Wolnorynkowa utopia - Dlaczego to nie zadziała?

Kaczafi

Cytat:

A poza tym jest sens bronić takiej kanalii jak Stalin?

Chociaż Stalin absolutnie nie był święty, to jednak ma też pewne zasługi na swoim koncie. Mieszkańcy ZSRR mogli mu zawdzięczać zerwanie z bolączkami caratu - min. obszarnictwem, cyklicznymi plagami głodu, przeludnieniem wsi, analfabetyzmem, brakiem ogólnodostępnej edukacji, olbrzymim zacofaniem gospodarczym i społecznym oraz masowym bezrobociem.

Odnośnie tzw. hołodomoru :

http://sputniknews.com/politics/20150809/1025560345.html
http://xportal.pl/?p=17190

Cytat:

Inne warunki i inna ilość skolektywizowanego rolnictwa.

Warunki to tutaj słowo-klucz. Większość polskich gospodarstw rolnych cechuje rozdrobnienie, więc nic dziwnego, że muszą być skrajnie niewydajne. Niewielka powierzchnia w połączeniu z bardzo skromnymi możliwościami finansowymi jedynie utrwala niekorzystne położenie.

Rolnicy mogliby przecież połączyć siły i skolektywizować się dobrowolnie przez zakładanie spółdzielni, jak ich zachodni koledzy po fachu, ale obowiązujący w Polsce kult własności sprawia, że "lepiej" wiecznie narzekać i wyciągać łapę po unijny socjal + dorabiać na czarno niż uczciwie pracować. Rolling Eyes

PS : W Czechach ostało się trochę PGR-ów pod nazwą Zemědělské družstvo. Smile

FortyNiner

W kwestii rolnictwa można było zrobić coś jeszcze innego. Nawet po części PRL coś takiego robił. Zachęcanie najmniejszych rolników do porzucania swych gospodarstw. Gdyby to robiono skutecznie, uniknięto by absurdów rolnictwa kolektywnego, a zachowano korzystne status quo z punktu widzenie braku wyzysku...

Kaczafi

FortyNiner napisał:

W kwestii rolnictwa można było zrobić coś jeszcze innego. Nawet po części PRL coś takiego robił.

Rzecz w tym, że dzięki PPR-owskiej reformie rolnej [1], wielu obywateli po raz pierwszy w historii stało się posiadaczami kawałka ziemi, zamiast - wzorem swoich przodków - być jedynie parobkiem od czarnej roboty.

[1] - Ciekawe, czy KoLiberalna władza wpadnie na pomysł reprywatyzacji gruntów ornych.

Cytat:

Zachęcanie najmniejszych rolników do porzucania swych gospodarstw.

Opcja piękna i szlachetna, ale nierealna. Nie wszystko da się wprowadzić drogą kompromisu. Niewolnictwo i pańszczyzna też nie zostały zniesione przez wielkoduszny gest posiadaczy niewolników/chłopów, tylko najpierw przelano w tym celu wiele krwi.

O ile wyobrażam sobie dobrowolną kolektywizację drobnego gospodarstwa, o tyle mrzonki o "dobrej woli" latyfundysty, na którego pracują masy parobków to już istne sci-fi.

W latach '30 opór też nie dotyczył najmniejszych, tylko wielkich obszarników. Reszta rozumiała zaistniałą konieczność dziejową.

manhattanman

udowadnianie czerwonej kanalii, że jest kanalią to czysty abstrakt tym bardziej w społeczeństwie socjalistycznym. zupełnie tak samo jest z wolnorynkowcem rozwijającym swój biznes w pierdolonej komunie. ale skoro własność pod każdą postacią jest kradzieżą i przeczy sprawiedliwości to czemu nie ogarniczycie się wszyscy do jednego posta na dobę, przecież jesteście tacy sprawiedliwi, równi i szlachetni. socjalizm w zestawieniu z normalnością wydaje się skuteczny, zwłaszcza w politycznym obłędzie, w którym dzisiaj tonie europa, ale jeżeli spojrzeć na ów zjawisko analitycznie, mieć jakieś minimalne pojęcie o tym czym jest, i na czym polega jego przeciwwaga, to zawsze wychodzi na to, że socjalizm sam siebie unicestwi, bo jest ekonomicznie niewydolny i niesprawiedliwy dla ogółu. konsekwencją jest reset systemu, a później konflikty zbrojne i zbrojenie się na maksa. to pokazuje historia, to pokazuje sytuacja dzisiaj na świecie.

