Wolnorynkowa utopia - Dlaczego to nie zadziała?

Azyren

Najlepiej podsumuje powyższe cytatem: "Korwinista nigdy nie ma subiektywnych opinii, jego poglądy są zawsze obiektywne i naturalne" Laughing

WZBG

Alepoco? napisał:

Wolny rynek jest po prostu: gospodarowaniem w ramach specjalizacji opartym na własności prywatnej. Co jest proste i jednoznaczne.

Encyklopedia PWN inaczej to definiuje.

Cytat:

wolny rynek handel, w którym ceny nie są normowane przez państwo

http://sjp.pwn.pl/sjp/wolny_rynek;2518417

Zgodnie z Twoją definicją, nie ma wykluczenia ustalania cen przez państwo, a postawiłes warunek:
- istnienia własności prywatnej (chodzi pewnie o własność prywatną środków produkcji),
- istnienia gospodarowania

Cytat:

gospodarować decydować o sposobie wykorzystania tego, co się ma

http://sjp.pwn.pl/szukaj/gospodarowanie.html

Czyli Twoja definicja wolnego rynku to:
Decydowanie o sposobie wykorzystania tego, co się ma (w oparciu o prywatne środki produkcji) w ramach specjalizacji.

Pytanie.
Czy osoba, która od urodzenia nie posiada prywatnego prawa do własności środków produkcji może być uczestnikiem wolnego rynku wg Twojej definicji?

W kontekście tego Twojego zdania:

Alepoco? napisał:

Na tym właśnie polega istota kapitalizmu, że na wolnym rynku każdy może podjąć się działania.

Czy słowo każdy oznacza, równiez te osoby, które nie mają prywatnych środków produkcji?

FortyNiner

WZBG napisał:

Każda waluta, której jednostki mogą uczestniczyć w wielu transakcjach (wielotransakcyjność) ma wady:
- funkcja tezauryzacji prowadzi do nasilania się braku płynności,
- osiągnięcie zysku pieniężnego (dodatnie cash flow) przez jeden podmiot gospodarczy wynika z osiągnięcia straty (ujemny cash flow) przez inny podmiot gospodarczy i ostatecznie do zamknięcia jego działalności - następuje koncentracja posiadanych środków pieniężnych,

Gdy ujemny cash flow posiada instytucja emisyjna pieniądza, to nie jest to wielki dramat. A w przypadku waluty inflacyjnej tak by było.

WZBG napisał:

- ilość waluty w obiegu wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość.

Dokładnie. Przy stałej ilości pieniądza, co jest marzeniem różnych wariatów-korwinów i tym podobnych prawicowych libertarian tudzież zwolenników szkoły australopiteckiej czy jak ona się tam nazywa, mamy do czynienia ze stagnacja gospodarczą, albowiem nie ma bodźca do powiększania produkcji. I taki byłby cel waluty inflacyjnej miedzy innymi.

WZBG napisał:

Zamiast własności spółdzielczej lepiej jest przystać na wybory rozwiązań w referendach.

Nie wiem za bardzo co proponujesz, poza tymi przetargami na stanowiska. Bo jeżeli referendum ma decydować o produkcji, to mamy coś jak PRL tylko, że demokratycznie zarządzane. Jest to krok do przodu, ale nie likwiduje wad gospodarki centralnie zarządzanej. Przykładowo PRL generalnie nie produkował prezerwatyw o smaku truskawkowym, bo kto by się takimi pierdołami zajmował? A rynek (niestety kapitalistyczny) produkuje. W przypadku demokratycznej kontroli nad gospodarką, to mogłoby mieć o wiele tragiczniejsze konsekwencje niż wycięcie pewnych nisz konsumpcyjnych. Gdyby większość uznała o nie przyznaniu środków na procedury bezpieczeństwa w elektrowniach atomowych, uznając to za fanaberie jajogłowych, mielibyśmy serię awarii elektrowni atomowych...

WZBG napisał:

Encyklopedia PWN inaczej to definiuje.

Cytat:

wolny rynek handel, w którym ceny nie są normowane przez państwo

http://sjp.pwn.pl/sjp/wolny_rynek;2518417

To słaba definicja. Słownik Języka Polskiego PWN nie jest od definicji terminów ekonomicznych. To powyższe to jest rozumienie potoczne i to głównie autora tej definicji Już polska wikipedia ma lepszą definicję:

Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nichcenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_rynek

To pokazuje dopiero dlaczego wolny rynek jest niemożliwy. Zakładanie „żadnych ograniczeń” czy braku interwencji jest zakładaniem niemożliwego.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Każda waluta, której jednostki mogą uczestniczyć w wielu transakcjach (wielotransakcyjność) ma wady:
- funkcja tezauryzacji prowadzi do nasilania się braku płynności,
- osiągnięcie zysku pieniężnego (dodatnie cash flow) przez jeden podmiot gospodarczy wynika z osiągnięcia straty (ujemny cash flow) przez inny podmiot gospodarczy i ostatecznie do zamknięcia jego działalności - następuje koncentracja posiadanych środków pieniężnych,

Gdy ujemny cash flow posiada instytucja emisyjna pieniądza, to nie jest to wielki dramat. A w przypadku waluty inflacyjnej tak by było.

Przykład, gdy bank centralny Niemiec drukował markę.

Cytat:

W tym samym czasie, co pierwsza hiperinflacja w Polsce, zjawisko to, na znacznie zresztą większą skalę, dotknęło Niemcy. Kurs jednego funta brytyjskiego w markach:

lipiec 1914 – 20,4
styczeń 1919 – 43,3
styczeń 1920 – 314,9
styczeń 1921 – 315,4
styczeń 1922 – 932,1
styczeń 1923 – 87 343,9
lipiec 1923 – 1 717 582,9
sierpień 1923 – 22 455 411
wrzesień 1923 – 480 459 000
październik 1923 – 122 764 600 000
listopad 1923 – 20 142 000 000 000

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperinflacja

Cytat:

WZBG napisał:

- ilość waluty w obiegu wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość.

Dokładnie. Przy stałej ilości pieniądza, co jest marzeniem różnych wariatów-korwinów i tym podobnych prawicowych libertarian tudzież zwolenników szkoły australopiteckiej czy jak ona się tam nazywa, mamy do czynienia ze stagnacja gospodarczą, albowiem nie ma bodźca do powiększania produkcji. I taki byłby cel waluty inflacyjnej miedzy innymi.

Ze względu na wielotransakcyjność waluty stałe drukowanie jej wywoła hiperinflacje.
Równanie Fishera:
MV=PT,
M = podaż pieniądza
V = szybkość obiegu pieniądza
P = poziom cen
T = ilość transakcji przeprowadzonych z użyciem pieniądza
Gdy mamy M=100, V=10, P=10, T=100, zwiększamy M do M2=140.
V w przypadku oczekiwań wzrostu cen (inflacji) rośnie, załóżmy, że o 10%, wydrukowanie 40% ilości waluty w obiegu nie oznacza, że o tyle wzrośnie produkcja, załóżmy, że produkcja, a tym samym ilość transakcji sprzedaży wzrośnie o 10% T2=110
140x11=14x110

Po dodrukowaniu 40% waluty, że względu na wzrost V inflacja osiągnęła 40%. Przy dalszym drukowaniu V dalej wzrasta.

I zostaje jeszcze kwestia przywileju osób, które dostają drukowaną walutę.
Spółdzielnie bez własnych surowców musiałyby kupować surowce po wyższej cenie, a spółdzielnie mające złoża surowców dyktowałyby ceny.
Mielibyśmy początek podnoszenia cen przez spółdzielnie w celu, aby ceny własnych produktów zawierały zysk przewyższający inflację. Skutkowałoby to dodatkowym podwyższeniem cen, co podwyższałoby inflacje itd...

Cytat:

WZBG napisał:

Zamiast własności spółdzielczej lepiej jest przystać na wybory rozwiązań w referendach.

Nie wiem za bardzo co proponujesz, poza tymi przetargami na stanowiska. Bo jeżeli referendum ma decydować o produkcji, to mamy coś jak PRL tylko, że demokratycznie zarządzane. Jest to krok do przodu, ale nie likwiduje wad gospodarki centralnie zarządzanej. Przykładowo PRL generalnie nie produkował prezerwatyw o smaku truskawkowym, bo kto by się takimi pierdołami zajmował? A rynek (niestety kapitalistyczny) produkuje. W przypadku demokratycznej kontroli nad gospodarką, to mogłoby mieć o wiele tragiczniejsze konsekwencje niż wycięcie pewnych nisz konsumpcyjnych. Gdyby większość uznała o nie przyznaniu środków na procedury bezpieczeństwa w elektrowniach atomowych, uznając to za fanaberie jajogłowych, mielibyśmy serię awarii elektrowni atomowych...

To wracamy do wczorajszego postu, który już został zapomniany.

WZBG napisał:

- procedura zamawiania dóbr (dwuetapowa): 1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb, 2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie,
- referenda - m.in. wybór projektów produkcyjnych (sposobów realizacji zamówień), widełek min-max. wysokości wynagrodzeń w jednostkach procentowych, % podział ogólnej zdolności produkcyjnej,

viewpost.php?p=301787

Co należy produkować określają preliminarze z hierarchią potrzeb z ostateczną, konkretną ilością określaną w wynagrodzeniu podczas procedury przetargu na zatrudnienie;
1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb,
2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie,
W referendum (główne etapy):
1 etap referendum - wybór procentowego podziału ogólnej zdolności produkcyjnej,
2 etap referendum - wybór widełek min-max. wysokości wynagrodzeń w jednostkach procentowych,
3 etap referendum - wybór projektów produkcyjnych (sposobów realizacji zamówień),

Cytat:

WZBG napisał:

Encyklopedia PWN inaczej to definiuje.

Cytat:

wolny rynek handel, w którym ceny nie są normowane przez państwo

http://sjp.pwn.pl/sjp/wolny_rynek;2518417

To słaba definicja. Słownik Języka Polskiego PWN nie jest od definicji terminów ekonomicznych. To powyższe to jest rozumienie potoczne i to głównie autora tej definicji Już polska wikipedia ma lepszą definicję:

Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nichcenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_rynek

To pokazuje dopiero dlaczego wolny rynek jest niemożliwy. Zakładanie „żadnych ograniczeń” czy braku interwencji jest zakładaniem niemożliwego.

W odniesieniu do tej definicji, "żadne ograniczenia" nie korespondują z warunkami:
- posiadania waluty (nie występuje przy barterze),
- posiadania prywatnych środków produkcji, bez tego posiadania z rynku wykluczone są osoby, które chciałyby dokonywać intratnych transakcji towarami, których wytworzenie zależy od wspomnianego posiadania (występuje również w barterze).

FortyNiner

WZBG napisał:

Przykład, gdy bank centralny Niemiec drukował markę.

Cytat:

W tym samym czasie, co pierwsza hiperinflacja w Polsce, zjawisko to, na znacznie zresztą większą skalę, dotknęło Niemcy. Kurs jednego funta brytyjskiego w markach:

lipiec 1914 – 20,4
styczeń 1919 – 43,3
styczeń 1920 – 314,9
styczeń 1921 – 315,4
styczeń 1922 – 932,1
styczeń 1923 – 87 343,9
lipiec 1923 – 1 717 582,9
sierpień 1923 – 22 455 411
wrzesień 1923 – 480 459 000
październik 1923 – 122 764 600 000
listopad 1923 – 20 142 000 000 000

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperinflacja

(...)
Ze względu na wielotransakcyjność waluty stałe drukowanie jej wywoła hiperinflacje.
Równanie Fishera:
MV=PT,
M = podaż pieniądza
V = szybkość obiegu pieniądza
P = poziom cen
T = ilość transakcji przeprowadzonych z użyciem pieniądza
Gdy mamy M=100, V=10, P=10, T=100, zwiększamy M do M2=140.
V w przypadku oczekiwań wzrostu cen (inflacji) rośnie, załóżmy, że o 10%, wydrukowanie 40% ilości waluty w obiegu nie oznacza, że o tyle wzrośnie produkcja, załóżmy, że produkcja, a tym samym ilość transakcji sprzedaży wzrośnie o 10% T2=110
140x11=14x110

Po dodrukowaniu 40% waluty, że względu na wzrost V inflacja osiągnęła 40%. Przy dalszym drukowaniu V dalej wzrasta.

