Wysłany: 18:59, 22 Wrz '15
Temat postu: Rozwój Korei Południowej a wolnorynkowe dogmaty
Za rządów dyktatury wojskowej trwającej w Korei Południowej niemal 50 lat, ten mały azjatycki kraik przeżył najbardziej spektakularny wzrost gospodarczy w historii świat. Kraj ten mimo że po wojnie koreańskiej znalazł się w orbicie wpływów USA, uniknął losu innych państw w których Amerykanie wprowadzali "wolność" w kapitalistycznym wydaniu. Korea Południowa może to zawdzięczać wielu szczęśliwym zbiegom okoliczności które ocaliły ją od destrukcyjnego wpływu neoliberalizmu, którym USA zwykły infekować kraje satelickie, między innymi dzięki temu, że w latach 50-60 gdy w tym azjatyckim kraju rozwijała się pod opieką amerykanów koncesjonowana dyktatura, w USA silne wpływy mieli jeszcze keynesiści. Zasadnicza przemiana rozpoczęła się wraz z rządami generała Park Chung-hee, który w 1963 objął stanowisko prezydenta kraju, i władzy nie wypuścił z rąk przez kolejne 16 lat. Po wojnie Korea Południowa była kompletnie zrujnowana, borykała się z ogromnym deficytem handlu zagranicznego i miała niższe PKB per capita niż jej północny sąsiad. To co przedsięwziął potem rząd Korei Południowej w celu naprawy gospodarki można śmiało nazwać skrajnym interwencjonizmem państwowym i etatyzmem, czyli czymś zupełnie odwrotnym od tego co radzą wolnorynkowi fanatycy i sekciarze, różnej maści KoLiberki, korwiniści i samozwańczy wolnościowcy. W skrócie, zestawienie tego co praktykowała w tych latach Korea Południowa, a co w analogicznych kwestiach gospodarczych radzą wolnorynkowcy:
- W początkowej fazie całkowity zakaz importu towarów z zagranicy innymi drogami jak tylko poprzez zamówienia rządowe, w celu zatrzymania wypływu kapitału. Później względne pozwolenia na import obwarowane licznymi prawami protekcjonistycznymi i wysokimi cłami zaporowymi. Wolnorynkowcy radzą tutaj znosić bariery celne i pozwolić na swobodny przepływ kapitału, co kraje - szczególnie słabo rozwinięte - uzależnia od obcego kapitału i uniemożliwia budowę własnego przemysłu i niezależności surowcowej. JKM wielokrotnie pisał peany na temat zniesienia ceł i krytykował protekcjonizm.
- Finansowanie inwestycji krajowymi środkami. Bo kapitał ma narodowość, wbrew temu co mówią wolnorynkowcy.
- Utrzymywanie stabilności wartości wona, zakaz wymiany wona na inne waluty w innych przypadkach jak tylko bieżące rozrachunki. Kompletnie ograniczenie spekulacji. Później premiowanie wymiany obcych walut na wony w trakcie realizowania transakcji międzynarodowych. Wolnorynkowcy twierdzą że regulacje, ograniczanie przypływu kapitału i wymienialności waluty są dla gospodarki szkodliwe. Wiadomo, wszystko się samo wyreguluje, albo wyregulują nam inni (obcy kapitał, spekulanci).
- Początkową nacjonalizację banków komercyjnych, dla zaprzęgnięcia ich do rozwijania gospodarki. Koliberki i kuce wszystko by prywatyzowały, bo prywatny folwark lepiej działa, czego najlepszym przykładem jest Enron i Lehman Brothers.
- Zasadniczo nie wpuszczanie do kraju inwestycji zagranicznych, premiowanie rodzimego kapitału. Ktoś mówił że kapitał nie ma narodowości?
- Przyjmowanie z zagranicy tylko transferów technologii oraz wiedzy.
- Sponsorowanie wybranych gałęzi przemysłu oraz duże nakłady z budżetu państwa. Korwinista powie że państwa jak najmniej w gospodarce. Przemysł wytworzy się sam, na drodze spontanicznego rozwoju i inwestowania własnych nakładów przez prywatny kapitał. Może tak, ale zajmie to dużo więcej lat i nie wszyscy z tego skorzystają.
- Ścisłe niedopuszczanie nie-Koreańczyków do rynku finansowego.
- Stopy procentowe ustalano w interesie rządu/gospodarki. JKM coś mówił że wolna ręka rynku, samo się wyreguluje?... Nic się samo nie reguluje, ale jeśli nie będzie tego regulował rząd, to zajmą się tym spekulanci i finansjera.
Taka praktyka zapewniła Korei Południowej w latach 1963–1997 wzrost PKB na poziomie 8,5% rocznie, nieprzerwanie przez 34 lata. W historii powojennej żaden kraj jeszcze nie dokonał czegoś podobnego.