Cytat:

Nawet chętnie. Żeby zajmować stanowisko w jakimś temacie trzeba coś wiedzieć. A ty najwyraźniej nie rozróżniasz własności prywatnej od osobistej. Natomiast jaki jest stosunek anarchistów do własności to charakteryzuje zdanie ojca anarchizmu Proudhona (o którego istnienia nie masz zapewne pojęcia) stwierdził: "własność to kradzież"...

pisze to juz chyba 10 raz na tym forum. socjalizm jaki znamy istnieje około 120 lat, został wymyślony przez niemców z tego powodu, że warunki w jakich pracowali ludzie, niziny społeczne, uwłaczały ich bytowi poza fabrykami. reasumując, dzisiaj świat poszedł znacznie do przodu nawet w krajach bardziej prawicowych. nie mamy już do czynienia ze zgonami w fabrykach z przemęczenia, także dzisiaj ty prosząc pasożyta o jeszcze więcej praw, by wprowadził ustawę, brzmisz co najmniej komicznie choć jeszcze do końca tego nie rozumiesz. podejrzewam że nigdy nie prowadziłeś nawet budki z hot-dogami, nie zdajesz sobie kompletnie sprawy z tego jak niewydolnym systemem jest socjalizm i do jakich problemów zadłużeniowych może doprowadzać, o ludzkich tragediach w kolejkach do szpitala nie wspominając. tak, to jest system o który walczyły kanalie. te same kanalie dziś chcą jeszcze więcej bałaganu i zamętu. ich pycha nigdy się nie nasyci.

Cytat:

"własność to kradzież"...

jakieś to jest naiwne i słabe. prosty przykład. pracujesz lepiej i wydajniej od innych. cały czas odkładasz po to by nabyć swoją własność za równowartość swej pracy, swego wysiłu. jakim trzeba być podłbym żydem, by kraść pieniądze, pracę, która umożliwiła np. mi kupno czegoś co jest moją własnością. jakim prawem miałbym się z tobą dzielić tym co sobie wypracowałem. kto nie rozumie tego paradoksu musi być skończonym idiotą bądź po prostu pasożytem i tyle.

FortyNiner

Kaczafi napisał:

FortyNiner napisał:

W kwestii rolnictwa można było zrobić coś jeszcze innego. Nawet po części PRL coś takiego robił.

Rzecz w tym, że dzięki PPR-owskiej reformie rolnej [1], wielu obywateli po raz pierwszy w historii stało się posiadaczami kawałka ziemi, zamiast - wzorem swoich przodków - być jedynie parobkiem od czarnej roboty.

[1] - Ciekawe, czy KoLiberalna władza wpadnie na pomysł reprywatyzacji gruntów ornych.

Cytat:

Zachęcanie najmniejszych rolników do porzucania swych gospodarstw.

Opcja piękna i szlachetna, ale nierealna. Nie wszystko da się wprowadzić drogą kompromisu. Niewolnictwo i pańszczyzna też nie zostały zniesione przez wielkoduszny gest posiadaczy niewolników/chłopów, tylko najpierw przelano w tym celu wiele krwi.

O ile wyobrażam sobie dobrowolną kolektywizację drobnego gospodarstwa, o tyle mrzonki o "dobrej woli" latyfundysty, na którego pracują masy parobków to już istne sci-fi.

Nie zrozumieliśmy się. To, że zabrano ziemię obszarnikom, nie budzi we mnie żaddnego sprzeciwu. Sposób wykorzystania tej ziemi już tak, bo efekt gospodarowania biorokracji PGRowszkiej czy radzieckich sowchozów jest znany i chluby im nie czynii. Mój postulat dotyczył zachecania do porzucenie godpodarsw najsłabszych rolników, których gospodarstwa były rozdrobnione.

zibimark · Dołączył: 08 Paź 2015 Posty: 561

Wolny rynek nie moze sie ziścić z prostego powodu-istnieje tendencja która łączy w jeden mechanizm potężne konglomeraty z władzą państwową która im sprzyja.
Pod pojęciem "ochrony rynku" kryje sie tak naprawde zmowa producentów okreslonych towarów z rzadem,na niekorzysc krajowego konsumenta.

Kaczafi

Cytat:

ocjalizm sam siebie unicestwi, bo jest ekonomicznie niewydolny

Ojej, ojej.

Jaki zatem jest kapitalizm ze swoją dynamiczną naturą, przejawiającą się naprzemiennymi hossami i kryzysami Question

Cytat:

Wolny rynek nie moze sie ziścić z prostego powodu-istnieje tendencja która łączy w jeden mechanizm potężne konglomeraty z władzą państwową która im sprzyja.

Powiedziałbym, że to również - a raczej przede wszystkim - kwestia świadomości.

Zauważ, że zarówno znaczna część nizin społecznych, jak i drobnych przedsiębiorców specjalizuje się w kopaniu pod sobą dołków, w czym widać zaaplikowana przez aparat propagandowy III RP fałszywa świadomość.

Nie będą domagać się uczciwszej konkurencji, bo przy życiu trzyma ich złudna nadzieja, że kiedyś staną się "rekinami biznesu", mogącymi płacić 5 zł/h na śmieciówce i oszukiwać swoich kontrahentów.

FortyNiner

Kaczafi napisał:

Ojej, ojej.

Jaki zatem jest kapitalizm ze swoją dynamiczną naturą, przejawiającą się naprzemiennymi hossami i kryzysami Question

Jakkolwiek nie uważam z powodu definiocji terminu socjalizm, że PRL czy ZSRR były bytami zosjalistycznycmi, to uważam, że wydolność systemu nie zależy od formy włąsności dominujacej w ustroju. Przykładowo po II wojnie światowej ZSRR miał wyższy wzrost gospodarczy niż stricte kapitalistyczna Argentyna...