I zostaje jeszcze kwestia przywileju osób, które dostają drukowaną walutę.
Spółdzielnie bez własnych surowców musiałyby kupować surowce po wyższej cenie, a spółdzielnie mające złoża surowców dyktowałyby ceny.
Mielibyśmy początek podnoszenia cen przez spółdzielnie w celu, aby ceny własnych produktów zawierały zysk przewyższający inflację. Skutkowałoby to dodatkowym podwyższeniem cen, co podwyższałoby inflacje itd...

Zrobiłeś kawał ciężkiej i nikomu niepotrzebnej roboty. Smile

Albowiem abstrahujesz od tego, że ja piszę o systemie dwuwalutowym z jedna walutą inflacyjną a drugą deflacyjną. Jedną walutę rzeczywiście obejmowałyby zjawiska opisane powyżej, ale drugiej nie.

Ponadto sam napisałeś, że zwiększanie obiegu pieniądza powoduje m.in. zwiększenie produkcji. A dokłądnie to: "ilość waluty w obiegu wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość." Czyli mniej więcej to samo. Więc bez zwiększani ilości pieniądza takiego zwiększenia produkcji nie będzie.

WZBG napisał:

To wracamy do wczorajszego postu, który już został zapomniany.

WZBG napisał:

- procedura zamawiania dóbr (dwuetapowa): 1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb, 2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie,
- referenda - m.in. wybór projektów produkcyjnych (sposobów realizacji zamówień), widełek min-max. wysokości wynagrodzeń w jednostkach procentowych, % podział ogólnej zdolności produkcyjnej,

viewpost.php?p=301787

Co należy produkować określają preliminarze z hierarchią potrzeb z ostateczną, konkretną ilością określaną w wynagrodzeniu podczas procedury przetargu na zatrudnienie;
1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb,
2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie,
W referendum (główne etapy):
1 etap referendum - wybór procentowego podziału ogólnej zdolności produkcyjnej,
2 etap referendum - wybór widełek min-max. wysokości wynagrodzeń w jednostkach procentowych,
3 etap referendum - wybór projektów produkcyjnych (sposobów realizacji zamówień),

Tyle teorii. A w praktyce jak ten system chroniłby przez niedostatkiem smakowych prezerwatyw czy materiałówdo uniknięcia katastrofy atomowej?

WZBG napisał:

W odniesieniu do tej definicji, "żadne ograniczenia" nie korespondują z warunkami:
- posiadania waluty (nie występuje przy barterze),
- posiadania prywatnych środków produkcji, bez tego posiadania z rynku wykluczone są osoby, które chciałyby dokonywać intratnych transakcji towarami, których wytworzenie zależy od wspomnianego posiadania (występuje również w barterze).

No i? Jako model ekonomiczny niemożliwy do spełnienia nie musi korespondować on z niczym. Smile

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Przykład, gdy bank centralny Niemiec drukował markę.

Cytat:

W tym samym czasie, co pierwsza hiperinflacja w Polsce, zjawisko to, na znacznie zresztą większą skalę, dotknęło Niemcy. Kurs jednego funta brytyjskiego w markach:

lipiec 1914 – 20,4
styczeń 1919 – 43,3
styczeń 1920 – 314,9
styczeń 1921 – 315,4
styczeń 1922 – 932,1
styczeń 1923 – 87 343,9
lipiec 1923 – 1 717 582,9
sierpień 1923 – 22 455 411
wrzesień 1923 – 480 459 000
październik 1923 – 122 764 600 000
listopad 1923 – 20 142 000 000 000

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperinflacja

(...)
Ze względu na wielotransakcyjność waluty stałe drukowanie jej wywoła hiperinflacje.
Równanie Fishera:
MV=PT,
M = podaż pieniądza
V = szybkość obiegu pieniądza
P = poziom cen
T = ilość transakcji przeprowadzonych z użyciem pieniądza
Gdy mamy M=100, V=10, P=10, T=100, zwiększamy M do M2=140.
V w przypadku oczekiwań wzrostu cen (inflacji) rośnie, załóżmy, że o 10%, wydrukowanie 40% ilości waluty w obiegu nie oznacza, że o tyle wzrośnie produkcja, załóżmy, że produkcja, a tym samym ilość transakcji sprzedaży wzrośnie o 10% T2=110
140x11=14x110

Po dodrukowaniu 40% waluty, że względu na wzrost V inflacja osiągnęła 40%. Przy dalszym drukowaniu V dalej wzrasta.

I zostaje jeszcze kwestia przywileju osób, które dostają drukowaną walutę.
Spółdzielnie bez własnych surowców musiałyby kupować surowce po wyższej cenie, a spółdzielnie mające złoża surowców dyktowałyby ceny.
Mielibyśmy początek podnoszenia cen przez spółdzielnie w celu, aby ceny własnych produktów zawierały zysk przewyższający inflację. Skutkowałoby to dodatkowym podwyższeniem cen, co podwyższałoby inflacje itd...

Zrobiłeś kawał ciężkiej i nikomu niepotrzebnej roboty. Smile

Albowiem abstrahujesz od tego, że ja piszę o systemie dwuwalutowym z jedna walutą inflacyjną a drugą deflacyjną. Jedną walutę rzeczywiście obejmowałyby zjawiska opisane powyżej, ale drugiej nie.

Proszę o przedstawienie lub podanie strony ze szczegółami systemu dwuwalutowego. Aby doprecyzować o jaką drugą walutę chodzi.

Cytat:

Ponadto sam napisałeś, że zwiększanie obiegu pieniądza powoduje m.in. zwiększenie produkcji. A dokłądnie to: "ilość waluty w obiegu wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość." Czyli mniej więcej to samo. Więc bez zwiększani ilości pieniądza takiego zwiększenia produkcji nie będzie.

Dokładnie to znaczy, że ilość waluty: stała lub większa lub mniejsza niż w poprzednim okresie wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość (mniejszą lub większą w stosunku do poprzedniego okresu.
Drukowanie waluty nie musi przekładać się na wzrost produkcji/PKB.
Przykład Japonia:

http://pl.tradingeconomics.com/japan/gdp http://pl.tradingeconomics.com/japan/money-supply-m0

Cytat:

WZBG napisał:

To wracamy do wczorajszego postu, który już został zapomniany.

WZBG napisał:

- procedura zamawiania dóbr (dwuetapowa): 1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb, 2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie,
- referenda - m.in. wybór projektów produkcyjnych (sposobów realizacji zamówień), widełek min-max. wysokości wynagrodzeń w jednostkach procentowych, % podział ogólnej zdolności produkcyjnej,

viewpost.php?p=301787

Co należy produkować określają preliminarze z hierarchią potrzeb z ostateczną, konkretną ilością określaną w wynagrodzeniu podczas procedury przetargu na zatrudnienie;
1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb,
2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie,
W referendum (główne etapy):
1 etap referendum - wybór procentowego podziału ogólnej zdolności produkcyjnej,
2 etap referendum - wybór widełek min-max. wysokości wynagrodzeń w jednostkach procentowych,
3 etap referendum - wybór projektów produkcyjnych (sposobów realizacji zamówień),

Tyle teorii. A w praktyce jak ten system chroniłby przez niedostatkiem smakowych prezerwatyw czy materiałówdo uniknięcia katastrofy atomowej?

To co jest dobrem konsumpcyjnym - hierarchiczną listę potrzeb (z preliminarze ilościowym) sporządzasz w:
1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb. (Technicznie - preliminarze wprowadzałoby się do systemu informatycznego, w którym byłoby wiele pól na produkty już sklasyfikowane wraz z kolorami, smakami i innymi cechami oraz pola na produkty, których jeszcze nie sklasyfikowano (nigdy nie zgłaszano lub nigdy nie produkowano w systemie).
Jeśli twoja potrzeba/produkt będzie zgłaszany przez innych, to zapewne znajdzie się wysoko w zbiorczej hierarchii zapotrzebowania, a po znalezieniu się w granicach ogólnej zdolności produkcyjnej (w części konsumpcyjnej, jej wielkość (procentową) ustala się w referendum) możesz już te smakowe prezerwatywy wstawić w:
2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie.
Tu ponownie wstawiasz te smakowe prezerwatywy.
Przy czym ich ilość nie może przekroczyć ilości wskazanej w 1 etapie.
Zgłoszenie ilościowe z 1 etapu jest maksymalnym pułapem wielkości wynagrodzenia, a wielkość minimalnego wynagrodzenie wynika z referendum o widełkach płac od minimum do maksimum. W przetargu wygra x-osób/wniosków o zatrudnienie z niższymi, proponowanymi wielkościami wynagrodzeń, ale nie mniejszymi niż płaca minimalna. Przy zgłoszeniu takich samych wielkości wynagrodzenia o wyborze decyduje losowanie.

To co jest dobrem niekonsumpcyjnym, wynika z projektów produkcyjnych i ich referendalnego wyboru. Do wyboru projektów elektrowni atomowych i nie tylko powinno przedstawiać się minimum trzy projekty (lub więcej, zależy jak tą zmienną systemu ustaliliby obywatele w referendum).

Cytat:

WZBG napisał:

W odniesieniu do tej definicji, "żadne ograniczenia" nie korespondują z warunkami:
- posiadania waluty (nie występuje przy barterze),
- posiadania prywatnych środków produkcji, bez tego posiadania z rynku wykluczone są osoby, które chciałyby dokonywać intratnych transakcji towarami, których wytworzenie zależy od wspomnianego posiadania (występuje również w barterze).

No i? Jako model ekonomiczny niemożliwy do spełnienia nie musi korespondować on z niczym. Smile

Model z zasady może założyć istnienie posiadania minimalnego przywileju, aby można być jego członkiem. Tak jak np. posiadanie tytułu szlacheckiego, czy bycie członkiem rodziny królewskiej.

FortyNiner

WZBG napisał:

Proszę o przedstawienie lub podanie strony ze szczegółami systemu dwuwalutowego. Aby doprecyzować o jaką drugą walutę chodzi.

Są dwie waluty. Waluta deflacyjna jest tą, w której są wypłacane wynagrodzenia. i ceny są głównie w niej. Waluta inflacyjna służy do zapłaty podatków i działań giełdowych. Walutę inflacyjną ośrodek kierujący społeczeństwem drukuje na różne cele. Np. inwestycje w infrastrukturę, rozwijanie robotyki, wydatki socjalne, itp. Oczywiście zbieranie podatków w niej jest potrzebne do utrzymania wymienialności walut.
W ten sposób wilk jest syty i owca cała. Waluta podstawowa jest w miarę stabilna i ma tendencję do deflacji, a ośrodek kierujący społeczeństwem ma swoją jako instrument swoich działań,

WZBG napisał:

Dokładnie to znaczy, że ilość waluty: stała lub większa lub mniejsza niż w poprzednim okresie wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość (mniejszą lub większą w stosunku do poprzedniego okresu.
Drukowanie waluty nie musi przekładać się na wzrost produkcji/PKB.
Przykład Japonia:

http://pl.tradingeconomics.com/japan/gdp http://pl.tradingeconomics.com/japan/money-supply-m0

Gdy się drukuje walutę i ona trafia głównie na rynek finansowy, to wiadomo, że nie ma to wpływu na gospodarkę realną. QE ma tak słaby wpływ gospodarczy, bo operuje głównie na rynku finansowym.

