Wolnorynkowa utopia - Dlaczego to nie zadziała?

FortyNiner

WZBG napisał:

Proszę o deklarację.
Jaką formę działalności gospodarczej wybrałby FortyNiner na miejsce wykonywania swojej pracy?
- spółdzielnia,
- zakład pracy należący do społeczeństwa,
- inna, jaka? ...

Najchętniej samozatrudnienie czyli jednoosobowa spółdzielnia.

WZBG napisał:

Własność prywatna i własność społeczna wiąże się z rozporządzaniem dobrem, urządzeniem...
Rozporządzający urządzeniem może wykonywać czynności na rzecz tych, którzy go wybrali, a oni w zamian urządzeniami, którymi rozporządzają, wykonać czynność na rzecz tego inżyniera.
Gdyby obecnie zaistniał hipotetyczny system, to np. inżynierowie A wybrani proporcjonalnie do głosów i będący w mniejszości mogliby sabotować pracę pozostałych inżynierów, aby w kolejnych wyborach szanse mieli ci, których popiera grupa, która wybrała inżynierów A.

Jaki jest ten Twój hipotetyczny system?

Nie mogliby sabotować, bo nie mieliby dostępu do urządzeń. Poza tym działania aspołeczne nadal podlegałyby karze. I przypominam, że mówimy o systemie już tak zautomatyzowanym, że tylko mała ilość ludzi jest odpowiedzialna za niezbędne utrzymaniu systemu robotów. Większość rozporządzania byłaby algorytmiczna.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Proszę o deklarację.
Jaką formę działalności gospodarczej wybrałby FortyNiner na miejsce wykonywania swojej pracy?
- spółdzielnia,
- zakład pracy należący do społeczeństwa,
- inna, jaka? ...

Najchętniej samozatrudnienie czyli jednoosobowa spółdzielnia.

To nie jest spółdzielnia, a jednoosobowa działalność gospodarcza. Nie występuje tu zrzeszenie.

Cytat:

spółdzielnia
1. «zrzeszenie prowadzące określoną działalność gospodarczą w interesie swych członków zobowiązanych do wpłacenia udziałów»

http://sjp.pwn.pl/sjp/spoldzielnia;2523295.html

Czy wymiana handlowa z innymi to będzie barter?

WZBG napisał:

Własność prywatna i własność społeczna wiąże się z rozporządzaniem dobrem, urządzeniem...
Rozporządzający urządzeniem może wykonywać czynności na rzecz tych, którzy go wybrali, a oni w zamian urządzeniami, którymi rozporządzają, wykonać czynność na rzecz tego inżyniera.
Gdyby obecnie zaistniał hipotetyczny system, to np. inżynierowie A wybrani proporcjonalnie do głosów i będący w mniejszości mogliby sabotować pracę pozostałych inżynierów, aby w kolejnych wyborach szanse mieli ci, których popiera grupa, która wybrała inżynierów A.

Jaki jest ten Twój hipotetyczny system?

Nie mogliby sabotować, bo nie mieliby dostępu do urządzeń. Poza tym działania aspołeczne nadal podlegałyby karze. I przypominam, że mówimy o systemie już tak zautomatyzowanym, że tylko mała ilość ludzi jest odpowiedzialna za niezbędne utrzymaniu systemu robotów. Większość rozporządzania byłaby algorytmiczna.[/quote]

Działania aspołeczne i obecnie podlegają karze.
Jeśli większość rozporządzania byłaby algorytmiczna, to jakie kompetencje mieliby wybierani inżynierowie?
Przecież zachodziłaby możliwość sabotowania czynności innych wykonywanych w ramach ich kompetencji.

Jaki jest ten Twój hipotetyczny system?

FortyNiner

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Proszę o deklarację.
Jaką formę działalności gospodarczej wybrałby FortyNiner na miejsce wykonywania swojej pracy?
- spółdzielnia,
- zakład pracy należący do społeczeństwa,
- inna, jaka? ...

Najchętniej samozatrudnienie czyli jednoosobowa spółdzielnia.

To nie jest spółdzielnia, a jednoosobowa działalność gospodarcza. Nie występuje tu zrzeszenie.

Cytat:

spółdzielnia
1. «zrzeszenie prowadzące określoną działalność gospodarczą w interesie swych członków zobowiązanych do wpłacenia udziałów»

http://sjp.pwn.pl/sjp/spoldzielnia;2523295.html

spółdzielnia, kooperatywa, dobrowolne zrzeszenie nieograniczonej liczby osób prowadzące działalność gospodarczą, społeczną, wychowawczą, kulturalną i oświatową w interesie i na rachunek jego członków.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/spoldzielnia;3978466.html

Po raz kolejny wyszły słabości słownika w stosunku do encyklopedii. Powtarzam: Encyklopedie są precyzyjniejsze, bo są robione przez specjalistów, a nie językoznawców.

No i wg encyklopedii spółdzielnia może być jednoosobowa.

WZBG napisał:

Jaki jest ten Twój hipotetyczny system?