Ordel

FortyNiner napisał:

Ordel napisał:

Napisz jeszcze że anarchiści walczyli z własnością prywatną .

Nawet chętnie. Żeby zajmować stanowisko w jakimś temacie trzeba coś wiedzieć. A ty najwyraźniej nie rozróżniasz własności prywatnej od osobistej. Natomiast jaki jest stosunek anarchistów do własności to charakteryzuje zdanie ojca anarchizmu Proudhona (o którego istnienia nie masz zapewne pojęcia) stwierdził: "własność to kradzież"...

No właśnie trzeba coś wiedzieć , a ty zachwycony Proudhonem potrafisz napisać - tylko - "własność to kradzież " .

" ... Na tytułowe pytanie ( Co to jest własność ? ) Proudhon udziela słynnej odpowiedzi : "własność jest kradzieżą" . Proudhon nie opowiada się przy tym przeciwko wszelkim formom własności prywatnej . No odwrót : dokonuje rozróżnienia miedzy "posiadaniem" , czyli uprawnionym korzystaniem z narzędzi produkcji i panowaniem nad produktem własnej pracy oraz "własnością" , która jest nadużyciem. Własność jest wedle Proudhona tym, co pozwala wykorzystywać pracę drugiego człowieka , instrumentem władzy nieproducenta nad producentem . Tak rozumiana własność jest kradzieżą . Natomiast posiadanie mieszkania , ziemi , narzędzi pracy nie tylko jest uprawnione , lecz wręcz konieczne , tylko posiadanie bowiem gwarantuje wolność ."
Piotr Laskowski - Szkice z dziejów Anarchizmu str. 146

Twoja wiedza nie wychodzi poza ramy Wikipedii , proponuje więcej poczytać , zainwestować w druk pisany Wink

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

FortyNiner

No i zaorałeś się w cudowny sposób. Tym fragmentem pokazałeś jak Proudhon był przeciwny własności prywatnej, a przecież parę dni temu opowiadałeś, że anarchiści wcale nie są za własnością prywatną. Razz

Natomiast powody dlaczego Proudhon pisze, że własność to kradziesż są też inne niż w opracowaniu wyżej zacytowanym. Ale żeby to wiedzieć, to trzeba czytać oryginały, a nie opracowania. Razz

Tańcząca

FortyNiner napisał:

No i zaorałeś się w cudowny sposób. Tym fragmentem pokazałeś jak Proudhon był przeciwny własności prywatnej, a przecież parę dni temu opowiadałeś, że anarchiści wcale nie są za własnością prywatną. Razz

Natomiast powody dlaczego Proudhon pisze, że własność to kradziesż są też inne niż w opracowaniu wyżej zacytowanym. Ale żeby to wiedzieć, to trzeba czytać oryginały, a nie opracowania. Razz

To proszę je przedstawić , a nie wytykać z podniecenia język.

FortyNiner

Na osobiste życzenie służę. Oto przykład:

"It would seem that lands capable of cultivation ought to be regarded as natural wealth, since they are not of human creation, but Nature's gratuitous gift to man; but inasmuch as this wealth is not fugitive, like the air and water, -- inasmuch as a field is a fixed and limited space which certain men have been able to appropriate, to the exclusion of all others who in their turn have consented to this appropriation, -- the land, which was a natural and gratuitous gift, has become social wealth, for the use of which we ought to pay." -- Say: Political Economy.

Was I wrong in saying, at the beginning of this chapter, that the economists are the very worst authorities in matters of legislation and philosophy? It is the father of this class of men who clearly states the question, How can the supplies of Nature, the wealth created by Providence, become private property? and who replies by so gross an equivocation that we scarcely know which the author lacks, sense or honesty. What, I ask, has the fixed and solid nature of the earth to do with the right of appropriation? I can understand that a thing limited and stationary, like the land, offers greater chances for appropriation than the water or the sunshine; that it is easier to exercise the right of domain over the soil than over the atmosphere: but we are not dealing with the difficulty of the thing, and Say confounds the right with the possibility. We do not ask why the earth has been appropriated to a greater extent than the sea and the air; we want to know by what right man has appropriated wealth which he did not create, and which Nature gave to him gratuitously.

Źródło: Pierre Joseph Proudhon "What is Property? An Inquiry into the Principle of Right and of Government. "

Tańcząca

Proszę je przedstawić własnymi słowami tak ,żeby były zrozumiałe dla wszystkich użytkowników forum w tym nie operującym biegle językiem angielskim.

FortyNiner

OK. Proudhon cytuje "Ekonomię Polityczną" opisującą proces przywłaszczania, który miałby być uzasadnieniem dla istnienia własności. Jest tam napisane, że ziemia jest możliwa do przywłaszczenia, a woda czy powietrze nie. Więc Proudhon wskazuje, że to tylko możliwość, i pyta jak to się stało, że to co stworzone przez opatrzność stało się własnością prywatną, a na końcu jakim prawem?

