Czy spółdzielnie mające straty (w walucie z celem inflacyjnym - 1%) i nie mające płynności finansowej będą mogły upadać?
Jeśli tak, to gdy zagrozi upadek wielu spółdzielniom te będą mogły zawiązać porozumienie np.: trust, kartel.
Będą mogły upadać. Oczywiście związki spółdzielni mogą powstawać, ale nigdy do tego stopnia, że wszystkie się zjednoczą.
Środki produkcji upadłych spółdzielni przejmą pozostałe spółdzielnie.
Gdy później jakaś grupa osób będzie chciała założyć spółdzielnie, nie będzie miała środków produkcji, na których oparłaby swoją działalność.
Cytat:
WZBG napisał:
Ogólnie sytuacja na twoim wolnym rynku wyglądałaby tak:
Część spółdzielni osiąga dodatnie zyski pieniężne, a część spółdzielni ma stratę pieniężną. Spółdzielnie nierentowne i bez płynności finansowej upadają. Rokrocznie zmniejsza się liczba spółdzielni. Część spółdzielni przejmie środki produkcji upadających spółdzielni.
Po pierwsze, mylisz rynek z wolnym rynkiem. Pierwszy będzie istniał zawsze, drugie nie zaistnieje nigdy.
Przecież nie twierdzono, że rynek jest wolnym rynkiem, a wręcz przeciwnie, że ""Spółdzielczy wolny rynek" nie jest wolnym rynkiem". Czyli spółdzielczy rynek jest ułomnym rynkiem, jak każdy rynek ma swoje wady.
Cytat:
Po drugie, ilość spółdzielni nie będzie się zmniejszać, bo będzie możliwość zakładania nowych.
Ilość środków produkcji (złoża surowców, obszar ziemi itd...) są ograniczone i mają swoich właścicieli-spółdzielnie. Nowe spółdzielnie nie będą miały możliwości zostania właścicielem tego, co już jest czyjąś własności (np. złóż ropy naftowej, gazu, rud żelaza, miedzi, itd...).
Cytat:
Po trzecie, spółdzielnie ogólnie mają mniejszą tendencję do upadania. One działają na rzecz swoich pracowników, a nie na rzecz krótkoterminowego zysku.
Brak płynności prowadzi do upadku.
Gdy ilość waluty mocniejszej w obiegu nie ulega zmianie, to suma wpływów i wydatków spółdzielni = 0. Oznacza, to że gdy jedne spółdzielnie uzyskają dodatnie przepływy finansowe (dodatni cash flow), to pozostałe zanotują ujemne przepływy finansowe (ujemny cash flow), a niektóre spółdzielnie będą miały zerowe różnice pomiędzy wpływami a wydatkami - zerowy cash flow).
Cytat:
WZBG napisał:
Czy tak może być? jeśli tak, to po jakimś czasie na rynku zostanie jedna duża spółdzielnia lub kartel spółdzielczy.
Przecież ludzie/spółdzielnie będą chcieli powiększać swój zysk, aby m.in. mógłby produkować Twoje Pershingi.
Po pierwsze, to jest mało prawdopodobne, aby powstał jeden wielki monopol. To graniczy z niemożliwością. Z powodów powyższych
Po drugie, Pershingi to jest argumentum ad absurdum, przez mnie użytym, o czym pewnie dobrze wiesz. Nie mam ochoty nabyć Pershinga.
Gdy nie ma zakazu zawierania porozumień, to wyłącznie spółdzielnie posiadające złoża ropy naftowej będą mogły ustalać jej ceny. Zamiast sprzedawać po kosztach zaczną sprzedawać po takiej cenie, przy której będą miały dodatnie przepływy finansowe (dodatni cash flow). Kwestią czasu jest pojawienie się spółdzielni z brakiem płynności.
Niezależnie czy masz ochotę, czy nie na Pershinga, system zamówieniowy i jednostek procentowych jest odporny na takie absurdy zamówieniowe.
Cytat:
WZBG napisał:
Jeżeli podatki mają prowadzić do pogłębiania strat pieniężnych (w walucie z celem inflacyjnym - 1%) tej części sektora spółdzielczego, która funkcjonuje na granicy opłacalności lub ma już straty pieniężne, to będzie prowadzić optymalizacje podatkową.
Optymalizacja podatkowa dotyczy niemal całkowicie podatków dochodowych. VAT to już jest dosyć łatwe do wyłapania i żeby nie płacić VAT trzeba zrobić gruby kant, na którym łatwo wpaść.
Spółdzielnie, które mają ujemny cash flow lub są na granicy zerowego cash flow, zaczynają "ratować się" przed stanem braku płynności i sprzedają towary po koszcie produkcji, aby tylko utrzymać płynność finansową. Sprzedaż po koszcie produkcji oznacza brak wartości dodanej. A to oznacza, że nie ma od czego naliczać VAT.
Cytat:
WZBG napisał:
Czyli mamy dwie waluty:
- waluta mocniejsza (1% inflacyjna)
- waluta słabsza
Obie waluty mają być drukowane.
Jak uzyskasz inflacje 1%?
Na co bank centralny przeznaczy wydrukowana walutę mocniejszą?
Wiemy, że słabszą walutę bank centralny przekaże ośrodkowi kierującemu społeczeństwem na wydatki np."Np. inwestycje w infrastrukturę, rozwijanie robotyki, wydatki socjalne, itp".
Chyba udajesz, że nie wiesz jak działa bank centralny. On pożycza pieniądze innym bankom. Gdy mu brakuje to wtedy dodrukowuje.
Pytania dotyczą tego, jak ma funkcjonować świat gospodarczy ze spółdzielniami, a nie tego, jak funkcjonuje on obecnie.
Z tego wynika, że w obiegu między spółdzielniami mamy stałą ilość waluty mocniejszej, która nie została pożyczona od banków.
Jeśli spółdzielnie będą miały zobowiązania w bankach, których wielkość przekroczy wielkość środków banków na rachunku w banku centralnym, to spółdzielnie nie będą mogły uregulować swoich zobowiązań.
Nie wspomniałeś wcześniej, że w świecie spółdzielni system finansowy banków też ma istnieć.
Nadal cel inflacyjny 1% w mocniejszej walucie jest tylko celem, ponieważ nie rozkażesz spółdzielniom, aby ich ceny rosły rocznie po 1%. Przy braku "drukowania" mocniejszej waluty w formie bezzwrotnej (bez formy pożyczki/kredytu), waluta mocniejsza nadal będzie wywierała presje deflacyjną. I w konsekwencji presje na ograniczanie wielkości produkcji.
Cytat:
WZBG napisał:
"Spółdzielczy wolny rynek" nie jest wolnym rynkiem, ponieważ własność określonych środków produkcji jednej spółdzielni dyskryminuje inne spółdzielnie, jak i osoby/spółdzielnie, które w ogóle jej nie mają. Przecież Twój pomysł nie dotyczy takiej sytuacji, aby złoża ropy naftowej, gazu, miedzi, złota, uranu itd... były współwłasnością każdej istniejącej spółdzielni.
Wolny rynek nie ma szans istnienia z definicji. I możesz sprawdzić, kto to stwierdził pierwszy w tym wątku. Wolny rynek nie zaistnieje, bo sytuacja gdy w rynek nic nie ingeruje jest, po prostu, niemożliwa. Nawet gdy państwo upadło to w rynek ingeruje jego zamiennik np. mafia czy jakaś organizacja paramilitarna.
Czy z tego wynika, że w rynek w świecie spółdzielni ingeruje państwo lub "jego zamiennik np. mafia czy jakaś organizacja paramilitarna"?.
To nie jest dobre rozwiązanie, w żadnym wymienionym przypadku człowiek sam nie może decydować (referenda), bo wyręcza go państwo lub mafia czy jakaś organizacja paramilitarna.
Środki produkcji upadłych spółdzielni przejmą pozostałe spółdzielnie.
Gdy później jakaś grupa osób będzie chciała założyć spółdzielnie, nie będzie miała środków produkcji, na których oparłaby swoją działalność.
Będzie mogła wziąć kredyt.
WZBG napisał:
Gdy nie ma zakazu zawierania porozumień, to wyłącznie spółdzielnie posiadające złoża ropy naftowej będą mogły ustalać jej ceny. Zamiast sprzedawać po kosztach zaczną sprzedawać po takiej cenie, przy której będą miały dodatnie przepływy finansowe (dodatni cash flow). Kwestią czasu jest pojawienie się spółdzielni z brakiem płynności.
Niezależnie czy masz ochotę, czy nie na Pershinga, system zamówieniowy i jednostek procentowych jest odporny na takie absurdy zamówieniowe.
No własnie, nie za bardzo. Sam przyznałeś, że jeśli będzie wystarczająco dużo chętnych na Pershingi, to je dostaną. Mogą załapać się na nie, albo i nie.
WZBG napisał:
Pytania dotyczą tego, jak ma funkcjonować świat gospodarczy ze spółdzielniami, a nie tego, jak funkcjonuje on obecnie.
Z tego wynika, że w obiegu między spółdzielniami mamy stałą ilość waluty mocniejszej, która nie została pożyczona od banków.
Jeśli spółdzielnie będą miały zobowiązania w bankach, których wielkość przekroczy wielkość środków banków na rachunku w banku centralnym, to spółdzielnie nie będą mogły uregulować swoich zobowiązań.
Nie wspomniałeś wcześniej, że w świecie spółdzielni system finansowy banków też ma istnieć.
Oczywiście, że mają istnieć, ale tylko banki spółdzielcze.
WZBG napisał:
Nadal cel inflacyjny 1% w mocniejszej walucie jest tylko celem, ponieważ nie rozkażesz spółdzielniom, aby ich ceny rosły rocznie po 1%. Przy braku "drukowania" mocniejszej waluty w formie bezzwrotnej (bez formy pożyczki/kredytu), waluta mocniejsza nadal będzie wywierała presje deflacyjną. I w konsekwencji presje na ograniczanie wielkości produkcji.
I nadal udajesz, że nie wiesz jak działa bank centralny. Gdy akcja kredytowa jest powyżej celu inflacyjnego , zwiększ on oprocentowanie kredytu, gdy poniżej zmniejsza go.
Jak napisałem wcześniej: Banki centralne maja wystarczające sposoby, do trzymania inflacji na pożądanym poziomie. Przypominam o przykładzie wymiany marki NRD na RFN w stosunku 1:1.
WZBG napisał:
Czy z tego wynika, że w rynek w świecie spółdzielni ingeruje państwo lub "jego zamiennik np. mafia czy jakaś organizacja paramilitarna"?.
To nie jest dobre rozwiązanie, w żadnym wymienionym przypadku człowiek sam nie może decydować (referenda), bo wyręcza go państwo lub mafia czy jakaś organizacja paramilitarna.
Mieszasz konteksty. Inny jest kontekst nie możności wolnego rynku, a inny kontekst uspółdzielczenia.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ośrodkiem kierującym społeczeństwem byłby ogół społeczeństwa. Czyli referenda. Przy czym jasne jest, że w takim wypadku musiałoby to objąć cały świat, bo inaczej świat kapitalistyczny dokonałby interwencji wojskowej na obszarze, gdzie jest rządzi tylko referendum.
Wtedy państwo staje się monopolistą na rynku i na prawdę ma gdzieś potrzeby konsumentów.
Wszystko zależy od jakości i celów zarządzania.
Podmioty działające w gospodarce rynkowej (niezależnie od formy własności) też nie kierują się potrzebami konsumentów, tylko własnym zyskiem. W wielu przypadkach rzeczywiście dostarczają niezbędnych produktów/usług, ale jeszcze częściej samodzielnie kreują fikcyjne potrzeby, zamiast skupić się na istotnym. Prosty przykład - rozwój sił wytwórczych na zbędne z punktu widzenia konsumenta suplementy, zamiast wykorzystania mocy produkcyjnych dla obniżenia cen leków albo tworzenia nowych, na które niecierpliwie czekają chorzy.
O skali marnotrawstwa (nawet >40% wyrzucanej żywności w krajach rozwiniętych) oraz jakości wytwarzanych artykułów (spożywczych, technicznych, odzieżowych) nawet nie warto wspominać, bo to jedynie imitacje samych siebie albo rzeczy celowo postarzane.