Powinieneś był się zorientować, że rozpatruje dwa warianty. Pierwszy to wyjście z kapitalizmu. Tu pieniądze zostają, a likwidujemy wartość dodatkową. Czyli spółdzielnie. A drugi wariant, to taki poziom rozwoju technicznego, gdzie pieniądze są tu zbędne. Tutaj przy automatyce formy gospodarowania są algorytmiczne.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Proszę o deklarację.
Jaką formę działalności gospodarczej wybrałby FortyNiner na miejsce wykonywania swojej pracy?
- spółdzielnia,
- zakład pracy należący do społeczeństwa,
- inna, jaka? ...

Najchętniej samozatrudnienie czyli jednoosobowa spółdzielnia.

To nie jest spółdzielnia, a jednoosobowa działalność gospodarcza. Nie występuje tu zrzeszenie.

Cytat:

spółdzielnia
1. «zrzeszenie prowadzące określoną działalność gospodarczą w interesie swych członków zobowiązanych do wpłacenia udziałów»

http://sjp.pwn.pl/sjp/spoldzielnia;2523295.html

spółdzielnia, kooperatywa, dobrowolne zrzeszenie nieograniczonej liczby osób prowadzące działalność gospodarczą, społeczną, wychowawczą, kulturalną i oświatową w interesie i na rachunek jego członków.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/spoldzielnia;3978466.html

Po raz kolejny wyszły słabości słownika w stosunku do encyklopedii. Powtarzam: Encyklopedie są precyzyjniejsze, bo są robione przez specjalistów, a nie językoznawców.

No i wg encyklopedii spółdzielnia może być jednoosobowa.

Z przytoczonych wersów z encyklopedii ta jednoosobowość nie wynika.

Natomiast z prawa spółdzielczego wynika, że nie może być jednoosobowa.
Czy znasz jakąś ustawę na świecie, która dopuszcza występowanie spółdzielni jednoosobowej?

Prawo spółdzielcze

Cytat:

Art. 15. § 1. Spółdzielnia liczy co najmniej dziesięciu członków, a spółdzielnia
produkcji rolnej oraz spółdzielnia, o której mowa w art. 6 § 2a, co najmniej pięciu
członków, o ile statut nie wymaga liczby większej.

http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessio.....amp;type=3

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Jaki jest ten Twój hipotetyczny system?

Powinieneś był się zorientować, że rozpatruje dwa warianty. Pierwszy to wyjście z kapitalizmu. Tu pieniądze zostają, a likwidujemy wartość dodatkową. Czyli spółdzielnie.

A możliwości powstawania zysku pieniężnego nie likwidujesz? Pisałeś przecież.

FortyNiner napisał:

Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy dostęp do zysku

FortyNiner napisał:

A drugi wariant, to taki poziom rozwoju technicznego, gdzie pieniądze są tu zbędne. Tutaj przy automatyce formy gospodarowania są algorytmiczne.

To kwestia założenia, że w bliżej nieokreślonej przyszłości, będzie istniała taka zaawansowana automatyka. A tu trzeba poruszać się na poziomie realności.

FortyNiner

WZBG napisał:

Z przytoczonych wersów z encyklopedii ta jednoosobowość nie wynika.

Mylisz się. Zacytuję jeszcze raz:

spółdzielnia, kooperatywa, dobrowolne zrzeszenie nieograniczonej liczby osób prowadzące działalność gospodarczą, społeczną, wychowawczą, kulturalną i oświatową w interesie i na rachunek jego członków.

Do zbioru nieograniczonego liczb należy też liczba 1.

WZBG napisał:

A możliwości powstawania zysku pieniężnego nie likwidujesz? Pisałeś przecież.

To, że nie rozrózniasz wartości dodatkowej od zysku, to doprawdy nie moja wina.

WZBG napisał:

Natomiast z prawa spółdzielczego wynika, że nie może być jednoosobowa.
Czy znasz jakąś ustawę na świecie, która dopuszcza występowanie spółdzielni jednoosobowej?

Prawo spółdzielcze, zwłaszcza polskie, nie nadaje się do takiej działalności. Chodzi o zapewnienie pozbycia się wartości dodatkowej.

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

A drugi wariant, to taki poziom rozwoju technicznego, gdzie pieniądze są tu zbędne. Tutaj przy automatyce formy gospodarowania są algorytmiczne.

To kwestia założenia, że w bliżej nieokreślonej przyszłości, będzie istniała taka zaawansowana automatyka. A tu trzeba poruszać się na poziomie realności.

Sam przyznajesz, że będzie istnieć. Więc jest to wariant realny, lecz z przyszłości. Poza tym wariant pierwszy dotyczy teraźniejszości.

manhattanman

kapitalizm jest dobry. ludzie są z naury źli - to lenie i półgłówki, dlatego w demokracji wolnorynkowy kapitalizm staje się zawsze utopią.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Z przytoczonych wersów z encyklopedii ta jednoosobowość nie wynika.