WZBG napisał:

To co jest dobrem konsumpcyjnym - hierarchiczną listę potrzeb (z preliminarze ilościowym) sporządzasz w:
1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb.
Jeśli twoja potrzeba/produkt będzie zgłaszany przez innych, to zapewne znajdzie się wysoko w zbiorczej hierarchii zapotrzebowania, a po znalezieniu się w granicach ogólnej zdolności produkcyjnej (w części konsumpcyjnej, jej wielkość (procentową) ustala się w referendum) możesz już te smakowe prezerwatywy wstawić w:
2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie.

Czyli ktoś ma sam wykonać smakowe prezerwatywy? To przecież produkt przemysłowy... A co jeśli nie będzie chętnych i nie przejdzie w referendum? Czyżby rozwiązanie rodem z PRL, czyli "nie ma" i już.

WZBG napisał:

Model z zasady może założyć istnienie posiadania minimalnego przywileju, aby można być jego członkiem. Tak jak np. posiadanie tytułu szlacheckiego, czy bycie członkiem rodziny królewskiej.

A jakie to ma znaczenie, skoro model jest niemożliwy do realizacji z definicji?

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Proszę o przedstawienie lub podanie strony ze szczegółami systemu dwuwalutowego. Aby doprecyzować o jaką drugą walutę chodzi.

Są dwie waluty. Waluta deflacyjna jest tą, w której są wypłacane wynagrodzenia. i ceny są głównie w niej. Waluta inflacyjna służy do zapłaty podatków i działań giełdowych. Walutę inflacyjną ośrodek kierujący społeczeństwem drukuje na różne cele. Np. inwestycje w infrastrukturę, rozwijanie robotyki, wydatki socjalne, itp. Oczywiście zbieranie podatków w niej jest potrzebne do utrzymania wymienialności walut.
W ten sposób wilk jest syty i owca cała. Waluta podstawowa jest w miarę stabilna i ma tendencję do deflacji, a ośrodek kierujący społeczeństwem ma swoją jako instrument swoich działań,

Z tego wynika, że mamy tu walutę wielotransakcyjną (uczestniczy w wielu transakcjach).
Ale jest nie jasność.
Obecnie jest jeden obieg okrężny pieniądza.

E.Nojszewska, Podstawy ekonomii, WSIP.

W Twoim przypadku.
Z jednej strony mamy walutę deflacyjną w ręku pracowników i spółdzielni (ustalających ceny i w tej walucie sprzedający),
z drugiej strony walutę inflacyjną, którą rozporządza podatnik (pracownik, spółdzielnia), inwestorzy giełdowi (pracownicy i spółdzielnie oraz później rentierzy), ośrodek kierujący społeczeństwem, zagraniczne podmioty.

Obiema walutami dysponują: pracownicy, spółdzielnie.
Jeśli przychody ze sprzedaży spółdzielni i dochody pracowników są wyrażone w walucie deflacyjnej, to skąd maja mieć walutę inflacyjną na podatki?

Cytat:

WZBG napisał:

Dokładnie to znaczy, że ilość waluty: stała lub większa lub mniejsza niż w poprzednim okresie wpływa na fizyczną część gospodarki: wycenę dóbr oraz wytwarzaną ich ilość (mniejszą lub większą w stosunku do poprzedniego okresu.
Drukowanie waluty nie musi przekładać się na wzrost produkcji/PKB.
Przykład Japonia:

http://pl.tradingeconomics.com/japan/gdp http://pl.tradingeconomics.com/japan/money-supply-m0

Gdy się drukuje walutę i ona trafia głównie na rynek finansowy, to wiadomo, że nie ma to wpływu na gospodarkę realną. QE ma tak słaby wpływ gospodarczy, bo operuje głównie na rynku finansowym.

W latach 90. XX w. nie było QE, i mimo, że M0 rosło PKB Japonii spadał.
Po odjęciu QE, M0 nadal przyrasta, a ostatnio PKB Japonii też zmniejszył się (patrz powyższy wykres).

Cytat:

WZBG napisał:

To co jest dobrem konsumpcyjnym - hierarchiczną listę potrzeb (z preliminarze ilościowym) sporządzasz w:
1. etap - składanie preliminarzy z hierarchią potrzeb.
Jeśli twoja potrzeba/produkt będzie zgłaszany przez innych, to zapewne znajdzie się wysoko w zbiorczej hierarchii zapotrzebowania, a po znalezieniu się w granicach ogólnej zdolności produkcyjnej (w części konsumpcyjnej, jej wielkość (procentową) ustala się w referendum) możesz już te smakowe prezerwatywy wstawić w:
2. etap - składanie konkretnego zamówienia, jako formy wynagrodzenia w procedurze przetargu na zatrudnienie.

Czyli ktoś ma sam wykonać smakowe prezerwatywy? To przecież produkt przemysłowy... A co jeśli nie będzie chętnych i nie przejdzie w referendum? Czyżby rozwiązanie rodem z PRL, czyli "nie ma" i już.

Taki produkt wykonuje systemowy zakład.
W referendum nie wybiera się tego co ma być produkowane.
Ten wybór dokonuje się poza referendum.

Zapotrzebowanie m.in. na smakowe prezerwatywy wpisujesz w preliminarzu zapotrzebowania oraz w dalej kolejności we wniosku o zatrudnienie.
Technicznie można operować na obrazkach produktów, a po kliknięciu w nie wpisując ilość wraz z możliwością symulacji wykorzystania produktów np. żywnościowych przy posiłkach w danym okresie czasu.

W referendum decydujesz o sposobie realizacji (nowe zakłady/inwestycje, remonty/odtwarzanie zdolności produkcyjnych/inwestycje odtworzeniowe), tj. ile % ogólnej zdolności produkcyjnej przeznaczyć na konsumpcje, inwestycje, sferę publiczną itd..., następnie wybiera się konkretne projekty produkcyjne np. nowego zakładu.

Cytat:

WZBG napisał:

Model z zasady może założyć istnienie posiadania minimalnego przywileju, aby można być jego członkiem. Tak jak np. posiadanie tytułu szlacheckiego, czy bycie członkiem rodziny królewskiej.

A jakie to ma znaczenie, skoro model jest niemożliwy do realizacji z definicji?

Ludzie wierzą, że Stwórca istnieje i są członkami organizacji religijnych.
Ludzie mogą wierzyć, że wolny rynek oznacza sytuację, w której tylko posiadacze i dysponenci prywatnych środków produkcji są jego uczestnikami. I wierzyć, że pozostali też mogą uczestniczyć w nim, pod warunkiem, że jakimś "cudem" dorobią się/zaoszczędzą środki na zakup takiego prywatnego środka produkcji i będą handlować tym co wytworzą.

FortyNiner

WZBG napisał:

Obiema walutami dysponują: pracownicy, spółdzielnie.
Jeśli przychody ze sprzedaży spółdzielni i dochody pracowników są wyrażone w walucie deflacyjnej, to skąd maja mieć walutę inflacyjną na podatki?

Kupić za walutę deflacyjną.

WZBG napisał:

W latach 90. XX w. nie było QE, i mimo, że M0 rosło PKB Japonii spadał.
Po odjęciu QE, M0 nadal przyrasta, a ostatnio PKB Japonii też zmniejszył się (patrz powyższy wykres).

Dlatego, że kredyty szły głównie na na rynek finansowy. Efekt ten sam. Natomiastg gdyby rozdano pieniądze najbiedniejszy czyli taki, co uczestniczą tylko w gospodarce realnej, to efekt byłby natychmiastowy.

WZBG napisał:

Ten wybór dokonuje się poza referendum.

Tylko jak i kto decyduje, jeśli nie referendum? Bo jeżeli każde zamówienie będzie spełnione (jako zgłoszone do przetargu), to musimy dysponować nieskończonycmi zasobami. I jeżeli zamówię sobie Pershinga, to też mi się należy.

WZBG napisał:

Ludzie wierzą, że Stwórca istnieje i są członkami organizacji religijnych.
Ludzie mogą wierzyć, że wolny rynek oznacza sytuację, w której tylko posiadacze i dysponenci prywatnych środków produkcji są jego uczestnikami. I wierzyć, że pozostali też mogą uczestniczyć w nim, pod warunkiem, że jakimś "cudem" dorobią się/zaoszczędzą środki na zakup takiego prywatnego środka produkcji i będą handlować tym co wytworzą.

Jeżeli ktoś wierzy, że jego stół jest środkiem wszechświata, to czy warto się interesować włąsciwoścaimi kosmicznymi jego stołu? Smile

zibimark · Dołączył: 08 Paź 2015 Posty: 561

Wyznawcy wolnego rynku zapominają o rzeczy podstawowej która idee wolnorynkową falsyfikuje juz u podstaw-ludzie nie rodzą się równi (najwyżej są równi wobec Boga),jedni są zdrowi,mają majętnych rodziców,talenty a co za tym idzie uprzywilejowany start w życie;inni są ułomni,biedni i niezbyt rezolutni.Trzeba ową przyrodzoną światu ludzkiemu prawidłowość brać pod uwagę przy jakichkolwiek dysputach o ekonomii.

Alepoco? · Dołączył: 03 Mar 2013 Posty: 36 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@azyrenie

-Zbyt wiele od Siebie oczekujesz. W przeciwieństwie ode Mnie, o czym już pisałem.

-Widzisz, świat to nie tylko Korwiniści. Powiedział bym nawet, że normalna, klasyczna nauka niewiele ma wspólnego z Jotkaemem, co Cię może zdziwić. Jeżeli byś się pokusił na mały wysiłek i sprawdził co w klasycznej nauce sprzed 100-200 laty oznaczały konkretne słowa (a w tym okresie były na ogół definiowane w sposób prosty i jednoznaczny) to byś zrozumiał o czym mówiłem. Tylko, że z Mojej perspektywy, oczekiwać od drugiego człowieka takiego wysiłku, wydaje się być nieludzkie. Dlatego nie przejmuj się tym co piszę i przejdź nad tym bez zastanowienia.

-Wolnorynkowcy, tacy jak Ja nie opierają się, wbrew Twoim słowom na dogmatach i prawdach objawionych lecz na aksjomatach. Czego najzwyczajniej w świecie nie rozumiesz, bo nie dostrzegasz chociażby różnicy pomiędzy aksjomatem a dogmatem, co mogłem wywnioskować z Twojego postu. Ale nie ma problemu. Z łatwością znajdziesz kilka aksjomatów związanych w "wolnym rynkiem" takich jak:
-człowiek dąży do poprawy stanu mniej zadowalającego bardziej sprzyjającym,
-człowiek woli dobro wcześniejsze od późniejszego,
-człowiek woli dobro większe od mniejszego

Obal te aksjomaty UDOWADNIAJĄC SWOJE PRZEKONANIA. (Choć nie sądzę abyś w ogóle zrozumiał o czym piszę. Gimbaza nie ogarnia takich tematów, a że ja nie przechodziłem etapu pokemonów to nie znajdziemy raczej przestrzeni kompromisu.)

-Powtarzam, ideologią nie jest zjawisko ekonomiczne pt. Wolny rynek. Ideologia jest związana z jakimś poglądem a nie z zjawiskiem. Liberalizm, konserwatyzm są ideologiami, światopoglądami ale nie wolny rynek, popyt, cena, zysk, trójkąt równoboczyny, funkcja sinusoidalna. Po prostu bredzisz udowadniając moją tezę o SWOISTEJ SAMOISTNEJ MANIPULACJI. Której nawet nie rozumiesz a Ja nie zamierzam wyciągać cię z tego błędu na siłę. Nie każdy musi przedkładać rozum nad inne aspekty życia. Rozumowanie przecież nie jest wcale niezbędne do życia. Na pewno dostaniesz instrukcję jak żyć od innych.

