Wolnorynkowa utopia - Dlaczego to nie zadziała?

Azyren

FortyNiner napisał:

Należy rozróżnić dwie sprawy. Większość nie ma służyć do podejmowania problemów naukowych. Większość ma służyć do podejmowania decyzji

Jakich znowu problemów naukowych? Przeczytaj to co napisałem raz jeszcze, ze zrozumieniem. Większość ma prawo do podejmowania decyzji? Np. o delegalizacji świadków Jehowy, wszak to mniejszość i ma się dostosować do decyzji większości? Nawet większość powinna mieć ograniczone prerogatywy decyzyjne, wszak może być ona jedynie tępym narzędzie w rękach manipulantów, i/lub prowadzić do pogwałcenia praw mniejszości, a przecież mniejszość tez swoje prawa ma, a czasem jej ogląd na pewne sprawy jest dużo bardziej trzeźwy niż ogląd mas (które mogą dużo łatwiej ulegać wpływom innej mniejszości, celowo prowadzącej wobec nich politykę obskurantyzmu).

FortyNiner

Zapewniam Cię, że przeczytałem Twój wywód dokładnie. Jednak mam pytanie do Ciebie proste: Wolisz, żeby mniejszość rządziła większością, czy odwrotnie? Dziś mniejszość rządzi większością. Owszem ma to swoje dobre strony, bo nie można gejów wysłać na wygnanie, islamistów wsadzić do pudła, itd. Ale jest tego dużo więcej negatywnych stron. Ta mniejszość, po prostu, nas okrada i robi wszystko, aby mogła nas dalej okradać.

A propos manipulantów. W obecnej polityce widzimy prawie samych takowych. I tylko jednemu z nich udało się utrzymać przy stołku 7 lat. Dlaczego? Ludność przestałą wierzyć w jego bajki. A gość, w uwodzeniu mas był naprawdę dobry. A przy demokracji bezpośredniej osoba działająca na niekorzyść większości naprawdę ryzykuje bardzo wiele... Większość może z nim zrobić wszystko...

Azyren

FortyNiner napisał:

Zapewniam Cię, że przeczytałem Twój wywód dokładnie. Jednak mam pytanie do Ciebie proste: Wolisz, żeby mniejszość rządziła większością, czy odwrotnie? Dziś mniejszość rządzi większością. Owszem ma to swoje dobre strony, bo nie można gejów wysłać na wygnanie, islamistów wsadzić do pudła, itd. Ale jest tego dużo więcej negatywnych stron. Ta mniejszość, po prostu, nas okrada i robi wszystko, aby mogła nas dalej okradać.

A propos manipulantów. W obecnej polityce widzimy prawie samych takowych. I tylko jednemu z nich udało się utrzymać przy stołku 7 lat. Dlaczego? Ludność przestałą wierzyć w jego bajki. A gość, w uwodzeniu mas był naprawdę dobry. A przy demokracji bezpośredniej osoba działająca na niekorzyść większości naprawdę ryzykuje bardzo wiele... Większość może z nim zrobić wszystko...

1. Wsadzanie islamistów do pudła to akurat było by dobre. Nie rozumiem o co ci tutaj chodziło? Confused

2. Chodzi o to by między poszczególnymi grupami ludzi, oraz pomiędzy jednostką a społeczeństwem, ułożyć zdrowy balans, oparty na jasno określonych prerogatywach rządu i instytucji demokratycznych, tak by każdy wiedział co mu wolno, a co nie. Jeśli w systemie zaistniej omnipotencja większości, to wcale nie będzie to oznaczać wolności, lecz zniewolenie przez wąską elitę potrafiącą najlepiej manipulować masami.

FortyNiner

Zamiast islamistów możesz sobie podstawić np. chrześcijan. Chodziło o przykład mniejszości.

Natomiast chciałem zauważyć, że powstanie elity manpulującej procesem decyzyjnym przy rządach większości jest mało realne. Gdy większość zorientuje się, że ktoś działa na ich niekorzyść, los takiej elity będzie straszny. A to wychodzi bardzo szybklo. Przypuścmy, że ktoś zachachmęci tak, że większość uwierzy, że obciecie wydatków socjalnych jest słuszne. Nie minie rok, jak ludność odczuje to w portfelach...

A ktoś kto gada to samo co większość, to nie jest to żadna elita. Smile

Tańcząca

FortyNiner napisał:

Zamiast islamistów możesz sobie podstawić np. chrześcijan. Chodziło o przykład mniejszości.

Natomiast chciałem zauważyć, że powstanie elity manpulującej procesem decyzyjnym przy rządach większości jest mało realne. Gdy większość zorientuje się, że ktoś działa na ich niekorzyść, los takiej elity będzie straszny. A to wychodzi bardzo szybklo. Przypuścmy, że ktoś zachachmęci tak, że większość uwierzy, że obciecie wydatków socjalnych jest słuszne. Nie minie rok, jak ludność odczuje to w portfelach...

