Oprocentowanie depozytów a wysokość płac

Damian K

Witam. Jest wiele pomysłów na to jak zwiększyć poziom płac w Polsce. Wśród tych, które do mnie trafiają nie widzę jednego, bardzo istotnego - oprocentowania depozytów. Zauważmy, że w Polsce oprocentowanie zarówno depozytów jak i kredytów jest wyraźnie wyższe niż na zachodzie. Tymczasem osoba, która chce gromadzić oszczędności musi zdecydować czy woli je trzymać na lokacie, czy założyć firmę. Jeśli przewidywany zysk z własnej firmy będzie porównywalny z zyskiem z lokaty, to taki inwestor wybierze lokatę, ponieważ działalność gospodarcza jest bardziej ryzykowna. Wskutek tego minimalny akceptowalny przez pracodawcę zysk jest sumą oprocentowania depozytów i pewnej premii za ryzyko, która jest zależna od oprocentowania depozytów. Jeśli z powodu wyższego oprocentowania depozytów pracodawca musi zarobić więcej, to dzieje się to kosztem płacy pracowników i czasami kosztem wyższych cen jego produktów. Trzeba zwrócić uwagę, że zarówno stopy procentowe jak i inflacja są zdeterminowane przez politykę banku centralnego. Kluczowa jednak jest nie sama inflacja, a różnica między oprocentowaniem depozytów a stopą inflacją. Tę wartość powinniśmy utrzymywać na podobnym poziomie jak w USA, Niemczech czy Szwajcarii, a mamy ją na poziomie między 2% a 3% wyższym.

FortyNiner

Teza, że wystarczy zmniejszyć oprocentowanie lokat, a płace się powiększą, to zbytnie uproszczenie. O zaistnieniu inwestycji nie decyduje tylko czy opłaca się bardziej czy mnie trzymać kasę w banku. Trzeba najpierw znaleźć coś na czym będzie można zarabiać...
Ponadto nie bierzesz pod uwagę tego, że są fundusze powiernicze, które dają większą stopę zwrotu niż lokata bankowa. A z nią już nic nie zrobisz...
Manipulacje przy stopach procentowych to za mało, aby podwyższyć płace realnie. Tu trzeba interweniować bardziej radykalnie...

Kaczafi

Wysokość stopy procentowej w długiej perspektywie zmierza do okolic inflacji w danym kraju, a nawet nierzadko zjeżdza poniżej [1], więc wyższe oprocentowanie w Polsce niż na Zachodzie to nic zadziwiającego. Ot, zwyczajny wyraz niższego poziomu rozwoju gospodarczego.

Bank Światowy podaje przeciętne oprocentowanie depozytów w wybranych państwach świata.

http://data.worldbank.org/indicator/FR.INR.DPST/countries/1W?display=default

Na przykład w ub. roku w wysokorozwiniętej Kanadzie wyniosło ono średnio 0,6% przy 1,91% inflacji, czyli przynosiło straty.

Dla porównania - w rozwijającej się Turcji było to już 16,8% przy 8,85% inflacji, czyli wychodziło się na plus.

[1] - Doskonałe zaoranie sądzących, że państwo nie musi zabezpieczać emerytur i innych świadczeń.

Cytat:

Jest wiele pomysłów na to jak zwiększyć poziom płac w Polsce

Zwiększenie płac w Polsce uniemożliwia także powszechny brak znajomości faktu, że popyt na pracę w dominującym w gospodarce sektorze usług nie jest elastyczny, co ma olbrzymie znaczenie nawet dla kapitalistycznej neokolonii.

W ten sposób państwo pozbawione suwerenności gospodarczej nie musi obawiać się, że podniesienie wynagrodzeń spowoduje masową ucieczkę miejsc pracy do III świata.