Mylisz się. Zacytuję jeszcze raz:

spółdzielnia, kooperatywa, dobrowolne zrzeszenie nieograniczonej liczby osób prowadzące działalność gospodarczą, społeczną, wychowawczą, kulturalną i oświatową w interesie i na rachunek jego członków.

Do zbioru nieograniczonego liczb należy też liczba 1.

A = (1, nieskończoność) lub
A = (10, nieskończoność)
Taki zbiór jest nieograniczony z prawej strony, a ograniczony z lewej strony.
Nieograniczoność odnosi się do prawej strony, bo w spółdzielni zrzeszać może się maksymalnie duża (nieskończona) liczba osób, a minimalnie wg obowiązującego prawa.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

A możliwości powstawania zysku pieniężnego nie likwidujesz? Pisałeś przecież.

To, że nie rozrózniasz wartości dodatkowej od zysku, to doprawdy nie moja wina.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Jeśli zysk pieniężny będzie w jakimś sensie utożsamiany z wartością dodaną, to stoi to w sprzeczności z tym co sam napisałeś.
Bo jeśli wartość dodatkowa i zysk pieniężny korespondują ze sobą, to likwidacja tej pierwszej oznacza to samo z tą drugą.

FortyNiner napisał:

Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy dostęp do zysku

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Natomiast z prawa spółdzielczego wynika, że nie może być jednoosobowa.
Czy znasz jakąś ustawę na świecie, która dopuszcza występowanie spółdzielni jednoosobowej?

Prawo spółdzielcze, zwłaszcza polskie, nie nadaje się do takiej działalności. Chodzi o zapewnienie pozbycia się wartości dodatkowej.

Nawet w encyklopedii w przypadku "spółdzielni" istnieje odniesienie do tego co zawiera prawo.
Prawo spółdzielcze.

Cytat:

Art. 1. § 1. Spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby osób,

Słowo zrzeszenie jednoznacznie koliduje z jednosobowością.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

A drugi wariant, to taki poziom rozwoju technicznego, gdzie pieniądze są tu zbędne. Tutaj przy automatyce formy gospodarowania są algorytmiczne.

To kwestia założenia, że w bliżej nieokreślonej przyszłości, będzie istniała taka zaawansowana automatyka. A tu trzeba poruszać się na poziomie realności.

Sam przyznajesz, że będzie istnieć. Więc jest to wariant realny, lecz z przyszłości. Poza tym wariant pierwszy dotyczy teraźniejszości.

Zinterpretowałeś nie tak, jak napisano.
Kwestia założenia (hipotezy), że będzie istnieć, to nie to samo co pewność/twierdzenie, że będzie istnieć. I dodatkowo, to Twoje założenie, że tak może być, a tu trzeba poruszać się nie w realiach hipotetycznych, a realnych obecnie.

FortyNiner

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

A możliwości powstawania zysku pieniężnego nie likwidujesz? Pisałeś przecież.

To, że nie rozrózniasz wartości dodatkowej od zysku, to doprawdy nie moja wina.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Jeśli zysk pieniężny będzie w jakimś sensie utożsamiany z wartością dodaną, to stoi to w sprzeczności z tym co sam napisałeś.

Bo jeśli wartość dodatkowa i zysk pieniężny korespondują ze sobą, to likwidacja tej pierwszej oznacza to samo z tą drugą.

W kapitalizmie. Tego w Twym wywodzie zabrakło. Natomiast w spółdzielni pracy, gdzie wszyscy pracownicy, są członkami, a która jest wynalazkiem wskroś socjalistycznym, pomimo istnienia zysku wartość dodatkowa nie istnieje.

WZBG napisał:

Słowo zrzeszenie jednoznacznie koliduje z jednosobowością.

Znałem kiedyś kierownika jednoosobowego zespołu. Podobnie z zrzeszeniami. Ale chodzi mi o brak wartości dodatkowej.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

A możliwości powstawania zysku pieniężnego nie likwidujesz? Pisałeś przecież.

To, że nie rozrózniasz wartości dodatkowej od zysku, to doprawdy nie moja wina.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Jeśli zysk pieniężny będzie w jakimś sensie utożsamiany z wartością dodaną, to stoi to w sprzeczności z tym co sam napisałeś.

Bo jeśli wartość dodatkowa i zysk pieniężny korespondują ze sobą, to likwidacja tej pierwszej oznacza to samo z tą drugą.

W kapitalizmie. Tego w Twym wywodzie zabrakło. Natomiast w spółdzielni pracy, gdzie wszyscy pracownicy, są członkami, a która jest wynalazkiem wskroś socjalistycznym, pomimo istnienia zysku wartość dodatkowa nie istnieje.

Pozostaje teraz określić co rozumie się pod pojęciem zysku.

Cytat:

zysk
1. «nadwyżka wpływów nad wydatkami»

http://sjp.pwn.pl/sjp/zysk;2547893.html

Jeśli w obiegu jest stała ilość waluty, to w przypadku pojawienia się zysku pieniężnego u jednych, powstanie strata u drugi.
Wówczas Twoje słowa:

FortyNiner napisał:

Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy dostęp do zysku

Oznaczają, że wśród innych spółdzielni ich członkowie/pracownicy będą mieli równy dostęp do straty.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Słowo zrzeszenie jednoznacznie koliduje z jednosobowością.