A ktoś kto gada to samo co większość, to nie jest to żadna elita. Smile

Co za naiwność.
Zapewne obecnie też los elit jest straszny bo ludzie orientują się w jaki sposób są okradani Laughing

Zarówno ludzie nie orientują się w niczym jaki i los elit nie jest kompletnie zagrożony.

Azyren

Tańcząca napisał:

FortyNiner napisał:

Zamiast islamistów możesz sobie podstawić np. chrześcijan. Chodziło o przykład mniejszości.

Natomiast chciałem zauważyć, że powstanie elity manpulującej procesem decyzyjnym przy rządach większości jest mało realne. Gdy większość zorientuje się, że ktoś działa na ich niekorzyść, los takiej elity będzie straszny. A to wychodzi bardzo szybklo. Przypuścmy, że ktoś zachachmęci tak, że większość uwierzy, że obciecie wydatków socjalnych jest słuszne. Nie minie rok, jak ludność odczuje to w portfelach...

A ktoś kto gada to samo co większość, to nie jest to żadna elita. Smile

Co za naiwność.
Zapewne obecnie też los elit jest straszny bo ludzie orientują się w jaki sposób są okradani Laughing

Zarówno ludzie nie orientują się w niczym jaki i los elit nie jest kompletnie zagrożony.

To samo chciałem napisać. No może nie słowo w słowo, ale dzięki że mnie wyręczyłaś Razz

FortyNiner

@Azyren, dobrze wiesz, że mi chodzi o sytuację demokracji bezpośredniej, czego @Tańcząca w swej "szalonej" spostrzegawczości nie skumała. Nie udawaj więc mniej inteligentnego niż jesteś i nie stawiaj znaku równości, co do warunków i postrzegania obecnej sytuacji oligarchicznej i sytuacji demokracji bezpośredniej, gdy większość może wszystko, gdy dziś większość może sobie wybrać co najwyżej marionetki, ale tymi marionetkami pociąga mniejszość...

Tańcząca

szalona spostrzegawczość no super komplement możesz mnie tak tytułować dla starszych użytkowników to żadna nowość , że mam szaloną spostrzegawczość pirat

większość mogłaby wszystko gdyby była mądra , a jak powszechnie wiadmo większość jest głupia do potęgi.
marionetki były zawsze , są teraz i zawsze będą i nie zmieni tego żadna demokracja bezpośrednia nawet jak ntv tak ogłasza.
Demokracja bezpośrednia w Szwajcarii ( w pańswie tym rządzą banki , a nie żadna demokracja bezpośrednia) mhmm jasne to nic innego jak po prostu wyższy stopień manipulacji tudzież wtajemniczenia, ale to naprawdę temat nie na Twój poziom zrozumienia sorry musisz się jeszcze pare razy obić się o ścianę ,żeby wznieść się na wyższy level.

Alepoco? · Dołączył: 03 Mar 2013 Posty: 36 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

Najprościej jest po prostu kogoś oszukać. Wyższą formą manipulacji jest takie przedstawienie problemu i jego rozwiązania aby oponent w to uwierzył i był zadowolony z takiego wytłumaczenia. Ale majstersztykiem jest inna rzecz. Mianowicie, doprowadzenie do sytuacji, w której w ogóle nie trzeba uczestniczyć w oszustwie ponieważ ofiara sama zaplącze się w swoim bredzeniu.

Cały proces jest nieznośnie prosty. Wystarczy poplątać znaczenie podstawowych pojęć. I cokolwiek pózniej zostanie stworzone na takich błędnych założeniach nie będzie już miało sensu. To forum jak i ten temat jest doświadczalnym przykładem takiego procesu.

Ten temat dotyczy wolnego rynku vel kapitalizmu. A wy bredzicie o ideologiach, historii, moralności i dziesięciu innych rzeczach, które mają zupełnie inny, odmienny charakter, przez co próba skonfrontowania tej całej nadbudowy z prostym ekonomicznym zjawiskiem jest czystym debilizmem.

Dla przykładu, w matematyce można dokładnie zdefiniować powiedzmy trójkąt równoboczny i nikt nie podnieca się i nie dyskutuje o takiej figurze. Podobnie należy postąpić z wolnym rynkiem, który jest tylko prostym zjawiskiem ze świata ekonomi. Ale przez lata pojęcie kapitalizmu zostało tak poplątane, że skutkiem jest chociażby ten temat, w którym bredzicie o różnych problemach zupełnie nie związanych z tematem, którym jednakże przypisujecie jakieś wielkie znaczenie. Mieszając przy okazji ze sobą aspekty etyki, religii, psychologii, etc.