-Interdyscyplinaryzm jest istotny, pod warunkiem, że zrozumiesz najpierw każdą z dyscyplin którą chcesz interować. I o tym mówię. Teoria ludzkiego działania składa się z ekonomi, teorii wyboru, gier, itp. Do tego dochodzi teologia, etyka. Dopiero po takich rozważaniach można myśleć o jakimś światopoglądzie. Ale i tak nie zmienia się jedna podstawowa rzecz. Pewne zjawiska mogą być opisane w sposób stricte dyscyplinarny.

-Oczywiście, wbrew temu co piszesz, choć na gospodarkę składa się multum czynników to każdy z nich jest w prosty sposób zdefiniowany. To czego nie możemy wykazać to zakres oddziaływania tych czynników, ale to inna sprawa (subiektywizm). Czego nie rozumiesz. I twoje zwątpienie w 'jednoznaczne zdefiniowanie' terminów związanych z ekonomią wynika właśnie z bałaganu, w który zostałeś wpędzony. Efektem jest Twoje bredzenie. To jest to oszustwo, o którym wspominałem. Jesteś perpetum mobile. Sam się nakręcasz i walczysz z narmalnym, klasycznym rozumowaniem/logiką. Choć nie można pominąć jednego aspektu. Może po prostu masz takie wytyczne aby działać w ten sposób. Na tym forum zauważyłem ostatnio prostacką ustawkę, która polega na atakowaniu kapitalizmu, Korwina, liberalizmu. Pięknie się w to wpisujesz.

-Dogmatyzm kojarzy Mi się z teologią. I jak już wcześniej pisałem, nie wydaje Mi się abyś zdawał sobie sprawę co to słowo oznacza. Ja nie bardzo pasuję do takiego określenia, no ale kto Ci zabroni opisywać świat według swoich definicji. Jak pisał klasyk w 84 roku, wystarczy zmienić znaczenie słów, a to co nie pasuje po prosu wymazać i już nie ma problemu z semantyką i w konsekwencji z opisem świata na swoją modłę.

-Z metodologii to jesteś gdzieś na etapie empiryczno-pozywistycznym. Ale obawiam się kontynuować ten temat.

-Powodzenia.

......................

@WZBG

-Słownik Języka Polskiego w inny sposób definiuje wolny rynek ale nie przeciwstawnie.
Chodzi o to, że ciężko byłoby oczekiwać od autorów SJP aby znali zagadnienia ekonomiczne i mogli w sposób wyczerpujący takie zjawiska opisać. To byli i są ludzie wychowani na Marksie i Keynsie. Podobnie jest z Wikipedią.
Ale to nie jest istotne. BO WBREW TEMU CO NAPISAŁEŚ -JEST WYKLUCZENIE USTALANIA CEN PRZEZ PAŃSTWO. Co się wiąże z samą definicją własności prywatnej. Dopiero zrozumienie tego zjawiska ukazuje całe piękno i istotę wolnego rynku.

W sposób łopatologiczny własność definiuje się: MOŻLIWOŚĆ DYSPONOWANIA/ZARZĄDZANIA DOBREM. Taka klasyczna definicja stoi w opozycji do cen państwowych. Albo właściciel dobra, zarządca decyduje o tym dobrze, czyli ma wpływ na np cenę albo to prawo jest odbierane przez ustalanie cen przez państwo.
(Jak i wyklucza koncepcję WŁASNOŚCI PAŃSTWOWEJ, bo nie może dojść puki co do sytuacji, w której dwoje ludzi będzie mogło w tym samym czasie dysponować dobrem na dwa różne sposoby. Jest to więc pojęcie sprzeczne samo w sobie jak sprawiedliwość społeczna.)
Słownikowa definicja jest więc tylko logicznym rozwinięciem klasycznej definicji, którą przedstawiłem.

-Podobnie jest z gospodarowaniem. Wolny rynek jest rodzajem gospodarowania. W tym przypadku mówimy o zarządzaniu przez właścicieli. Co się wiąże z własnością, o czym pisałem powyżej. To ma swoje konsekwencję- kalkulację ekonomiczną, ceny, podaż, popyt, koszt, itp.
Można sobie również wyobrazić gospodarowanie bez własności czy z jej ciągłą minimalizacją. Mówię oczywiście o socjaliźmie. W tym przypadku już nie mamy do czynienia z kalkulacją czy cenami lecz z planowaniem. Tutaj koszty się nie liczą. Chociażby w prlu mieliśmy oficjalnie do czynienia z różnymi -***latkiami -plany pięcioletnie, itd. W sumie dzisiaj mamy to samo. Przykładem jest świeży plan ilości imigrantów jakie każdy wasal ue musi przyjąć. Lub ustawa śmieciowa wraz z rozporządzeniami sprzed paru lat gdzie dokładnie było zaplanowane ile śmieci muszą Polacy segregować. Ale plan jak zwykle zawiódł.

-Tłumaczę Ci to z prostego powodu. Nie rozumiem o co Ci chodzi w pytaniu. Co to znaczy prywatne prawo? Prawo nie może być prywatne. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Co to znaczy nie posiadanie prawa do własności prywatnej? -Niewolnictwo? Dla wolnego rynku nie ma rozróżnienia na niewolników i wolnych ludzi. Takie rozgraniczenie jest w pewnym systemie politycznym ale to nie ma niczego wspólnego z wolnym rynkiem.

-Twoje drugie pytanie wydaje się być proste. Pewnie chodzi Ci o sytuację, w której ktoś nie posiada dóbr.

Problem, który przedstawiasz jest problemem pozornym i bardzo mocno zakorzenionym w lewackiej doktrynie. Bardzo skrótowo, prawdopodobnie chodzi Ci o to że ktoś nie ma odpowiednich środków/kapitału na jakąś działalność czy działanie. Pozorność i błąd tego rozumowania polega na tym, że oczywiście gdy ktoś nie ma kapitału to nie może działać ale TO NIE OZNACZA ŻE JEST JAKIŚ ZAKAZ NA TAKĄ DZIAŁALNOŚĆ, DLA TYCH LUDZI. Ale nie ma się czym przejmować, człowiek rozwiązał w praktyce ten pozorny problem. Działalność człowieka na wolnym rynku nie oznacza zaangażowania prywatnego kapitału tego człowieka w działalność!!! Ludzie wymyślili szereg mechanizmów pozwalających na rozpoczęcie przedsięwzięć przez ludzi w ogóle nie posiadających kapitału. Chociażby mechanizm pożyczki (abstrahuję od pojęcia substytutów pieniądza, bo pożyczka nie jest związana tylko z środkami pieniężnymi/pseudopieniężnymi).

W zasadzie dzisiaj nie wiele inwestycji prowadzi się korzystając z swojego kapitału. Co jest koronnym doświadczalnym argumentem w problemie, który poruszyłeś. O ile Cię dobrze zrozumiałem

Powodzenia
_________________
1. Pisz po polsku, zasady językowe pomagają precyzyjnie wyrazić swoje myśli.
2. Odnoś się do konkretnych punktów. Nie będzie chaosu.

Azyren

Od początku szamoczesz się i rzucasz o coś, czego nawet niezrozumiałeś (i pewnie nawet nie starałeś się tego zrozumiec)i nieogarniasz kontekstu w jakim omawiana kwestia została umieszczona. Nie wymagam od ciebie inteligencji czy choćby elementarnej wiedzy w omawianej kwestii. Rzecz w tym, że jeśli sie nie wie o czym się dyskutuje, to sie wtedy nie wypowiada. Wolny rynek można tutaj rozumieć w dwojaki sposób, czyli wolny rynek jako utopijny stan społeczno-polityczny, który z wymienianych juz wielokrotnie w tym temacie powodów, po prostu nie może zaistnieć, oraz jako ideologię neoliberalnego kapitalizmu która się do tej utopii odwołuje, nie dysponując w praktyce narzędziami i instrumentami które faktycznie pozwoliły by osiągnąc ten stan. Ja (i nie tylko ja) krytykuje właśnie wolny rynek w tym drugim znaczeniu, jako ideologię, nie zaś w wolny rynek w jego pierwotnej definicji. Nie jesteś zbyt inteligentny, masz spore braki i kłopoty z rozumieniem tekstu czytanego, i nie mam ci tego za złe. Ot, jestes jaki jesteś. Zanim jednak wdasz się w dyskusje, zrozum przedewszystkim kontekst, bo tak to gadasz od rzeczy i wydaje ci się że prawisz jakieś mądrości. Zdobądź się na ten trud, przeczytaj kilka razy, zastanów się o czym oponenci dyskutują, i jak się mają twoje wnioski do meritum dyskusji. Tyle.

Cytat:

-człowiek dąży do poprawy stanu mniej zadowalającego bardziej sprzyjającym,
-człowiek woli dobro wcześniejsze od późniejszego,
-człowiek woli dobro większe od mniejszego

1. Co obiektywnie oznacza "stan mniej zadowalający" i "stan bardziej sprzyjający"? Rózni ludzie odczuwają różne potrzeby życiowe, a niektórzy samorealizacje widzą wręcz w pozbywaniu się materialnych zbytków uważając że czyni ich to wolnymi.
2. To też stwierdzenie nazbyt płytkie i subiektywne i raczej trudno to donieść co całości ludzkiej populacji. Jeden porząda czegoś natychmiast, inny specjalnie inwestuje by mieć więcej, w dłuższej perspektywie czasu. Jeszcze inny odsuwa w czasie "realizację swoich zyciowych aspiracji" mając tutaj zupełnie odmienne od reszty społeczeństwa obiekcje, ot np. uważa że jeszcze nie jest godzien, jeszcze nie jest na to gotowy, albo pragnie tego ale uważa że ktoś zasługuje na to bardziej i odstepuje mu pierwszeństwo.
3. Jak wyżej. Jest to płytkie, subiektywne i niejednoznaczne stwierdzenie. Co dla kogo jest dobre, i czy woli mniej czy więcej, to juz kwestia osobistych upodobań i aspiracji. Dla jednego dobrem są pieniądze, dla innego ich brak.

Ot wasza niby logika. Płaski, miałki, czarno-biały obraz świata. Aroganckie poczucie że stoi się po strtonie logiki i prawdy obiektywnej czy też prawa naturalnwego.

Żeby pewne rzeczy pojąć i zrozumieć, to musisz jeszcze trochę zmądrzeć. Obecny stan intelektualny ci na to nie pozwala. Ale życzę powodzenia w dalszej drodze obserwacji i analizy otaczajacej cie rzeczywistości Wink

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Obiema walutami dysponują: pracownicy, spółdzielnie.
Jeśli przychody ze sprzedaży spółdzielni i dochody pracowników są wyrażone w walucie deflacyjnej, to skąd maja mieć walutę inflacyjną na podatki?

Kupić za walutę deflacyjną.

Waluta deflacyjna jest rzadkim środkiem, więc skłonność do jej pozbywania się będzie znikoma.
Spółdzielnie zminimalizują "wartość dodaną" (będącą podstawą opodatkowania VAT), zminimalizują też zysk do opodatkowania.
Kurs (waluta inflacyjna)/(waluta deflacyjna) będzie rósł, a ceny towarów przeliczone na walutę inflacyjna będą podlegały hiperinflacji.
Osoby otrzymujące walutę inflacyjną, w ramach środków pomocy socjalnej będą miały problem z nabyciem waluty deflacyjnej, a tym samym problem z kupnem towarów.
Dodatkowo waluta deflacyjna tworzy presje na ograniczanie produkcji. Posiadacze tej waluty ograniczają jej wydatkowanie, przez to część wyprodukowanych dobór nie sprzeda się, więc w następnym okresie ich produkcja zostanie ograniczona (spółdzielnie nie będą skoro do tworzenia strat wyrażonych w walucie deflacyjnej).

Cytat:

WZBG napisał:

W latach 90. XX w. nie było QE, i mimo, że M0 rosło PKB Japonii spadał.
Po odjęciu QE, M0 nadal przyrasta, a ostatnio PKB Japonii też zmniejszył się (patrz powyższy wykres).