Kolejnym ciekawym aspektem studium przypadków Korei Południowej, Japonii i Tajwanu jest fakt, że to jedyne w historii państwa niezamieszkałe przez Zachodnioeuropejczyków i/lub ich potomków (a więc spoza kapitalistycznego centrum), w dodatku niezasobne w bogactwa naturalne, którym udało się przybliżyć do świata zachodniego pod względem gospodarczym i cywilizacyjnym, nie odchodząc od kapitalizmu.
Powód takiej kolei rzeczy wydaje się oczywisty - strategiczne położenie w bezpośrednim sąsiedztwie potęg socjalistyczych - ZSRR i ChRL, które nie tylko stanowiły lokalną konkurencję, wyznaczającą pewne standardy, ale także pewnie wsparłyby ewentualną miejscową partyzantkę, która pojawiłaby się w odpowiedzi na zaprowadzany neokolonializm. Wschodnioazjatyccy kapitaliści wraz z ich zachodnimi (zwłaszcza amerykańskimi) mocodawcami, nie mogli więc dopuścić do powstania punktu zapalnego w tak istotnym regionie. Porażka kapitalizmu w zdecydowanie bardziej peryferyjnym i mniej znaczącym Wietnamie też odegrała swoją rolę.
Dlatego właśnie Koreańczykom z Południa, Japończykom i Chińczykom z Tajwanu pozwolono na daleko posunięte centralne planowanie + odejście od zasad rynkowych, a min. odległym geograficznie od socjalistycznej alternatywy Chilijczyków + innych Latynoamerykanów skazano na faszystowskie dyktatury i utratę suwerenności gospodarczej.
Trzy wymienione gospodarki Azji Wschodniej mogły rozwinąć się do rozmiarów pozwalających konkurować z najsilniejszymi i wykorzystywać przewagę nad zacofanymi, stąd mówi się o ich sukcesie. Chile nie miało takiego szczęścia, a próba prowadzenia niezależnej polityki niemal od razu spotkała się ze sfinansowanym przez Waszyngton zamachem stanu. Wiele innych państw podzieliło później los tego kraju - vide kolejne interwencje NATO.
Kwestia systemu obowiązującego w danym państwie - kapitalizm/socjalizm/etc. - ma zdecydowanie drugorzędne znaczenie względem jego miejsca w globalnej hierarchii. Te znajdujące się na jej szczycie, czyli żyjące z imperializmu oraz nieliczne znajdujące się pod parasolem ochronnym, mogą zbudować względny dobrobyt również na sposób kapitalistyczny. Natomiast całej pechowej reszcie pozostaje rola dojnej krowy albo droga alternatywnej polityki, często spotykająca się z różnymi zewnętrznymi utrudnieniami - sankcje, wichrzycielska "opozycja", interwencje obcych wojsk.
Kwestia systemu obowiązującego w danym państwie - kapitalizm/socjalizm/etc. - ma zdecydowanie drugorzędne znaczenie względem jego miejsca w globalnej hierarchii. Te znajdujące się na jej szczycie, czyli żyjące z imperializmu oraz nieliczne znajdujące się pod parasolem ochronnym, mogą zbudować względny dobrobyt również na sposób kapitalistyczny. Natomiast całej pechowej reszcie pozostaje rola dojnej krowy albo droga alternatywnej polityki, często spotykająca się z różnymi zewnętrznymi utrudnieniami - sankcje, wichrzycielska "opozycja", interwencje obcych wojsk.
Coś w tym prawdy jest, ale nie ulega wątpliwości że hierarchię wyrabia się poprzez sprawnie funkcjonujący system. Wielu neoliberałów wychwala pod niebiosa USA jako istniejący dowód słuszności ich założeń gospodarczych. Niewielu jednak zdaje się zauważać istotny fakt, że od lat 30-tych do 70-tych, czyli po wielkim kryzysie i recesji na Wall Street aż do czasów Nixona i Reagana, USA były rządzone przez ekonomistów keynesowskich, postulujących skrajny interwencjonizm państwowy, etatyzm i centralne planowanie (np. New Deal), i że w tych czasach progresja podatku dochodowego w USA sięgała nawet 91%. To właśnie wtedy Stany rozwijały się najszybciej w swej historii, bo jeszcze w okresie międzywojennym PKB per capita w USA było zbliżone, a momentami nawet niższe, od PKB per capia Wielkiej Brytanii, a wchodząc w lata 80 była już między nimi niemal 50% różnica na korzyść USA. Oczywiście przegiąć można w każdą stronę, i w prawo i w lewo, tak i amerykańscy keynesiści przegięli pod koniec swojego panowania w lewo, zwiększając najwyższy próg podatku dochodowego do 91%, co nawet ja uważam za przesadę, mimo że z grubsza założenia keynesizmu i innych form interwencjonizmu państwowego są słusznie i potwierdzały empirycznie swoją skuteczność (wspomniana Korea Południowa, Tajwan, Japonia, Singapur, USA w początkowym okresie wdrażania tam ekonomii keynesowskiej), czego nie można powiedzieć o neoliberalizmie.