Nic nie stoi na przeszkodzie do przeniesienia montowni (działającej tylko do chwili otwarcia tańszego rynku, więc kłania się potrzeba odzyskania niezależności, by nie płaszczyć się przed Zachodem o ochłapy) w dowolny zakątek globu, ale ten los nie grozi już min. rozmaitym placówkom usługowym. Polscy klienci muszą zaspokajać swoje potrzeby na miejscu, a nie jeździć w tym celu np. na Ukrainę.

Na niewiedzy społeczeństwa korzysta osiągający ogromne profity wielki biznes oraz szereg drobnych przedsiębiorstw, które zawdzięczają swój byt państwu chroniącemu przed bezpośrednim starciem z poważnymi graczami.

FortyNiner

Nawet gdyby społeczeństwo o tym wiedziało, to przy obecnym układzie i tak niewiele by to zmieniło. Przy takim bezrobociu presja płacowa jest znikoma... A rządy podwyższaja płacę minimalną tyle co kot napłakał.

BTW. słuszne jest zdanie, że jestemy neokolonią. Zwłaszcza, że rzesze głupków za tydzień będą sietować niepodległosć. Tyle, że ciekawe od czego? Od inteligencji?

Damian K

Płace same się natychmiast nie powiększą. To wymaga czasu. Ale wyobraźmy sobie co by było gdyby przy zerowej inflacji oprocentowanie lokat było 20%. Któremu pracodawcy chciałoby się zarabiać 9% w stosunku do tego co zainwestował? Ludzie zaczną uciekać z sektora przedsiębiorstw aż do momentu kiedy zysk z przedsiębiorstw dojdzie do dwudziestu paru procent. A płace wtedy bardzospadną i wzrośnie bezrobocie. Wobec tego odwrotny skutek będzie miał miejsce gdy obniżymy oprocentowanie depozytów. Nie mylmy funduszy inwestycyjnych (akcyjnych) z lokatami. Inwestowanie w akcje to też tworzenie miejsc pracy.

Damian K

Jeszcze odnośnie oprocentowania lokat, zależy ono przede wszystkim od polityki pieniężnej, a nie od zamożności kraju. Bank centralny może nadrukować pieniędzy i podnosić stopy procentowe, żeby nie wybuchła inflacja.
Tyle, że taki zabieg prowadzi do zamykania niektórych przedsiębiorstw i przenoszenia pieniędzy na lokaty. Pozostali przedsiębiorcy podnoszą swoje marże. Tak więc to nie od zamożności kraju zależy oprocentowanie lokat, ale od oprocentowania lokat zależy zamożność kraju.

Kaczafi

Cytat:

Ale wyobraźmy sobie co by było gdyby przy zerowej inflacji oprocentowanie lokat było 20%.

To akurat scenariusz sci-fi, bo wysokie zyski zawsze są premią za ryzyko.

Analogicznie min. do inwestycji w obligacje skarbowe. Nie bez powodu rentowność greckich wielokrotnie przewyższa niemieckie - obecnie obarczone już ujemną stopą zwrotu.

Cytat:

Ludzie zaczną uciekać z sektora przedsiębiorstw aż do momentu kiedy zysk z przedsiębiorstw dojdzie do dwudziestu paru procent

Najwyższa rentowność to również domena słabiej rozwiniętych gospodarek, co tłumaczy występujące w nich znaczne rozdrobnienie kapitału.

Dlatego na przeciwnym biegunie, czyli w najwyżej rozwiniętych gospodarkach kapitalistycznego centrum, spotyka się bardzo dużą i stale postępującą koncentrację kapitału, która efektem skali rozwiązuje obecne na tym etapie trudności.

FortyNiner

Damian K napisał:

Jeszcze odnośnie oprocentowania lokat, zależy ono przede wszystkim od polityki pieniężnej, a nie od zamożności kraju.

No właśnie. I jak się obniży oprocentowanie, to wzrost produkcji i wyższa inflacja jest bardziej zależna od od ilości wzietych kredytów od banku centralnego, a nie od ilości porzucomnych lokat. Ale to wcale nie oznacza wzrostu płac. To tylko oznacza wzrost zysków. A od wzroztu zysku do wzrostu płaca to droga bardzo daleka...