Znałem kiedyś kierownika jednoosobowego zespołu. Podobnie z zrzeszeniami. Ale chodzi mi o brak wartości dodatkowej.

Dopóki to nie jest przestępstwem, to pozostaje szczególnym przypadkiem odbiegającym od reguły.

FortyNiner

WZBG napisał:

Oznaczają, że wśród innych spółdzielni ich członkowie/pracownicy będą mieli równy dostęp do straty.

I dlatego spółdzielnie nie podejmują działań ryzykownych, bo to oznacza utratę miejsc pracy właścicieli...

WZBG napisał:

Dopóki to nie jest przestępstwem, to pozostaje przypadkiem odbiegającym od reguły.

Przypominam, że dyskutujemy o podmiotach nie mających wiele wspólnego z kapitalistycznym prawem...

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Oznaczają, że wśród innych spółdzielni ich członkowie/pracownicy będą mieli równy dostęp do straty.

I dlatego spółdzielnie nie podejmują działań ryzykownych, bo to oznacza utratę miejsc pracy właścicieli...

Tylko w przypadku, gdy nie będzie spółdzielni, których członkowie/pracownicy będą mieli równy dostęp do zysku,
nie będzie też spółdzielni i jej członków/pracowników z równym dostępem do straty.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Dopóki to nie jest przestępstwem, to pozostaje przypadkiem odbiegającym od reguły.

Przypominam, że dyskutujemy o podmiotach nie mających wiele wspólnego z kapitalistycznym prawem...

Napisałeś w czasie przeszłym.

FortyNiner napisał:

Znałem kiedyś kierownika jednoosobowego zespołu.

FortyNiner

Jakoś jestem w stanie z tym wszystkim żyć. Smile

WZBG

FortyNiner napisał:

Jakoś jestem w stanie z tym wszystkim żyć. Smile

FortyNiner napisał:

Tu pieniądze zostają, a likwidujemy wartość dodatkową. Czyli spółdzielnie.

FortyNiner napisał:

Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy dostęp do zysku.

FortyNiner napisał:

I dlatego spółdzielnie nie podejmują działań ryzykownych, bo to oznacza utratę miejsc pracy właścicieli...

Ten twój hipotetyczny system gospodarczy to "gra o sumie zerowej".
Gdy jedne spółdzielnie osiągną zysk pieniężny, to drugie osiągną stratę pieniężną.

FortyNiner

Poniekąd tak. Z tym, że tym, kto najbardziej na minusie jest spółdzielnia wszystkich o nazwie bank centralny, i to w walucie wysoko-inflacyjnej.

Goska

Banksterzy :

https://www.youtube.com/watch?v=1sYK-jIA6Fg

Film po tej wypowiedzi jest jeszcze ciekawszy.

WZBG

FortyNiner napisał:

Poniekąd tak. Z tym, że tym, kto najbardziej na minusie jest spółdzielnia wszystkich o nazwie bank centralny, i to w walucie wysoko-inflacyjnej.

Spółdzielnia o nazwie bank centralny, to spółdzielnia, która tworzy przywilej możliwości zakupu dóbr, za środki z drukarni (pierwotne źródło), a nie pochodzące z otrzymanego wynagrodzenia.
Dysponent takich środków nabywa dobra, bez własnej pracy (posiadacz zdolności do pracy).

FortyNiner

Zapewniam Cię ponownie, że mogę z tym żyć.

Ponadto mam wrażenie, że teraz już używasz zarzutów, które dla nikogo innego oprócz Ciebie są zarzutami. Smile

Podobnie zresztą proponowany przez Ciebie system jest zrozumiały prawdopodobnie do końca tylko przez Ciebie. Smile

WZBG

FortyNiner napisał:

Zapewniam Cię ponownie, że mogę z tym żyć.

Tak samo z tym, i z twoimi tezami mogą żyć i żyją rodziny m.in. Rothschildów, Warburgów, Rockefelerów.

FortyNiner napisał:

Ponadto mam wrażenie, że teraz już używasz zarzutów, które dla nikogo innego oprócz Ciebie są zarzutami. Smile

Przywilej dysponowania waluta wydrukowaną i zalety z tego wynikające są znane dla dysponentów waluty wydrukowanej (np. tych z FEDu).
Jednocześnie np. takiemu NBP, taki przywilej dysponowania waluta drukowaną ograniczono (konstytucyjny zakaz drukowania waluty - pożyczania rządowi).
Przy zamianie obecnych dysponentów drukowanej waluty na dysponentów z hipotetycznego systemu FortyNiner, nie likwiduje przywileju "nabytych dzięki tej walucie, z towarów (wyprodukowanych dzięki pracy innych), bez własnej pracy poza czynnościami związanymi z drukiem waluty.

