływają m.in. na tworzenie się autorytetu nieformalnego.
W tym kontekście użyłem słowa naturalne, jako przeciwstawnego wobec tworzenia się hierarchii scentralizowanych na podstawie wyznaczania przez elitę autorytetu formalnego.
Dotyczy to zaś m.in. całego okresu kultur zbieracko-łowieckich, pierwszych kultur osiadłych, kultury cywilizacji Harappan, kultur ludów słowiańskich, celtyckich, itd.
Bardziej można to porównać do celibatu w KRK. Niby nie wolno, ale czasem penis za bardzo świerzbi i chuj. Bo człowiek, to tylko człowiek. Można tworzyć różne wybujałe wizje utopii, ale żadna z utopii z ludzka naturą nie wygra.
To jest akurat przykład zasady martwej. Za łamanie celibatu w zasadzie nic nie grozi. Trzeba to tylko robić po cichu.
A dobre zasady współżycia społecznego to takie, które nie są w sprzeczności za naturą ludzką. "Nie kradnij" jest dobre, gdy sąsiad ma niewiele więcej niż ty. Natomiast w systemie nastawionym na rywalizację kto ma więcej takim, jakim jest kapitalizm, to jest sprzeczne za naturą ludzką, bo szanowanie takiego sztucznego konceptu jak prawo własności, jest wbrew naturze ludzkiej.
A dobre zasady współżycia społecznego to takie, które nie są w sprzeczności za naturą ludzką.
Dobro i zło, zasady, ludzka natura - to sztuczne twory. Nie rodzisz się z nimi.
Wyobraź sobie taką sytuację:
Wracasz do domu i napotykasz tam zbira trzymającego Twoją rodzinę pod muszką. Wchodzisz od garażu i zbir nie zauważa twojego nadejścia. Siedzi tyłem do Ciebie przypalając papierosa, broń leży obok.
Co robisz?
Ja w takiej sytuacji, gdy jest to możliwe do wykonania, kradnę broń i zabijam zbira nie mając żadnych zahamowań ani wyrzutów moralnych.
Postępek taki jest dobry czy zły? Zgodny z ludzką naturą czy nie? Zasady zabraniające zrobienia takiego czynu są mądre czy nie?
Dobro i zło, zasady, ludzka natura - to sztuczne twory. Nie rodzisz się z nimi.
Zgodnie z naturą się rodzisz, musisz coś jeść, pić, wydalać, a po jakimś czasie rozładować popęd płciowy. Natura ludzka nie jest więc sztuczna w żadnej mierze. Zasady są sztuczne z punktu widzenia jednostki, ale nie z punktu widzenia społecznego. Jakoś ludzie muszą się ułożyć, aby ich współżycie funkcjonowało. Natomiast co do doba i zła, to są to wytwory intelektu sztuczne. Poza tym służą bardzo często do manipulacji.
Gdy mówisz o naturze drapieżnika to dzielisz stworzenia na drapieżne i inne. Drapieżne faktycznie zawierają cechy niespotykane u innych. Gdy mówisz o ludzkiej naturze to dzielisz stworzenia na ludzi i inne. Jakie naturalne cechy ma człowiek niespotykane u innych? Natura ludzka nie istnieje. Wyprowadź mnie z błędu jeśli się mylę.
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: « 1, 2, 3 »
Strona 2 z 3
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