Dlatego, że kredyty szły głównie na na rynek finansowy. Efekt ten sam. Natomiastg gdyby rozdano pieniądze najbiedniejszy czyli taki, co uczestniczą tylko w gospodarce realnej, to efekt byłby natychmiastowy.

QE nie było w latach 90, wtedy m.in. spadał PKB Japonii.
16% społeczeństwa jest względnie ubogie (dochód poniżej 16700 USD rocznie)[1], czyli ok 2600 zł/miesiąc. Potencjalne transfery socjalne na poziomie 1300 zł/miesięcznie to ok 2% PKB Japonii. Deficyt budżetu ok 7-8%, nie powoduje równie dużego wzrostu PKB, zwiększenie go o 2% potencjalnych transferów socjalnych nie spowoduje tego, że wzrosną wydatki konsumpcyjne pozostałej części społeczeństwa oraz nie przyrosną wydatki inwestycyjne sektora prywatnego, czyli składniki PKB, czyli sam PKB.

[1]http://www.economist.com/news/asia/21647676-poverty-worsens-more-japanese-work-non-permanent-contracts-struggling

Cytat:

WZBG napisał:

Ten wybór dokonuje się poza referendum.

Tylko jak i kto decyduje, jeśli nie referendum? Bo jeżeli każde zamówienie będzie spełnione (jako zgłoszone do przetargu), to musimy dysponować nieskończonycmi zasobami. I jeżeli zamówię sobie Pershinga, to też mi się należy.

Już pisałem, że zamówienia są dwuetapowe:
1. Hierarchiczne preliminarze potrzeb,
2. Wnioski o zatrudnienie w procedurze przetargów na zatrudnienie (wraz z zamówieniami ograniczonymi hierarchicznie.

Hierarchiczne preliminarze potrzeb tworzy się po to, aby stwierdzić, jakie potrzeby/zamówienia są preferowane i przy których kolejnych, preferowanych zamówieniach kończy się zdolność produkcyjna przeznaczona na cele konsumpcyjne.
Po to wspominamy tu o ogólnej zdolności produkcyjnej i procentowych jednostkach ogólnej zdolności produkcyjnej, bo te jednostki odzwierciedlają ograniczone zasoby.

Cytat:

WZBG napisał:

Ludzie wierzą, że Stwórca istnieje i są członkami organizacji religijnych.
Ludzie mogą wierzyć, że wolny rynek oznacza sytuację, w której tylko posiadacze i dysponenci prywatnych środków produkcji są jego uczestnikami. I wierzyć, że pozostali też mogą uczestniczyć w nim, pod warunkiem, że jakimś "cudem" dorobią się/zaoszczędzą środki na zakup takiego prywatnego środka produkcji i będą handlować tym co wytworzą.

Jeżeli ktoś wierzy, że jego stół jest środkiem wszechświata, to czy warto się interesować włąsciwoścaimi kosmicznymi jego stołu? Smile

Wierzący mogą uważać, że ich wyścig szczurów za prywatnymi środkami produkcji, za szansą zostania bogatym jest naturalny. Bo nie znają innych możliwości, m.in. dzięki "praniu mózgu".

Kaczafi

Pozwolę sobie odpowiedzieć w tym wątku, żeby nie offtopować wyborów 2015.

Cytat:

Kataster progresywny, podatek od włąsności, itd, itp.

Ale to w dalszym ciągu pozostaje odczuwalne dla obywatela. Poza tym, lepiej zapobiegać sytuacji wymagającej opodatkowania, niż minimalizować problemy za ich pomocą.

Cytat:

Akurat mieszkań pracowniczych nie było tak znowu wiele

Mieszkania pracownicze/służbowe były w posiadaniu przede wszystkim dużych zakładów, których wielu pracowników pochodziło z odległych stron oraz przedsiębiorstw wysyłających do pracy poza miejscem zamieszkania. Było to bardzo pragmatyczne rozwiązanie, jeśli weźmie się pod uwagę ograniczone możliwości i ciężar wielowiekowego zapóźnienia cywilizacyjnego.

Przybywający np. z Mazur na Wybrzeże musiał mieć natychmiast zapewniony dach nad głową - w przeciwieństwie do podejmującego pracę w miejscu zamieszkania lub bezpośredniej okolicy. Brak takiej polityki spowodowałby zmarnowanie potencjału osób, które mogły przysłużyć się gospodarce.

Współcześnie dobrze widać taki trend - niskie płace w połączeniu z odejściem od mieszkalnictwa pracowniczego skutkują utrwalaniem bezrobocia na peryferiach, bo głodowe pensje nie pozwalają na wynajem w mieście, a codzienne dojazdy bywają niemożliwe z powodu odległości i/lub kosztów podróży.

W ten sposób takie lokum było w zasięgu ręki min. stoczniowców, energetyków, górników i innych zatrudnionych w przemyśle ciężkim, ale także nauczycieli i zatrudnionych w RSP i PGR czy kolejarzy oraz przedstawicieli wielu innych branży.

Cytat:

Pomysł niezły, ale problem w tym, że one były niesamorządne.

Dzisiaj tym bardziej nie są, a nawet wiele z nich w ogóle odeszło od idei spółdzielczości i swoim postępowaniem nie odbiegają od prywatnych kamieniczników.

Cytat:

W Niemczech jest coś takiego i co najśmieszniejsze uchwaliła to prawica. Pomimo tego to kraj kapitalistyczny.

Nic dziwnego. Niemieccy kapitaliści odbiją sobie mniejsze zyski na miejscu większym wyzyskiem w Polsce, Rumunii i innych peryferiach, dzięki czemu miejscowi nie będą domagać się min. uspołecznienia/nacjonalizacji.

Cytat:

Przykłady spółdzielni Mondragón

Zasadniczym problemem Mondragona jest to, że model spółdzielczy nie wychodzi poza Kraj Basków - jakiś czas temu było głośno o dolnośląskiej fabryce Fagor Mastercook, która działa w ramach tej spółdzielni.

Tak naprawdę mamy tutaj powtórkę z neokolonializmu innych zachodnich korporacji, które w swoich państwach potrafią wychwalać partycypację pracowniczą i godnie wynagradzać pracę przy jednoczesnej penalizacji i represjonowaniu działalności związkowej oraz niskich płacach za granicą.

WZBG

Alepoco? napisał:

@WZBG

-Słownik Języka Polskiego w inny sposób definiuje wolny rynek ale nie przeciwstawnie.
Chodzi o to, że ciężko byłoby oczekiwać od autorów SJP aby znali zagadnienia ekonomiczne i mogli w sposób wyczerpujący takie zjawiska opisać. To byli i są ludzie wychowani na Marksie i Keynsie. Podobnie jest z Wikipedią.
Ale to nie jest istotne. BO WBREW TEMU CO NAPISAŁEŚ -JEST WYKLUCZENIE USTALANIA CEN PRZEZ PAŃSTWO. Co się wiąże z samą definicją własności prywatnej. Dopiero zrozumienie tego zjawiska ukazuje całe piękno i istotę wolnego rynku.

Chodzi o przedstawienie Twojego zrozumienia zjawisk, co pozwoli odnieść się do nich i tego czy tak funkcjonują w rzeczywistości.
Podejście inżynierskie to ścisłe definiowanie pojęć, gdzie nie ma miejsca na dodatkowe interpretacje. Inaczej budowla zawali się.

Alepoco? napisał:

W sposób łopatologiczny własność definiuje się: MOŻLIWOŚĆ DYSPONOWANIA/ZARZĄDZANIA DOBREM. Taka klasyczna definicja stoi w opozycji do cen państwowych. Albo właściciel dobra, zarządca decyduje o tym dobrze, czyli ma wpływ na np cenę albo to prawo jest odbierane przez ustalanie cen przez państwo.
(Jak i wyklucza koncepcję WŁASNOŚCI PAŃSTWOWEJ, bo nie może dojść puki co do sytuacji, w której dwoje ludzi będzie mogło w tym samym czasie dysponować dobrem na dwa różne sposoby. Jest to więc pojęcie sprzeczne samo w sobie jak sprawiedliwość społeczna.)
Słownikowa definicja jest więc tylko logicznym rozwinięciem klasycznej definicji, którą przedstawiłem.

-Podobnie jest z gospodarowaniem. Wolny rynek jest rodzajem gospodarowania. W tym przypadku mówimy o zarządzaniu przez właścicieli. Co się wiąże z własnością, o czym pisałem powyżej. To ma swoje konsekwencję- kalkulację ekonomiczną, ceny, podaż, popyt, koszt, itp.
Można sobie również wyobrazić gospodarowanie bez własności czy z jej ciągłą minimalizacją. Mówię oczywiście o socjaliźmie. W tym przypadku już nie mamy do czynienia z kalkulacją czy cenami lecz z planowaniem. Tutaj koszty się nie liczą. Chociażby w prlu mieliśmy oficjalnie do czynienia z różnymi -***latkiami -plany pięcioletnie, itd. W sumie dzisiaj mamy to samo. Przykładem jest świeży plan ilości imigrantów jakie każdy wasal ue musi przyjąć. Lub ustawa śmieciowa wraz z rozporządzeniami sprzed paru lat gdzie dokładnie było zaplanowane ile śmieci muszą Polacy segregować. Ale plan jak zwykle zawiódł.

Teraz poproszę o definicje państwa i definicje własności państwowej? Jest to wątek poboczny do głównego wątku.

Z tego co napisałeś wynika, że własność prywatna (środków produkcji) jest to MOŻLIWOŚĆ DYSPONOWANIA/ZARZĄDZANIA DOBREM.
Proszę zauważyć, że taką możliwość ma również osoba, która jest zatrudniona przez właściciela na stanowisko np dyrektora, czy też osoba - dzierżawca np ziemi.
Czy nie należy tu dodać, że chodzi o nieograniczoną przez innych możliwość dysponowania dobrem (środkiem produkcji)?

Zestawmy dwie definicje: definicje prywatnej własności: MOŻLIWOŚĆ DYSPONOWANIA/ZARZĄDZANIA DOBREM (środkami produkcji) ("nieograniczona przez innych").
Definicje wolnego rynku "Decydowanie o sposobie wykorzystania tego, co się ma (w oparciu o prywatne środki produkcji) w ramach specjalizacji.
Jaka jest różnica między pojęciem własności prywatnej dobra (towaru, środka produkcji) a pojęciem wolnego rynku?

Alepoco? napisał:

-Tłumaczę Ci to z prostego powodu. Nie rozumiem o co Ci chodzi w pytaniu. Co to znaczy prywatne prawo? Prawo nie może być prywatne. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Co to znaczy nie posiadanie prawa do własności prywatnej? -Niewolnictwo? Dla wolnego rynku nie ma rozróżnienia na niewolników i wolnych ludzi. Takie rozgraniczenie jest w pewnym systemie politycznym ale to nie ma niczego wspólnego z wolnym rynkiem.

Chodzi o prawo w sensie uprawnienie. Posiadacz prywatnych środków produkcji, ma uprawnienie do nich z racji bycia właścicielem.
Powtórzę pytanie inaczej formułowane, a w tym samym sensie.
Czy osoba, która od urodzenia nie była/ nie jest właścicielem środków produkcji może być uczestnikiem wolnego rynku wg Twojej definicji?
A sens jest taki, że pewnie trzeba jakieś kryteria spełnić, aby być uczestnikiem wolnego rynku.

Alepoco? napisał:

Aby nie szukać pytania wyżej (przyp. WZBG).

Cytat:

W kontekście tego Twojego zdania:

Alepoco? napisał:

Na tym właśnie polega istota kapitalizmu, że na wolnym rynku każdy może podjąć się działania.

Czy słowo każdy oznacza, również te osoby, które nie mają prywatnych środków produkcji? (przyp. WZBG)

-Twoje drugie pytanie wydaje się być proste. Pewnie chodzi Ci o sytuację, w której ktoś nie posiada dóbr.