Wątpliwe, by takie rzeczy były spełnieniem oczekiwań konsumentów. Najprawdopodobniej nie mają innego wyboru, bo producenci oferują zbliżony standard albo nabycie czegoś lepszego (jeśli w ogóle istnieje) przekracza ich możliwości finansowe.
Warto wspomnieć, że przed '89 rokiem niedobory dóbr konsumpcyjnych nie występowały min. w NRD, Czechosłowacji, Węgrzech i Jugosławii, więc nie można powiedzieć, że była to kwestia systemowa. Trzeba odróżnić czynnik ludzki od wad systemu.
Cytat:
Mondragón zatrudnia 74 tys osób. To chyba wystarczający dowód, że działalność spółdzielni w wielkiej skali jest możliwa.
Owszem, ale wzięcie pod uwagę czasu i warunków powstania wytłumaczy, dlaczego tak duże spółdzielnie to wyjątki a nie reguła. Obecnie przeszkodą do tworzenia takich przedsięwzięć jest dużo większa koncentracja kapitału + utrudniony dostęp do gotówki pozwalającej rzucić wyzwanie większym graczom.
W PRL-u też postawało całkiem sporo spółdzielni, a niektóre z nich dotrwały nawet do dnia dzisiejszego - np. Muszynianka. Jednak wielu spółdzielców wolało ochłapy za prywatyzację od prywatnej niż dalej rozwijać swoją działalność.
Warto wspomnieć, że przed '89 rokiem niedobory dóbr konsumpcyjnych nie występowały min. w NRD, Czechosłowacji, Węgrzech i Jugosławii, więc nie można powiedzieć, że była to kwestia systemowa. Trzeba odróżnić czynnik ludzki od wad systemu.
Jugosławia postawiła na spółdzielnie, ale one nie były samorządne, więc tutaj nie mieszałbym. W NRD jakość towarów i wybór był duży niższy. Wystarczy popatrzeć na Trabanta z Wartburgiem oraz na Volkswagena z Oplem...
Węgry to ciekawy przypadek. Tutaj uzależniono pensje dyrektorów od zysku. Ale w każdym przypadku nie zlikwidowało to antagonizmu klasowego pomiędzy pracownikiem i właścicielem...
Kaczafi napisał:
Owszem, ale wzięcie pod uwagę czasu i warunków powstania wytłumaczy, dlaczego tak duże spółdzielnie to wyjątki a nie reguła. Obecnie przeszkodą do tworzenia takich przedsięwzięć jest dużo większa koncentracja kapitału + utrudniony dostęp do gotówki pozwalającej rzucić wyzwanie większym graczom.
Dlatego każdy większy czy mniejszy gracz powinien być spółdzielnią pracy.
Wystarczy popatrzeć na Trabanta z Wartburgiem oraz na Volkswagena z Oplem...
Cóż, sam fakt produkcji ultradrogiego Lamborghini przez Włochy absolutnie nie świadczy, że ten kraj stoi na wyższym poziomie niż Szwecja, która może poszczycić się co najwyżej autami średniej klasy typu Volvo czy SAAB.
A propos Trabanta :
"Niewątpliwie dla mieszkańców byłej NRD kultowy jest trabant. Ten samochód był odpowiednikiem polskiej syreny i późniejszego malucha. - Auto, które jest połączeniem dwóch epok, miało bardzo nowoczesną konstrukcję karoserii z duroplastu - mniej więcej tak samo robiono w USA chevroleta corvettę - tłumaczył w rozmowie z Romanem Czejarkiem specjalista od pojazdów z minionych epok."
Silnik oczywiście już dużo słabszy, no ale to zupełnie inny segment rynku motoryzacyjnego. Wikipedia podaje, że spośród państw zachodnich był on eksportowany min. do Holandii, Belgii, Norwegii i Grecji, więc musiało być w nim coś, co sprawiało, że część nabywców wolała to auto, zamiast VW Golfa czy podobnych.
Analogicznie w przypadku Wartburga - ten produkował nawet na rynek UK, a więc wymagający i nie mający żadnych problemów z zaopatrzeniem. Coś musiało przekonywać Brytyjczyków do takiego wyboru.
NRD produkowało także auta sportowe - min. Melkusa, chociaż w bardzo ograniczonym zakresie.
Trzeba dodać, że samodzielny rozwój motoryzacji zaczął być w pewnym momencie sabotowany - w Polsce już od dojścia Gierka do władzy, tą gałęzią przemysłu w znacznej mierze sterowała zagranica. W ten sposób porzucono rozwój min. obecujących Syreny i Mikrusa.
Przypomnijmy, że Syrena była dostępna w sprzedaży wolnorynkowej, a nie na żadne talony/kartki/etc.
Taka idiotyczna polityka zaowocowała tym, że FSM Beskid pod koniec lat '80 nie wszedł do seryjnej produkcji, bo musiał ustąpić miejsca licencjonowanemu - i dużo gorszemu - Cinquecento, a tę konstrukcję wkrótce zerżnęli... Francuzi, tworząc popularne Renault Twingo.
Tak więc powtórzył się znany od wieków scenariusz, w którym Polak coś wymyślił, a obcokrajowiec zarobił na tym pieniądze.
ChRL potrafia zadbać o swoje interesy, więc tamtejszy państwowy gigant motoryzcyjny Geely nie tylko z powodzeniem sprzedaje swoje auta za granicą, ale także wykupuje zachodnie marki - min. Volvo. Inny tamtejszy koncern - Dongfeng - stał się właścicielem Peugeota i Citroena.
Polskie przedsiębiorstwa też mogłyby pozbywać się zagranicznej konkurencji, gdyby kontynuowano drogę obowiązującą jeszcze w latach '60.
Cytat:
Jugosławia postawiła na spółdzielnie, ale one nie były samorządne
W Jugosławii też działało kryterium zysku, a niezależność rad pracowniczych była tam większa niż w Bloku Wschodnim - co zresztą leżało u podstaw rozłamu Tito-Stalin. Natomiast całkowita samorządność zawsze pozostanie fikcją, bo przezcież żadna firma nie działa na bezludnej wyspie, tylko jej działania zależą też od czynników zewnętrznych.
Środki produkcji upadłych spółdzielni przejmą pozostałe spółdzielnie.
Gdy później jakaś grupa osób będzie chciała założyć spółdzielnie, nie będzie miała środków produkcji, na których oparłaby swoją działalność.
Będzie mogła wziąć kredyt.
A spółdzielnie/właściciele złóż ropy, gazu, rudy miedzi, rudy żelaza, rudy cynku itd... sprzedadzą za środki z tego kredytu te złoża?
Kredyt będzie oprocentowany?
Cytat:
WZBG napisał:
Gdy nie ma zakazu zawierania porozumień, to wyłącznie spółdzielnie posiadające złoża ropy naftowej będą mogły ustalać jej ceny. Zamiast sprzedawać po kosztach zaczną sprzedawać po takiej cenie, przy której będą miały dodatnie przepływy finansowe (dodatni cash flow). Kwestią czasu jest pojawienie się spółdzielni z brakiem płynności.
Niezależnie czy masz ochotę, czy nie na Pershinga, system zamówieniowy i jednostek procentowych jest odporny na takie absurdy zamówieniowe.
No własnie, nie za bardzo. Sam przyznałeś, że jeśli będzie wystarczająco dużo chętnych na Pershingi, to je dostaną. Mogą załapać się na nie, albo i nie.
Nic takiego nie napisano.
Natomiast było takie zdanie: "Zabrakło zdolności produkcyjnych na kolejne pozycje od 5237., w tym z pozycji 9 197 359. - 1 szt. Pershing"
Nawet jak 7 mld ludzi złoży takie same preliminarze i wyjdzie, że znajdą się one na pozycji 9 197 359, to nie znajda się w granicach zdolności produkcyjnych.
Do tego taki pocisk jest towarem wysokonakładowym, jedna pensja, czy nawet roczna pensja nie wystarczyłaby na jego nabycie. Więc w referendum społeczeństwo podjęłoby decyzje czy, jest to towar konsumpcyjny, a jeśli tak, to decyzje o jego wypożyczaniu. Przy jego wypożyczeniu na 1 minutę, w ciągu roku mamy 525 600 osób, które mogłyby cieszyć się jego wypożyczeniem. Zabrakłoby Ci życia, aby zostać wylosowanym do jego wypożyczenia. Miałbyś szansę ok 0,5%.
Jednakże w preliminarzach znalazłyby się towary bardziej preferowane i ten nie zmieściłby się w zdolnościach produkcyjnych.
Cytat:
WZBG napisał:
Pytania dotyczą tego, jak ma funkcjonować świat gospodarczy ze spółdzielniami, a nie tego, jak funkcjonuje on obecnie.
Z tego wynika, że w obiegu między spółdzielniami mamy stałą ilość waluty mocniejszej, która nie została pożyczona od banków.
Jeśli spółdzielnie będą miały zobowiązania w bankach, których wielkość przekroczy wielkość środków banków na rachunku w banku centralnym, to spółdzielnie nie będą mogły uregulować swoich zobowiązań.
Nie wspomniałeś wcześniej, że w świecie spółdzielni system finansowy banków też ma istnieć.
Oczywiście, że mają istnieć, ale tylko banki spółdzielcze.
Jaka będzie stopa rezerw obowiązkowych?
Cytat:
WZBG napisał:
Nadal cel inflacyjny 1% w mocniejszej walucie jest tylko celem, ponieważ nie rozkażesz spółdzielniom, aby ich ceny rosły rocznie po 1%. Przy braku "drukowania" mocniejszej waluty w formie bezzwrotnej (bez formy pożyczki/kredytu), waluta mocniejsza nadal będzie wywierała presje deflacyjną. I w konsekwencji presje na ograniczanie wielkości produkcji.
I nadal udajesz, że nie wiesz jak działa bank centralny. Gdy akcja kredytowa jest powyżej celu inflacyjnego , zwiększ on oprocentowanie kredytu, gdy poniżej zmniejsza go.
Jak napisałem wcześniej: Banki centralne maja wystarczające sposoby, do trzymania inflacji na pożądanym poziomie. Przypominam o przykładzie wymiany marki NRD na RFN w stosunku 1:1.
Tylko, że to nie działa. Cel inflacyjny NBP wynosi od 1998r. 2,5%.
Od początku 2013r. inflacja jest niższa od 2,5%, a od połowy poprzedniego roku mamy deflacje.
Obniżki stóp procentowych przez NBP w latach 2013-2015 nie pozwoliły na podniesienie inflacji w okolice celu inflacyjnego. Nie powstrzymały obniżania się inflacji, czy pojawienia się deflacji.
Życzeniem byłoby, że to zadziała w świecie spółdzielni.
Inflacja, cel inflacyjny, stopa referencyjna NBP w latach 2013-2015. Dane: NBP, GUS.Inflacja: analogiczny miesiąc poprzedniego roku = 100.
Cytat:
WZBG napisał:
Czy z tego wynika, że w rynek w świecie spółdzielni ingeruje państwo lub "jego zamiennik np. mafia czy jakaś organizacja paramilitarna"?.
To nie jest dobre rozwiązanie, w żadnym wymienionym przypadku człowiek sam nie może decydować (referenda), bo wyręcza go państwo lub mafia czy jakaś organizacja paramilitarna.
Mieszasz konteksty. Inny jest kontekst nie możności wolnego rynku, a inny kontekst uspółdzielczenia.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ośrodkiem kierującym społeczeństwem byłby ogół społeczeństwa. Czyli referenda. Przy czym jasne jest, że w takim wypadku musiałoby to objąć cały świat, bo inaczej świat kapitalistyczny dokonałby interwencji wojskowej na obszarze, gdzie jest rządzi tylko referendum.
Rynek spółdzielczy ma wady.
Nie zmieni tego nawet ośrodek kierujący społeczeństwem, którym byłby ogół społeczeństwa poprzez referenda.