Wśród osób, które omijają prawo dysponentów drukowanej waluty są fałszerze waluty.
Ci wiedzą, że wyprodukowany przez nich banknot służy do nabywania towarów, które inni musieli wyprodukować (ktoś przy tym pracował).[/quote]

FortyNiner napisał:

Podobnie zresztą proponowany przez Ciebie system jest zrozumiały prawdopodobnie do końca tylko przez Ciebie. Smile

Najpierw był "argumentum ad absurdum" z Pershingiem, teraz jest argument niezrozumiałości całości dla innych.

Marks używał pojęcia wartości dodatkowej, którego ty też używasz.
Pozostanie przy naprawie tylko takiej formy wyzysku człowieka przez człowieka pozostawia inne formy tego procederu.

Marks odnosił się do sytuacji, w której złoto jest jedynym pieniądzem.
"Dla uproszczenia zakładam wszędzie w niniejszej pracy, że jedynie złoto jest towarem-pieniądzem". (1)

Przy wymianie handlowej ze złotem (pieniądzem) w obiegu handel staje się grą o sumie zerowej.
Marks nie uważa tej formy wymiany za wadę (2).
Jednocześnie (na przykładzie tkaczy) zauważa, że przy ich wielości powstaje sytuacja czasu pracy wydatkowanego zbędnie. (3)
Marks nie zna:
"Nie znamy dotąd innego stosunku ekonomicznego między ludźmi poza stosunkiem posiadaczy towarów,
w obrębie, którego nabywają oni cudzy produkt pracy tylko w ten sposób, że zbywają własny. (4)

Tymczasem system WZBG zamienia ten stary stosunek ekonomiczny na system produkcji zgodnej z zapotrzebowaniem (preliminarze zapotrzebowania), w którym nie ma handlu systemowego (pierwotnego). (Dopuszcza się handel wtórny barterowy (poza systemem produkcyjnym), a jego uczestnikami pozostają ci, którym zmieniły się preferencje zapotrzebowania, a wymienianymi towarami/dobrami są te, które otrzymano w ramach wynagrodzeń).

W systemie WZBG nie ma wyzysku człowieka przez człowieka wynikającego z wielości produkcji i handlu (gra o sumie zerowej), nie ma też przywileju wynikającego z drukowania waluty.

Przypisy
------
1. Karol Marks, Fryderyk Engels, Dzieła, tom 23, wyd. Książka i Wiedza, Warszawa 1968. Kapitał, T1, s. 108.

2. "Wielkość wartości towaru wyraża tedy konieczny, immanentny procesowi tworzenia tego towaru, stosunek do społecznego czasu pracy.
Wraz z przemianą wielkości wartości w cenę ten konieczny stosunek występuje jako stosunek wymienny towaru do istniejącego poza nim towaru-pieniądza.
W stosunku tym może jednak znaleźć wyraz zarówna wielkość towaru, jak i wartość mniejsza lub większa, według której można go w określonych warunkach sprzedać.
Możliwość ilościowej niezgodności między ceną a wielkością wartości, czyli odchylenia ceny od wielkości wartości, tkwi więc już w samej formie ceny.
Nie jest to wadą tej formy, lecz przeciwnie, czyni ją własnie adekwatną formą takiego sposobu produkcji, w którym norma może sobie torować drogę tylko jako ślepo
poprzez bezład działające prawo liczb przeciętnych". Tamże, s. 117.

3. "Towar-Pieniądz-Towar
T-P-T
[..]
T-P. Pierwsza metamorfoza towaru, czyli sprzedaż. Przeskok wartości towaru do ciała złota stanowi, jak gdzie indziej wyraziłem, salto mortale towaru.
jeżeli przeskok sie nie udaje, to wprawdzie nie towar, ale posiadacz towaru jest oszukany.
Społeczny podział pracy czyni jego pracę równie jednostronną, jak potrzeby - wielostronnymi. Właśnie dlatego produkt jego służy mu tylko za wartość wymienną.
Jednakże ogólną, społecznie usankcjonowaną formę ekwiwalentną otrzymuje produkt tylko w pieniądzu, a pieniądz znajduje się w cudzej kieszeni.
Aby go stamtąd wyciągnąć, towar musi być przede wszystkim wartością użytkową dla posiadacza pieniędzy,
tzn. praca nań wydatkowana musi być wydatkowana w postaci społecznie użytecznej, czyli musi wykazać,
że jest członem społecznego podziału pracy". Tamże, s. 121-122.

"Na jego nieszczęście wielu jest tkaczy na świecie.
Przypuśćmy wreszcie, że każda sztuka płótna znajdująca się na rynku zawiera tylko czas pracy społecznie niezbędny.
Mimo to ogólna suma tych sztuk może zawierać czas pracy wydatkowany zbędnie". Tamże, s. 123.

4. Tamże, s. 125.

FortyNiner

No i tym bardziej nie rozumiem, jaki cel maiła ten wpis...

WZBG

FortyNiner napisał:

No i tym bardziej nie rozumiem, jaki cel maiła ten wpis...

Hipotetyczny system ekonomiczny FortyNiner zamienia jedne grupy wykorzystujące inne grupy ludzi na grupy, które obecnie nie mają takich możliwości lub mają w ograniczonym stopniu.