Problem, który przedstawiasz jest problemem pozornym i bardzo mocno zakorzenionym w lewackiej doktrynie. Bardzo skrótowo, prawdopodobnie chodzi Ci o to że ktoś nie ma odpowiednich środków/kapitału na jakąś działalność czy działanie. Pozorność i błąd tego rozumowania polega na tym, że oczywiście gdy ktoś nie ma kapitału to nie może działać ale TO NIE OZNACZA ŻE JEST JAKIŚ ZAKAZ NA TAKĄ DZIAŁALNOŚĆ, DLA TYCH LUDZI. Ale nie ma się czym przejmować, człowiek rozwiązał w praktyce ten pozorny problem. Działalność człowieka na wolnym rynku nie oznacza zaangażowania prywatnego kapitału tego człowieka w działalność!!! Ludzie wymyślili szereg mechanizmów pozwalających na rozpoczęcie przedsięwzięć przez ludzi w ogóle nie posiadających kapitału. Chociażby mechanizm pożyczki (abstrahuję od pojęcia substytutów pieniądza, bo pożyczka nie jest związana tylko z środkami pieniężnymi/pseudopieniężnymi).

W zasadzie dzisiaj nie wiele inwestycji prowadzi się korzystając z swojego kapitału. Co jest koronnym doświadczalnym argumentem w problemie, który poruszyłeś. O ile Cię dobrze zrozumiałem

Mamy zatem dwa aspekty:
- własność prywatna środka produkcji,
- wypożyczenie środka produkcji od jego właściciela.
Wspominając każdy może podjąć się działania masz na myśli nie tylko właścicieli, ale również tych co wypożyczyli/wydzierżawili środek produkcji od właściciela.

Czy na wolnym rynku każdy ma możliwość wypożyczenia/wydzierżawienia środka produkcji od jego właściciela. Czy tez musi spełnić jakieś kryteria?

FortyNiner

WZBG napisał:

Waluta deflacyjna jest rzadkim środkiem, więc skłonność do jej pozbywania się będzie znikoma.
Spółdzielnie zminimalizują "wartość dodaną" (będącą podstawą opodatkowania VAT), zminimalizują też zysk do opodatkowania.
Kurs (waluta inflacyjna)/(waluta deflacyjna) będzie rósł, a ceny towarów przeliczone na walutę inflacyjna będą podlegały hiperinflacji.
Osoby otrzymujące walutę inflacyjną, w ramach środków pomocy socjalnej będą miały problem z nabyciem waluty deflacyjnej, a tym samym problem z kupnem towarów.

Pomoc socjalna byłaby wypłacana w walucie mocniejszej. Walutę mocniejszą kupowałby ośrodek kierujący społeczeństwem.

WZBG napisał:

Dodatkowo waluta deflacyjna tworzy presje na ograniczanie produkcji. Posiadacze tej waluty ograniczają jej wydatkowanie, przez to część wyprodukowanych dobór nie sprzeda się, więc w następnym okresie ich produkcja zostanie ograniczona (spółdzielnie nie będą skoro do tworzenia strat wyrażonych w walucie deflacyjnej).

To rzeczywiście masz rację i trzeba zmodyfikować plan. Myślę, że lepiej, aby walutę deflacyjną zamienić na walutę z celem inflacyjnym 1%. Jedna waluta byłaby inflacyjna bardzo, a druga mało-inflacyjna.

WZBG napisał:

QE nie było w latach 90, wtedy m.in. spadał PKB Japonii.

Zdaję sobie z tego doskonale sprawę. Ale powtarzam: w czasie recesji japońskiej cała niemal akcja kredytowa szła na rynek finansowy. Stąd podaż pieniądza nie miała wpływu na realna gospodarkę.

WZBG napisał:

Już pisałem, że zamówienia są dwuetapowe:
1. Hierarchiczne preliminarze potrzeb,
2. Wnioski o zatrudnienie w procedurze przetargów na zatrudnienie (wraz z zamówieniami ograniczonymi hierarchicznie.

Hierarchiczne preliminarze potrzeb tworzy się po to, aby stwierdzić, jakie potrzeby/zamówienia są preferowane i przy których kolejnych, preferowanych zamówieniach kończy się zdolność produkcyjna przeznaczona na cele konsumpcyjne.
Po to wspominamy tu o ogólnej zdolności produkcyjnej i procentowych jednostkach ogólnej zdolności produkcyjnej, bo te jednostki odzwierciedlają ograniczone zasoby.

Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale propozycja Twojego systemu prosta nie jest. Więc wytłumacz mi proszę, w jaki sposób, ja dostanę prezerwatywy smakowe, a nie Pershinga. Chciałbym zauważyć tylko, że nie zatrudnię sobie osoby do wykonania prezerwatyw smakowych, bo to produkt przemysłowy...

Kaczafi napisał:

Ale to w dalszym ciągu pozostaje odczuwalne dla obywatela. Poza tym, lepiej zapobiegać sytuacji wymagającej opodatkowania, niż minimalizować problemy za ich pomocą.

Wiec kataster progresywny dla prowadzących działalność gospodarczą, itd. Smile

Kaczafi napisał:

Mieszkania pracownicze/służbowe były w posiadaniu przede wszystkim dużych zakładów, których wielu pracowników pochodziło z odległych stron oraz przedsiębiorstw wysyłających do pracy poza miejscem zamieszkania. Było to bardzo pragmatyczne rozwiązanie, jeśli weźmie się pod uwagę ograniczone możliwości i ciężar wielowiekowego zapóźnienia cywilizacyjnego.

Nie tylko. Domy nauczyciela były przykładami takich mieszkań. Ale i tak udział mieszkań zakładowych w ilości mieszkań był dosyć znikomy. Najwięcej było mieszkań spółdzielczych i domów jednorodzinnych.

Kaczafi napisał:

Dzisiaj tym bardziej nie są, a nawet wiele z nich w ogóle odeszło od idei spółdzielczości i swoim postępowaniem nie odbiegają od prywatnych kamieniczników.

Tak, ale dzisiaj jedynie z powody głupoty i niewiedzy członków spółdzielni.

Kaczafi napisał:

Zasadniczym problemem Mondragona jest to, że model spółdzielczy nie wychodzi poza Kraj Basków

Są też prężne spółdzielnie poza Krajem Basków, ale to rzeczywiście nie wystarcza. Tak jak w ramach reformy rolnej zlikwidowano obszarnictwo, tak korporacje należy uspółdzielczyć. To samo z PITowcami zatrudniającymi.

Kaczafi napisał:

- jakiś czas temu było głośno o dolnośląskiej fabryce Fagor Mastercook, która działa w ramach tej spółdzielni.

Tak naprawdę mamy tutaj powtórkę z neokolonializmu innych zachodnich korporacji, które w swoich państwach potrafią wychwalać partycypację pracowniczą i godnie wynagradzać pracę przy jednoczesnej penalizacji i represjonowaniu działalności związkowej oraz niskich płacach za granicą.

Spółdzielnia, która zatrudnia ludzi najemnie, niczym się nie różni się od przedsiębiorstwa kapitalistycznych. Członkowie jej jedynie są kolejnym stopniem oligarchii.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Waluta deflacyjna jest rzadkim środkiem, więc skłonność do jej pozbywania się będzie znikoma.
Spółdzielnie zminimalizują "wartość dodaną" (będącą podstawą opodatkowania VAT), zminimalizują też zysk do opodatkowania.
Kurs (waluta inflacyjna)/(waluta deflacyjna) będzie rósł, a ceny towarów przeliczone na walutę inflacyjna będą podlegały hiperinflacji.
Osoby otrzymujące walutę inflacyjną, w ramach środków pomocy socjalnej będą miały problem z nabyciem waluty deflacyjnej, a tym samym problem z kupnem towarów.

Pomoc socjalna byłaby wypłacana w walucie mocniejszej. Walutę mocniejszą kupowałby ośrodek kierujący społeczeństwem.

FortyNiner napisał:

Są dwie waluty. Waluta deflacyjna jest tą, w której są wypłacane wynagrodzenia. i ceny są głównie w niej. Waluta inflacyjna służy do zapłaty podatków i działań giełdowych. Walutę inflacyjną ośrodek kierujący społeczeństwem drukuje na różne cele. Np. inwestycje w infrastrukturę, rozwijanie robotyki, wydatki socjalne,

Sob Paź 24, 2015 6:23 pm viewpost.php?p=301947

To trzeba zdecydować się, czy pomoc socjalna jest wypłacana w walucie inflacyjnej czy deflacyjnej.
A co z sytuacją, gdy np. w kantorze/instytucji wymieniającej zabraknie waluty deflacyjnej? Albo w sytuacji, gdy kurs waluty deflacyjnej będzie codziennie podwajał się.
Dolar Zimbabwe - przykładowa sytuacja - hiperinflacja na poziomie 13,2 miliarda procent miesięcznie. W 2015 r. zapadła decyzja o wycofaniu z obiegu dolara Zimbabwe na rzecz dolara amerykańskiego. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe
W istocie ośrodek kierujący społeczeństwem będzie szukał naiwnych, aby sprzedawali walutę deflacyjną za drukowaną walutę inflacyjną.

Cytat:

WZBG napisał:

Dodatkowo waluta deflacyjna tworzy presje na ograniczanie produkcji. Posiadacze tej waluty ograniczają jej wydatkowanie, przez to część wyprodukowanych dobór nie sprzeda się, więc w następnym okresie ich produkcja zostanie ograniczona (spółdzielnie nie będą skoro do tworzenia strat wyrażonych w walucie deflacyjnej).

To rzeczywiście masz rację i trzeba zmodyfikować plan. Myślę, że lepiej, aby walutę deflacyjną zamienić na walutę z celem inflacyjnym 1%. Jedna waluta byłaby inflacyjna bardzo, a druga mało-inflacyjna.

Jesteś pewny nowego pomysłu? Ceny sztywne ma ustalać ośrodek kierujący społeczeństwem? Ile tej waluty potrzeba wydrukować, aby osiągnąć cel inflacyjny 1%?

Cytat:

WZBG napisał:

QE nie było w latach 90, wtedy m.in. spadał PKB Japonii.

Zdaję sobie z tego doskonale sprawę. Ale powtarzam: w czasie recesji japońskiej cała niemal akcja kredytowa szła na rynek finansowy. Stąd podaż pieniądza nie miała wpływu na realna gospodarkę.

Ale M0 jest gotówką w obiegu i środkami banków na rachunkach w banku centralnym. Przyrost gotówki w obiegu w Japonii (w drugiej połowie lat 90. był 10 razy większy niż przyrost środków na kontach banków w banku centralnym Japonii. Za ówczesnym WZROSTEM M0 w Japonii w 90 procentach odpowiadał przyrost ilości gotówki.

Monetary Base (Average amounts outstanding) Unit: 100 million yen

https://www.boj.or.jp/en/statistics/boj/other/mb/mblong.zip

Cytat:

WZBG napisał:

Już pisałem, że zamówienia są dwuetapowe:
1. Hierarchiczne preliminarze potrzeb,
2. Wnioski o zatrudnienie w procedurze przetargów na zatrudnienie (wraz z zamówieniami ograniczonymi hierarchicznie.

Hierarchiczne preliminarze potrzeb tworzy się po to, aby stwierdzić, jakie potrzeby/zamówienia są preferowane i przy których kolejnych, preferowanych zamówieniach kończy się zdolność produkcyjna przeznaczona na cele konsumpcyjne.
Po to wspominamy tu o ogólnej zdolności produkcyjnej i procentowych jednostkach ogólnej zdolności produkcyjnej, bo te jednostki odzwierciedlają ograniczone zasoby.

Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale propozycja Twojego systemu prosta nie jest. Więc wytłumacz mi proszę, w jaki sposób, ja dostanę prezerwatywy smakowe, a nie Pershinga. Chciałbym zauważyć tylko, że nie zatrudnię sobie osoby do wykonania prezerwatyw smakowych, bo to produkt przemysłowy...