Jak na ironię, Korea Południowa za generałów była ekonomicznie i politycznie bardziej lewicowa niż qasi-monarchistyczna Korea Północna.
Jak na ironię, Korea Południowa za generałów była ekonomicznie i politycznie bardziej lewicowa niż qasi-monarchistyczna Korea Północna.
Rozumiem, że KRL-D pozwala na marketing (szyldy reklamowe w miastach) czy spekulacje...
W Korei Płd. w latach '80 karano przedsiębiorców za brak dochodów więzieniem. W Korei Płn. w tamtym okresie jakakolwiek swoboda gospodarcza była surowo zakazana.
Oj, widzę że definicja socjalizmu jest bardzo płynna...
Chodzi o sam ustrój (qasi-monarchia, władza dziedziczna) i formę własności środków produkcji (teoretycznie ludowe, praktycznie wszystko należy do kima i dygnitarzy którzy czerpią z tego wyłączne zyski). To niemal jak feudalizm w europejskich monarchiach u schyłku średniowiecza, albo absolutyzm. Korei Południowej też do socjalizmu było daleko, ale za to wzorcowo realizowali doktrynę interwencjonizmu państwowego i z tego co wiem nie była tam zakazana działalność spółdzielcza oparta na samorządności pracowniczej.
Cytat:
W Korei Płd. w latach '80 karano przedsiębiorców za brak dochodów więzieniem.
I to jest duch typowo lewicowy. W neoliberalizmie przedsiębiorca jest sobiepanem i pozostaje bezkarny, bo prawo jest tylko dla maluczkich. Gdyby w USA było podobne prawo, może uniknęlibyśmy tragedii Enronu czy ostatniego kryzysu finansowego, a co najwyżej narazili się na ujadanie wolnorynkowców skarżących się na zbytnie ingerowania państwa w rynek i przeregulowanie.
Korei Południowej też do socjalizmu było daleko, ale za to wzorcowo realizowali doktrynę interwencjonizmu państwowego i z tego co wiem nie była tam zakazana działalność spółdzielcza oparta na samorządności pracowniczej.
Gdyby interwencjonizm gospodarczy uznać za dogmat lewicowy, to ZSRR w czasach NEP-u był krajem neoliberalnym. Zależy co definiujesz jako interwencjonizm gospodarczy. To, że państwo preferuje pewne branże, czy państwową spekulacje towarową. To pierwsze raczej podchodzi pod protekcjonizm, co nie ma jakiś specjalnych znamion "lewicowych", ani prawicowych. Wolnorynkowiec może posiadać cechy protekcjonizmu gospodarczego, wprowadzając embargo na jakiś kraj.
Cytat:
I to jest duch typowo lewicowy.
Sobie czytasz co chcesz przeczytać.
Podczas gdy w Korei Płd. każdy mógł założyć biznes i stać się czebolem, w Korei Płn. jakakolwiek zaradność i żyłka handlowa była tępiona już w powijakach. Gdy Południe właśnie dzięki spekulacji i wymianie handlowej z Japonią zaczęło się rozwijać, Północ w swoim ekstremalnym protekcjonizmie zabraniało jakichkolwiek inwestycji zagranicznych na terenie swojego kraju. Obecnie mają jedną strefę ekonomiczną, ale jest to o co najmniej 30 lat za późno.
Cytat:
Gdyby w USA było podobne prawo, może uniknęlibyśmy tragedii Enronu czy ostatniego kryzysu finansowego, a co najwyżej narazili się na ujadanie wolnorynkowców skarżących się na zbytnie ingerowania państwa w rynek i przeregulowanie.
Gdyby w lewicowej Korei Północnej zezwolono 40 lat temu na działalność gospodarczą, dzisiaj nie szczekały by tam psy dupami, a świat nie musiałby wysyłać pomocy humanitarnej po jednej suszy. Gdyby Deng Xiaoping nie doprowadził do reform gospodarczych odchodzących od planowania gospodarczego KPCh, to dzisiaj Chiny dalej byłyby krajem 3 świata.
Cytat:
Niewielu jednak zdaje się zauważać istotny fakt, że od lat 30-tych do 70-tych, czyli po wielkim kryzysie i recesji na Wall Street aż do czasów Nixona i Reagana, USA były rządzone przez ekonomistów keynesowskich, postulujących skrajny interwencjonizm państwowy, etatyzm i centralne planowanie (np. New Deal), i że w tych czasach progresja podatku dochodowego w USA sięgała nawet 91%.