FortyNiner

Hipotetyczny system ekonomiczny WZBG także.

Powołujesz się na Marksa, ale nie wspominasz kiedy wg niego miałby być wycofane pieniądze i ich zamienniki. Ano wtedy gdy będzie taka mechanizacja i automatyzacja, że staną się one zbędne.

Tymczasem Twój system jest jedną z wielu próba zastąpienia rynku jakąś kombinacją przed osiągnięciem tego stanu. I to prawdopodobnie zakończy się porażką jak poprzednie próby. Jest wielce prawdopodobnie, że przy Twoim systemie wybuchnie gwałtownie czarny rynek ze złotem jako walutą, tudzież jakąś kryptowalutą. Kto wykorzysta przydział masła, będzie chciał sprzedać swój cukier, aby zakupić masło. Oczywiście łatwiej będzie dokonać tej wymiany w jakiejś walucie niż barterem. Dopiero sytuacja, że i masło i cukier będą w nadwyżce spowoduje brak sensu takich działań. Wtedy będzie można sobie pójść do centrum dystrybucyjnego i sobie po prostu wziąć. Teraz tak nie będzie.

WZBG

FortyNiner napisał:

Hipotetyczny system ekonomiczny WZBG także.

Wymyśliłeś kolejny argument, na który system jest odporny.

FortyNiner napisał:

Tymczasem Twój system jest jedną z wielu próba zastąpienia rynku jakąś kombinacją przed osiągnięciem tego stanu. I to prawdopodobnie zakończy się porażką jak poprzednie próby. Jest wielce prawdopodobnie, że przy Twoim systemie wybuchnie gwałtownie czarny rynek ze złotem jako walutą, tudzież jakąś kryptowalutą. Kto wykorzysta przydział masła, będzie chciał sprzedać swój cukier, aby zakupić masło.

Pracownik sam decyduje poprzez preliminarz potrzeb i dokumenty płacowe (przetarg na zatrudnienie) co ma otrzymać w formie wynagrodzenia.
Zamieści tam cukier i masło, to w formie wynagrodzenia je otrzyma.
Nie zamieści, nie otrzyma.

A jeśli później zmienią się jego preferencje, to albo będzie poszukiwał ich na wtórnym rynku, albo poczeka na kolejny okres zmian w preliminarzach i dokumentacji płacowej (przetargi na zatrudnienie).

Co zrobi pracownik, gdy on zmienia zmienia swoje preferencje konsumpcyjne, to systemu nie interesuje.
Po godzinach pracy pracownicy systemu mogą bawić się w wymianę na rynku wtórnym. Ale tego wtórnego rynku nie można nazwać "czarnym rynkiem".
Kolejne użycie terminu niezgodnie z jego znaczeniem.

Cytat:

czarny rynek «system nielegalnej sprzedaży jakichś towarów»

http://sjp.pwn.pl/sjp/czarny_rynek;3029018

Wtórny rynek, jak nazwa wskazuje, towary na nim znajdujące się pochodzą z legalnego źródła, czyli z wynagrodzenia.

Jeśli na wtórnym rynku, jakiś towar będzie miał coraz wyższą cenę, to pracownicy, w kolejnym okresie, w formie wynagrodzenia, wezmą go nieco więcej i jeszcze zarobią na towarze, który będzie najczęściej spełniał funkcje waluty.

FortyNiner napisał:

Oczywiście łatwiej będzie dokonać tej wymiany w jakiejś walucie niż barterem. Dopiero sytuacja, że i masło i cukier będą w nadwyżce spowoduje brak sensu takich działań. Wtedy będzie można sobie pójść do centrum dystrybucyjnego i sobie po prostu wziąć. Teraz tak nie będzie.

Masło i cukier mają być w takiej ilości, jakie zapotrzebowanie.
Wielkość zapasów ustalona w referendum (% ogólnej zdolności produkcyjnej) (zapasy bezpieczeństwa np. na wypadek klęsk urodzaju, suszy, pomoru itd...)

FortyNiner napisał:

Powołujesz się na Marksa, ale nie wspominasz kiedy wg niego miałby być wycofane pieniądze i ich zamienniki. Ano wtedy gdy będzie taka mechanizacja i automatyzacja, że staną się one zbędne.

Mechanizacja i automatyzacja nie zastąpi ludzi w 100%, a tam, gdzie będzie potrzebna praca ludzka, będzie problem z motywacją do jej podjęcia. Bo przecież reszta otrzyma dobra bez pracy.
Pracujący w takim systemie będą oczekiwać na tyle dużo większe wynagrodzenie niż pozostali, iż doprowadzi to do dyskryminacji ze względu na brak możliwości podjęcia zatrudnienia.

Tam, gdzie mechanizacja i automatyzacja tam:
Dyskryminacja ze względu na brak możliwości podjęcia zatrudnienia, aby otrzymywać więcej dóbr niż ci co nie pracują (a mają zdolność do pracy).