I wniosek (mój nie Proudhona, choć Proudhon zaprezentował ten wniosek na początku książki w oderwaniu od tego wywodu):
Jeżeli nie istnieje takie prawo, a wyraźnie nikt, a bynajmniej stwórca takiego prawa nie dał, to jest to, po prostu, kradzież.

Tańcząca

Oczywiście przywłaszczanie sobie powietrza, lasów , wody czyli to co zostało wytworzone przez prawa natury jest kradzieżą.
Natomiast to co człowiek wytworzył własnymi rękami również jest kradzieżą?
Czy to ,że ktoś wybudował sobie dom , a następnie go chroni przed kradzieżą i rabunkiem oraz zniszczeniem w nim rzeczy znajdujących się oraz przed dewastacją tego domu jest też kradzieżą?
Albo to ,że stwórca stworzył Twoje ciało czy moje ciało i nie chcesz dawać swojej nogi , oka innym ludziom bo akurat mają taki kaprys jest kradzieżą ? Czy ochrona własnego dobra jest kradzieżą? Czy kradzieżą jest to ,że ktoś chce uczyć swoje dziecko w domu , a nie w szkole czyli wszystko wspólne zawsze i wszędzie?
Nie nie jest.
Więc nie można spłycać tematu do takiego dyskursu ,że każda własność to kradzież w tym własność prywatna bo jeżeli nie chcę się dzielić z kimś przez siebie wytworzoną własnością np.własnoręcznie zrobionym stołem to nie jest to kradzież. Jak ktoś chce mieć swój stół niech sam sobie ten stół również zrobi chyba ,że będę chciał podzielić z nim się tym stołem czy to jest tak skomplikowane ,że trzeba się zasłaniać różnorodnymi teoriami kończonymi się na izm?

FortyNiner

No taka własnie jest dyskusja pomiędzy osobą, która czytała książkę, a tą które nie czytała.

Proudhon w tej książce wyraźnie rozróżnia posiadanie od własności. Zegarek, spodnie czy pióro, to są rzeczy posiadane, nie są one wg niego własnością. Warto powiedzieć, że książka była pisana w XIX w., więc rozumienie pojęcia własności było inne. Pisze też, że uzasadnieniem dla własności mogłaby być jedynie praca, ale nie jest, bo owoce pracy są przejadane nie przez pracownika, ale przez właściciela, którym stał się w procesie wysoce podejrzanym.

Z tego podziału na posiadanie i własność wynika późniejszy podział na własność osobistą (posiadanie) i własność prywatną (własność ziemi, zakładów pracy, wielkich finansów, itd.) I Proudhon właśnie jest przeciwko własności prywatnej, a nie własności osobistej rozumianej przez niego jako posiadanie.

Tańcząca

Cytat:

Pisze też, że uzasadnieniem dla własności mogłaby być jedynie praca, ale nie jest, bo owoce pracy są przejadane nie przez pracownika, ale przez właściciela, którym stał się w procesie wysoce podejrzanym.

Tak mhhm bo pracownik pracujący w tzw. zakładzie państwowym zarabia więcej niż pracownik w zakładzie prywatnym.
Kiedy wy zrozumiecie ,że wykorzystywanie ludzi nie zależy od ustroju tylko od tego ,że psychopaci dbają tylko o własne dupy wykorzystując przy tym ideologię?
Nigdy.

Azyren

FortyNiner napisał:

Zawsze możemy podyskutować. Co byś kwestionował?

Byłem kiedyś blisko anarchizmu, przemawiała do mnie ta ideologia i sam o mało anarchistą nie zostałem. Rozczytywałem się wtedy w pismach Noama Chomskiego (którego nadal bardzo cenię), ale z czasem zreflektowałem się nad tym nurtem i doszedłem do krytycznych wniosków. Anarchizm ma może i dobre intencje, ale proponuje utopijne rozwiązania, które nie maja prawa zaistnieć. Od początku:
1. Anarchizm dąży do wolności, głosząc konieczność zniesienia państwa i zastąpienia go samodzielnymi komunami, nie biorąc przy tym pod uwagę opinii "pro-państwowców". Innymi słowy, anarchizm dąży do siłowego narzucenia części niepodzielających ich poglądów ludziom, swojej wizji organizacji społecznej. Nie idąc przy tym na żadne kompromisy i nie przejmują się resztą społeczeństwa nastawioną wobec anarchizmu sceptycznie. Ja w tej kwestii jestem zwolennikiem Panarchii, która jest w mojej opinii jedynym możliwym kompromisem i jednocześnie alternatywą wobec koszmaru globalizmu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panarchia