Damian K

To nie oznacza wzrostu zysków jeśli założymy tą samą inflację. A inflację możemy utrzymać tę samą regulując ją ilością pieniądza. Taka sytuacja nie ma wpływu na popyt, boinflacja jest taka sama, ale zachęca ludzi do wycofywania się z lokat i zakładania własnych firm. Nawet jeśli marże tych firm będą niższe (na czym zyskają pracownicy i klienci), to i tak im się opłaca, bo na lokacie mieliby znacznie mniej.

FortyNiner

Oczywiście, że ma wpływ na popyt. Im więcej pieniedzyew w obiegu tym większy popyt. A lokaty to taka zamrażarka. Jeśli ma się lokatę, to nmie ma się pieniedzy w obiegu.

Natomiast inwestycje sie robi dla zysku przecież...

Damian K

Skoro inflacja i PKB są na tym samym poziomie, to nie ma to wpływu na popyt. Pieniądz na lokacie to też pieniądz. Wirtualny, ale pieniądz. Dopóki jest na lokacie nie wywołuje popytu. Jeśli więc wygenerujemy więcej pieniędzy, popyt wzrośnie. Ale możemy powstrzymać ten wzrost, zachęcając ludzi do oszczędzania poprzez podnoszenie stóp procentowych. Załóżmy, że zachęcimy ich tak, że popyt będzie taki sam jak przed wzrostem ilości pieniądza. Niby popyt jest ten sam, ale i tak to będzie niekorzystna sytuacja, ze względu na to, co się dzieje po stronie podaży. Gdy opłaca się oszczędzać, to nie opłaca się być przedsiębiorcą. Lepiej trzymać pieniądze na lokacie. Dlatego przedsiębiorcy, żeby im się opłacało, podnoszą swoje zyski. Podniesienie zysków przedsiębiorców odbywa się kosztem pensji pracowników.

FortyNiner

To podejście zbyt uproszczone w stosunku do rzeczywistości. Aby cokolwiek zainwestować, to po pierwsze, trzeba mieć pomysł. A przy nasyconym rynku o to nie łatwo. Ponadto oprócz lokat są fundusze powiernicze, że o rynkach papierów wartościowych juz nie wspomnę. I ich stopa zwrotu jest wyższa niż niż większość interesów z gospodarki realnej. Aby skierować strumień pieniędzy w gospodarkę musiałbyś zakazać handlu papierami wartościowymi. Ale drukując pieniadze uzyskasz dokłądnie ten sam efekt bez narażania się na wielki atak z rynków finansowych.

Damian K

Jak się obniży oprocentowanie lokat, to rynek przestaje być nasycony, bo przedsiębiorcy mają większe zyski niż te, które by im wystarczyły. Jak ktoś ma pieniądze to może otworzyć sklep, albo wybudować dom, a potem go sprzedać. Jeśli nałoży niższą marżę niż ci, którzy już działają w tej branży, to odbierze im klientów. A co do funduszy to nie jest to inny rodzaj oszczędzania. Są dwa rodzaje funduszy: pieniężne i akcyjne. W przypadku pieniężnych pożyczamy komuś pieniądze (jak w przypadku lokaty), a w przypadku akcyjnych mamy udział w przedsiębiorstwie i dajemy komuś pracę. Kupowanie akcji to też inwestowanie w gospodarkę. Jak akcje są drogie to nie opłaca się ich kupować. Przedsiębiorstwo, które ma nadwyżkę pieniędzy będzie wolało rozszerzyć swoją działalność i stworzyć miejsce pracy niż kupić akcje. Jak akcje są tanie, to bardziej opłaca się kupować akcje niż tworzyć nowe miejsca pracy.