FortyNiner

Cytat:

Masło i cukier mają być w takiej ilości, jakie zapotrzebowanie.

I to jest problem podstawowy centralnego planowania. Stawia się stałe parametry, a tymczasem model jest dynamiczny. Co z tego, że zapisze sobie w zapotrzebowaniu? Ludzie nie są tak racjonalni jak Ci się wydaje. Zapotrzebowanie będzie większe, bo przerobi cukier na bimberek i będzie potrzebował więcej. Gospodyni upiecze więcej ciast i nie starczy do smarowania chleba. I myślisz, że wszyscy poczekają sobie, aż do następnego roku? Nie. Będą handlować. I to bynajmniej nie będzie tylko barter.

Cytat:

Wtórny rynek, jak nazwa wskazuje, towary na nim znajdujące się pochodzą z legalnego źródła, czyli z wynagrodzenia.

I chcesz mi jeszcze wmówić, że mechanizm mający zastąpić rynek będzie tolerował rynek? Very Happy

Przecież To nielogiczne.

Cytat:

Jeśli na wtórnym rynku, jakiś towar będzie miał coraz wyższą cenę, to pracownicy, w kolejnym okresie, w formie wynagrodzenia, wezmą go nieco więcej i jeszcze zarobią na towarze, który będzie najczęściej spełniał funkcje waluty.

Nie. Walutą będzie złoto, albo jakaś kryptowaluta. To jest po prostu wygodniejsze i ludzi są już do tego przyzwyczajeni. Barter dominowałby gdyby przez parę wieków nie było potrzeby wielkiego handlu. Tymczasem coś może tylko nastąpić przy wielkiej automatyzacji…

Cytat:

Dyskryminacja ze względu na brak możliwości podjęcia zatrudnienia, aby otrzymywać więcej dóbr niż ci co nie pracują (a mają zdolność do pracy).

Daj spokój, Równie dobrze mogę zarzucić Twojemu systemowi, że nie zapewni wszystkim po Ferrari na twarz. Zawsze będą dobra luksusowe i istotna praca jest na najlepszej drodze, żeby się nim stać. A w ogóle pracować i tak mógłby wtedy każdy. Kto komu zabroni wiersze pisać czy grać w siatkówkę?

WZBG

FortyNiner napisał:

Cytat:

Masło i cukier mają być w takiej ilości, jakie zapotrzebowanie.

I to jest problem podstawowy centralnego planowania. Stawia się stałe parametry, a tymczasem model jest dynamiczny. Co z tego, że zapisze sobie w zapotrzebowaniu? Ludzie nie są tak racjonalni jak Ci się wydaje. Zapotrzebowanie będzie większe, bo przerobi cukier na bimberek i będzie potrzebował więcej. Gospodyni upiecze więcej ciast i nie starczy do smarowania chleba. I myślisz, że wszyscy poczekają sobie, aż do następnego roku? Nie. Będą handlować. I to bynajmniej nie będzie tylko barter.

Skoro to ludzie przedstawiają hierarchiczne preliminarze zapotrzebowania i podania o zatrudnienie z oczekiwanym zapotrzebowaniem
oraz decydują/wybierają sposoby produkcji/projekty produkcyjne w referendach, to system WZBG nie jest systemem centralnego planowania.

FortyNiner napisał:

Co z tego, że zapisze sobie w zapotrzebowaniu? Ludzie nie są tak racjonalni jak Ci się wydaje. Zapotrzebowanie będzie większe, bo przerobi cukier na bimberek i będzie potrzebował więcej. Gospodyni upiecze więcej ciast i nie starczy do smarowania chleba. I myślisz, że wszyscy poczekają sobie, aż do następnego roku? Nie. Będą handlować. I to bynajmniej nie będzie tylko barter.

Bimbrownik jest racjonalny, nie wypije bimbru od razu (następnego dnia), tylko odczeka na nabranie przez niego wyższego procentu stężenie etanolu.
A Bimbrownik rolnik, któremu zapasy bimbru skończyły się na wiosnę, a cukier ma ze zbiorów buraków cukrowych wie, że cukier uzyska po zbiorach buraka cukrowego i dopiero wtedy jego zapotrzebowanie na bimber zostanie zaspokojone.
----

I bimbrownik i gospodyni domowa ma pewne zapotrzebowanie, jego realizacja to równowartość wynagrodzenia. A te jest częścią zdolności produkcyjnej przeznaczanej na cele konsumpcyjne.
Skonsumowanie wynagrodzenia oznacza, że bimbrownik i gospodyni domowa skonsumowali to, na co pozwalały zdolności produkcyjne, którymi dysponowali.
Postulat o zwiększenie konsumpcji i realizacja tego postulatu dyskryminowałaby innych, bo postulaty dotyczyłyby zdolności produkcyjnych będących w dyspozycji innych pracowników.
Zabranie innym tego cukru i masła (z ich wynagrodzenia) to złodziejstwo. Złodziej zachowuje się racjonalnie, bez pracy przywłaszcza sobie owoce pracy innych.