Gdyby w lewicowej Korei Północnej zezwolono 40 lat temu na działalność gospodarczą, dzisiaj nie szczekały by tam psy dupami, a świat nie musiałby wysyłać pomocy humanitarnej po jednej suszy.
W KRLD nigdy nie zakazywano działaności gospodarczej. Jednak z uwagi na znaczne upaństwowienie gospodarki, nie pozostało zbyt wiele miejsca na prywatną inicjatywę. Sytuacja analogiczna do późnego kapitalizmu na Zachodzie. Dzisiaj na stronie ambasady tego kraju w Polsce znajdują się nawet informacje dla potencjalnych inwestorów. Tak oto "zakazuje się" działalności gospodarczej.
Gdyby Deng Xiaoping nie doprowadził do reform gospodarczych odchodzących od planowania gospodarczego KPCh, to dzisiaj Chiny dalej byłyby krajem 3 świata
Cóż, gdyby rzeczywiście tak było, to Indie już dawno temu zostawiłyby w tyle ChRL. Wszak kapitaliści rządzą nimi od uzyskania niepodległości w '47 roku, a Chiny nadal pozostały przy centralnym planowaniu i dominującej roli państwa.
Tak może wydawać się z europejskiego punktu widzenia, ale w innych kulturach już niekoniecznie. W USA też mieliśmy prezydenckie rodziny Rooseveltów i Bushów. Za rok pewnie dołączą do nich Clintonowie, a jednak nie posądza się Stanów o jakiekolwiek wpływy monarchii.
W KRLD nigdy nie zakazywano działaności gospodarczej. Jednak z uwagi na znaczne upaństwowienie gospodarki, nie pozostało zbyt wiele miejsca na prywatną inicjatywę. Sytuacja analogiczna do późnego kapitalizmu na Zachodzie. Dzisiaj na stronie ambasady tego kraju w Polsce znajdują się nawet informacje dla potencjalnych inwestorów. Tak oto "zakazuje się" działalności gospodarczej. Cool
Pierdolisz jak potłuczony...
Gdzie masz sektor prywatny przed klęską głodu z lat '90-tych? Kto budował osiedla w KRL-D? DDR i spółki państwowe czy prywatni inwestorzy? Umiesz czytać ze zrozumieniem? Do dzisiaj nikt nie może założyć działalności gospodarczej poza wyznaczoną strefą handlową. A i władza potrafi jednego dnia targ zamknąć, a kolejnego otworzyć.
http://www.nkeconwatch.com/category/economic-reform/black-markets/
Dla ciebie czasy generała Parka w Korei Płd. to to samo co ma miejsce dzisiaj na północy? To wyobraź sobie, że w Korei Płd. nikt nie ścigał ludzi za posiadanie filmów zagranicznych. Poczytaj sobie w necie opowiadania ludzi, którzy przyjechali do Korei Płn. w ramach repatriacji z Japonii w czasach powojennych, oraz o tym jak dochodziło do znacznej pauperyzacji życia po latach '90tych. Ci ludzie sami chcieli jechać do Korei Płn. a rząd japoński im to umożliwiał (Koreańczycy w Japonii nie posiadają praw obywatelskich).
Cytat:
Cóż, gdyby rzeczywiście tak było, to Indie już dawno temu zostawiłyby w tyle ChRL. Wszak kapitaliści rządzą nimi od uzyskania niepodległości w '47 roku, a Chiny nadal pozostały przy centralnym planowaniu i dominującej roli państwa.
Moment, kurwa...
ChRL za rządów Mao to było zrujnowane ekonomicznie państewko, które istniało tylko dlatego, że posiadało broń atomową. "Wielki skok naprzód" oraz rewolucja kulturalna wrzuciły Chiny w gospodarkę średniowieczną, gdzie przemysł ciężki i automatyzacja produkcji nie istniała. Twierdzisz baranie, że otwarcie się na zachód, ściągniecie kapitału nie miało znaczenia dla Chin? Coś ci kurwa trepie powiem - gdyby nie pomoce humanitarne w latach '70tych dla Chin to już dawno członkowie KPCh wisieliby na jakiś drzewach.
Gdyby interwencjonizm gospodarczy uznać za dogmat lewicowy, to ZSRR w czasach NEP-u był krajem neoliberalnym. Zależy co definiujesz jako interwencjonizm gospodarczy. To, że państwo preferuje pewne branże, czy państwową spekulacje towarową. To pierwsze raczej podchodzi pod protekcjonizm, co nie ma jakiś specjalnych znamion "lewicowych", ani prawicowych. Wolnorynkowiec może posiadać cechy protekcjonizmu gospodarczego, wprowadzając embargo na jakiś kraj.
ZSRR za czasów NEP-u masowo deregulowało i prywatyzowało/wyprzedawało swój przemysł zagranicznemu kapitałowi i elitom kompradorskim?