Wolny rynek jest po prostu: gospodarowaniem w ramach specjalizacji opartym na własności prywatnej. Co jest proste i jednoznaczne. Nie ma tutaj miejsca na pytanie czy wolny rynek działa czy nie? Takie pytanie nie ma sensu. Jeśli mamy do czynienia z gospodarowaniem opartym na specjalizacji i własności prywatnej to mamy z całą pewnością do czynienia z kapitalizmem. I kropka.

(Można sobie jeszcze wyobrazić gospodarowanie w ramach specjalizacji bez własności prywatnej – socjalizm. Oraz gospodarowanie w ogóle bez specjalizacji- gospodarkę autystyczną.)

Konfrontowanie tego modelu gospodarki z feudalizmem, monarchią, etyką. Tworzenie nowych bytów jak neokapitalizm, pierwotny kapitalizm, itp. Czyli to co w dużym skrócie robicie w tym temacie, jest tylko skutkiem tego o czym pisałem na początku. Jeśli nie rozumiecie znaczenia fundamentalnych pojęć skazani jesteście na wieczny semantyczny chaos.

@azyren

-Zdaje mi się, że nie bardzo rozumiesz o czym pisał Mises. Podaruj sobie powoływanie się na tego człowieka.
-Piszesz bzdury w swojej symulacji z pierwszego postu, która nie ma niczego wspólnego z prawdziwym biznesem. A błąd Twoich założeń polega na tym, że cały układ , który przedstawiasz jest zamknięty. A tak nie jest w rzeczywistości. Na tym właśnie polega istota kapitalizmu, że na wolnym rynku każdy może podjąć się działania. Na miejsce piekarza przyjdzie następny jeśli tylko będzie się to opłacało. W zasadzie zawsze tam gdzie można oczekiwać większego zysku dochodzi do alokacji kapitału. Co w dużym skrócie powoduje zanik monopoli. O tym bardzo ciekawie pisze Marek Skousen w Strukturze Produkcji.
-I tutaj pojawia się jeszcze jedna rzecz, której nie rozumiesz. Liberałowie nawet konserwatywni wcale nie negują roli państwa. Jest wręcz przeciwnie. (Mylisz liberałów z libertarianami.) Państwo w swej istocie (również dla LvM) ma do spełnienia bardzo prostą rolę. Powinno zająć się tym z czym ludzie nie będą sobie mogli sami poradzić. I przez tysiące lat ludzkość doszła do wniosku, że państwo jako takie ma sens. Przy czym dla liberałów państwo ma do spełnienia tylko jedną rolę – OCHRONĘ PRAWA WŁASNOŚCI w konsekwencji również jego właściciela. -Sądownictwo, policja, wojsko, dziedziczenie, i jeszcze parę rzeczy związanych z własnością. To dla liberałów państwo powinno być ostają tych praw.

--Świat jest przewidywalny i nie musi być brutalny. Pod warunkiem, że ludzie za nauką Misesa uszanują własność i człowieka. W tym powinno pomóc państwo. Ale nie zawsze tak jest.
_________________
1. Pisz po polsku, zasady językowe pomagają precyzyjnie wyrazić swoje myśli.
2. Odnoś się do konkretnych punktów. Nie będzie chaosu.

FortyNiner

Tańcząca napisał:

Demokracja bezpośrednia w Szwajcarii

Widzę, że masz wspólną cechę z niejakim Ordelem: zabierasz głos s tematach o jakich nie masz zielonego pojęcia..,
Oświecę Cię: w Szwajcarii jest parlament i on jest głównym ciałem ustawodawczym. I to jest powód dlaczego rządzą tam banki. I to moze tyle na temat Twojego wywodu o demokracji bezpośredniej.

WZBG

Kaczafi napisał:

Rolnicy mogliby przecież połączyć siły i skolektywizować się dobrowolnie przez zakładanie spółdzielni

FortyNiner napisał:

I potężna większość nurtów anarchizmu jest za spółdzielczością

Spółdzielnie dają przywilej ich członkom co do użytkowania środków produkcji i korzyści z tego wynikających. Stąd mają swoich zwolenników.

Zachowanie takich samych praw dostepu do środków produkcji zapewnia dopiero procedura przetargu na zatrudnienie na stanowisko pracy.

Nieuprawniony przywilej jest, gdy środek produkcji jest własnością pojedynczych osób lub grup osób mniejszych niż cała populacja ludzka.

Żaden człowiek nie jest uprzywilejowany wzgledem innego z tytułu własności/dostępu do środków produkcji:
- gdy każdy środek produkcji jest własnością "systemu", a każdy człowiek jest akcjonariuszem "systemu" z pojedynczym udziałem, nabywanym wraz z urodzeniem się, niezbywalnym do śmierci,
- gdy każdy człowiek może pracować w "systemie", zatrudniając się poprzez procedurę przetargu na zatrudnienie.