Ale jeszcze będzie okazja to wykazać, jak rozpadnie się taka gospodarka, czy z powodu deflacji, hiperinflacji, czy z powodu nadmiernego zadłużenia. Obecnie, z Twojego dotychczasowego opisu wynika, że najbliżej jest jej do upadku z powodu deflacji.
Cóż, sam fakt produkcji ultradrogiego Lamborghini przez Włochy absolutnie nie świadczy, że ten kraj stoi na wyższym poziomie niż Szwecja, która może poszczycić się co najwyżej autami średniej klasy typu Volvo czy SAAB.
Przecież specjalnie podałem samochody dla klas niższych czyli Opel i Volkswagen. Gdyby to miało być argumentum ad absurdum to wymieniłbym Mercedesa i Porsche.
No i Opel wraz Wolkswagenem były wtedy zdecydowanie lepsze od Wartburga i Trabanta. A to, że Wartburgi szły na eksport czy Trabant jest kultowy, to nie zmienia powyższego faktu. Trudno, aby klutowy nie był jedyny w historii seryjnie produkowany plastikowy samochód. Zresztą nasze Maluchy też szły na eksport do Włoch. Tylko ich przeznaczenie było mało imponujące. Reklamowany był jako samochód na zakupy dla gospodyń domowych...
Kaczafi napisał:
Przypomnijmy, że Syrena była dostępna w sprzedaży wolnorynkowej, a nie na żadne talony/kartki/etc.
To akurat absolutnie niemożliwe, bo wolny rynek nie ma szans zaistnienie z definicji.
Kaczafi napisał:
Taka idiotyczna polityka zaowocowała tym, że FSM Beskid pod koniec lat '80 nie wszedł do seryjnej produkcji, bo musiał ustąpić miejsca licencjonowanemu - i dużo gorszemu - Cinquecento, a tę konstrukcję wkrótce zerżnęli... Francuzi, tworząc popularne Renault Twingo.
Ta idiotyczna polityka jest niezmienna niezależnie od ustroju. Wtedy dla "inteligencji" nawet gówno zachodnie śmierdziało lepiej i tak jest teraz. Przecież PO jechało na europejskości (Pie..dolino), podczas gdy Polacy wcale nie gorsi (Pesa Dart)...
Kaczafi napisał:
W Jugosławii też działało kryterium zysku, a niezależność rad pracowniczych była tam większa niż w Bloku Wschodnim - co zresztą leżało u podstaw rozłamu Tito-Stalin.
I dlatego Stalin planował zamach na Tito, ale wcześniej mu się obumarło...
Kaczafi napisał:
Natomiast całkowita samorządność zawsze pozostanie fikcją, bo przezcież żadna firma nie działa na bezludnej wyspie, tylko jej działania zależą też od czynników zewnętrznych.
Bo to jest samorządność a nie rządzenie światem
WZBG napisał:
A spółdzielnie/właściciele złóż ropy, gazu, rudy miedzi, rudy żelaza, rudy cynku itd... sprzedadzą za środki z tego kredytu te złoża?
Złoże nie jest zakładem pracy, więc tu inne rozwiązania są możliwe.
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
Jak obecnie. Są kredyty preferencyjne nieoprocentowane i inne oprocentowane.
WZBG napisał:
Nic takiego nie napisano.
No nie dosłownie, ale w praktyce. Wg Twojego systemu, jeżeli będzie wystarczające zapotrzebowanie na Pershingi, to trzeba wyprodukować. Już sobie wyobrażam takich, którzy będa sobie coś zamawiać tylko dla szydery. Na rynku szydera sporo kosztuje...
WZBG napisał:
Jaka będzie stopa rezerw obowiązkowych?
To ustali bank centralny.
WZBG napisał:
Tylko, że to nie działa. Cel inflacyjny NBP wynosi od 1998r. 2,5%.
Od początku 2013r. inflacja jest niższa od 2,5%, a od połowy poprzedniego roku mamy deflacje.
Obniżki stóp procentowych przez NBP w latach 2013-2015 nie pozwoliły na podniesienie inflacji w okolice celu inflacyjnego. Nie powstrzymały obniżania się inflacji, czy pojawienia się deflacji.
Życzeniem byłoby, że to zadziała w świecie spółdzielni.
Inflacja, cel inflacyjny, stopa referencyjna NBP w latach 2013-2015. Dane: NBP, GUS.Inflacja: analogiczny miesiąc poprzedniego roku = 100.
Taki błąd mogę jestem w stanie zaakceptować. Ale to, że NBP jest słabszy w realizacji celów niż były bank centralny RFN, to inna sprawa.
WZBG napisał:
Rynek spółdzielczy ma wady.
Nie zmieni tego nawet ośrodek kierujący społeczeństwem, którym byłby ogół społeczeństwa poprzez referenda.
Ale jeszcze będzie okazja to wykazać, jak rozpadnie się taka gospodarka, czy z powodu deflacji, hiperinflacji, czy z powodu nadmiernego zadłużenia. Obecnie, z Twojego dotychczasowego opisu wynika, że najbliżej jest jej do upadku z powodu deflacji.
Jasne. Przy dwóch walutach inflacyjnych ma rynek upaść z powodu deflacji.
A wady ma niemal wszystko, ale nie widzę lepszego systemu na czas przejściowy do czasu wycofania pieniądza.
A spółdzielnie/właściciele złóż ropy, gazu, rudy miedzi, rudy żelaza, rudy cynku itd... sprzedadzą za środki z tego kredytu te złoża?
Złoże nie jest zakładem pracy, więc tu inne rozwiązania są możliwe.
Do kogo będzie należała wydobywana ropa naftowa?
Czy szyb naftowy jest zakładem pracy?
Cytat:
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
Jak obecnie. Są kredyty preferencyjne nieoprocentowane i inne oprocentowane.
W filmie Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
przedstawiono m.in. niemożność spłacenia kredytów w walucie, którą pożycza się na procent.
Pożyczanie na procent to droga do wzrostu długu i w końcowym efekcie bankructwa posiadaczy kredytów.
Cytat:
WZBG napisał:
Nic takiego nie napisano.
No nie dosłownie, ale w praktyce. Wg Twojego systemu, jeżeli będzie wystarczające zapotrzebowanie na Pershingi, to trzeba wyprodukować. Już sobie wyobrażam takich, którzy będa sobie coś zamawiać tylko dla szydery. Na rynku szydera sporo kosztuje...
Zamówienie wynika z hierarchii potrzeb.
Mogą zamówić jedynie Pershinga i nic więcej.
Jak już i Ty zgodzisz się w referendum na zaklasyfikowanie Pershingów, jako dobra konsumpcyjne wysokonakładowe, to ci zamawiający nie dostaną np. żywności, bo jej nie zamówili (nie preferowali bardziej od Pershinga). Nawet, jak będą chcieli pracować, to w przetargu na zatrudnienie odpadną, bo ich wynagrodzenie będzie miało maksymalną wartość/ poziom z górnych widełek (część zdolności produkcyjnych odpowiednio do nakładu na Pershing).
Przy umieszczeniu Pershinga na dalszym miejscu w preliminarzu zapotrzebowania spowoduje, że to co zostało wskazane, jako ważniejsze wyczerpie globalnie zdolności produkcyjne i Pershing nie znajdzie się na liście towarów, które można wpisać do wniosku o zatrudnienie.
Cytat:
WZBG napisał:
Jaka będzie stopa rezerw obowiązkowych?
To ustali bank centralny.
Jeśli ma mieć wybór to będzie to poziom niższy niż 100%, czyli np. taki jak obecnie. I powraca tematyka z filmu Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
Cytat:
WZBG napisał:
Tylko, że to nie działa. Cel inflacyjny NBP wynosi od 1998r. 2,5%.
Od początku 2013r. inflacja jest niższa od 2,5%, a od połowy poprzedniego roku mamy deflacje.
Obniżki stóp procentowych przez NBP w latach 2013-2015 nie pozwoliły na podniesienie inflacji w okolice celu inflacyjnego. Nie powstrzymały obniżania się inflacji, czy pojawienia się deflacji.
Życzeniem byłoby, że to zadziała w świecie spółdzielni.
Inflacja, cel inflacyjny, stopa referencyjna NBP w latach 2013-2015. Dane: NBP, GUS.Inflacja: analogiczny miesiąc poprzedniego roku = 100.
Taki błąd mogę jestem w stanie zaakceptować. Ale to, że NBP jest słabszy w realizacji celów niż były bank centralny RFN, to inna sprawa.
Akceptujesz deflacje, jako błąd. A przez ile lat można akceptować deflacje? Jest już od 15 miesięcy.
Cytat:
WZBG napisał:
Rynek spółdzielczy ma wady.
Nie zmieni tego nawet ośrodek kierujący społeczeństwem, którym byłby ogół społeczeństwa poprzez referenda.
Ale jeszcze będzie okazja to wykazać, jak rozpadnie się taka gospodarka, czy z powodu deflacji, hiperinflacji, czy z powodu nadmiernego zadłużenia. Obecnie, z Twojego dotychczasowego opisu wynika, że najbliżej jest jej do upadku z powodu deflacji.
Jasne. Przy dwóch walutach inflacyjnych ma rynek upaść z powodu deflacji.
A wady ma niemal wszystko, ale nie widzę lepszego systemu na czas przejściowy do czasu wycofania pieniądza.
Skoro waluta mocniejsza jest przez Ciebie akceptowalna z błędem w postaci deflacji od 15 miesięcy, to już nie mamy dwóch walut inflacyjnych.
A jak ma wyglądać płatność w świecie spółdzielni bez pieniądza?
Do kogo będzie należała wydobywana ropa naftowa?
Czy szyb naftowy jest zakładem pracy?
Szyb jest, ale ropa nie jest. Można sobie wyobrazić proces koncesyjny.
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
W filmie Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
przedstawiono m.in. niemożność spłacenia kredytów w walucie, którą pożycza się na procent.
Pożyczanie na procent to droga do wzrostu długu i w końcowym efekcie bankructwa posiadaczy kredytów.
Przy założeniu, że kredyty zostaną kiedyś do końca spłacone. To założenie jest błędne. Dlatego, przykłądowo' podniecanie się długiem publicznym jest idiotyzmem.
WZBG napisał:
Zamówienie wynika z hierarchii potrzeb.
Mogą zamówić jedynie Pershinga i nic więcej.
Jak już i Ty zgodzisz się w referendum na zaklasyfikowanie Pershingów, jako dobra konsumpcyjne wysokonakładowe, to ci zamawiający nie dostaną np. żywności, bo jej nie zamówili (nie preferowali bardziej od Pershinga). Nawet, jak będą chcieli pracować, to w przetargu na zatrudnienie odpadną, bo ich wynagrodzenie będzie miało maksymalną wartość/ poziom z górnych widełek (część zdolności produkcyjnych odpowiednio do nakładu na Pershing).
Przy umieszczeniu Pershinga na dalszym miejscu w preliminarzu zapotrzebowania spowoduje, że to co zostało wskazane, jako ważniejsze wyczerpie globalnie zdolności produkcyjne i Pershing nie znajdzie się na liście towarów, które można wpisać do wniosku o zatrudnienie.
Jak się 2 miliony uprze na Pershinga to tak drogo nie wyjdzie i go dostaną. Ale dla szydery można sobie zamawiać tysiące misiów takich jak z filmu „Miś” i co tylko przyjdzie myśl, aby skompromitować system. Na rynku coś takiego nie przejdzie.
WZBG napisał:
Akceptujesz deflacje, jako błąd. A przez ile lat można akceptować deflacje? Jest już od 15 miesięcy.
Akurat obecna deflacja ma źródła zewnętrzne: spadek globalnej ceny ropy. I dlatego występuje paradoks, ze PKB rośnie i to całkiem nieźle jak na deflację a deflacja jest ponad rok. To jest akceptowalne. Od wzrostu gospodarki się nie zarżnie...
WZBG napisał:
A jak ma wyglądać płatność w świecie spółdzielni bez pieniądza?
W takim świecie i sensu spółdzielni nie będzie. Ale wtedy 95% pracy musi być wykonywane przez maszyny. Wtedy zniknie wartość pieniądza jako motywatora, bo 5% woluntariuszy się zawsze znajdzie. Zwłaszcza, że wtedy praca będzie przywilejem.