Interwencjonizm gospodarczy, etatyzm i keynesizm to są doktryny lewicowe, ponieważ ograniczają i niekiedy naruszają własność prywatną/prywatny kapitał. Idąc twoim tokiem myślenia to i socjaldemokracja powinna być ideologią prawicową lub przynajmniej czymś pomiędzy, wszak toleruje kapitał prywatny. Co do protekcjonizmu, to jest on sprzeczny z zasadami wolnego rynku, a jeśli wolnorynkowiec faktycznie wprowadza embargo, to jest po prostu hipokrytą. Tyle w temacie.
Cytat:
Podczas gdy w Korei Płd. każdy mógł założyć biznes i stać się czebolem
Czebol to koreański odpowiednik wielobranżowej korporacji rodzinnej. Nie wiem jak zwykły pojedynczy człowiek mógłby stać się czebolem.
Cytat:
Gdy Południe właśnie dzięki spekulacji... zaczęło się rozwijać.
W Korei Południowej długo panował zakaz spekulacji. Dlaczego nie wolno było wymieniać wonów w innych okolicznościach, jak tylko przy bieżących transakcjach kupna-sprzedaży? Po to własnie żeby ukrócić spekulacje. Zresztą jaki kraj się kiedykolwiek faktycznie dorobił na spekulacji? Czy spekulacja wytwarza jakieś dobra dodane do gospodarki? Czy spekulacja wytwarza dobra konsumpcyjne? Widać nie wszyscy wolnorynkowcy czytali ze zrozumieniem Adama Smitha, na którego tak niestrudzenie się powołują. Smith pisał o tym na przykładzie złota, że jest to tylko "żółta skała" której jedyna wartość jest nominalna (nadana jej arbitralnie), nie ma zaś wartości obiektywnej, bo nie można złota skonsumować, tak jak np. bochenka chleba, który ma wartość obiektywną.
Cytat:
i wymianie handlowej z Japonią...
Od co najmniej lat 80-tych głównymi partnerami handlowymi, zarówno w eksporcie jak i imporcie, są dla Korei Południowej (w takiej właśnie kolejności): Chiny, USA i dopiero potem Japonia. A przez wcześniejsze dekady Korea Południowa mocno hamowała swoją wymianę handlową (o czym już pisałem) w celu wytworzenia i ochronienia w swojej wczesnej fazie własnego rodzimego przemysłu i pobudzenia wewnętrznego popytu i wewnętrznej podaży.
Cytat:
Za New Deal podatki nie wynosiły 91%. Taki podatek został wprowadzony w latach '50 za prezydentury Eisenhowera by pokryć wydatki na wypłatę obligacji wojennych
Widać że nie czytałeś tego co piszę ze zrozumieniem. A gdzie ja niby pisałem że New Deal i 91% podatki były w tym samym okresie? Od początku sugerowałem, że to dwa różne, odległe w czasie aspekty ekonomii keynesowskiej, i że ten drugi (91% podatek) był już nawet pewnym przegięciem w lewo i pośrednio przyczynił się do upadku keynesizmu w USA i wprowadzenia raeganomiki.
Gdzie masz sektor prywatny przed klęską głodu z lat '90-tych?
Drobna działalność, handel niewielkich rozmiarów i tym podobne. Analogicznie do PRL - nawet w epoce stalinowskiej istniały prywatne przedsiębiorstwa.
Cytat:
Kto budował osiedla w KRL-D? DDR i spółki państwowe czy prywatni inwestorzy?
Żal.
W takim razie oczekuję posądzenia o komunizm min. Singapur :
"Prawie wszyscy mieszkańcy trzeciego najbogatszego kraju świata – Singapuru – mieszkają w lokalach wybudowanych przez państwo. Władze Singapuru zajęły się deweloperką, ponieważ prywatny sektor budował niewiele mieszkań i były zbyt drogie. Państwo za to buduje dużo i tanio. Program rozpoczęto, kiedy Singapur był biedniejszy niż Polska."
Oczywiście nie wspominam o przykładzie znacznie bliższym Polsce, czyli kapitalistycznym RFN-ie, który również musiał zmobilizować aparat państwowy do masowej budowy całych osiedli w kraju zniszczonym wojną, w dodatku zmagającym się z gigantycznym napływem przesiedleńców z Europy Środkowej i Wschodniej.
Tak więc kolejny raz strzelasz sobie w stopę i wypowiadasz się na temat, o którym nie masz bladego pojęcia.
Współcześnie w wielu państwach Europy Zachodniej albo istnieją programy budowy mieszkań dla zasobu gminy przez publiczne przedsiębiorstwa, albo deweloperzy - pod groźbą egzekwowanej kary - muszą oddać określony % mieszkań (zwykle 25-35%) na czynszówki.