Jeśli zapotrzebowanie na smakowe prezerwatywy było globalnie istotne, to Twoją ilość (z wniosku o zatrudnienie) będziesz mógł odebrać w punktach odbioru (tzw. sklepy wielkopowierzchniowe), a przy odbiorze w kasie lub automacie do prezerwatyw podasz kartę płatniczą, z której zniknie konkretne zasilenie karty tj. konkretna ilość smakowych prezerwatyw. Prezerwatywy do tego sklepu wielkopowierzchniowego/automatu zostaną dowiezione z zakładu przemysłowego.

Krzyzak

Mieszkań zakładowych było bardzo dużo. Pamiętam, gdy pierwszy raz przeprowadziłem się do bloku (rok 1981) to na naszej 1 klatce schodowej znalazły się 4 rodziny, które wcześniej znały się z tzw. baraków gdyż zostali ściągnięci z różnych wsi do POMów czy PEMALi. 4 rodziny z 12 miały natychmiast zapewnione przez państwo zakwaterowanie przy podejmowaniu pracy.
Dochodziły też pracownicze ogrody działkowe, gdzie stawiali sobie czasem spore chatynki oraz bardzo duża ilość pracowniczych ośrodków wypoczynkowych, których standard pozwalał mieszkać - w niektórych przypadkach - nawet cały rok.

FortyNiner

WZBG napisał:

To trzeba zdecydować się, czy pomoc socjalna jest wypłacana w walucie inflacyjnej czy deflacyjnej.

Pomoc socjalna byłaby wypłacana w walucie mocniejszej po uprzedniej wymianie z waluty słabszej.

WZBG napisał:

A co z sytuacją, gdy np. w kantorze/instytucji wymieniającej zabraknie waluty deflacyjnej? Albo w sytuacji, gdy kurs waluty deflacyjnej będzie codziennie podwajał się.

Od tego jest rynek i jego zmienna cena, aby waluty nie zabrakło.

WZBG napisał:

Dolar Zimbabwe - przykładowa sytuacja - hiperinflacja na poziomie 13,2 miliarda procent miesięcznie. W 2015 r. zapadła decyzja o wycofaniu z obiegu dolara Zimbabwe na rzecz dolara amerykańskiego. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe
W istocie ośrodek kierujący społeczeństwem będzie szukał naiwnych, aby sprzedawali walutę deflacyjną za drukowaną walutę inflacyjną.

I przykład nieadekwatny i ocena nietrafna. Zapominasz, że podatki trzeba będzie płacić w walucie mocno-inflacyjnej.

WZBG napisał:

Jesteś pewny nowego pomysłu? Ceny sztywne ma ustalać ośrodek kierujący społeczeństwem? Ile tej waluty potrzeba wydrukować, aby osiągnąć cel inflacyjny 1%?

Od tego jest bank centralny. I on potrafi być zadziwiająco skuteczny. W Niemczech wszystkie marki NRD zamieniono na marki RFN w stosunki 1:1 i inflacja nie wzrosła za bardzo o ile w ogóle, pomimo że wśród me(n)diów był strach o hiperinflację.

WZBG napisał:

Jeśli zapotrzebowanie na smakowe prezerwatywy było globalnie istotne, to Twoją ilość (z wniosku o zatrudnienie) będziesz mógł odebrać w punktach odbioru (tzw. sklepy wielkopowierzchniowe), a przy odbiorze w kasie lub automacie do prezerwatyw podasz kartę płatniczą, z której zniknie konkretne zasilenie karty tj. konkretna ilość smakowych prezerwatyw. Prezerwatywy do tego sklepu wielkopowierzchniowego/automatu zostaną dowiezione z zakładu przemysłowego.

Kto decyduje, że to jest "globalnie istotne" i czy jeśli zapotrzebowanie na Pershingi będzie globalnie istotne, to też je dostanę?

Kaczafi

Cytat:

Wiec kataster progresywny dla prowadzących działalność gospodarczą, itd.

Ale w miarę rozwoju sektora publicznego maleje miejsce dla inicjatywy prywatnej, więc po pewnym czasie takie coś umarłoby śmercią naturalną.

Cytat:

Najwięcej było mieszkań spółdzielczych i domów jednorodzinnych.

Warto przy tym dodać, że lokum zapewnione przez pracodawcę w wielu przypadkach było jedynie przejściowym rozwiązaniem. Dosyć często zdarzało się, że pracownik po pewnym czasie przeprowadzał się do wybudowanego na własną rękę domku jednorodzinnego (bo mógł odkładać z pensji) albo mieszkania otrzymanego z przydziału.

Cytat:

Są też prężne spółdzielnie poza Krajem Basków, ale to rzeczywiście nie wystarcza. Tak jak w ramach reformy rolnej zlikwidowano obszarnictwo, tak korporacje należy uspółdzielczyć. To samo z PITowcami zatrudniającymi.

Wprowadzenie stosunków spółdzielczych w obrębie firmy to jeszcze nie wszystko, bo przecież w dalszym ciągu może korzystać z wyzysku dostawców, podwykonawców, etc. Nie zdziała się raczej niczego konkretnego na dużą skalę bez zniesienia stosunków kapitalistycznych. W chwili obecnej to dobra recepta raczej tylko dla drobnej działalności typu niewielki zakład produkcyjny lub usługowy.

Cytat:

Spółdzielnia, która zatrudnia ludzi najemnie, niczym się nie różni się od przedsiębiorstwa kapitalistycznych. Członkowie jej jedynie są kolejnym stopniem oligarchii.

Racja, ale to tylko pokazuje, że rozszerzanie stosunków spółdzielczych w gopodarce rynkowej zwyczajnie nie ma racji bytu.

FortyNiner

Kaczafi napisał:

Ale w miarę rozwoju sektora publicznego maleje miejsce dla inicjatywy prywatnej, więc po pewnym czasie takie coś umarłoby śmercią naturalną.

Widzę, że chciałbyś wszystko upaństwowić. To nie jest dobry pomysł. Wtedy państwo staje się monopolistą na rynku i na prawdę ma gdzieś potrzeby konsumentów.

Kaczafi napisał:

Wprowadzenie stosunków spółdzielczych w obrębie firmy to jeszcze nie wszystko, bo przecież w dalszym ciągu może korzystać z wyzysku dostawców, podwykonawców, etc.

Taki wyzysk zaniknie dopiero, gdy pieniądz zostanie wyeliminowany.

Kaczafi napisał:

Nie zdziała się raczej niczego konkretnego na dużą skalę bez zniesienia stosunków kapitalistycznych. W chwili obecnej to dobra recepta raczej tylko dla drobnej działalności typu niewielki zakład produkcyjny lub usługowy.

Mondragón zatrudnia 74 tys osób. To chyba wystarczający dowód, że działalność spółdzielni w wielkiej skali jest możliwa.

Kaczafi napisał:

Racja, ale to tylko pokazuje, że rozszerzanie stosunków spółdzielczych w gopodarce rynkowej zwyczajnie nie ma racji bytu.

W gospodarce rynkowej jak najbardziej ma rację bytu. W gospodarce kapitalistycznej nie ma. Rynek będzie istniał zawsze i to nawet marginalnie, gdy pieniądze się wycofa. Przecież w komunizmie pierwotnym rynek jako barter jak najbardziej funkcjonuje. Smile

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

To trzeba zdecydować się, czy pomoc socjalna jest wypłacana w walucie inflacyjnej czy deflacyjnej.

Pomoc socjalna byłaby wypłacana w walucie mocniejszej po uprzedniej wymianie z waluty słabszej.

WZBG napisał:

A co z sytuacją, gdy np. w kantorze/instytucji wymieniającej zabraknie waluty deflacyjnej? Albo w sytuacji, gdy kurs waluty deflacyjnej będzie codziennie podwajał się.

Od tego jest rynek i jego zmienna cena, aby waluty nie zabrakło.

WZBG napisał:

Dolar Zimbabwe - przykładowa sytuacja - hiperinflacja na poziomie 13,2 miliarda procent miesięcznie. W 2015 r. zapadła decyzja o wycofaniu z obiegu dolara Zimbabwe na rzecz dolara amerykańskiego. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe
W istocie ośrodek kierujący społeczeństwem będzie szukał naiwnych, aby sprzedawali walutę deflacyjną za drukowaną walutę inflacyjną.

I przykład nieadekwatny i ocena nietrafna. Zapominasz, że podatki trzeba będzie płacić w walucie mocno-inflacyjnej.

Przy zmowie spółdzielni, wartość dodana czy zysk mogą wynosić 0, wiec nie ma czego opodatkować. Chyba, że zaproponujesz inny podatek niż VAT, CIT i prawnie nakażesz spółdzielniom wypłacać wynagrodzenia w walucie mocniejszej w formie pieniężnej (a nie w formie towarowej).

Cytat:

WZBG napisał:

Jesteś pewny nowego pomysłu? Ceny sztywne ma ustalać ośrodek kierujący społeczeństwem? Ile tej waluty potrzeba wydrukować, aby osiągnąć cel inflacyjny 1%?

Od tego jest bank centralny. I on potrafi być zadziwiająco skuteczny. W Niemczech wszystkie marki NRD zamieniono na marki RFN w stosunki 1:1 i inflacja nie wzrosła za bardzo o ile w ogóle, pomimo że wśród me(n)diów był strach o hiperinflację.

Czy waluta mocniejsza (1% inflacyjna) będzie drukowana? Ta odpowiedź posłuży dodatkowo, jako pomoc wyjaśniająca odpowiedzi na powyższe, wcześniejsze pytania.

Cytat:

WZBG napisał:

Jeśli zapotrzebowanie na smakowe prezerwatywy było globalnie istotne, to Twoją ilość (z wniosku o zatrudnienie) będziesz mógł odebrać w punktach odbioru (tzw. sklepy wielkopowierzchniowe), a przy odbiorze w kasie lub automacie do prezerwatyw podasz kartę płatniczą, z której zniknie konkretne zasilenie karty tj. konkretna ilość smakowych prezerwatyw. Prezerwatywy do tego sklepu wielkopowierzchniowego/automatu zostaną dowiezione z zakładu przemysłowego.

Kto decyduje, że to jest "globalnie istotne" i czy jeśli zapotrzebowanie na Pershingi będzie globalnie istotne, to też je dostanę?

Sami ludzie w referendum postanawiają ile % ogólnej zdolności produkcyjnej ma być zarezerwowane na konsumpcję.
Załóżmy, że jest to 50%.

W preliminarzach zapotrzebowania każdy przedstawia listę dóbr, które chciałby zamówić, wraz z ich liczbą (wyrażona w danych jednostkach miary), np. Twój preliminarz:
1. 100 m^3 BT
2. 200 szt AD
3. 28 kg CA
4. 20 szt DK
5. 105 kg GS
[..]
115. 50 szt EE
[...]
459. 2 kg. GH
460. 4 szt OI
[...]
785. 1 szt. Pershing.
[...]

Lista zbiorcza złożonych preliminarzy
1. x BT
2. x DK
3. x AD
4. x GS
5. x FF
[...]
5235. X GJ
5236. X GH
5237. X HY
[...]
9 197 359. 1 szt. Pershing
[...]
Załóżmy, że po przeliczeniu zbiorczego zapotrzebowania, zdolności produkcyjne na cele konsumpcyjne kończą się przy pozycji 5236. X GH.
Zabrakło zdolności produkcyjnych na kolejne pozycje od 5237., w tym z pozycji 9 197 359. - 1 szt. Pershing.

W referendum jest też do ustalenia, które dobra (wysokonakładowe), a wypełniające znamiona dóbr konsumpcyjnych należałoby udostępniać w drodze wypożyczeń, np. Jachty, pasażerskie: statki, samoloty, czy śmigłowce itd...