2. Anarchizm w swej utopijnej wizji nowej organizacji społecznej, nie bierze kompletnie pod uwagę ludzkiej natury, procesów społecznych i historycznych, oraz związanych z nimi związków przyczynowo-skutkowych i nie dających się obejść determinant. Człowiek ma wpisane w swoja naturę pewne wzorce zachowań. Takim wzorcami jest dążenie do polepszenia swoich warunków bytowania (nawet kosztem innych), swojej pozycji, zagwarantowania bezpieczeństwa, i pozycji siły w razie konieczności negocjacji, konfliktu, rywalizacji o ograniczone zasoby. Szanuje i w pewnym stopniu nawet podziwiam anarchistów-squattersów, mogących żyć w zorganizowanej wspólnocie, bez chciwości, pożądania dóbr, władzy, pozycji, bez hierarchii, wyścigu szczurów i większych konfliktów, ale bądźmy ze sobą szczerzy, nie wszyscy ludzie tacy są i nawet squaty nie obejdą się bez pomocy z zewnątrz, ze strony członków zorganizowanego społeczeństwa podlegającego instytucji państwa. Tego że komuny nie są trwałą formą organizacji społecznej, dowodzi chociażby nieudany eksperyment z Rajneeshpuram, czy z niektórymi, bardziej radykalnymi kibucami w Izraelu. Z czasem zawsze ktoś się wyłamie, i swoja chciwością czy nadmiernymi aspiracjami, pogrąży całą wspólnotę. Chciwość i inne podobne jej ułomności (które neoliberałowie uznali by pewnie za zalety Razz

), są wpisane w ludzkie geny, dlatego wspólnota komunistyczna nie może przetrwać w dłuższej perspektywie czasu, w warunkach rozrostu populacji i malejących zasobów, oraz ludzkich aspiracji.

3. Idąc dalej, anarchizm to tak na prawdę jedynie pewna forma decentralizacji państwa. Ktoś trafnie zauważył, że z anarchii wyłaniają się qasi-państwa, gdyż ludzka natura nie pozwoli na trwałe funkcjonowanie sprawnej demokratycznej wspólnoty-komuny. Prędzej czy później, w wyniku rozrostu społeczności i kurczenia się zasobów, wyłoni się warstwa rządząca komuną, tak oto sterowana komuna podejmie rywalizacje o zasoby z innymi komunami w okolicy, z niektórymi wejdzie w konfederacje, inne podbije i zaanektuje, i tak na nowo zaczyna się nieunikniony proces państwotwórczy. To jest niejako wpisane w nasze geny, w cały proces historyczny, dążenie do "akumulacji" władzy i zasobów. Tak było w przeszłości, były plemiona, szczepy, potem państwa-miasta, księstwa, królestwa, aż w końcu powstały imperia i republiki, a teraz mamy niebezpieczne zjawisko globalizacji i dążenia do mega-państw (jak Stany Zjednoczone Europy) lub państwa globalnego. Gdyby kiedyś zaistniała anarchia, cykl dziejowy zatoczył by pełne koło i państwa zaczęły by powstawać na nowo, z coraz to bardziej rozrastających się organizmów proto-państwowych. To nieuniknione.

Podsumowując, uważam idee anarchizmu za szczytne, i w dużej mierze je podzielam, ale uważam też anarchizm za ideologie naiwną i utopijną.

FortyNiner

Tańcząca napisał:

Tak mhhm bo pracownik pracujący w tzw. zakładzie państwowym zarabia więcej niż pracownik w zakładzie prywatnym.

Taaa... Ojciec anarchizmu czyli ideologii był za jakimiś urojonymi zakładami państwowymi? Typowa prawicowa „logika”.

Tańcząca napisał:

Kiedy wy zrozumiecie ,że wykorzystywanie ludzi nie zależy od ustroju tylko od tego ,że psychopaci dbają tylko o własne dupy wykorzystując przy tym ideologię?

Psychopaci aktywizują się w zależności od środowiska. Gdy się pedofila otoczy dorosłymi, to się on nie aktywuje, ale gdy się go zrobi kierownikiem przedszkola, to efekty wiadome. Podobnie z własnością: Gdy psychopata staje się właścicielem, to zamiast płacić odrąbuje siekierą palce...

Azyren napisał:

Byłem kiedyś blisko anarchizmu, przemawiała do mnie ta ideologia i sam o mało anarchistą nie zostałem. Rozczytywałem się wtedy w pismach Noama Chomskiego (którego nadal bardzo cenię), ale z czasem zreflektowałem się nad tym nurtem i doszedłem do krytycznych wniosków. Anarchizm ma może i dobre intencje, ale proponuje utopijne rozwiązania, które nie maja prawa zaistnieć. Od początku:
1. Anarchizm dąży do wolności, głosząc konieczność zniesienia państwa i zastąpienia go samodzielnymi komunami, nie biorąc przy tym pod uwagę opinii "pro-państwowców". Innymi słowy, anarchizm dąży do siłowego narzucenia części niepodzielających ich poglądów ludziom, swojej wizji organizacji społecznej. Nie idąc przy tym na żadne kompromisy i nie przejmują się resztą społeczeństwa nastawioną wobec anarchizmu sceptycznie. Ja w tej kwestii jestem zwolennikiem Panarchii, która jest w mojej opinii jedynym możliwym kompromisem i jednocześnie alternatywą wobec koszmaru globalizmu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panarchia