Obok przetargów na zatrudnienie, przywileje likwiduje też:
- brak przedstawicieli wybieranych w wyborach (poseł, sentor, prozydent, wójt, burmistrz, radny itd...),
- brak obecnej formy pieniądza, a istnienie pieniądza w formie jednostek procentowych ogólnej zdolności produkcyjnej (jednoroczna pula jednostek znika z końcem danego roku),
- procedura zamawiania dóbr (dwuetapowa): 1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb, 2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie,
- referenda - m.in. wybór projektów produkcyjnych (sposobów realizacji zamówień), widełek min-max. wysokości wynagrodzeń w jednostkach procentowych, % podział ogólnej zdolności produkcyjnej,
- stypendnia dla każdego do czasu ukończenia 18 roku życia oraz uczących się dłuzej/dalej, np. do 25 roku życia,
- brak pomocy socjalnej dla osób zdolnych do pracy, a nie podejmujących pracy/nie uczestniczących w przetragach na zatrudnienie.

FortyNiner

WZBG napisał:

Spółdzielnie dają przywilej ich członkom co do użytkowania środków produkcji i korzyści z tego wynikających.

Spółdzielnia w sensie anarchistyczna to taka, że każdy jej pracownik jest jej członkiem.

A generalnie racją jest, że spółdzielnie z członkami oraz innymi pracownikami to są inną formą oligarchii.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Spółdzielnie dają przywilej ich członkom co do użytkowania środków produkcji i korzyści z tego wynikających.

Spółdzielnia w sensie anarchistyczna to taka, że każdy jej pracownik jest jej członkiem.

A generalnie racją jest, że spółdzielnie z członkami oraz innymi pracownikami to są inną formą oligarchii.

Spółdzielnia w sensie anarchistycznym - każdy jej pracownik jest jej członkiem, to forma uprzywilejowania jej członków w stosunku do reszty populacji ludzkiej.
Czyli popieranie anarchistycznych spółdzielni to nic innego, jak popieranie zamiany jednej formy uprzywilejowania (prywatna własność środków produkcji) na drugą (spółdzielcze "władanie").

FortyNiner

To wszystko zależy od sposobu alokacji zasobów. W tej kwestii Twe uwagi są cenne.

Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy dostęp do zysku.

WZBG

FortyNiner napisał:

Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy dostęp do zysku.

To nie jest prawda. Skąd spółdzielnia miałaby mieć ten zysk?

FortyNiner

Z działalności statutowej.

Uściślę: Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy, swym członkom, dostęp do zysku.

WZBG

FortyNiner napisał:

Z działalności statutowej.

Uściślę: Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy, swym członkom, dostęp do zysku.

Może chodzi o dostęp do tego co wytworzy spółdzielnia, ale nie zysku w rozumieniu różnicy pieniężnej pomiędzy wydatkiem na wytworzenie a wpływem ze sprzedaży danego dobra.
Równy dostęp członków spółdzielni do tego co wytworzy spółdzielnia, dyskryminuje tych co nie mogą być w tym samym czasie i miejscu członkami i pracownikami tej spółdzielni.

Analogia:
Przykładowo, gdy każdy pracownik koncernu jest jednocześnie jego akcjonariuszem. Ci wypłacają sobie dywidendy. Osoby, które nie pracują w koncernie i nie są jego akcjonariuszami są dyskryminowani z racji m.in. własności środków produkcji/ich władania przez koncern.

Odnośnie powiązania terminów spółdzielnia - korporacja.

Cytat:

Korporacja rodzaj organizacji (społecznej), zazwyczaj posiadającej osobowość prawną, której istotnym substratem są jej członkowie (korporanci).
[..]
Korporacjami prawa cywilnego są np. stowarzyszenia, spółdzielnie, związki zawodowe, a korporacjami prawa publicznego np. gminy (o takiej korporacji mówimy, że jest przymusowa bo nie ma w niej swobody aktu woli członków co do rozpoczęcia lub zakończenia przynależności; do danej gminy przynależy się z mocy prawa przez sam fakt zamieszkiwania na jej terenie). Potocznie mianem korporacji określa się także samorządy zawodowe.
[...]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Korporacja

zibimark · Dołączył: 08 Paź 2015 Posty: 561

Anarchizm jest regresem zawsze i wszędzie,historia poucza ze istnieje tendencja do scalania społeczeństw anizeli ich rozdrabniania,tam gdzie ingeruje świadomośc tam tez entropia jest ujemna ,gdzie jej brak wszystko dązy ku chaosowi.

FortyNiner

WZBG napisał:

Odnośnie powiązania terminów spółdzielnia - korporacja.