Do kogo będzie należała wydobywana ropa naftowa?
Czy szyb naftowy jest zakładem pracy?
Szyb jest, ale ropa nie jest. Można sobie wyobrazić proces koncesyjny.
Koncesjonowanie to nadawanie uprzywilejowania. Więc w Twoim świecie spółdzielni ten proceder istniałby nadal.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
Jak obecnie. Są kredyty preferencyjne nieoprocentowane i inne oprocentowane.
W filmie Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
przedstawiono m.in. niemożność spłacenia kredytów w walucie, którą pożycza się na procent.
Pożyczanie na procent to droga do wzrostu długu i w końcowym efekcie bankructwa posiadaczy kredytów.
Przy założeniu, że kredyty zostaną kiedyś do końca spłacone. To założenie jest błędne. Dlatego, przykłądowo' podniecanie się długiem publicznym jest idiotyzmem.
Jesteś za oprocentowaniem kredytów, czyli za procesem, w którym nie ma możliwości ich spłaty (bez drukowania środka płatniczego).
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Zamówienie wynika z hierarchii potrzeb.
Mogą zamówić jedynie Pershinga i nic więcej.
Jak już i Ty zgodzisz się w referendum na zaklasyfikowanie Pershingów, jako dobra konsumpcyjne wysokonakładowe, to ci zamawiający nie dostaną np. żywności, bo jej nie zamówili (nie preferowali bardziej od Pershinga). Nawet, jak będą chcieli pracować, to w przetargu na zatrudnienie odpadną, bo ich wynagrodzenie będzie miało maksymalną wartość/ poziom z górnych widełek (część zdolności produkcyjnych odpowiednio do nakładu na Pershing).
Przy umieszczeniu Pershinga na dalszym miejscu w preliminarzu zapotrzebowania spowoduje, że to co zostało wskazane, jako ważniejsze wyczerpie globalnie zdolności produkcyjne i Pershing nie znajdzie się na liście towarów, które można wpisać do wniosku o zatrudnienie.
Jak się 2 miliony uprze na Pershinga to tak drogo nie wyjdzie i go dostaną. Ale dla szydery można sobie zamawiać tysiące misiów takich jak z filmu „Miś” i co tylko przyjdzie myśl, aby skompromitować system. Na rynku coś takiego nie przejdzie.
2 miliony osób poparcia w referendum za kwalifikacja Pershingów, jako dobra konsumpcyjne, to zbyt małe poparcie.
Niestety zmartwię Ciebie. Misia analogicznego, jak z filmu "Miś" nie zamówisz na własność, ponieważ nakłady na niego przekraczają wielkość jednostkowej zdolności produkcyjnej, jaka Ty sam dysponujesz np. w okresie miesiąca. Poza tym prywatne dobra konsumpcyjne nie mogą być składowane w przestrzeni publicznej (poza mieszkaniem i wynajmowanymi pomieszczeniami/obiektami). Zostanie ci wypożyczanie dostępu do repliki misia w muzeum.
Ale, jak spróbujesz Siebie i swoich zwolenników zagłodzić, aby zamiast żywności przeznaczać jednostki ogólnej zdolności na produkcje tego misia, to nie doczekasz/ nie doczekacie jego ukończenia.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Akceptujesz deflacje, jako błąd. A przez ile lat można akceptować deflacje? Jest już od 15 miesięcy.
Akurat obecna deflacja ma źródła zewnętrzne: spadek globalnej ceny ropy. I dlatego występuje paradoks, ze PKB rośnie i to całkiem nieźle jak na deflację a deflacja jest ponad rok. To jest akceptowalne. Od wzrostu gospodarki się nie zarżnie...
Deflacja prowadzi do tego, że średnia jednostkowa wartość dodana obniża się. Przy utrzymującym się wzroście PKB wrasta wolumen średniej jednostkowej wartości dodanej, a ten zależy od wzrostu wartości wydatków finansowanych z zadłużenia.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
A jak ma wyglądać płatność w świecie spółdzielni bez pieniądza?
W takim świecie i sensu spółdzielni nie będzie. Ale wtedy 95% pracy musi być wykonywane przez maszyny. Wtedy zniknie wartość pieniądza jako motywatora, bo 5% woluntariuszy się zawsze znajdzie. Zwłaszcza, że wtedy praca będzie przywilejem.
Ten co będzie miał dostęp do możliwości wyłączenia maszyn, ten ma możliwość wyłączenia zaopatrzenia niezangażowanych w pracę. Ci mogliby obudzić się w nieogrzewanych pomieszczeniach bez ruchu logistycznego w otoczeniu. Dzięki pracy w systemie gospodarczym, jednocześnie mamy wgląd/ kontrolę tego co w nim jest.
Do kogo będzie należała wydobywana ropa naftowa?
Czy szyb naftowy jest zakładem pracy?
Szyb jest, ale ropa nie jest. Można sobie wyobrazić proces koncesyjny.
Koncesjonowanie to nadawanie uprzywilejowania. Więc w Twoim świecie spółdzielni ten proceder istniałby nadal.
Zapewniam Cię, że mogę z tym spać.
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
Jak obecnie. Są kredyty preferencyjne nieoprocentowane i inne oprocentowane.
W filmie Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
przedstawiono m.in. niemożność spłacenia kredytów w walucie, którą pożycza się na procent.
Pożyczanie na procent to droga do wzrostu długu i w końcowym efekcie bankructwa posiadaczy kredytów.
Przy założeniu, że kredyty zostaną kiedyś do końca spłacone. To założenie jest błędne. Dlatego, przykłądowo' podniecanie się długiem publicznym jest idiotyzmem.
Jesteś za oprocentowaniem kredytów, czyli za procesem, w którym nie ma możliwości ich spłaty (bez drukowania środka płatniczego).
Bo wiem, ze nikt nigdy ich nie spłaci.
FortyNiner napisał:
2 miliony osób poparcia w referendum za kwalifikacja Pershingów, jako dobra konsumpcyjne, to zbyt małe poparcie.
Niestety zmartwię Ciebie. Misia analogicznego, jak z filmu "Miś" nie zamówisz na własność, ponieważ nakłady na niego przekraczają wielkość jednostkowej zdolności produkcyjnej, jaka Ty sam dysponujesz np. w okresie miesiąca. Poza tym prywatne dobra konsumpcyjne nie mogą być składowane w przestrzeni publicznej (poza mieszkaniem i wynajmowanymi pomieszczeniami/obiektami). Zostanie ci wypożyczanie dostępu do repliki misia w muzeum.
Ale, jak spróbujesz Siebie i swoich zwolenników zagłodzić, aby zamiast żywności przeznaczać jednostki ogólnej zdolności na produkcje tego misia, to nie doczekasz/ nie doczekacie jego ukończenia.
Tak czy owak, Twoja propozycja wygląda na gospodarkę centralnie sterowaną. To nie jest dobry pomysł. Przynajmniej na razie.
WZBG napisał:
Ten co będzie miał dostęp do możliwości wyłączenia maszyn, ten ma możliwość wyłączenia zaopatrzenia niezangażowanych w pracę. Ci mogliby obudzić się w nieogrzewanych pomieszczeniach bez ruchu logistycznego w otoczeniu. Dzięki pracy w systemie gospodarczym, jednocześnie mamy wgląd/ kontrolę tego co w nim jest.
Jeżeli mówisz, my, to musisz należeć do burżuazji. Ja nie mam dostęp do wyłączenia maszyn. A wyobrażam sobie, że kontrolerzy maszyn byliby wybierani demokratycznie wg kompetencji
Do kogo będzie należała wydobywana ropa naftowa?
Czy szyb naftowy jest zakładem pracy?
Szyb jest, ale ropa nie jest. Można sobie wyobrazić proces koncesyjny.
Koncesjonowanie to nadawanie uprzywilejowania. Więc w Twoim świecie spółdzielni ten proceder istniałby nadal.
Zapewniam Cię, że mogę z tym spać.
Ten co popiera przywileje pewnie będzie chciał z nich skorzystać. A chodzi o wynagradzanie za prace, a nie o korzyści z przywilejów.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
Jak obecnie. Są kredyty preferencyjne nieoprocentowane i inne oprocentowane.
W filmie Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
przedstawiono m.in. niemożność spłacenia kredytów w walucie, którą pożycza się na procent.
Pożyczanie na procent to droga do wzrostu długu i w końcowym efekcie bankructwa posiadaczy kredytów.
Przy założeniu, że kredyty zostaną kiedyś do końca spłacone. To założenie jest błędne. Dlatego, przykłądowo' podniecanie się długiem publicznym jest idiotyzmem.
Jesteś za oprocentowaniem kredytów, czyli za procesem, w którym nie ma możliwości ich spłaty (bez drukowania środka płatniczego).
Bo wiem, ze nikt nigdy ich nie spłaci.
Częściowo są umarzane i spłacane z kolejnych kredytów.
Gdy zaprzestanie się spłacania/zaciągania kolejnych kredytów na spłatę poprzednich to nastąpi bankructwo. W wymiarze finansów publicznych to kwestia przyszłości.
W kwestii finansów osobistych to bankructwo jest nadal rzadszym procesem niż proces spłaty kredytów.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
2 miliony osób poparcia w referendum za kwalifikacja Pershingów, jako dobra konsumpcyjne, to zbyt małe poparcie.
Niestety zmartwię Ciebie. Misia analogicznego, jak z filmu "Miś" nie zamówisz na własność, ponieważ nakłady na niego przekraczają wielkość jednostkowej zdolności produkcyjnej, jaka Ty sam dysponujesz np. w okresie miesiąca. Poza tym prywatne dobra konsumpcyjne nie mogą być składowane w przestrzeni publicznej (poza mieszkaniem i wynajmowanymi pomieszczeniami/obiektami). Zostanie ci wypożyczanie dostępu do repliki misia w muzeum.
Ale, jak spróbujesz Siebie i swoich zwolenników zagłodzić, aby zamiast żywności przeznaczać jednostki ogólnej zdolności na produkcje tego misia, to nie doczekasz/ nie doczekacie jego ukończenia.
Tak czy owak, Twoja propozycja wygląda na gospodarkę centralnie sterowaną. To nie jest dobry pomysł. Przynajmniej na razie.
Przypinasz łatkę centralnego sterowania do indywidualnych preliminarzy zapotrzebowania, referenda o dysponowanie ogólna zdolnością produkcyjna, przetargami na zatrudnienie.
Czym tu jest ten centralny ośrodek sterowania?
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Ten co będzie miał dostęp do możliwości wyłączenia maszyn, ten ma możliwość wyłączenia zaopatrzenia niezangażowanych w pracę. Ci mogliby obudzić się w nieogrzewanych pomieszczeniach bez ruchu logistycznego w otoczeniu. Dzięki pracy w systemie gospodarczym, jednocześnie mamy wgląd/ kontrolę tego co w nim jest.
Jeżeli mówisz, my, to musisz należeć do burżuazji. Ja nie mam dostęp do wyłączenia maszyn. A wyobrażam sobie, że kontrolerzy maszyn byliby wybierani demokratycznie wg kompetencji
Mówisz o systemie, gdzie 95% osób nie będzie pracować.
To owi kontrolerzy w tym systemie nie będą wolontariuszami?
Pokładasz nadzieje w przedstawicielach wybieranych w wyborach, więc to nie problem, że masz ich obecnie w Sejmie, Senacie, radach gmin, radach powiatu, sejmikach wojewódzkich, radach organizacji związkowych, zawodowych itd....
Najlepszym sposobem weryfikacji kandydatów jest przetarg, przy określeniu posiadanych kwalifikacji/wykształcenia i innych koniecznych warunków.
Do kogo będzie należała wydobywana ropa naftowa?
Czy szyb naftowy jest zakładem pracy?
Szyb jest, ale ropa nie jest. Można sobie wyobrazić proces koncesyjny.
Koncesjonowanie to nadawanie uprzywilejowania. Więc w Twoim świecie spółdzielni ten proceder istniałby nadal.
Zapewniam Cię, że mogę z tym spać.