Ja nie wiem skąd Ty wziąłeś te wiedzę o anarchizmie. Ta wizja to najblizej jest chyba tylko prymitywistów, którzy chcą rozwalić cywilizacją, bo to zło...
Ale np. wspomniany powyżej Noam Chomsky jest bakuninistą. Bakunin zaś postulował przekształcenie wszystkich przedsiębiorstw w spółdzielnie pracy, które miałyby się organizować się związki spółdzielni w celu realizacji innych celów np. budów dróg czy innej infrastruktury. I potężna większość nurtów anarchizmu jest za spółdzielczością, a nie za żadnymi „samodzielnymi komunami”. Doprawdy nie wiem skąd ten pomysł...
Ponadto jasnym jest, że siłą to może działać państwo, natomiast ludzie do porzucenie porządku kapitalistyczno-państwowego muszą być przekonani. Można mówić o narzuceniu poglądu przez większość mniejszości, ale lepsze to niż narzucanie poglądów większości przez mniejszość z czym mamy do czynienia w kapitalizmie np. w kwestii bzdur dotyczących wolnego rynku.

Ordel

FortyNiner napisał:

No i zaorałeś się w cudowny sposób. Tym fragmentem pokazałeś jak Proudhon był przeciwny własności prywatnej, a przecież parę dni temu opowiadałeś, że anarchiści wcale nie są za własnością prywatną. Razz

Natomiast powody dlaczego Proudhon pisze, że własność to kradziesż są też inne niż w opracowaniu wyżej zacytowanym. Ale żeby to wiedzieć, to trzeba czytać oryginały, a nie opracowania. Razz

Czytać potrafisz to fakt , ale ze zrozumieniem tekstu to już ciężko u ciebie . Nie rozumiesz kontekstu wykułeś "prouhona" na blachę i poza tępym naśladownictwem nic nie kumasz .

Cytat:

Proudhon nie opowiada się przy tym przeciwko wszelkim formom własności prywatne

- przeciwny

Cytat:

Laughing wyśmiać cię to za mało . Napisz jeszcze że anarchiści walczyli z własnością prywatną .

zrozumiałes kontekst , czy ci to rozrysować Laughing

... Ale tobie nie służy czytanie oryginału . Gdyż po przeczytaniu nie wyrabiasz swojej myśli . W dzieleniu się wiedzą walisz fragmentami tekstów jak hasłami : "własność to kradzież " , a jak masz coś więcej powiedzieć to dajesz cały fragment po angielsku , dobrze że nie po hebrajsku , gdyż jako prawdziwy antysemita Proudhon dobrze władał tym językiem .

Ciekawi mnie też jak rozróżniasz własność prywatną od osobistej ( tylko prosze nie pisz "Proudhon w książce .... )
Bo według Proudhona

Cytat:

Zegarek, spodnie czy pióro, to są rzeczy posiadane, nie są one wg niego własnością.

Posiadane a nie są własnością Laughing

, ale to XIX wiek przecież . Ale nerka to chyba już moja osobista własność ? Więc mam dwie nerki i jedną sprzedaje i kupuje sobie śmiganego Rolexa bo na nowego musiałby jeszcze drugą dorzucić . To ten Rolex już nie będzie moją własnością osobistą czy już prywatną Laughing

To ja już wiem czemu Proudhon oprócz tego że był antysemitą był też militarystą , mimo iż jego brat popełnił samobójstwo w armii . Bo tam nawet gacie ( tzw BGSu - bojowe gacie sportowe ) nie należą do ciebie .

Fortyniner napisał:

Tańcząca napisał:

Tak mhhm bo pracownik pracujący w tzw. zakładzie państwowym zarabia więcej niż pracownik w zakładzie prywatnym.

Taaa... Ojciec anarchizmu czyli ideologii był za jakimiś urojonymi zakładami państwowymi? Typowa prawicowa „logika”.

nie wiem czy wiesz ale Proudhon cieszy się tak dużą sympatią wśród radykalnych działaczy prawicy francuskiej , że włączyli go do grona swych mistrzów . No tak ale to był XIX wiek. Idea anarchizmu umarła wraz z ostatnim oddechem republiki w Hiszpanii roku 1939 . Okazało się , ostatecznie , ze wolność jest wrogiem wszystkich i lewicy i prawicy .

PS. Tylko nie pisz już o wodzie , tlenie itd .
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

FortyNiner

18 października br godz. 15:01 czasu serwera:

Ordel napisał:

Napisz jeszcze że anarchiści walczyli z własnością prywatną

20 października br godz 8:59 czas serwera:

Ordel napisał:

" ... Na tytułowe pytanie ( Co to jest własność ? ) Proudhon udziela słynnej odpowiedzi : "własność jest kradzieżą" .

Tak się niejaki Ordel zaorał. A ja nie mam zamiaru dalej toczyć z nim bezsensownych potyczek na jego żenującym poziomie. Dla niekumatych: Proudhon był ojcem anarchizmu.