FortyNiner napisał:

Cytat:

Wtórny rynek, jak nazwa wskazuje, towary na nim znajdujące się pochodzą z legalnego źródła, czyli z wynagrodzenia.

I chcesz mi jeszcze wmówić, że mechanizm mający zastąpić rynek będzie tolerował rynek? Very Happy

Przecież To nielogiczne.

Mechanizm produkcji pierwotnej zastępuje obecną produkcje i sprzedaż tej produkcji,
natomiast nie zakazuje wymiany dóbr uzyskanych za wynagrodzeniem (czyli nie nakazuje co pracownicy mają robić ze swoim wynagrodzeniem).

FortyNiner napisał:

Cytat:

Jeśli na wtórnym rynku, jakiś towar będzie miał coraz wyższą cenę, to pracownicy, w kolejnym okresie, w formie wynagrodzenia, wezmą go nieco więcej i jeszcze zarobią na towarze, który będzie najczęściej spełniał funkcje waluty.

Nie. Walutą będzie złoto, albo jakaś kryptowaluta. To jest po prostu wygodniejsze i ludzi są już do tego przyzwyczajeni. Barter dominowałby gdyby przez parę wieków nie było potrzeby wielkiego handlu. Tymczasem coś może tylko nastąpić przy wielkiej automatyzacji…

Czym bawią się pracownicy po godzinach pracy, czy złotem, czy kryptowalutami, to już ich osobista sprawa.

FortyNiner napisał:

Cytat:

Dyskryminacja ze względu na brak możliwości podjęcia zatrudnienia, aby otrzymywać więcej dóbr niż ci co nie pracują (a mają zdolność do pracy).

Daj spokój, Równie dobrze mogę zarzucić Twojemu systemowi, że nie zapewni wszystkim po Ferrari na twarz.

Gdyby możliwości produkcyjne na to pozwoliły i byłoby takie zapotrzebowanie, to ci sami ludzie co chcą mieć te auta, wyprodukowaliby je w ramach systemu.
Ludzie w referendum określają, ile godzin liczy dzień pracy.
Jeśli liczba godzin pracy potrzebna do wyprodukowania np. 7 mld tych aut przekroczy liczbę godzin w przeliczeniu na roboczo-dzień.
To zarzut, że to przekroczenie nie pozwala na wyprodukowanie takiej ilości aut dotyczy możliwości samych pracowników i tego, że mają tylko jedną parę rąk zdolnych do pracy.
---

W dzisiejszych realiach.

Kod:

7 mld aut po np. 200 000 USD = 1 400 000 000 000 000 USD
Światowe PKB w 2014r. - 78 280 000 000 000 USD

Wartość aut przekracza 17,88-krotnie wartość światowego PKB.
Nawet przy założeniu, że 1/3 obecnych zdolności produkcyjnych nie jest wykorzystana, to nadal brakuje 9 razy większej zdolności produkcyjnej niż 155 bln USD obecnej światowej zdolności produkcyjnej.

FortyNiner napisał:

Zawsze będą dobra luksusowe i istotna praca jest na najlepszej drodze, żeby się nim stać. A w ogóle pracować i tak mógłby wtedy każdy. Kto komu zabroni wiersze pisać czy grać w siatkówkę?

Planujesz dodatkowo wynagradzać piszących wiersze lub grających w siatkówkę, aby zrównać ich dochody z dochodami osób pracujących, których nie może zastąpić mechanizacja i automatyzacja?

FortyNiner

WZBG napisał:

Skoro to ludzie przedstawiają hierarchiczne preliminarze zapotrzebowania i podania o zatrudnienie z oczekiwanym zapotrzebowaniem
oraz decydują/wybierają sposoby produkcji/projekty produkcyjne w referendach, to system WZBG nie jest systemem centralnego planowania.

Suma już wszelkich preliminarzy jest już centralna.

WZBG napisał:

Czym bawią się pracownicy po godzinach pracy, czy złotem, czy kryptowalutami, to już ich osobista sprawa.

No i ta osobista sprawa spowoduje nawrót kapitalizmu. Szybko okaże się, że handel daje większe korzyści niż praca zarobkowa. Tam gdzie pieniądze, tam jest korupcja. Będą przekupywani pracownicy, aby sprzedawać towar poza oficjalnym obiegiem. Oczywiście handlarze będą zatrudniać ludzi i ich wyzyskiwać. Normalny kapitalizm. Bo i to już będzie 100% czarny rynek...

WZBG napisał:

Gdyby możliwości produkcyjne na to pozwoliły i byłoby takie zapotrzebowanie, to ci sami ludzie co chcą mieć te auta, wyprodukowaliby je w ramach systemu.

Tak czy owak Ferrari na głowę nie zapewnisz. Smile

WZBG napisał:

Planujesz dodatkowo wynagradzać piszących wiersze lub grających w siatkówkę, aby zrównać ich dochody z dochodami osób pracujących, których nie może zastąpić mechanizacja i automatyzacja?

Nie. Inżynierów utrzymujących system też nie. Praca istotna ma być przywilejem. I pozwoli już się staje...