Ten co popiera przywileje pewnie będzie chciał z nich skorzystać. A chodzi o wynagradzanie za prace, a nie o korzyści z przywilejów.
Zapominasz, że tym kto może skorzystać jest spółdzielnia czyli byt kolektywny. Ja bytem kolektywnym nie jestem.
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
Jak obecnie. Są kredyty preferencyjne nieoprocentowane i inne oprocentowane.
W filmie Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
przedstawiono m.in. niemożność spłacenia kredytów w walucie, którą pożycza się na procent.
Pożyczanie na procent to droga do wzrostu długu i w końcowym efekcie bankructwa posiadaczy kredytów.
Przy założeniu, że kredyty zostaną kiedyś do końca spłacone. To założenie jest błędne. Dlatego, przykłądowo' podniecanie się długiem publicznym jest idiotyzmem.
Jesteś za oprocentowaniem kredytów, czyli za procesem, w którym nie ma możliwości ich spłaty (bez drukowania środka płatniczego).
Bo wiem, ze nikt nigdy ich nie spłaci.
Częściowo są umarzane i spłacane z kolejnych kredytów.
Gdy zaprzestanie się spłacania/zaciągania kolejnych kredytów na spłatę poprzednich to nastąpi bankructwo. W wymiarze finansów publicznych to kwestia przyszłości.
Powtarzasz neoliberalne bajki. Bankructwo nastąpi tylko wtedy, gdy ktoś będzie traktował inaczej dług publiczny niż tylko zapis księgowy. Tak właśnie robią neoliberałowie i tak oni doprowadzili do kryzysu w Grecji i Hiszpanii. Prawda jest taka, że nikt nie spłaci tych kredytów. Chociaż spłata ich byłaby bardzo łatwa. Ten dług publiczny jest niczym innym niż pochodną kredytów banków komercyjnych zaciągniętych w bankach centralnych. Wystarczy, że bank centralny zażąda spłaty kredytów przez siebie danych w papierach dłużnych państwa. Wtedy bank centralny jest kredytodawcą państwa czyli jest zobowiązanie pomiędzy poszczególnymi jednostkami państwa, a wiec dług publiczny wynosi zero.
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
2 miliony osób poparcia w referendum za kwalifikacja Pershingów, jako dobra konsumpcyjne, to zbyt małe poparcie.
Niestety zmartwię Ciebie. Misia analogicznego, jak z filmu "Miś" nie zamówisz na własność, ponieważ nakłady na niego przekraczają wielkość jednostkowej zdolności produkcyjnej, jaka Ty sam dysponujesz np. w okresie miesiąca. Poza tym prywatne dobra konsumpcyjne nie mogą być składowane w przestrzeni publicznej (poza mieszkaniem i wynajmowanymi pomieszczeniami/obiektami). Zostanie ci wypożyczanie dostępu do repliki misia w muzeum.
Ale, jak spróbujesz Siebie i swoich zwolenników zagłodzić, aby zamiast żywności przeznaczać jednostki ogólnej zdolności na produkcje tego misia, to nie doczekasz/ nie doczekacie jego ukończenia.
Tak czy owak, Twoja propozycja wygląda na gospodarkę centralnie sterowaną. To nie jest dobry pomysł. Przynajmniej na razie.
Przypinasz łatkę centralnego sterowania do indywidualnych preliminarzy zapotrzebowania, referenda o dysponowanie ogólna zdolnością produkcyjna, przetargami na zatrudnienie.
Czym tu jest ten centralny ośrodek sterowania?
Ogólne referendum. Poza tym 2 mln czy 20 mln indywidualnych preliminarzy zapotrzebowania da Pershinga.
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Ten co będzie miał dostęp do możliwości wyłączenia maszyn, ten ma możliwość wyłączenia zaopatrzenia niezangażowanych w pracę. Ci mogliby obudzić się w nieogrzewanych pomieszczeniach bez ruchu logistycznego w otoczeniu. Dzięki pracy w systemie gospodarczym, jednocześnie mamy wgląd/ kontrolę tego co w nim jest.
Jeżeli mówisz, my, to musisz należeć do burżuazji. Ja nie mam dostęp do wyłączenia maszyn. A wyobrażam sobie, że kontrolerzy maszyn byliby wybierani demokratycznie wg kompetencji
Mówisz o systemie, gdzie 95% osób nie będzie pracować.
To owi kontrolerzy w tym systemie nie będą wolontariuszami?
Pokładasz nadzieje w przedstawicielach wybieranych w wyborach, więc to nie problem, że masz ich obecnie 460 w Sejmie.
Różnica jest taka, ze teraz mamy własność prywatną i pieniądze czyli wszelkie środki do korumpowania przedstawicieli, które są do tego jak najbardziej wykorzystane. A w hipotetycznym systemie ich nie ma.
Do kogo będzie należała wydobywana ropa naftowa?
Czy szyb naftowy jest zakładem pracy?
Szyb jest, ale ropa nie jest. Można sobie wyobrazić proces koncesyjny.
Koncesjonowanie to nadawanie uprzywilejowania. Więc w Twoim świecie spółdzielni ten proceder istniałby nadal.
Zapewniam Cię, że mogę z tym spać.
Ten co popiera przywileje pewnie będzie chciał z nich skorzystać. A chodzi o wynagradzanie za prace, a nie o korzyści z przywilejów.
Zapominasz, że tym kto może skorzystać jest spółdzielnia czyli byt kolektywny. Ja bytem kolektywnym nie jestem.
Jedna spółdzielnia uzyska przywilej, a druga nie uzyska i mamy rozpiętość w dochodach wynikłą z samego udzielenia przywileju.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Kredyt będzie oprocentowany?
Jak obecnie. Są kredyty preferencyjne nieoprocentowane i inne oprocentowane.
W filmie Pieniądze jako dług - Money as Debt PLhttps://www.youtube.com/watch?v=kgWsER4IpEw
przedstawiono m.in. niemożność spłacenia kredytów w walucie, którą pożycza się na procent.
Pożyczanie na procent to droga do wzrostu długu i w końcowym efekcie bankructwa posiadaczy kredytów.
Przy założeniu, że kredyty zostaną kiedyś do końca spłacone. To założenie jest błędne. Dlatego, przykłądowo' podniecanie się długiem publicznym jest idiotyzmem.
Jesteś za oprocentowaniem kredytów, czyli za procesem, w którym nie ma możliwości ich spłaty (bez drukowania środka płatniczego).
Bo wiem, ze nikt nigdy ich nie spłaci.
Częściowo są umarzane i spłacane z kolejnych kredytów.
Gdy zaprzestanie się spłacania/zaciągania kolejnych kredytów na spłatę poprzednich to nastąpi bankructwo. W wymiarze finansów publicznych to kwestia przyszłości.
Powtarzasz neoliberalne bajki. Bankructwo nastąpi tylko wtedy, gdy ktoś będzie traktował inaczej dług publiczny niż tylko zapis księgowy. Tak właśnie robią neoliberałowie i tak oni doprowadzili do kryzysu w Grecji i Hiszpanii. Prawda jest taka, że nikt nie spłaci tych kredytów. Chociaż spłata ich byłaby bardzo łatwa. Ten dług publiczny jest niczym innym niż pochodną kredytów banków komercyjnych zaciągniętych w bankach centralnych. Wystarczy, że bank centralny zażąda spłaty kredytów przez siebie danych w papierach dłużnych państwa. Wtedy bank centralny jest kredytodawcą państwa czyli jest zobowiązanie pomiędzy poszczególnymi jednostkami państwa, a wiec dług publiczny wynosi zero.
Banki komercyjne mają swoje środki na rachunku bieżącym w banku centralnego. Po płacie wszelkich zobowiązań wobec banku centralnego bankom komercyjnym zostają te środki. Także spłata długu publicznego nie jest taka łatwa bez drukowania waluty, którą rząd spłacałby ten dług publiczny.
Zapominasz o innej możliwości redukcji długu publicznego.
RZĄD MOŻE OPODATKOWAĆ DŁUG PUBLICZNY PODATKIEM KATASTRALNYM OD WARTOŚCI INSTRUMENTÓW DŁUŻNYCH.
Idea długu wyrażona w środkach pieniężnych z zasady jest błędna, gdy wartość długu przekroczy ilość waluty w obiegu.
Natomiast fizycznie w gospodarce pożyczyć można dobro, a wynagrodzeniem staje się, jeśli strony się tak umówią, inny produkt lub usługa, których wytworzenie jest w zasięgu możliwości pożyczającego (czy otrzymają je w formie wynagrodzenia).
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
2 miliony osób poparcia w referendum za kwalifikacja Pershingów, jako dobra konsumpcyjne, to zbyt małe poparcie.
Niestety zmartwię Ciebie. Misia analogicznego, jak z filmu "Miś" nie zamówisz na własność, ponieważ nakłady na niego przekraczają wielkość jednostkowej zdolności produkcyjnej, jaka Ty sam dysponujesz np. w okresie miesiąca. Poza tym prywatne dobra konsumpcyjne nie mogą być składowane w przestrzeni publicznej (poza mieszkaniem i wynajmowanymi pomieszczeniami/obiektami). Zostanie ci wypożyczanie dostępu do repliki misia w muzeum.
Ale, jak spróbujesz Siebie i swoich zwolenników zagłodzić, aby zamiast żywności przeznaczać jednostki ogólnej zdolności na produkcje tego misia, to nie doczekasz/ nie doczekacie jego ukończenia.
Tak czy owak, Twoja propozycja wygląda na gospodarkę centralnie sterowaną. To nie jest dobry pomysł. Przynajmniej na razie.
Przypinasz łatkę centralnego sterowania do indywidualnych preliminarzy zapotrzebowania, referenda o dysponowanie ogólna zdolnością produkcyjna, przetargami na zatrudnienie.
Czym tu jest ten centralny ośrodek sterowania?
Ogólne referendum. Poza tym 2 mln czy 20 mln indywidualnych preliminarzy zapotrzebowania da Pershinga.
Masz odmienną definicje gospodarki centralnie sterowanej.
Referendum nie jest elementem administracji państwowej.
2 mln czy 20 mln za Pershingiem, to wciąż za mało, bo dopiero więcej niż połowa uczestników referendum gwarantuje, że preliminarze zapotrzebowania na Pershinga będą rozpatrywane tak, jak inne preliminarze zapotrzebowania na dobra konsumpcyjne.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
Ten co będzie miał dostęp do możliwości wyłączenia maszyn, ten ma możliwość wyłączenia zaopatrzenia niezangażowanych w pracę. Ci mogliby obudzić się w nieogrzewanych pomieszczeniach bez ruchu logistycznego w otoczeniu. Dzięki pracy w systemie gospodarczym, jednocześnie mamy wgląd/ kontrolę tego co w nim jest.
Jeżeli mówisz, my, to musisz należeć do burżuazji. Ja nie mam dostęp do wyłączenia maszyn. A wyobrażam sobie, że kontrolerzy maszyn byliby wybierani demokratycznie wg kompetencji
Mówisz o systemie, gdzie 95% osób nie będzie pracować.
To owi kontrolerzy w tym systemie nie będą wolontariuszami?
Pokładasz nadzieje w przedstawicielach wybieranych w wyborach, więc to nie problem, że masz ich obecnie 460 w Sejmie.
Różnica jest taka, ze teraz mamy własność prywatną i pieniądze czyli wszelkie środki do korumpowania przedstawicieli, które są do tego jak najbardziej wykorzystane. A w hipotetycznym systemie ich nie ma.
Brak własności prywatnej i pieniędzy nie musi oznaczać braku chęci powrotu do takiego systemu, do systemu władzy.
A przedstawiciele w obawie o własny los postąpią tak, jak im zlecą ci co realnie będą zagrażać.
Brak przedstawicieli z wyborów problem usuwa.
Zacytuje pewne zdanie
ElComendante napisał:
Ciekawe czy Panajotis Lafazanis jest mocny w gębie, czy też jest na tyle mocny, że jak dostanie "propozycję nie do odrzucenia" to ją odrzuci ryzykując zostanie nowym Aldo Moro. Jak widać Tsipras był mocny w gębie a jak przyszło, co do czego i dostał "propozycję nie do odrzucenia" to, jednak postanowił trochę jeszcze pożyć.