FortyNiner

WZBG napisał:

Przy zmowie spółdzielni, wartość dodana czy zysk mogą wynosić 0, wiec nie ma czego opodatkować. Chyba, że zaproponujesz inny podatek niż VAT, CIT i prawnie nakażesz spółdzielniom wypłacać wynagrodzenia w walucie mocniejszej w formie pieniężnej (a nie w formie towarowej).

Teraz to już szukasz dziury w całym. Zmowa wszystkich spółdzielni jest tak samo prawdopodobna jak konkurencja doskonała czyli 0% szans. Poza tym piszesz, jakbyś nie wiedział, ze podatek dochodowy to tylko wierzchołek góry lodowej podatków...

WZBG napisał:

Czy waluta mocniejsza (1% inflacyjna) będzie drukowana? Ta odpowiedź posłuży dodatkowo, jako pomoc wyjaśniająca odpowiedzi na powyższe, wcześniejsze pytania.

A jak sobie inaczej wyobrażasz? Przecież bank centralny nie zatrudni alchemika od produkcji złota...

WZBG napisał:

Sami ludzie w referendum postanawiają ile % ogólnej zdolności produkcyjnej ma być zarezerwowane na konsumpcję.
Załóżmy, że jest to 50%.

W preliminarzach zapotrzebowania każdy przedstawia listę dóbr, które chciałby zamówić, wraz z ich liczbą (wyrażona w danych jednostkach miary), np. Twój preliminarz:
1. 100 m^3 BT
2. 200 szt AD
3. 28 kg CA
4. 20 szt DK
5. 105 kg GS
[..]
115. 50 szt EE
[...]
459. 2 kg. GH
460. 4 szt OI
[...]
785. 1 szt. Pershing.
[...]

Lista zbiorcza złożonych preliminarzy
1. x BT
2. x DK
3. x AD
4. x GS
5. x FF
[...]
5235. X GJ
5236. X GH
5237. X HY
[...]
9 197 359. 1 szt. Pershing
[...]
Załóżmy, że po przeliczeniu zbiorczego zapotrzebowania, zdolności produkcyjne na cele konsumpcyjne kończą się przy pozycji 5236. X GH.
Zabrakło zdolności produkcyjnych na kolejne pozycje od 5237., w tym z pozycji 9 197 359. - 1 szt. Pershing.

W referendum jest też do ustalenia, które dobra (wysokonakładowe), a wypełniające znamiona dóbr konsumpcyjnych należałoby udostępniać w drodze wypożyczeń, np. Jachty, pasażerskie: statki, samoloty, czy śmigłowce itd...

Czyli się załapię, albo nie załapię. Udostępnianie to sensowny pomysł. Natomiast w kwestii produkcji to wolę jednak rynek. Twe uwagi są cenne w przypadku wyrównywania płac i alokacji zasobów. Jednak większość produkcji jednak oprałbym na rynku. Oczywiście niekapitalistycznym rynku.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Przy zmowie spółdzielni, wartość dodana czy zysk mogą wynosić 0, wiec nie ma czego opodatkować. Chyba, że zaproponujesz inny podatek niż VAT, CIT i prawnie nakażesz spółdzielniom wypłacać wynagrodzenia w walucie mocniejszej w formie pieniężnej (a nie w formie towarowej).

Teraz to już szukasz dziury w całym. Zmowa wszystkich spółdzielni jest tak samo prawdopodobna jak konkurencja doskonała czyli 0% szans.

Czy spółdzielnie mające straty (w walucie z celem inflacyjnym - 1%) i nie mające płynności finansowej będą mogły upadać?

Jeśli tak, to gdy zagrozi upadek wielu spółdzielniom te będą mogły zawiązać porozumienie np.: trust, kartel.

Ogólnie sytuacja na twoim wolnym rynku wyglądałaby tak:
Część spółdzielni osiąga dodatnie zyski pieniężne, a część spółdzielni ma stratę pieniężną. Spółdzielnie nierentowne i bez płynności finansowej upadają. Rokrocznie zmniejsza się liczba spółdzielni. Część spółdzielni przejmie środki produkcji upadających spółdzielni.

Czy tak może być? jeśli tak, to po jakimś czasie na rynku zostanie jedna duża spółdzielnia lub kartel spółdzielczy.
Przecież ludzie/spółdzielnie będą chcieli powiększać swój zysk, aby m.in. mógłby produkować Twoje Pershingi.

Cytat:

Poza tym piszesz, jakbyś nie wiedział, ze podatek dochodowy to tylko wierzchołek góry lodowej podatków...

Jeżeli podatki mają prowadzić do pogłębiania strat pieniężnych (w walucie z celem inflacyjnym - 1%) tej części sektora spółdzielczego, która funkcjonuje na granicy opłacalności lub ma już straty pieniężne, to będzie prowadzić optymalizacje podatkową.

Cytat:

WZBG napisał:

Czy waluta mocniejsza (1% inflacyjna) będzie drukowana? Ta odpowiedź posłuży dodatkowo, jako pomoc wyjaśniająca odpowiedzi na powyższe, wcześniejsze pytania.

A jak sobie inaczej wyobrażasz? Przecież bank centralny nie zatrudni alchemika od produkcji złota...

Czyli mamy dwie waluty:
- waluta mocniejsza (1% inflacyjna)
- waluta słabsza

Obie waluty mają być drukowane.
Jak uzyskasz inflacje 1%?
Na co bank centralny przeznaczy wydrukowana walutę mocniejszą?
Wiemy, że słabszą walutę bank centralny przekaże ośrodkowi kierującemu społeczeństwem na wydatki np."Np. inwestycje w infrastrukturę, rozwijanie robotyki, wydatki socjalne, itp".

Cytat:

WZBG napisał:

Sami ludzie w referendum postanawiają ile % ogólnej zdolności produkcyjnej ma być zarezerwowane na konsumpcję.
Załóżmy, że jest to 50%.

W preliminarzach zapotrzebowania każdy przedstawia listę dóbr, które chciałby zamówić, wraz z ich liczbą (wyrażona w danych jednostkach miary), np. Twój preliminarz:
1. 100 m^3 BT
2. 200 szt AD
3. 28 kg CA
4. 20 szt DK
5. 105 kg GS
[..]
115. 50 szt EE
[...]
459. 2 kg. GH
460. 4 szt OI
[...]
785. 1 szt. Pershing.
[...]

Lista zbiorcza złożonych preliminarzy
1. x BT
2. x DK
3. x AD
4. x GS
5. x FF
[...]
5235. X GJ
5236. X GH
5237. X HY
[...]
9 197 359. 1 szt. Pershing
[...]
Załóżmy, że po przeliczeniu zbiorczego zapotrzebowania, zdolności produkcyjne na cele konsumpcyjne kończą się przy pozycji 5236. X GH.
Zabrakło zdolności produkcyjnych na kolejne pozycje od 5237., w tym z pozycji 9 197 359. - 1 szt. Pershing.

W referendum jest też do ustalenia, które dobra (wysokonakładowe), a wypełniające znamiona dóbr konsumpcyjnych należałoby udostępniać w drodze wypożyczeń, np. Jachty, pasażerskie: statki, samoloty, czy śmigłowce itd...

Czyli się załapię, albo nie załapię. Udostępnianie to sensowny pomysł. Natomiast w kwestii produkcji to wolę jednak rynek. Twe uwagi są cenne w przypadku wyrównywania płac i alokacji zasobów. Jednak większość produkcji jednak oprałbym na rynku. Oczywiście niekapitalistycznym rynku.

"Spółdzielczy wolny rynek" nie jest wolnym rynkiem, ponieważ własność określonych środków produkcji jednej spółdzielni dyskryminuje inne spółdzielnie, jak i osoby/spółdzielnie, które w ogóle jej nie mają. Przecież Twój pomysł nie dotyczy takiej sytuacji, aby złoża ropy naftowej, gazu, miedzi, złota, uranu itd... były współwłasnością każdej istniejącej spółdzielni.

FortyNiner

WZBG napisał:

Czy spółdzielnie mające straty (w walucie z celem inflacyjnym - 1%) i nie mające płynności finansowej będą mogły upadać?

Jeśli tak, to gdy zagrozi upadek wielu spółdzielniom te będą mogły zawiązać porozumienie np.: trust, kartel.

Będą mogły upadać. Oczywiście związki spółdzielni mogą powstawać, ale nigdy do tego stopnia, że wszystkie się zjednoczą.

WZBG napisał:

Ogólnie sytuacja na twoim wolnym rynku wyglądałaby tak:
Część spółdzielni osiąga dodatnie zyski pieniężne, a część spółdzielni ma stratę pieniężną. Spółdzielnie nierentowne i bez płynności finansowej upadają. Rokrocznie zmniejsza się liczba spółdzielni. Część spółdzielni przejmie środki produkcji upadających spółdzielni.

Po pierwsze, mylisz rynek z wolnym rynkiem. Pierwszy będzie istniał zawsze, drugie nie zaistnieje nigdy.
Po drugie, ilość spółdzielni nie będzie się zmniejszać, bo będzie możliwość zakładania nowych.
Po trzecie, spółdzielnie ogólnie mają mniejszą tendencję do upadania. One działają na rzecz swoich pracowników, a nie na rzecz krótkoterminowego zysku.

WZBG napisał:

Czy tak może być? jeśli tak, to po jakimś czasie na rynku zostanie jedna duża spółdzielnia lub kartel spółdzielczy.
Przecież ludzie/spółdzielnie będą chcieli powiększać swój zysk, aby m.in. mógłby produkować Twoje Pershingi.

Po pierwsze, to jest mało prawdopodobne, aby powstał jeden wielki monopol. To graniczy z niemożliwością. Z powodów powyższych
Po drugie, Pershingi to jest argumentum ad absurdum, przez mnie użytym, o czym pewnie dobrze wiesz. Nie mam ochoty nabyć Pershinga. Smile

WZBG napisał:

Jeżeli podatki mają prowadzić do pogłębiania strat pieniężnych (w walucie z celem inflacyjnym - 1%) tej części sektora spółdzielczego, która funkcjonuje na granicy opłacalności lub ma już straty pieniężne, to będzie prowadzić optymalizacje podatkową.

Optymalizacja podatkowa dotyczy niemal całkowicie podatków dochodowych. VAT to już jest dosyć łatwe do wyłapania i żeby nie płacić VAT trzeba zrobić gruby kant, na którym łatwo wpaść.

WZBG napisał:

Czyli mamy dwie waluty:
- waluta mocniejsza (1% inflacyjna)
- waluta słabsza

Obie waluty mają być drukowane.
Jak uzyskasz inflacje 1%?
Na co bank centralny przeznaczy wydrukowana walutę mocniejszą?
Wiemy, że słabszą walutę bank centralny przekaże ośrodkowi kierującemu społeczeństwem na wydatki np."Np. inwestycje w infrastrukturę, rozwijanie robotyki, wydatki socjalne, itp".

Chyba udajesz, że nie wiesz jak działa bank centralny. On pożycza pieniądze innym bankom. Gdy mu brakuje to wtedy dodrukowuje.

WZBG napisał:

"Spółdzielczy wolny rynek" nie jest wolnym rynkiem, ponieważ własność określonych środków produkcji jednej spółdzielni dyskryminuje inne spółdzielnie, jak i osoby/spółdzielnie, które w ogóle jej nie mają. Przecież Twój pomysł nie dotyczy takiej sytuacji, aby złoża ropy naftowej, gazu, miedzi, złota, uranu itd... były współwłasnością każdej istniejącej spółdzielni.

Wolny rynek nie ma szans istnienia z definicji. I możesz sprawdzić, kto to stwierdził pierwszy w tym wątku. Smile

Wolny rynek nie zaistnieje, bo sytuacja gdy w rynek nic nie ingeruje jest, po prostu, niemożliwa. Nawet gdy państwo upadło to w rynek ingeruje jego zamiennik np. mafia czy jakaś organizacja paramilitarna.