Tak. Spółdzielnia to szczególna forma korporacji, ale jeżeli wszyscy pracowniciy są jej cżłonkami, to forma najbardziej przyjazna pracownikowi. Ale gdy Noam Chomsky mówi, że są 3 totalitaryzmy: faszyzm, radziecki "socjalizm" i korporacje, wiec nie potrzeby istnienia tego trzeciego, to nie ma na myśli spółdzielni. Ja też nie mam namyśli spółdzielni pisząc "korporacja".

zibimark napisał:

Anarchizm jest regresem zawsze i wszędzie,historia poucza ze istnieje tendencja do scalania społeczeństw anizeli ich rozdrabniania,tam gdzie ingeruje świadomośc tam tez entropia jest ujemna ,gdzie jej brak wszystko dązy ku chaosowi.

Pomylenie terminów anarchizm oraz anarchia i to do tego to drugie w znaczeniu czysto potocznym. Anarchizm to ideologia, a anarchia to stan rzeczy.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Odnośnie powiązania terminów spółdzielnia - korporacja.

Tak. Spółdzielnia to szczególna forma korporacji, ale jeżeli wszyscy pracowniciy są jej cżłonkami, to forma najbardziej przyjazna pracownikowi. Ale gdy Noam Chomsky mówi, że są 3 totalitaryzmy: faszyzm, radziecki "socjalizm" i korporacje, wiec nie potrzeby istnienia tego trzeciego, to nie ma na myśli spółdzielni. Ja też nie mam namyśli spółdzielni pisząc "korporacja".

Spółdzielnie, nawet nie nazywając ich korporacjami, albo są samowystarczalne (1), albo muszą wymieniać się tym co wytworzyli z innymi podmiotami (spółdzielniami) (2).
(1) samowystarczalność wynika jedynie z dysponowania terenami, z pokładami potrzebnych złóż i ziemią pod uprawy. Ci co nie mogliby znaleźć się na tym terenie byliby dyskryminowani (m.in. z powodu odmowy przyjęcia wszystkich chętnych w poczet członków/pracowników spółdzielni ze względu na czas zgłoszenia i miejsce wcześniejszego pobytu),
(2) brak samowystarczalności zmusza do wymiany handlowej. Jeżeli środkiem wymiany jest pieniądż, to zysk pieniężny jednych spółdzielni będzie stratą innych spółdzielni. Obok dyskryminacji z (1) mamy tu wady charakterystyczne dla handlu z walutą pieniężną (wielotransakcyjną - uczestniczącą w wielu transakcjach).

Istnienie spółdzielni nie zapewni stabilności gospodarczej na całym globie. Spółdzielnie istniejące np. na terenie Donbasu miałyby przewagę zajmowanego obszaru nad spółdzielniami z terenów ubugich w surowce i ziemię pod uprawy rolne.

Spółdzielne nie są atrakcyjną formą działalności gospodarczej dla osób, które nie mogą zostać ich członkami/pracownikami.
Tak samo jest dzisiaj w przypadku osób, które nie są pracownikami np. Spółdzielni Pracy "Muszynianka".
Cóż członków spółdzielni obchodzą inni, ci co są biedni. Dla nich ważna jest własna pozycja i utrzymanie przywileju.

Trzeba pisać wprost.
"Spółdzielnie w sensie anarchistycznym" nie rozwiążą problemu biedy na świecie. Tak samo, jak nie rozwiążą kwestii istnienia dużych dysproporcji w dochodach osób z różnych miejsc globu. Chyba, że cały glob pokryje jedna spółdzielnia (wraz z procedurą zatrudniania na każde stanowisko pracy). Ale to już jest przypadek systemu z walutą - jednostek procentowych ogólnej zdolności produkcyjnej.

FortyNiner

Generalnie zgadza się. Ale zaletą spółdzielni jest likwidacja antagonizmu pracownik - właściciel. To oznacza likwidację wyzysku przez właściciela. Oczywiście spółdzielnia produkująca prąd będzie się miała lepiej, niż spółdzielnia produkująca zborze. A zatem pracownikom spółdzielni produkującej prąd będzie się też żyło lepiej. Samo uspółdzielczenie nie jest sposobem na likwidację nierówności i szczerze powiedziawszy anarcho-kolektywizm Bakunin, ani mutualizm Proudhona na ten problem rozwiązania nie mają.

BTW, nierówności materialne będą istnieć zawsze, gdy będzie pieniądz. Nawet jeśli najbogatszy będzie miał 1000,1, najbiedniejszy 999,9 to będzie można mówić o biedzie i bogactwie...