Jedna spółdzielnia uzyska przywilej, a druga nie uzyska i mamy rozpiętość w dochodach wynikłą z samego udzielenia przywileju.
Tyle że ja nie zamierzam należeć do tej spółdzielni, więc posądzanie mnie o jakiś interes w tym jest bez sensu.
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
Powtarzasz neoliberalne bajki. Bankructwo nastąpi tylko wtedy, gdy ktoś będzie traktował inaczej dług publiczny niż tylko zapis księgowy. Tak właśnie robią neoliberałowie i tak oni doprowadzili do kryzysu w Grecji i Hiszpanii. Prawda jest taka, że nikt nie spłaci tych kredytów. Chociaż spłata ich byłaby bardzo łatwa. Ten dług publiczny jest niczym innym niż pochodną kredytów banków komercyjnych zaciągniętych w bankach centralnych. Wystarczy, że bank centralny zażąda spłaty kredytów przez siebie danych w papierach dłużnych państwa. Wtedy bank centralny jest kredytodawcą państwa czyli jest zobowiązanie pomiędzy poszczególnymi jednostkami państwa, a wiec dług publiczny wynosi zero.
Banki komercyjne mają swoje środki na rachunku bieżącym w banku centralnego. Po płacie wszelkich zobowiązań wobec banku centralnego bankom komercyjnym zostają te środki. Także spłata długu publicznego nie jest taka łatwa bez drukowania waluty, którą rząd spłacałby ten dług publiczny.
Jest to możliwe własnie tak łatwo jak opisałem, ale to nie ma sensu. Wszystkim jest wygodnie tak jak jest.
WZBG napisał:
Zapominasz o innej możliwości redukcji długu publicznego.
RZĄD MOŻE OPODATKOWAĆ DŁUG PUBLICZNY PODATKIEM KATASTRALNYM OD WARTOŚCI INSTRUMENTÓW DŁUŻNYCH.
Nie tyle zapominam co nie rozważam. Nie bardzo chce mi się rozważać problem zapisu księgowego.
WZBG napisał:
Idea długu wyrażona w środkach pieniężnych z zasady jest błędna, gdy wartość długu przekroczy ilość waluty w obiegu.
Natomiast fizycznie w gospodarce pożyczyć można dobro, a wynagrodzeniem staje się, jeśli strony się tak umówią, inny produkt lub usługa, których wytworzenie jest w zasięgu możliwości pożyczającego (czy otrzymają je w formie wynagrodzenia).
To nie ma żadnego znaczenia. To są rozważanie księgowe.
WZBG napisał:
2 mln czy 20 mln za Pershingiem, to wciąż za mało, bo dopiero więcej niż połowa uczestników referendum gwarantuje, że preliminarze zapotrzebowania na Pershinga będą rozpatrywane tak, jak inne preliminarze zapotrzebowania na dobra konsumpcyjne.
Ale jak ktoś uzna Pershing za dobro konsumpcyjne to przejdzie.
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
Różnica jest taka, ze teraz mamy własność prywatną i pieniądze czyli wszelkie środki do korumpowania przedstawicieli, które są do tego jak najbardziej wykorzystane. A w hipotetycznym systemie ich nie ma.
Brak własności prywatnej i pieniędzy nie musi oznaczać braku chęci powrotu do takiego systemu, do systemu władzy.
A przedstawiciele w obawie o własny los postąpią tak, jak im zlecą ci co realnie będą zagrażać.
Brak przedstawicieli z wyborów problem usuwa.
Zacytuje pewne zdanie
ElComendante napisał:
Ciekawe czy Panajotis Lafazanis jest mocny w gębie, czy też jest na tyle mocny, że jak dostanie "propozycję nie do odrzucenia" to ją odrzuci ryzykując zostanie nowym Aldo Moro. Jak widać Tsipras był mocny w gębie a jak przyszło, co do czego i dostał "propozycję nie do odrzucenia" to, jednak postanowił trochę jeszcze pożyć.
Jest oczywistym, że taki system musiałby wykształcić u siebie mechanizmy przeciwko przewrotom. Jednak nie zmienia to faktu, że porównywanie obieralnego inżyniera ze skorumpowanym parlamentem jest nie na miejscu z powodu braku możliwości korupcji.
azyren dziecko socjalizmu w zasadzie jak dla mnie to tylko schizofrenik, nie bede go punktowal bo szkoda mi czasu na takich zjebów, ale jedna kwestia nie daje mi spokoju. otoz ten imbecyl doszedl do wniosku ze wolny rynek sprzyja monopolom, broniąc jednocześnie keysowskiego modelu opiekunczego panstwa, zadluzającego się, nierentownego socjalnego kurwidołu, twierdząc że dziś nawet w upadających panstwach socjalistycznych(tak jak przed II w.ś.) proceder monopolizacji spółek chociazby farmaceutycznego w polsce, czy tez finansowego na zachodzie ponoc nie istnieje. jako ze wymiana zdan z kretynem jest dla mnie zbyt rażąca moją estetykę intelektualną pozwolę sobie w skrócie mu wyjaśnić. NIE, NIE JEST, IDIOTO.
państwo monopolizuje te spółki, dopuszcza do tego i tak choc z wolnym rynkiem ma niewiele wspolnego. natomiast prezes mianowany przez urząd najczesciej zarabia w pko srednio w skali roku 8mln złotych z naszych podatkow dopoki spolka nie zbankrutuje i wtedy ją i tak bedą zmuszeni sprywatyzowac. tak się działo w polsce chociazby z branżą farmaceutyczną. państwo doprowadziło do nierentownosci tak jak kghm miały 2 albo 3 razy większe wplywy do budzetu gdyby nie był panstwowy. przejrzyj sobie teraz pajacu strategiczne spolki panstwowe chociazby pzu i przyjrzyj sie jak swinki wpierdalają się na stołki za nasze pieniądze, swinki ze srodowiska rządzonej partii.
dalsza dyskusja ze schizofrenikiem sensu nie ma, tym bardziej, że tutaj nie ma znawców, tu są ludzie o swoich poglądach, które i tak kuleją i niewiele zmienią. wniosek jest tylko taki, ze to ludzie są winni, takie socjalistyczne odpady pokroju azyrena, najpierw doprowadzają do kolapsu gospodarki po to by pozniej zrzucac winę na kolejne generacje. powinni wam obciąć głowy i spalić kościół to chyba jedyna logiczna metoda w dzisiejszych czasach. kazdy kto zadluza moj narod w swojej kadencji jest dla mnie smieciem on i jego elektorat - ci ludzie działają na szkodę mnie i moich dzieci dlatego najlepiej byloby was zutylizować.
Nie wiem czy ty jesteś taki głupi, czy udajesz? Zacznijmy od tego że nawet nie rozróżniasz pajacu etatyzmu czy kapitalizmu państwowego od socjalizmu. W prawdziwym socjalizmie nie ma miejsca na posady w firmach państwowych wynikające z nadania, ponieważ ideałem gospodarki socjalistycznej jest demokracja pracownicza (a co za tym idzie brak lub marginalizacja władzy zwierzchniej) i wspólna własność środków produkcji, które to rozwiązanie z powodzeniem coraz częściej stosuje się teraz na zachodzie, i z powodzeniem zastosowano w Jugosławii (Jugosławia przed wojną domową miała dużo większe PKB na obywatela niż Polska) ale niestety nie u nas.
Po drugie. Pieprzysz jak potłuczony. Z czego to wywróżyłeś że określona spółka była by rentowna gdyby była sprywatyzowana? Z fusów, z lotu ptaków, z wnętrzności kozy? Na ten temat to by można było dywagować gdyby sprawdzić określone założenie w praktyce (empirycznie), a tak to można teoretyzować i spekulować do woli. Zresztą powiedz mi oszołomie, dlaczego gospodarka Chile za Pinocheta zaraz po sprywatyzowaniu niemal całego przemysłu uległa kompletnemu załamaniu, i tylko ostatnia wciąż państwowa spółka wydobywcza miedzi uratowała kraj przed totalnym bankructwem? A opowiedz mi oszołomie jak to było z prywatnym Enronem na wolnym rynku? Co zatkało pierdolony zindoktrynowany zjebie?
Po trzecie. Jak już wcześniej wspominałem, sam zjebie nie odróżniasz i nie potrafisz zdefiniować tego o czym mówisz. Z jednej strony deklarujesz się jako obrońca wolnego rynku, a z drugiej sugerujesz że można by rynek regulować poprzez mechanizmy protekcjonizmu państwowego, tj. ochrony rynku wewnętrznego przed obcym kapitałem. Tylko że to już jest wtedy rynek regulowany, a nie wolny rynek. To może sprecyzujesz za czym w końcu jesteś?
Ja wiem że umysłowa impotencja nie pozwala ci pewnych rzeczy zrozumieć, w obliczu pewnych zagadnień jesteś bezradny i dlatego uciekasz w mity i fantazje, nową świecką religie wolnego rynku oparta na modelach czysto teoretycznych i gdybaniach co by było gdyby? Co jeśli by wszystko sprywatyzować? Kranówka od prywaciarza na pewno smakuje lepiej niż kranówka z państwowych wodociągów. Ciekawe w tym wszystkim jest to, że nawet Adam Smith na którego powołuje się większość teoretyków austryjackiej szkoły ekonomii, mimo że był w kwestiach gospodarczych liberałem, to wyraźnie jednak zaznaczał w swoim opus magnum "O bogactwie narodów" że w niektórych szczególnie pracochłonnych, kapitałochłonnych i wymagających przedsięwzięciach (jak wykopanie kanału) wskazana jest interwencja państwa. Adam Smith mimo że z jego prac wyłoniła się ta pokraczna kreatura austryjackiej szkoły ekonomii, sam w sobie miał jeszcze wiele mądrych koncepcji, to te patałachy jak Mises czy Hayek stworzyli dopiero tą bezzębną hydrę, którą za pieniądze bankierów (Fundacja Rockefellerów itp.) rozwinął jeszcze w interesie swych mocodawców Friedman, a która to koncepcje z druzgocąca porażką empirycznie przetestował w Chile Pinochet.
Jesteś biednym zbałamuconym człowiekiem. Nie powinienem w ogóle z tobą dyskutować, ale wzbudzasz we mnie takie współczucie że niczym tytułowa siłaczka Żeromskiego wzbiera we mnie chęć pomocy, by iść między strzechy i pomagać takim biedakom jak ty.
Nie powinienem w ogóle z tobą dyskutować, ale wzbudzasz we mnie takie współczucie że niczym tytułowa siłaczka Żeromskiego wzbiera we mnie chęć pomocy, by iść między strzechy i pomagać takim biedakom jak ty.
Nie powinienem w ogóle z tobą dyskutować, ale wzbudzasz we mnie takie współczucie że niczym tytułowa siłaczka Żeromskiego wzbiera we mnie chęć pomocy, by iść między strzechy i pomagać takim biedakom jak ty.
Nie dyskutuj z mańkiem - sprowadzi Cię do swego poziomu i pobije doświadczeniem.