Azyren

FortyNiner napisał:

Ja nie wiem skąd Ty wziąłeś te wiedzę o anarchizmie. Ta wizja to najblizej jest chyba tylko prymitywistów, którzy chcą rozwalić cywilizacją, bo to zło...
Ale np. wspomniany powyżej Noam Chomsky jest bakuninistą. Bakunin zaś postulował przekształcenie wszystkich przedsiębiorstw w spółdzielnie pracy, które miałyby się organizować się związki spółdzielni w celu realizacji innych celów np. budów dróg czy innej infrastruktury. I potężna większość nurtów anarchizmu jest za spółdzielczością, a nie za żadnymi „samodzielnymi komunami”. Doprawdy nie wiem skąd ten pomysł...

No dobra, spółdzielcze zakłady pracy, ale ci ludzie muszą gdzieś żyć, gdzieś mieszkać? Prawda? A chyba nie będą nocować w śpiworach na hali produkcyjnej w swoim zakładzie pracy? Dlatego anarchizm (chyba każdy jego odłam za wyjątkiem anarcho-kapitalizmu) postuluje życie w bardziej lub mniej dobrowolnych komunach. Noama Chomskiego akurat cenię bardziej za niezwykle trafną i błyskotliwą krytykę neoliberalzimu - mogę powiedzieć że to on otworzył mi oczy w tej kwestii - niż za jego teorie i postulaty anarchistycznej formy ustroju.

Cytat:

Ponadto jasnym jest, że siłą to może działać państwo, natomiast ludzie do porzucenie porządku kapitalistyczno-państwowego muszą być przekonani. Można mówić o narzuceniu poglądu przez większość mniejszości, ale lepsze to niż narzucanie poglądów większości przez mniejszość z czym mamy do czynienia w kapitalizmie np. w kwestii bzdur dotyczących wolnego rynku.

To jest o wiele bardziej skomplikowana kwestia żeby ją sprowadzać do prostego i trywialnego wniosku, że racje ma ten kogo jest więcej. Jest coś takiego jak dyktatura mas, co było już poruszane w jednym wątku (https://prawda2.info/viewtopic.php?t=24264). To że ktoś ma przewagę liczby i siły, to jeszcze nie determinuje jego racji, wszak możemy mieć tutaj do czynienia z:
1. Masą ludzi omamionych przez garstkę wytrawnych manipulantów pociągających za sznurki, i realizujących swoją władzę nad masami do bezwzględnego tępienia mniejszości i wszelkiej opozycji. Czy tłum ma zawsze racje? Na pewno nie w tym wypadku. Zresztą w tym konkretnym wypadku racja tłumu, to tak na prawdę racja mniejszości, która umiejętnie potrafi przekazywać swoje wartości i przekonania, narzucając je reszcie społeczeństwa
2. Czy masa może mieć racje obiektywną? Sądzę że naleciałości kulturowe, warunkujące u ludzi pewne wzorce zachowania, lub filtry poznawcze które ma każdy człowiek, uniemożliwiają dokonanie trzeźwego osądu wielu sytuacji i zjawisk. Nie ma tu więc mowy o obiektywizmie. Fakt, tłum ma czasem racje, zwłaszcza gdy przeciwstawia się okradającym ich politykom, ale nie zawsze.
3. Czy większość może zdelegalizować np. Świadków Jehowy, z racji przysługujących jej prerogatyw do decydowania o losie mniejszości? Powiązane pośrednio z pkt 1 i 2. Ty jako anarchista powinieneś coś o tym wiedzieć, wszak jednym ze sztandarów anarchizmu jest rzekomo wolność jednostki wobec opresyjnego społeczeństwa i jego instytucji.

Każda forma organizacji w czasie i przestrzeni, siłą rzeczy prowadzi do rozwarstwienia i napięć (wewnętrznych i zewnętrznych względem innych, konkurencyjnych grup ludzi), a co za tym idzie do rywalizacji i kumulowania bogactwa oraz siły politycznej. I nie ma tutaj nawet znaczenia, że członkowie określonej komuny, sami w sobie mogą być ubodzy i nie pragnąc wiele dla siebie. Komuna jako organizm zbiorowy z czasem zaczyna się rządzić własnymi prawami. Ktoś kiedyś trafnie powiedział o Zakonie Templariuszy, że: "Sami bracia są ubodzy i nie pożądają zbytków da siebie, ale jako organizacja nikt nie dorównuje chciwości Zakonu Templariuszy". Taka jest ludzka natura. Stan naturalnego anarchizmu może się utrzymać przez pewien czas, przez 50 lat, 100 lat, może nawet 500 lat, ale zawsze, prędzej czy później, doprowadzi do procesu formowania się nowych państw. Z naturą [ludzką] nie wygrasz. Chyba że posłużył byś się tutaj instrumentami inżynierii społecznej dla stworzenia "nowego człowieka", ale ta z definicji sprzeczna jest z ideologią anarchizmu i wymaga istnienia pewnych instytucji nadzoru i wdrażania programowego. Podtrzymuje moje zdanie, anarchizm to piękna koncepcja, ale nierealistyczna, niewykonalna, a nie pozwala na to ludzka natura i pewne niedające się ominąć determinanty.