WZBG

FortyNiner napisał:

Generalnie zgadza się. Ale zaletą spółdzielni jest likwidacja antagonizmu pracownik - właściciel. To oznacza likwidację wyzysku przez właściciela. Oczywiście spółdzielnia produkująca prąd będzie się miała lepiej, niż spółdzielnia produkująca zborze. A zatem pracownikom spółdzielni produkującej prąd będzie się też żyło lepiej. Samo uspółdzielczenie nie jest sposobem na likwidację nierówności i szczerze powiedziawszy anarcho-kolektywizm Bakunin, ani mutualizm Proudhona na ten problem rozwiązania nie mają.

BTW, nierówności materialne będą istnieć zawsze, gdy będzie pieniądz. Nawet jeśli najbogatszy będzie miał 1000,1, najbiedniejszy 999,9 to będzie można mówić o biedzie i bogactwie...

Antagonizm jest między bogatym, a biednym w kontekście odbierania pracownikom korzyści, które sami wytworzyli. Własność prywatna środków produkcji jest tylko narzędziem, który może zastapić inne narzędzie np. forma spółdzielni anarchistycznej. Spółdzielnia posiadającą tzw. strategiczne dobra - energię, będzie czerpać nadmierne korzyści z dóbr wytworzonych przez inne spółdzielnie.

Skoro anarcho-kolektywizm Bakunin, ani mutualizm Proudhona na ten problem rozwiązania nie mają, to czas na inny system - waluty z jednostkami procentowymi ogólnej zdolności produkcyjnej, który nadmierne nierówności sprowadza do wyboru referendalnego o widełkach płac - przedział od kwoty minimalnej do kwoty maksymalnej - wyrażonej w jednostkach procentowych ogólnej zdolności produkcyjnej (po dokonaniu podziału % ogólnej zdolności produkcyjnej).

Tak mamy system, w któym wielkość maksymalnej dysproporcji dochodowej ustalają sami obywatele w referendum.
A poprzez przetargi na zatrudnienie, każdy pracownik może okreslić pułap swoich dochodów rywalizując z innymi na drodze konkurencji wielkością oczekiwanego wynagrodzenia.
Potencjalny pracownik będzie zgłaszał się do przetargów, w któych spełniając wymogi kwalifikacji będzie szansa uzyskania wyższych dochodów, a przy jednej ofercie uzyska oczekiwane/zgłoszone w przetargu wynagrodzenie.

System przetargów na zatrudnienie doprowadzi do tego, że wysokość wynagrodzeń będzie zbliżać się do przedziału nie odbiegającego drastycznie od mediany wynagrodzeń.
Jesli w referendum wygrałaby dysproporcja maksymalna między wynagrodzenami np 10-krotna, to mediana wielkości dysproporcji nie tylko byłaby mniejsza niż 10, ale spadłaby znacznie, bo to wynika z natury konkurencji wysokością ceny oferty (tu wielkości oczekiwanego wynagrodzenia).

FortyNiner

A może by tak połączyć te koncepcje? Własność spółdzielcza likwidującą własność prywatną + Twoje propozycje dotyczące minimalizacji różnic społecznych?

Ja bym dołożył też zupełnie inną politykę monetarną. Pomysł dwuwalutowości mi się bardzo podoba. Jedna waluta deflacyjna, a druga inflacyjna...

WZBG

FortyNiner napisał:

A może by tak połączyć te koncepcje? Własność spółdzielcza likwidującą własność prywatną + Twoje propozycje dotyczące minimalizacji różnic społecznych?

Ja bym dołożył też zupełnie inną politykę monetarną. Pomysł dwuwalutowości mi się bardzo podoba.

Brak przywilejów zapewnia jedynie własność systemowa, w której każdy ma 1 udział od urodzenia do śmierci.
Spółdzielcza własność nie współgra z potrzebami osób nie będących członkami spółdzielni, właściciel spółdzielczy nie słucha głosu innych spółdzielni, co ma produkować, ile i w jakiej relacji wymieniać się z innymi. Własność spółdzielcza nie zapewnia maksymalizacji ogólnej zdolności produkcyjnej przy danej tygodniowej liczbie godzin pracy (m.in. niewykorzystany potencjał pracowników bez pracy, a zdolnych do niej).

Każda waluta, której jednostki mogą uczestniczyć w wielu transakcjach (wielotransakcyjność) ma wady:
- funkcja tezauryzacji prowadzi do nasilania się braku płynności,
- osiągnięcie zysku pieniężnego (dodatnie cash flow) przez jeden podmiot gospodarczy wynika z osiągnięcia straty (ujemny cash flow) przez inny podmiot gospodarczy i ostatecznie do zamknięcia jego działalności - następuje koncentracja posiadanych środków pieniężnych,
- ilość waluty w obiegu wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość.

Waluta wielotransakcyjna nie jest obojętna, tak jak powinien być obojętny pieniądz dla procesów gospodarczych.