Niby tak, ale trochę współczuję temu człowiekowi. Ten człowiek został mocno skrzywdzony, zbałamucony i zindoktrynowany, i ciężko mi przejść obojętnie obok tej ludzkiej tragedii by chociaż nie spróbować go edukować
nie, bardzo sie mylisz. debial jest mocno skrzywdzony, widzialem osobiscie jego sytuację zyciową chociazby ze zdjęcia. ponadto debial przypierdala jakieś dziwne środki psychosomatyczne, więc jak dla mnie jego dywagacje nt tego czy jestem idiotą czy nie - są mocno subiektywne i nic nie wnoszą do ogólnej logiki sporu. co do mnie to o mnie się nie martw, mam rodzinę, nieruchomości, dobrze płatną pracę i jedyne co mnie mierzi to debiale i socjalistyczne patologiczne wieprze, które znów będą ssały mój dochód i wkład w ten biedny i smutny jak pizda kurewski naród. miałem z tobą nie ripostować, ale dam ci jeszcze jedną szansę, a mianowicie:
Cytat:
Z czego to wywróżyłeś że określona spółka była by rentowna gdyby była sprywatyzowana?
z czystego rachunku ekonomicznego. dobrym przykładem przekrętu neosocjalistycznego państwa jest tzw. dzisiaj "dofinansowywanie" np. strategicznych banków bądź spółek państwowych w sytuacji ich bankructwa. normalne przedsiębiorstwo, które jest nierentowne - zbankrutować musi, taka logika rynku. firma państwowa niekoniecznie, ponieważ jest może być m.in. finansowana z twojego pierdolonego budżetu z tej twojej zjebanej zapajęczonej dziurawej kieszeni i nie boli mnie to, bo nic z niej nie wyciągną o debialu nawet nie zamierzam wspominać, ALE moją kieszen moze to zabolec tym bardziej gdy na nią pieczołowicie pracowałem bez żadnego przekrętu. a teraz przez tych zjebów i jeszcze tamtych zjebów, dochodzę do wniosku, że biznes w polsce się nie opłaca, zgodnie z ratingami z zachodu uwazam ze moj wklad w rynek przestaje sie oplacac, ze znowuz ja bede musial charowac na jakiegos cwela albo dziada, nie oplaci sie, oplaciloby sie juz bardziej zbankrutowac. moze zrozumiesz jakos kiedys gdzies.
Cytat:
deklarujesz się jako obrońca wolnego rynku, a z drugiej sugerujesz że można by rynek regulować poprzez mechanizmy protekcjonizmu państwowego, tj. ochrony rynku wewnętrznego przed obcym kapitałem.
nieprawda. jeżeli już to deklaruje się jako obrońca sprawiedliwości społecznej. nie rozumiem dlaczego osoba lepsza, ciężej zapierdalająca miałaby utrzymywać jakiegoś pajaca, dlatego wybieram raczej mniejszy protekcjonizm państwa, acz istniejący, nad silniejszym wolnym rynkiem i własnością prywatną TYM BARDZIEJ dziś gdy kurwy chorągiewki solidarnościowe doprowadziły nasz kraj do wspólnej jedności gospodarczej w UE. wniosek: polski juz nie ma, fakt. jest UE i na tym polu dopuszczam te zasady, które będą sprzyjać sprawiedliwości społecznej, a co za tym idzie wolności gospodarczej w pewnych umownych granicach. aktualnie idziemy w stronę narodowego-socjalizmu i bardzo mi z tego powodu przykro.
Cytat:
Ja wiem że umysłowa impotencja nie pozwala ci pewnych rzeczy zrozumieć, w obliczu pewnych zagadnień jesteś bezradny i dlatego uciekasz w mity i fantazje, nową świecką religie wolnego rynku oparta na modelach czysto teoretycznych i gdybaniach co by było gdyby?
to też nieprawda, klasyczny model libertariański był i jest wykorzystywany ale przede wszystkim był i nie pierdol o mojej indoktrynacji prawda jest taka, że ten model zwłaszcza neolibertarianski faktycznie kuleje i dlatego uwazam ze moze byc szkodliwy i wiem o co ci mniej wiecej chodzi, jednak są gospodarki gdzie nadmiar socjalizmu i interwencjonizmu anizeli tej wolnosci gospodarczej POWODUJE OGROMNE STRATY względem przyszłych pokoleń m in skala zadluzeniowa inwestycja ktora miala sie zwracac nie zwraca sie prowadzi do wojny. i tu nie chodzi o mojszą rację, tylko o logikę interesów, jak cos jest nierentowne to bankrutuje i koniec tematu, w tym przypadku mamy nierentowne gospodarki z chujowym nizem ktore nie rozumieją tego co dzieje sie chociazby na dalekim wschodzie i kto kogo tak naprawde wykancza, a wykancza sie sam choc tego jeszcze nie widac wprost.
Cytat:
Co jeśli by wszystko sprywatyzować? Kranówka od prywaciarza na pewno smakuje lepiej niż kranówka z państwowych wodociągów. Ciekawe w tym wszystkim jest to, że nawet Adam Smith na którego powołuje się większość teoretyków austryjackiej szkoły ekonomii, mimo że był w kwestiach gospodarczych liberałem, to wyraźnie jednak zaznaczał w swoim opus magnum "O bogactwie narodów" że w niektórych szczególnie pracochłonnych, kapitałochłonnych i wymagających przedsięwzięciach (jak wykopanie kanału) wskazana jest interwencja państwa.
ja nie jestem komunistą by dzielic ludzi na lepszych i gorszych prawo na lewo a jedno dziecko na dwoje dzieci to jest absurd cywilizacji zmierzającej do wojen i samodestrukcji. nie da się już "wszystkiego" sprywatyzować. w ogóle to są tylko pojęcia z dupy. chodzi raczej o samą zasadę czy logikę działania ustrojów mocno zfaszyzowanych coby nie powiedzieć 'dobrych socjalistycznych przyglupow' co to pomagając zjebom zabierają uczciwym ludziom. w ogole jakim prawem kurwa wpierdala mi sie w moją dzialalnosc niech wypierdala i sama se stworzy i tu jest problem - cala rzesza zjebow co to nie potrafią juz nawet wbic gwozdzia w deske, ja nie przyloze do kurwistanu swej reki, ja chce normalnosci, ale rozumiem normą staje sie juz bycie tęczową ciotą czy też zjebem na socjalu co to ani nie potrafi zalozyc rodziny ani tym bardziej nie potrafi przyjebac czegos nawet konkret tylko wieczna cipowatosc zerowanie na lepszych oj nie tak nie bedzie, mnie stac na to by od zjebow uciec hen daleko nawet bardzo daleko nawet do tajlandii, ale nie w tym rzecz.
po prostu nie moze byc tak ze ciota chce mnie wyruchac, nie kalkuluje mi sie to, dlatego popre soft kapitalizm nad populizmem czerwonych socjalistycznych parchow.
Cytat:
Adam Smith mimo że z jego prac wyłoniła się ta pokraczna kreatura austryjackiej szkoły ekonomii, sam w sobie miał jeszcze wiele mądrych koncepcji, to te patałachy jak Mises czy Hayek stworzyli dopiero tą bezzębną hydrę, którą za pieniądze bankierów (Fundacja Rockefellerów itp.) rozwinął jeszcze w interesie swych mocodawców Friedman, a która to koncepcje z druzgocąca porażką empirycznie przetestował w Chile Pinochet.
chłopie zejdź na ziemie, niestety to ty bredzisz albo to chociaz udowodnij... bo az oczy bolą od tego kurewskiego bełkotu...
Cytat:
Jesteś biednym zbałamuconym człowiekiem.
no tak. i dlatego poślę was do gazu.
Cytat:
Nie powinienem w ogóle z tobą dyskutować,
owszem zabierasz mi moj cenny czas.
Cytat:
ale wzbudzasz we mnie takie współczucie że niczym tytułowa siłaczka Żeromskiego wzbiera we mnie chęć pomocy, by iść między strzechy i pomagać takim biedakom jak ty.
o ile żeromski ciekawie pisze, byłbym debilem gdybym się wzorował na fikcyjnych postaciach, aniżeli na rzeczywistej chłodnej kalkulacji faktów współczesnej ekonomii, także widać że z ciebie lewak i pizda pewnie nawet nie umiesz wybudować domu. pewnie siedzisz w obsranych getrach albo pizamie w wynajetym malym pokoiku szukasz jakiejs pracy na czarno w ochronie a twoja mama przesyla ci zapomoge socjalną co by dziecko miało wiecej czasu by pomedrkowac mi tu na forum jakim to jest cudownym beztalenciem, do tego umyslowym.
Cytat:
Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni… Dżyngis-Chan rzucił na śmierć miliony kobiet i dzieci świadomie i z lekkim sercem – historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw. Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci polskiego pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową.
Cytat:
Kobieta nie musi być inteligentna. W porównaniu z wykształconymi intelektualistkami moja matka była na pewno prostą kobietą, co żyje dla swojego męża i dzieci, w towarzystwie naszych wykształconych pań czułaby się chyba nieswojo – ale dała narodowi niemieckiemu wielkiego syna!
Nie odpisywałem wcześniej bo byłem przeziębiony i nie chciało mi się za to zabierać, ale może teraz coś tam spróbujemy zaradzić na te herezje które wypisujesz. Zacznijmy od tego linku który sam o ironio zalinkowałeś:
Skoro go linkowałeś, to pewnie i czytałeś, tym bardziej dziwi że go linkujesz jako "dowód poparcia twych rojeń" z czego wynika że chyba nic z tego co tam pisze nie zrumieniałeś. Śpieszę z pomocą. Otóż artykuł traktuje o tym jak amerykańscy kapitaliści wraz z niemieckimi kapitalistami budowali potęgę III Rzeszy, które to państwo urzeczywistniało w praktyce to co ty nazwałeś "soft kapitalizmem", czyli taki kapitalizm nie do końca wolnorynkowy, regulowany i protekcjonistyczny z pewną dozą interwencjonizmu, ale jednak kapitalizm. Kapitalizm III Rzeszy niekiedy nazywa się też kapitalizmem ludowym (people’s capitalism), kapitalizmem volkistowskim lub korporacjonizmem i uznaje się tą doktrynę za jedną z prekursorskich względem tego co dzisiaj znamy jako doktryna trzeciej drogi.
z czystego rachunku ekonomicznego. dobrym przykładem przekrętu neosocjalistycznego państwa jest tzw. dzisiaj "dofinansowywanie" np. strategicznych banków bądź spółek państwowych w sytuacji ich bankructwa. normalne przedsiębiorstwo, które jest nierentowne - zbankrutować musi, taka logika rynku. firma państwowa niekoniecznie, ponieważ jest może być m.in. finansowana z twojego pierdolonego budżetu
Ty nie rozumiesz biedaczku umysłowy tak zasadniczej kwestii, że system dopłat i subsydiów dla prywatnych przedsiębiorstw nie ma nic wspólnego z socjalizmem, baa jest wobec socjalizmu rzeczą z definicji niekoherentną, gdyż socjalizm z definicji dąży do uspołecznienia środków produkcji, tj. likwidacji własności prywatnej. Baa, cały ten system subsydialny jest koherentnym i nierozerwalnym elementem państwa opartego na kapitalizmie regulowanym (czy jak wolisz soft kapitalizmie), wszak zachowanie pewnej niezbędnej spójności na rynku regulowanym wymaga interweniowania w jego mechanizmy, między innymi poprzez dopłaty dla przedsiębiorstw prywatnych zagrożonych bankructwem lub przejęciem przez obcy kapitał oraz nowo powstających przedsiębiorstw mających np. zmniejszyć zależność od importu towarów z zagranicy (protekcjonizm, polityka wspierania raczkujących gałęzi przemysłu zapoczątkowana przez prezydenta USA Johna Adamsa itp.). Ale czego ja się mogę spodziewać po takim nieuku jak ty? Typowy leming z głową spustoszoną liberalną propagandą ekonomiczną który wszędzie widzi demona socjalizmu, nawet tam gdzie do korupcji i niewydolności przyczyniają się jego własne poglądy i koncepcje wcielone przez jego liberalno-klasycznych czy neoliberalnych idoli i ideowych protoplastów.