Cywilizowane kraje regulują kwestie mieszkaniowe w miarę swoich możliwości finansowych. Nic więc dziwnego, że powstająca z ruin II WŚ Europa czy KRLD albo Singapur oparły się w całości na państwie. W przeciwnym razie niedobór nieruchomości spowodowałby astronomiczne wywindowanie cen i stłoczenie obywateli w slumsach.
Cytat:
Do dzisiaj nikt nie może założyć działalności gospodarczej poza wyznaczoną strefą handlową. A i władza potrafi jednego dnia targ zamknąć, a kolejnego otworzyć.
Nie można także wysrać się nigdzie poza WC. Czy to, że nie wolno załatwić potrzeby fizjologicznej na środku ulicy, ma być oznaką zamachu na "wolność"
Cytat:
To wyobraź sobie, że w Korei Płd. nikt nie ścigał ludzi za posiadanie filmów zagranicznych
Poczytaj sobie w necie opowiadania ludzi, którzy przyjechali do Korei Płn. w ramach repatriacji z Japonii w czasach powojennych, oraz o tym jak dochodziło do znacznej pauperyzacji życia po latach '90tych.
Może min. takich jednostek, jak Shin Dong Huyk czy Kang Chol Hwan, którzy sami przyznali się do kłamstw albo zostali złapani na bredzeniu
Prawdopodobnie stek bzdur został puszczony z Waszyngtonu, a rzekomi KRLD-owscy "uchodźcy" jedynie mieli go uwiarygodnić swoją twarzą.
A może proponujesz takich bajkopisarzy, jak Lee Sun Ok, która wymyśliła historie o oblewaniu chrześcijan żelazem w północnokoreańskich obozach Rzecz niemożliwa do wykonania, ale wychowani na GazWybie, TVNie i innych korwinizmach łykną wszystko.
Cytat:
"Wielki skok naprzód" oraz rewolucja kulturalna wrzuciły Chiny w gospodarkę średniowieczną, gdzie przemysł ciężki i automatyzacja produkcji nie istniała.
Cytat:
które istniało tylko dlatego, że posiadało broń atomową.
Zaraz, zaraz.
- Po pierwsze, jak można wrzucić w "gospodarkę średniowieczną" kraj, który w chwili powstania ('49) był właśnie na etapie średniowiecza - bez przemysłu, rozwiniętego rolnictwa, z powszechnym analfabetyzmem
- Po drugie, znowu przeczysz samemu sobie : kraj zdolny wyprodukować broń jądrową nie może być na etapie średniowiecznym.
Cytat:
Twierdzisz baranie, że otwarcie się na zachód, ściągniecie kapitału nie miało znaczenia dla Chin?
Proponuję czytać ze zrozumieniem, zamiast pruć się jak stare prześcieradło.
Każda współpraca z posiadającymi większe doświadczenie na dowolnym polu jest korzystna, o ile zabierają się do niej pragmatycy, a nie liberalni dogmatycy. Dlatego właśnie ChRL zamiast płaszczyć się przed obcym kapitałem (jak Polska), od samego początku dyktowała mu warunki. W Polsce liberalne oszołomy okrzyknęłyby to zamachem na własność prywatną.
"Po pierwsze, aby otworzyć produkcję w Chinach, można było robić tylko joint-venture z chińskim kapitałem oraz trzeba było zainwestować w biuro badawczo-rozwojowy (ale już pod kontrolą strony chińskiej), co spowodowało masową ‘edukację’ w Chinach, przepływ technologii i mimo warunków, masowe przenoszenie produkcji z krajów zamożnych do Chin.
Po drugie, Chiny genialnie rozegrały sprawę członkowstwa w WTO: mianowicie, na technologie niskozaawansowane, które już produkowano w Chinach, zgodzono się na niskie cła do Chin, co otworzyło rynki krajów OECD (te produkty i tak było taniej produkować w Chinach). A na technologie bardziej zaawansowane wynegocjowano wysokie cła, lecz zrobiono wyjątek niskich ceł na np. 10 lat, dopóki Chiny nie będą w stanie same wyprodukować tych technologii, co ‘kupiły’ kraje OECD myśląc krótkoterminowo i nie doceniając Chin. W momencie, kiedy Chiny przez swoją skuteczną politykę przemysłowa zaczęły produkować kilkanaście lat później np. skomplikowaną maszynę objęta wyjątkiem celnym (plany 5-cio letnie i zintegrowane robienie polityki się kłania), zgodnie z umową cła importowe były podnoszone, by ochronić swój rynek. Ponieważ zasada wzajemności nie została wprowadzona przez niektóre kraje OECD, ich rynki były dalej otwarte dla tych chińskich produktów nowej generacji, co pomagało je eksportować.
Po trzecie, chiński Yen miał sztucznie niską wartość, co dodatkowo wspierało eksport.