Azyren

Bimi napisał:

.to raczej kapitalizm, w swej najbardziej utopionej czyli wolnorynkowej formie, najmniej kłóci się z anarchią, bo prymitywny kapitalizm nie potrzebuje instytucji państwa do tego by istnieć.

Własnie o tym mówiłem, kiedy sugerowałem że najbliższy kapitalizomowi wolnorynkowemu jest anarcho-kapitalizm, choć i tutaj 100% zgodności nie ma, bo:

Cytat:

nawet i taki kapitalizm dąży do zaistnienia/zbudowania państwa, w celu zapewnienia protekcji pracodawcom, coby ich pracobiorcy pewnego dnia z głodu nie zeżarli

Wolny rynek da się z anarcho-kapitalizmem pogodzić, ale jak długo istniał by taki konstrukt społeczny, gdyby posiadaczy kapitału nie miał kto bronić? Szybko by się krew polała.

Azyren

manhattanman napisał:

Nie ma zadnych utopii wolny rynek to kunszt prawdziwego biznesu od kuchni. Znajdziesz go w lasach amazonii i glownie w prymitywnym malym biznesie, czyli podstawie wszystkiego. Te wszystkie plastiki definicje mają swoj poczatek tam gdzie konczy sie pasja badz walka o przetrwanie a zaczyna chciwosc i oszustwo patrz korporacje banki polityka.

Wolny rynek siłą rzeczy oznacza, że "wszystko wolno", bo nie ma żadnych barier i regulacji. A jeśli wszystko wolno, to wolno grać na spekulacji (nawet jeśli równało by się to negatywnym skutkom dla lokalnego rynku i społeczności), wolno wchodzić w zmowy celem destrukcji konkurencji, wolno plagiatować (wszak prawo patentu to też regulacja), wolno niewywiązań się z zawartej umowy (wszak prawo chroniące zarówno pracowników, jak i pracodawców przed nieuczciwymi sygnatariuszami umowy to też regulacja), wolno eksploatować ziemie niczyje lub tereny o nieustalonym statusie prawnym, wolno oszukiwać konsumentów (wszak chcącemu nie dzieje się krzywda), tworzyć kartele i monopole, czy handlować substancjami szkodliwymi dla zdrowia i życia człowieka (wszak zakazy i akcyzy to też regulacje - no ale chcącemu... Wink

). Tak więc wolny rynek "sam się zjada" i siłą rzeczy prowadzi do monopoli i zniewolenia, lub do samowolki kosztem "chcących" a nawet i niechcących, ale skazanych na ponoszenie skutków naszej samowolki (ergo przykład sąsiada o którym już pisałem -https://prawda2.info/viewtopic.php?p=301532#301532).

Plemiona żyjące w Amazonii działają raczej na zasadzie zbliżonej do anarchizmu, czyli tworzą pewne wspólnoty, komuny.

Poza tym, w przyrodzie nic nie ginie, jeśli gdzieś odejmiesz, to gdzieś indziej musisz dodać, lub na odwrót. Samoregulacja to bajeczka dla naiwnych korwiniątek i koliberków. Tam gdzie usuniesz regulacje państwa lub społeczności, tam w powstałą nisze wpakuje się prywatny monopolista ustanawiając pod siebie nowe regulacje, nowe reguły gry, wszak prawo jakieś istnieć musi.

FortyNiner

Azyren napisał:

No dobra, spółdzielcze zakłady pracy, ale ci ludzie muszą gdzieś żyć, gdzieś mieszkać? Prawda? A chyba nie będą nocować w śpiworach na hali produkcyjnej w swoim zakładzie pracy? Dlatego anarchizm (chyba każdy jego odłam za wyjątkiem anarcho-kapitalizmu) postuluje życie w bardziej lub mniej dobrowolnych komunach.

No własnie nie za bardzo wiem skąd ta informacja. Jak pewnie wiesz, wolność dla anarchizmu ma wielkie znaczenie, więc każdy może mieszkać gdzie chce. Oczywiście obecnie ceny mieszkań są wywindowane przez oligopol budowlany. Jednak nie słyszałem, aby jakiś anarchista przeciwstawiał się indywidualnym mieszkaniom...

Azyren napisał:

To jest o wiele bardziej skomplikowana kwestia żeby ją sprowadzać do prostego i trywialnego wniosku, że racje ma ten kogo jest więcej.

Należy rozróżnić dwie sprawy. Większość nie ma służyć do podejmowania problemów naukowych. Większość ma służyć do podejmowania decyzji.

Azyren napisał:

Plemiona żyjące w Amazonii działają raczej na zasadzie zbliżonej do anarchizmu, czyli tworzą pewne wspólnoty, komuny.

Ich ustrój nawet ma nazwę: komunizm pierwotny.