Istnienie spółdzielni w systemie dotyczącym minimalizacji dysproporcji dochodowych jest zbędne, ponieważ tworzy przywileje.
Zamiast własności spółdzielczej lepiej jest przystać na wybory rozwiązań w referendach.

Azyren

Alepoco? napisał:

Najprościej jest po prostu kogoś oszukać. Wyższą formą manipulacji jest takie przedstawienie problemu i jego rozwiązania aby oponent w to uwierzył i był zadowolony z takiego wytłumaczenia. Ale majstersztykiem jest inna rzecz. Mianowicie, doprowadzenie do sytuacji, w której w ogóle nie trzeba uczestniczyć w oszustwie ponieważ ofiara sama zaplącze się w swoim bredzeniu.

Cały proces jest nieznośnie prosty. Wystarczy poplątać znaczenie podstawowych pojęć. I cokolwiek później zostanie stworzone na takich błędnych założeniach nie będzie już miało sensu. To forum jak i ten temat jest doświadczalnym przykładem takiego procesu.

A no bo widzisz, zapomniałem że przy używaniu jakiegokolwiek terminu to potrzebuje autoryzacji jakiegoś korwinisty który by mi powiedział czy nie plącze znaczenia podstawowych pojęć. Bo wiadomo, że wszystko co wam nie pochlebia to na pewno propaganda, manipulacja i mieszanie pojęć Laughing

Alepoco? napisał:

Ten temat dotyczy wolnego rynku vel kapitalizmu. A wy bredzicie o ideologiach, historii, moralności i dziesięciu innych rzeczach, które mają zupełnie inny, odmienny charakter, przez co próba skonfrontowania tej całej nadbudowy z prostym ekonomicznym zjawiskiem jest czystym debilizmem.

Ideologia wolnorynkowa, lub inaczej neoliberalizm, nie odnosi się dop kapitalizmu w ogóle, ale do jego specyficznej odmiany, formy. Poza tym nie istnieje coś takiego jak układ izolowany, wszystko ma swój kontekst i funkcjonuje na jakiejś płaszczyźnie, w jakiejś sieci powiązań i zależności. Każdą doktrynę ekonomiczna należy zatem rozpatrywać przez pryzmat socjologii, psychologii, ekonomii, polityki, historii, biologii itd. Tutaj potrzebna jest solidna interdyscyplinarna metodologia, ale co ja będę tłumaczył dogmatykowi. Wolnorynkowcy maja swój zbiór dogmatów i prawd objawionych, i wszelka krytyczna analiza jest tutaj zbywana "plątaniem pojęć". Oskarżanie o plątanie pojęć i podważanie sensu interdyscyplinarnej analizy to typowa metoda manipulacji, prawdziwy majstersztyk, a ta wypowiedź użytkownika @Alepoco? jest doświadczalnym przykładem takiego procesu manipulacji - że pozwolę sobie sparafrazować.

Alepoco? napisał:

Wolny rynek jest po prostu: gospodarowaniem w ramach specjalizacji opartym na własności prywatnej. Co jest proste i jednoznaczne. Nie ma tutaj miejsca na pytanie czy wolny rynek działa czy nie? Takie pytanie nie ma sensu. Jeśli mamy do czynienia z gospodarowaniem opartym na specjalizacji i własności prywatnej to mamy z całą pewnością do czynienia z kapitalizmem. I kropka.

Spłycanie problemu przez negowanie interdyscyplinarnej analizy i niemal aroganckie stwierdzenie "że przecież to co ja reprezentuje jest jednoznaczne i w pełni naturalne". Otóż nie, nie jest. Na gospodarkę składa się niezliczone multum czynników, związków przyczynowo skutkowych, determinant i obiektów, a niemal każda z nich nie ma obiektywnej i jednoznacznej definicji. Czy własność prywatna to obiektywnie zdefiniowany i nie budzący wątpliwości stan naturalny który wszyscy przyjmują za bezdyskusyjny fakt? Nie. Jak pokazuje dyskusja o anarchizmie w tym temacie, nie każdy uważa własność prywatną za dobro obiektywne, stan naturalny itd. A więc skoro pojawiają się sprzeczności co do definicji i obiektywizmu (czy zgodności z naturalnym stanem rzeczy) to nie jest to rzecz jednoznaczna. Jednoznaczne to jest twierdzenie o kwadraturze kwadratu, bo tutaj nikt się z tobą w dyskusję nie wda, wszak dla wszystkich jest to rzecz oczywista, że kwadrat jest kwadratowy. Definiowanie wolnego rynku, kapitalizmu, własności prywatnej, podziału dóbr, porządku naturalnego, prawa rynku i innych kluczowych kwestii, jednoznaczne nie są.