Po czwarte, produkty eksportowane do Chin było poddawane drobiazgowym testom celem certyfikacji. Przemysł OECD się skarżył na ‘uchybienia’ podczas takiej certyfikacji w zakresie własności intelektualnej... No i tak właśnie powoli i systematycznie uciekły niewykwalifikowane miejsca pracy z krajów zamożnych, Chiny zaczęły mieć rosnącą nadwyżkę handlową oraz zapewniły sobie wehikuł technologizacyjny. (...) Aha, wielkie inwestycje w Chinach w zakresie energii, czy transportu są robione za pomocą chińskiej myśli technicznej i robocizny, chyba że Chiny jeszcze jakiejś technologii nie mają, to wtedy ją kupują i będą mieć podobną za kilka lat. Mianowicie, Chiny dopilnowały, aby zagranica nie miała praw do ubiegania się o takie kontrakty w Chinach (zgodnie z prawem), a selektywne pozwolenia są wyjątkiem od prawa. Ponieważ rynek jest wielki, ‘zachodni’ przemysł jest trzymany przez Chiny krótko, licząc na ‘łaskę’ dostania zlecenia. W ogóle, strategicznie mądre myślenie Chin budzi szacunek."
ChRL - mimo rozłamu chińsko-radzieckiego - mogła też liczyć na pomoc min. ze strony ZSRR, który już w tamtym czasie osiągnął wystarczające moce w produkcji żywności, wyprzedzając nawet szereg państw zachodnich. Chiny duuużo później dorównały radzieckim standardom.
"O PORÓWNYWANIU GOSPODAREK BLOKU WSCHODNIEGO Z GOSPODARKAMI KRAJÓW ZACHODNICH
W autorytarnym systemie burżuazyjnym, takim, w jakim żyjemy obecnie, często zadawane jest idiotyczne pytanie o konkurencyjność gospodarek krajów byłego bloku wschodniego w porównaniu z gospodarkami krajów zachodnich. Oczywiście odpowiedź przedstawiana w mediach jest jedna: kraje zachodnie lepiej radziły sobie gospodarczo.
Tylko że nawet małe dziecko potrafi dostrzec idiotyzm takiego pytania. Gospodarki krajów Europy Środkowej i Wschodniej nie dorównywały gospodarkom zachodnim co najmniej przez ostatnie 600 lat. Trzeba by było sięgnąć czasów przedkolumbijskich, żeby znaleźć przykłady równości gospodarczej między tymi dwoma obszarami.
Przez kilka wieków, do drugiej wojny światowej, Europa Środkowa i Wschodnia pełniła dla Zachodu rolę quasi Trzeciego Świata, czyli rynku tanich surowców i siły roboczej dla industrializującej się Europy Zachodniej. Przez setki lat Rosja była skrajnie ubogim krajem Trzeciego Świata.
Oczywiście, istniały w Europie Środkowej i Wschodniej małe oazy bogactwa i rozwoju dla elit, ale większość ludności tych krajów żyła na poziomie krajów Trzeciego Świata.
Wystarczy spojrzeć na dane. Rozpiętość w dochodach ludności między Zachodnią i Środkowo-Wschodnią Europą lekko się zmniejszała do około 1913 roku. Od tego czasu aż do około 1950 bardzo gwałtownie rosła, a następnie się ustabilizowała. W latach 60. gospodarka ZSRR wkroczyła w okres stagnacji, a następnie – w latach 80. w okres lekkiego spadku. Po roku 1989 (powrót kapitalizmu) gospodarka Rosji zaczęła lecieć na łeb, na szyję, szybko wracając do poziomu z roku 1913.
Większy sens miałoby zadanie pytania o porównanie gospodarek byłego bloku wschodniego z gospodarkami NIE zachodnimi, ale tych krajów, które były na PORÓWNYWALNYM poziomie rozwoju jak Rosja w roku 1910.
W historii trudno znaleźć dokładne odpowiedniki gospodarek, ale można – upraszczając – przyjąć, że na początku XX wieku gospodarka Rosji była porównywalna z gospodarką Brazylii, a gospodarka np. Bułgarii z gospodarką Gwatemali.
Brazylia powinna być przebogatym krajem – ma niewyobrażalne bogactwa naturalne, na dodatek nie przetaczały się przez nią wojny, tak jak w przypadku Rosji / ZSRR (interwencja Zachodu w 1918, obie wojny światowe). Tak więc Brazylia była i jest w teoretycznie lepszej pozycji niż Rosja / ZSRR, ale z grubsza można porównać te gospodarki wtedy i obecnie.