FortyNiner

Nasycenie rynku wynika z możliwości siły nabywczej społeczeństwa, a nie od jakości portfela inwestorów. Jak pisałem, masz zbyt uproszczoną wizję gospodarki. Oprócz funduszy powierniczych inwestujących w akcje i obligację są też takie, które inwestują w instrumenty pochodne. Ponadto inwestycje w rynek akcji nie polegają na powiększaniu portfela inwestycji spółek akcyjnych, lecz na ich spekulacji w celu zwiększenia ich wartości. W zawiązku z tym interesem akcjonariuszy jest to, aby liczba akcji czyli udziałów się nie zwiększała czyli aby ograniczać emisję nowych akcji. Reasumując więc manipulacje stopą lokat nie mają większego wpływu na gospodarkę. Ktoś ma dużą kasę wkłada to w uznany fundusz powierniczy. A te mają stopy zwrotu dużo większe niż banki. A czynnikiem decydującym o inwestycji jest popyt wewnętrzny, a on nie ma prawie nic wspólnego ze stopą lokat, albowiem generują go ci, co oszczędności niemal wcale nie mają...

Damian K

Inwestycje w instrumenty pochodne to gra o sumie zerowej. Statystycznie wychodzi się na tym na zero, a nawet do tyłu, bo są jeszcze prowizje. Nie powiedziałem, że inwestycja w rynek akcji powiększa portfel inwestycji. Ma jednak podobny skutek. Przyczynia się bowiem do wyższych cen akcji. Wyższe ceny akcji przyczyniają się do niższego bezrobocia. Jak nie potrafisz zrozumieć wpływu oprocentowania depozytów to wyobraź sobie sytuację: inflacja=0, oprocentowanie depozytów=20% w skali roku. Kto będzie wtedy chciał być przedsiębiorcą zarabiającym 8-9% w skali roku? Zawsze można nadrukować pieniędzy i podnieść stopy procentowe, żeby nie było wyższej inflacji.

FortyNiner

Jaka gra o sumie zerowej? Skoro większość pieniędzy z QE i dzie w derywatywy to jaka to jest gra o zsumie zerowej? Twoje zaołożenie 0% inflacji i 20% depozytu są niemożliwe i nie ma co sie nad tym zastanawiać. A mylisz sie co do cen akcji. Ich zwyżka nie ma żadnego wpływu na inwestycje. Na inwestycje wpływ ma emisja. A emisja ma negatywny wpływ na cenę akcję. Im czegoś jest więcej, tym tanieje. Dlatego właściciel unikaja emisji. I tak fundusze powiernicze są bardzie opłacalne niż lokaty i inwestycja w nie jest bardzie opłacalna niż w realną gospodarkę.

Damian K

Gra o sumie zerowej. Kontrakty terminowe czy opcje to forma zakładu. Jedna strona zarabia a druga traci. Ceny akcji nie mają wpływu na gospodarkę? To dlaczego po dużych spadkach na giełdzie rośnie bezrobocie? Aby określić opłacalność inwestycji trzeba policzyć średni zysk za co najmniej pełny cykl ekonomiczny. Średni zysk z inwestycji w fundusze jest niższy niż inwestycja bezpośrednio w papiery, w które one inwestują. Swoim podejściem próbujesz udowodnić, że ludzie nie mają motywacji ekonomicznych i nie zależy im ani na wyższym zysku, ani na ograniczeniu ryzyka. Gdyby oprocentowanie lokat było tak wysokie jak przeciętny zysk przedsiębiorstw, to nikt nie chciałby być przedsiębiorcą, z powodu wyższego ryzyka insetycji w przedsiębiorstwa.

FortyNiner

Twoje wnioski są błędne co do mojej osoby, jak zresztą wiele rzeczy, które piszesz. Nie napisałem, że ceny akcji nie maja wpływu gospodarkę. Piszę tylko, że wzrost cen akcji nie ma wpływu na inwestycje.
Nie zamierzam się w dyskusji z Tobą w pędzić w maliny. Twoja tezą jest, że obniżka oprocentowania lokat obniży podwyższy płace, bo przedsiębiorcy trzymają lokaty zamiast inwestować, bo to im się bardziej opłaca. Ja ci wykazałem, że oni mają lepsze sposoby trzymania swoich pieniędzy czyli np. fundusz powierniczy, który daje większy zysk. Czyli obniżenie oprocentowania lokat nic nie da, bo i tak mają lepszy sposób lokowania pieniędzy niż inwestycje w realną gospodarkę. Na to nie znalazłeś kontrargumentu,, Więc czekam, albo kończymy tę dyskusję, bo Twa teza wygląda na to, że padła.