Alepoco? napisał:

Konfrontowanie tego modelu gospodarki z feudalizmem, monarchią, etyką. Tworzenie nowych bytów jak neokapitalizm, pierwotny kapitalizm, itp. Czyli to co w dużym skrócie robicie w tym temacie, jest tylko skutkiem tego o czym pisałem na początku. Jeśli nie rozumiecie znaczenia fundamentalnych pojęć skazani jesteście na wieczny semantyczny chaos.

To tak jak pisałem na wstępie. Może trzeba cie prosić o autoryzację, wszak pewnie znasz obiektywną, jednoznaczną i jedyną słuszną definicje wszelki pojęć i terminów. Wiesz co jest jedynie słuszne i naturalne, a co sztuczne. Wiesz najlepiej co jest obiektywne a co subiektywne, co słuszne a co błędne, co zgodne z naturalnym stanem rzeczy a co nie, wszak ty nigdy nie masz subiektywnych opinii, poglądów itd. tylko zawsze jak coś piszesz, to jest to prawda obiektywna. Nawet komputer nie jest tak obiektywny jak ty. Korwinowskie pierdolenie o prawach naturalnych, czyli ja mam racje bo jestem "obiektywny" i zgodny z naturą Laughing

Alepoco? napisał:

-Zdaje mi się, że nie bardzo rozumiesz o czym pisał Mises. Podaruj sobie powoływanie się na tego człowieka.
-Piszesz bzdury w swojej symulacji z pierwszego postu, która nie ma niczego wspólnego z prawdziwym biznesem. A błąd Twoich założeń polega na tym, że cały układ , który przedstawiasz jest zamknięty. A tak nie jest w rzeczywistości. Na tym właśnie polega istota kapitalizmu, że na wolnym rynku każdy może podjąć się działania. Na miejsce piekarza przyjdzie następny jeśli tylko będzie się to opłacało. W zasadzie zawsze tam gdzie można oczekiwać większego zysku dochodzi do alokacji kapitału. Co w dużym skrócie powoduje zanik monopoli. O tym bardzo ciekawie pisze Marek Skousen w Strukturze Produkcji.
-I tutaj pojawia się jeszcze jedna rzecz, której nie rozumiesz. Liberałowie nawet konserwatywni wcale nie negują roli państwa. Jest wręcz przeciwnie. (Mylisz liberałów z libertarianami.) Państwo w swej istocie (również dla LvM) ma do spełnienia bardzo prostą rolę. Powinno zająć się tym z czym ludzie nie będą sobie mogli sami poradzić. I przez tysiące lat ludzkość doszła do wniosku, że państwo jako takie ma sens. Przy czym dla liberałów państwo ma do spełnienia tylko jedną rolę – OCHRONĘ PRAWA WŁASNOŚCI w konsekwencji również jego właściciela. -Sądownictwo, policja, wojsko, dziedziczenie, i jeszcze parę rzeczy związanych z własnością. To dla liberałów państwo powinno być ostają tych praw.

Jezu. Rozmowa z dogmatykiem. Tutaj też potrzebuje twojej autoryzacji? Co miał na myśli artysta? Nie, ty to źle interpretujesz, artysta mówi o czym innym? Gówno się znasz. Zacznijmy od tego, że mechanizm zmowy (blokowania kiełkującej konkurencji, wymuszanie nie naturalnego wzrostu cen itd.) to fakt. Tam gdzie jest pozycja siły, i pozycja uległości, zawsze występuje zjawisko rozwarstwienia. Tam gdzie nie ma regulacji, tam regulacje tworzy najsilniejszy gracz, wszak ekonomia nie cierpi próżni, nie cierpi "bezprawia". Warunki dyktuje silniejszy. Pozycja siły wynika z wyższej wartości kapitału bazowego, a ten jest z reguły wynikiem wcześniejszego startu, uprzywilejowanej pozycji na rynku, zdarzeń losowych, przewagi technicznej, czy przewagi zasobów (co po części wynika z pierwszego pkt, czyli wcześniejszego startu, zagarnięcia jako pierwszy zasobów naturalnych, produkcyjnych i ludzkich na danym terenie itd.). Jesteś naiwny jeśli wierzysz w samoregulacje, równe szanse itp. wolnorynkowe bzdury. Tutaj mamy system zero-jedynkowy, pozycje siły i uległości i multum zjawisk zależnych lub niezależnych od nas, które wpływają na kształt rynku.

Alepoco? napisał:

--Świat jest przewidywalny i nie musi być brutalny. Pod warunkiem, że ludzie za nauką Misesa uszanują własność i człowieka. W tym powinno pomóc państwo. Ale nie zawsze tak jest.

Kaczafi najlepiej podsumował tą bzdurę którą własnie chlapnąłeś -> https://prawda2.info/viewtopic.php?p=299512#299512