manhattanman napisał:
nieprawda. jeżeli już to deklaruje się jako obrońca sprawiedliwości społecznej. nie rozumiem dlaczego osoba lepsza, ciężej zapierdalająca miałaby utrzymywać jakiegoś pajaca, dlatego wybieram raczej mniejszy protekcjonizm państwa, acz istniejący, nad silniejszym wolnym rynkiem i własnością prywatną TYM BARDZIEJ dziś gdy kurwy chorągiewki solidarnościowe doprowadziły nasz kraj do wspólnej jedności gospodarczej w UE
A tego to pewnie też nie miałeś przyjemności nigdzie przeczytać, że pomysłodawcą koncepcji polityki socjalnej (tj. zasiłków i uposażeń dla gorzej sytuowanych i chwilowo wykluczonych w wyniku wolnej gry mechanizmów rynkowych) był
ojciec klasycznego liberalizmu do którego jakże często odwołują się prawicowi utopiści, a mianowicie Jeremy Bentham. Adam Smith, kolejny idol prawicowych utopistów wspominających z łezka w oku "złoty XIX wiek" kiedy na salonach brylował klasyczny liberalizm i leseferyzmu, ten sam Adam Smith popierał inwestycje publiczne, podatek progresywny, i pro-pracownicze prawodawstwo. Podobne poglądy miał również inny klasyczny liberał, John Stuart Mill. Tak więc politykę socjalną stworzyli pierwsi kapitaliści (klasyczni liberałowie), i bynajmniej nie z własnego widzimisię, ale dla tego że mieli oni świadomość iż inherentna częścią tworzonego przez nich kapitalizmu jest występowanie cyklicznych zastojów, kryzysów i nierówności, i że owe regulacje są niezbędne dla przetrwania systemu który w przeciwnym bądź razie został by wywieziony na taczkach przez wkurzony proletariat. Baa, nie dość że polityka socjalna to wynalazek pierwszych kapitalistów, to jeszcze faktem jest że ówcześni socjaliści sprzeciwiali się zasiłkom wychodząc z założenia że lepiej dać ludziom wędkę (pracę) niż rybę (zasiłek), wszak kapitalizm nie jest w stanie zapewnić pełnego zatrudnienia, a socjalizm a i owszem, i świadomość tego stanu rzeczy mieli pierwsi kapitaliści tworząc zręby polityki socjalnej, oraz pierwsi socjaliści którzy przeciw niej protestowali. Tak więc mitem jest że politykę socjalną (zasiłki itp.) stworzyli socjaliści żeby zdegenerować kwiat naszego społeczeństwa czyniąc z nich nierobów. Socjaliści dopiero za sprawą rewizji klasycznego marksizmu dokonanej przez Eduarda Bernsteina, ideowego ojca dzisiejszej socjaldemokracji, poszli na ugodę i zaakceptowali politykę socjalną.
Do reszty tego co piszesz się nawet nie odnoszę, bop uważam że i tak już odwaliłem kawał karkołomnej roboty i wszystko przejrzyście wytłumaczyłem. Nie mam ci za złe tego że jesteś niedouczony, że o swoje niepowodzenia życiowe, wywołujące twój ból dupska zasiłki dla "nierobów" i "dzieciorobów", czy wspieranie innych przedsiębiorców (akurat nie ciebie) z budżetu państwa przez dopłaty i subsydia, obwiniasz mityczny socjalizm, o ironio nie znając pewnie nawet definicji słowa "socjalizm", którego to cechą koherentną jest odrzucenie tego na co się tak uskarżasz, tj. polityki socjalnej jako pomocy doraźnej i zupełnie niepotrzebnej w sytuacji gdy można zapewnić pełne zatrudnienie, oraz subsydiowania prywatnej przedsiębiorczości.
Mam nadzieję że rozświetliłem co nie co w twej głowie zagadnień dotąd sprawiających ci poznawcze problemy.
_________________ Stagflacja to połączenie inflacji i hiperinflacji ~ specjalista od ekonomii, filantrop, debil, @one1
i po co tego typu elaboraty i zgrywanie eksperta, juz ci mowilem azoren abys wrócił do swej budy, wszakże "ówczesny" system miał się nijak do dzisiejszego, ale warto skupić się na wspólnych punktach.
Cytat:
ówcześni socjaliści sprzeciwiali się zasiłkom wychodząc z założenia że lepiej dać ludziom wędkę (pracę) niż rybę (zasiłek), wszak kapitalizm nie jest w stanie zapewnić pełnego zatrudnienia, a socjalizm a i owszem, i świadomość tego stanu rzeczy mieli pierwsi kapitaliści tworząc zręby polityki socjalnej,
ty jak forumowy leming, ja o wolnym rynku i sprawiedliwości, ty o złym kapitaliźmie, ja o pozytywach płynących z uczciwej konkurencji, ty o złych kapitalistach. wiesz, że nie jest twoja "wiedza" dla mnie żadną wartością. kapitaliści rządzili i będą rządzić tym światem, różnica jednak między kapitalistą, a socjalistą polega niestety na tym, że ten pierwszy jest przede wszystkim kreatorem rzeczywistości, natomiast drugi jest dwulicowym pasożytem względem tych, którym coś obiecuje. kapitalista nie obiecuje, kapitalista daje coś za coś, a i owszem hitlerowi dawał, bismarckowi dawał, obamie daje, i będzie dawał komu chce, a ciemny lud i tak to kupi, wybierając sobie kata.
socjalizm narodził się w niemczech przypominam, oczywiście że był finansowany przez kapitalistów, tym bardziej chce mi się śmiać, gdy widzę bydło, wierzące w postulaty jakichs szarlatanów obiecujących najczesciej wojnę i bankructwo. a lud to kupuje za kazdym razem. dzisiejszy a dawny socjalizm to ogromna przepaść, kapitalizm się nie zmienił i nigdy się nie zmieni. kapitalista sobie poradzi, bo to on lobbuje co tylko chce. i teraz, dzisiejszy socjalizm jest ok. 10 x bardziej zaawansowany od tego sprzed wojny swiatowej, dzisiejsza finansjera trzyma w garci masy ludzi mocniej niz kiedykolwiek, kontrolują w zasadzie wszystko i wszystkich. są monopolistami[zresztą naucz się rozróżniać kapitalistów od finansistów w pierwszej kolejnosci przemądrzały cymbale]. i teraz, ich wkład w gospodarkę podobnie do polityków jest wkładem ujemnym, mowa tu o finansistach, to oni zarabiają na wojnach, to oni udzielają kredytow na ten ogromny biznes jakim jest wojna, także mi nie pierdol a tym bardziej nie sugeruj, że to bezposrednio kapitalizm wywołał wojny światowe, bo jesteś po prostu zbyt głupi.
ale przynajmniej się starasz.
Cytat:
A tego to pewnie też nie miałeś przyjemności nigdzie przeczytać, że pomysłodawcą koncepcji polityki socjalnej (tj. zasiłków i uposażeń dla gorzej sytuowanych i chwilowo wykluczonych w wyniku wolnej gry mechanizmów rynkowych) był
ojciec klasycznego liberalizmu do którego jakże często odwołują się prawicowi utopiści, a mianowicie Jeremy Bentham. Adam Smith, kolejny idol prawicowych utopistów wspominających z łezka w oku "złoty XIX wiek" kiedy na salonach brylował klasyczny liberalizm i leseferyzmu, ten sam Adam Smith popierał inwestycje publiczne, podatek progresywny, i pro-pracownicze prawodawstwo.
a kto by był na tyle zidiociały by skupiać się i zestawiać definicje i teorie w dwoch roznych dziejach ludzkosci? no nie osmieszaj sie, ponadto socjalizm narodził się w niemczech i nie pierdol, głąbie.
Cytat:
Tak więc politykę socjalną stworzyli pierwsi kapitaliści (klasyczni liberałowie)
a kto miał stworzyć, jakiś niedojebany psychopata, wybrany przez zidiociały naród? i nie pisz, "stworzyli", powinienes uzyc sforumowania "pozwolili na utworzenie".
Jedna spółdzielnia uzyska przywilej, a druga nie uzyska i mamy rozpiętość w dochodach wynikłą z samego udzielenia przywileju.
Tyle że ja nie zamierzam należeć do tej spółdzielni, więc posądzanie mnie o jakiś interes w tym jest bez sensu.
Napisałeś.
FortyNiner napisał:
To wszystko zależy od sposobu alokacji zasobów. W tej kwestii Twe uwagi są cenne.
Tak czy owak, spółdzielnia, w której każdy pracownik jest członkiem, daje równy dostęp do zysku.
Po pierwsze.
"Równy dostęp" do zysku zachodziłby w spółdzielniach z przywilejem dostępu do ziemi/surowców i w spółdzielniach osiągających wpływy większe niż wydatki finansowe.
"Równy dostęp" do zysku zachodziłby w spółdzielniach bez przywileju dostępu do ziemi/surowców i w spółdzielniach osiągających wydatki większe niż wpływy finansowe.
Z tym, że w tych drugich byłaby strata, a nie zysk.
Po drugie
"Równy dostęp" do zysku w spółdzielniach przez członków oznacza, że członkowie ze spółdzielni mających stratę finansowa maja "równy dostęp" do straty finansowej.
Przy wpływach finansowych równych wydatkom finansowym w każdej spółdzielni, w żadnej z tych spółdzielni nie byłoby "równego dostępu" do zysku, bo nie byłoby zysku w ujęciu finansowym.
Proszę o deklarację.
Jaką formę działalności gospodarczej wybrałby FortyNiner na miejsce wykonywania swojej pracy?
- spółdzielnia,
- zakład pracy należący do społeczeństwa,
- inna, jaka? ...
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
2 mln czy 20 mln za Pershingiem, to wciąż za mało, bo dopiero więcej niż połowa uczestników referendum gwarantuje, że preliminarze zapotrzebowania na Pershinga będą rozpatrywane tak, jak inne preliminarze zapotrzebowania na dobra konsumpcyjne.
Ale jak ktoś uzna Pershing za dobro konsumpcyjne to przejdzie.
Po pierwsze.
Ten ktoś, to musiałaby być większość w referendum.
Po drugie, ten "ktoś" musiałby bardziej preferować konsumpcję Pershinga niż innych towarów konsumpcyjnych, aby można było go wyprodukować.
Po trzecie konsumpcja Pershinga, jako dobra wysokonakładowego, polegałaby na jego wypożyczaniu.
Po czwarte, wypożyczanie Pershinga nie wiązałoby się z fizycznym jego przemieszczaniem (znajdowałby się w jednym miejscu), z racji tego, że pensja tego "ktoś'
(ilość jednostek zdolności produkcyjnej) nie byłaby wystarczająca na pokrycie kosztu przemieszczania Pershinga.
Wypożyczenie Pershinga sprowadzałoby się do odnotowania tego w księdze wypożyczeń.
Po piąte.
Wypożyczający pokrywa koszty utrzymania bezpieczeństwa/zabezpieczeń Pershinga.
FortyNiner napisał:
WZBG napisał:
FortyNiner napisał:
Różnica jest taka, ze teraz mamy własność prywatną i pieniądze czyli wszelkie środki do korumpowania przedstawicieli, które są do tego jak najbardziej wykorzystane. A w hipotetycznym systemie ich nie ma.
Brak własności prywatnej i pieniędzy nie musi oznaczać braku chęci powrotu do takiego systemu, do systemu władzy.
A przedstawiciele w obawie o własny los postąpią tak, jak im zlecą ci co realnie będą zagrażać.
Brak przedstawicieli z wyborów problem usuwa.
Zacytuje pewne zdanie
ElComendante napisał:
Ciekawe czy Panajotis Lafazanis jest mocny w gębie, czy też jest na tyle mocny, że jak dostanie "propozycję nie do odrzucenia" to ją odrzuci ryzykując zostanie nowym Aldo Moro. Jak widać Tsipras był mocny w gębie a jak przyszło, co do czego i dostał "propozycję nie do odrzucenia" to, jednak postanowił trochę jeszcze pożyć.
Jest oczywistym, że taki system musiałby wykształcić u siebie mechanizmy przeciwko przewrotom. Jednak nie zmienia to faktu, że porównywanie obieralnego inżyniera ze skorumpowanym parlamentem jest nie na miejscu z powodu braku możliwości korupcji.
Własność prywatna i własność społeczna wiąże się z rozporządzaniem dobrem, urządzeniem...
Rozporządzający urządzeniem może wykonywać czynności na rzecz tych, którzy go wybrali, a oni w zamian urządzeniami, którymi rozporządzają, wykonać czynność na rzecz tego inżyniera.
Gdyby obecnie zaistniał hipotetyczny system, to np. inżynierowie A wybrani proporcjonalnie do głosów i będący w mniejszości mogliby sabotować pracę pozostałych inżynierów, aby w kolejnych wyborach szanse mieli ci, których popiera grupa, która wybrała inżynierów A.
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Strona: « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 »
Strona 6 z 10
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