Damian K

Przykładowy fundusz: Allianz Akcji Małych i Średnich Spółek (Allianz FIO). Zysk od 2007 do teraz: około 21%, co daje poniżej 3% w skali roku. Na dobrej lokacie w SKOKu dostaniesz więcej. A przeciętna spółka generuje około 9% zysku w stosunku do swojej wartości. Gdzie tu widzisz lepszy zysk na funduszach?

FortyNiner

Teraz będziesz szedł w stronę tego, że to jedyny fundusz powierniczy na świecie i nie ma innych bardziej opłacalnych? Very Happy

Daj spokój... Jest nawet coś takiego jak osobisty fundusz powierniczy, gdzie doradca inwestycyjny gra tylko dla ciebie...

Tak czy owak stopa zwrotu dobrego funduszu powierniczego jest wyższa niż lokaty...

Poza tym przeczysz samo sobie, bo postulujesz obniżenie oprocentowania lokat, aby zmusić do inwestowania w gospodarkę realną, a sam podajesz dane, wg których inwestycje w gospodarkę realną daje większy zysk niż oprocentowanie lokat. Najwyższe oprocentowanie lokat w Polsce to 5%, a ty piszesz o 9% z gospodarki realnej. Zaorałeś się więc sam kolego. Razz

Sam obaliłeś swoja własną tezę, bo okazuje się, że pomimo większej opłacalności inwestycje w gospodarkę realną ludzie wolą trzymać pieniądze w banku. Razz

Damian K

Zawsze będą tacy, którzy będą woleli trzymać pieniądze w banku, bo to mniej ryzykowne. Jest też dużo inwestorów, którzy wolą inwestować w gospodarkę. Istnieją dwa czynniki, które decydują o zachowaniu ludzi. Wartość oczekiwana zysków i ryzyko. Jedni wolą ryzyko, a inni pewny choć mniejszy zysk. Żeby zrozumieć co mam do powiedzenie, trzeba zrozumieć również i to, ale jak widać to dla ciebie za trudne.

FortyNiner

Daruj sobie te przytyki osobiste. Twierdziłeś, że obniżenie lokat spowoduje podwyższenie płac. To widać w twoim pierwszym wpisie tego wątku. I sam tę tezę obaliłeś. Pretensje mniej więc do siebie.

A decyzję co do podjęcia inwestycji podejmuje się w oparciu o inne kryteria niż wysokość oprocentowania lokat bankowych. To jest raczej kwestia koniunktury gospodarczej. Ale i to nie wszystko. Taki Apple ma grube miliardy na koncie, a inwestuje dużo mniej niż faktycznie mógłby bez względu na koniunkturę.

Damian K

To może inny fundus QUERCUS Parasolowy Specjalistyczny Fundusz Inwestycyjny Otwarty - Subfundusz QUERCUS lev?39% straty za ten sam okres.Skąd wiesz, że twój osobisty doradca zainwestuje lepiej? A prowizję pobierze.

FortyNiner

"Tonący brzytwy się chwyta".

I co chcesz stwierdzić, że fundusze powiernicze średnio mają mniejszy zysk niż lokaty? Very Happy

A poza tym jakie to ma znaczenie, skoro sam obaliłeś swoją tezę o tym, że niższe oprocentowanie lokat wpływ pozytywnie na wzrost płac?

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

Damian K napisał:

Zawsze będą tacy, którzy będą woleli trzymać pieniądze w banku, bo to mniej ryzykowne.

mniej ryzykowne ? to niezwykle odważna teza w systemie rezerwy cząstkowej Very Happy

a odnośnie Twojego tytułu tematu, to dla czystości języka i ograniczenia na forum przekłamań i herezji, jakie dziś usilnie wciskają nam banki, pozwolę sobie tu zamieścić opis trzech poniższych instrumentów kontraktowych dla zilustrowania ich różnic:

Użyczenie (łac. commodatum) oznacza kontrakt w dobrej wierze, na mocy którego jedna osoba – użyczający (komodant) – przekazuje nieodpłatnie drugiej – biorącemu w użyczenie (komodatariuszowi) – rzecz, która ma być zwrócona użyczającemu w oznaczonym czasie (tj. ta sama rzecz, która była użyczona, musi być zwrócona). Biorący w użyczenie może z użyczonej rzeczy korzystać zgodnie z jej użytecznością i przeznaczeniem, ma obowiązek o nią dbać, jak o własną i w pełni za nią odpowiada przed użyczającym.

Depozyt (kontrakt przechowania, łac. depositum) oznacza kontrakt w dobrej wierze, na mocy którego jedna osoba (deponent) przekazuje drugiej (depozytariuszowi) rzecz ruchomą, by ją bezpiecznie przechowywał i chronił w zamian za zwrot kosztów przechowania i ochrony oraz stosowne wynagrodzenie i zwrócił ją wtedy, gdy deponent tego zażąda. Jeżeli deponent składa do depozytu rzecz o określonej tożsamości, to depozytariusz odpowiada przed deponentem za bezpieczne przechowanie tej samej rzeczy przez cały czas i jej wydanie na każde żądanie deponenta w ramach zawartego kontraktu i należytej staranności, ale nie odpowiada przed deponentem w przypadku jej utraty w następstwie wypadku lub działania siły wyższej niezależnych od depozytariusza. Jeżeli deponent składa do depozytu rzecz o nieokreślonej tożsamości, czyli tzw. depozyt nieprawidłowy (łac. depositum irregulare), wówczas depozytariusz może ją przechowywać razem z innymi rzeczami tego samego gatunku, a przed deponentem odpowiada za bezpieczne przechowanie przez cały czas jej ekwiwalentu o identycznej ilości i jakości (tantundem) i jego wydanie na każde żądanie deponenta, również w przypadku utraty depozytu nieprawidłowego w następstwie wypadku lub działania siły wyższej niezależnych od depozytariusza.

Pożyczka (łac. mutuum) oznacza kontrakt w dobrej wierze, na mocy którego jedna osoba pożycza drugiej określoną ilość dóbr jednego gatunku na określony czas. Po upływie tego czasu pożyczkobiorca jest zobowiązany do oddania takiej samej ilości dóbr o identycznej jakości (tantundem) – pożyczka polega na wymianie „dóbr teraźniejszych” w zamian za „dobra przyszłe”. Pożyczkodawca przenosi własność pożyczonych rzeczy na pożyczkobiorcę, który może nimi rozporządzać, jak własnymi, w związku z czym pożyczka nie musi, ale może być odpłatna. Jeśli pożyczka jest odpłatna, to wynagrodzeniem pożyczkodawcy za przeniesienie ich własności na czas określony może być różnica między liczbą jednostek pożyczonych, a liczbą jednostek zwracanych przez pożyczkobiorcę po upływie ustalonego terminu, a jeśli przedmiotem pożyczki są pieniądze, to wówczas wynagrodzenie takie zwyczajowo nazywa się odsetkami.

kontrakty te różnią się nie tylko zachowaniem lub przeniesieniem własności oraz terminami, ale przede wszystkim ich celami, których mylić nie należy,

jeśli Twoim zdaniem w opisach tych nie ma jakichś kardynalnych błędów logicznych, to proszę wyjaśnij mi w jakiej sytuacji bank, który nie jest skończonym bankrutem, może proponować i pobierać oprocentowanie od depozytów ?