Oczywiście nikt takiego porównania nie dokonuje – z oczywistych powodów. Jeśli porównamy Brazylię i Rosję, albo Węgry i Gwatemalę, otrzymamy bardzo niewygodne odpowiedzi. Owszem, w Brazylii 5 – 10% populacji żyje na poziomie zachodnim, ale reszta społeczeństwa (80%) żyje na poziomie krajów afrykańskich. Dla większości populacji Brazylii przeciętny standard życia w ZSRR był nieosiągalny. Gdyby rolnika z Gwatemali przeniesiono do socjalistycznej Bułgarii, miałby wrażenie, że trafił do nieba.
Dlaczego USA bały się socjalizmu i poświęcały miliardy dolarów na jego zwalczanie? Bo dla zdecydowanej większości ludności krajów Trzeciego Świata standardy życia w krajach byłego bloku wschodniego były i są nieosiągalnym marzeniem. I nie jest to żadna teoria spiskowa. Takie obawy są explicite wyrażane w odtajnionych dokumentach rządowych USA."
Okazuje się, że Polsce całkiem blisko do południowokoreańskich standardów. Tutaj też można stracić pracę za przekonania, chociaż ten kraj przecież utrzymuje stosunki dyplomatyczne z Koreą Północną.
Każda współpraca z posiadającymi większe doświadczenie na dowolnym polu jest korzystna, o ile zabierają się do niej pragmatycy, a nie liberalni dogmatycy. Dlatego właśnie ChRL zamiast płaszczyć się przed obcym kapitałem (jak Polska), od samego początku dyktowała mu warunki.
Częściowo się z tobą zgodzę, ale zważ też na inną rzecz. Jaką pozycje do negocjacji z zachodem miały wielkie i dobrze rokujące Chiny, a jaką miała malutka Polska? Myślę że nawet jeśli mielibyśmy dobrej jakości elity polityczne, to i tak nie wynegocjowalibyśmy tak korzystnego układu jaki z racji swej pozycji wynegocjowały Chiny.
Myślę że nawet jeśli mielibyśmy dobrej jakości elity polityczne, to i tak nie wynegocjowalibyśmy tak korzystnego układu jaki z racji swej pozycji wynegocjowały Chiny.
Słuszna uwaga, ale myślę, że Polska mogłaby się zadowolić rozwiązaniem białoruskim. Ten zaledwie 10-milionowy kraj od połowy lat '90 idzie swoją własną drogą, potrafiąc postawić się zarówno Zachodowi, jak i Rosji, zamiast rozdawać majątek narodowy i robić za dostawcę półniewolniczej siły roboczej.
Na temat Białorusi, podobnie jak innych państw prowadzących niepodległościową politykę, wymyślono całą masę bzdur. Wszystko po to, żeby mieszkańcy kapitalistycznych peryferiów łudzili się, że kiedyś dogonią np. Niemcy czy Francję, chociaż tak naprawdę oswajają one z losem dojnej krowy Zachodu, który przypadł min. Polsce, Ukrainie i Pribałtice. Tymczasem istnieje pewna alternatywa droga.
ZSRR za czasów NEP-u masowo deregulowało i prywatyzowało/wyprzedawało swój przemysł zagranicznemu kapitałowi i elitom kompradorskim?
Michalkiewicza żes się naczytał czy co?
Za czasów NEP-u zezwolono na trusty współpracujące z przemysłem państwowym. Kułacy powiększali latyfundia, zwiększali wydajność rolniczą. Produkcja rolnicza z czasów NEP-u była wyższa niż za okresu stalinowskiego i dopiero grubo po wojnie (lata '60-te) osiągnęła wydajnośc z lat '20-tych.
Jak najbardziej ściągano kapitał zachodni. ZSRR zezwalał zagranicznym spółkom na wydobywanie surowców, a polityka ZSRR w latach '20-tych przypominała tą dzisiejszą - rosyjską.
Mało wiesz.
Cytat:
Interwencjonizm gospodarczy, etatyzm i keynesizm to są doktryny lewicowe, ponieważ ograniczają i niekiedy naruszają własność prywatną/prywatny kapitał. Idąc twoim tokiem myślenia to i socjaldemokracja powinna być ideologią prawicową lub przynajmniej czymś pomiędzy, wszak toleruje kapitał prywatny. Co do protekcjonizmu, to jest on sprzeczny z zasadami wolnego rynku, a jeśli wolnorynkowiec faktycznie wprowadza embargo, to jest po prostu hipokrytą. Tyle w temacie.
Nie są doktrynami lewicowymi. Ekonomiczna keynesowska nie jest lewicowa, bo nie wskazuje na postulat sprawiedliwości społecznej. Ot wskazuje znaczący udział PNB i państwa w kreowaniu PKB.
Cytat:
Czebol to koreański odpowiednik wielobranżowej korporacji rodzinnej. Nie wiem jak zwykły pojedynczy człowiek mógłby stać się czebolem.
Czebol jest prywatny. Nie ustalane są limity produkcji, czy kadra nie przychodzi z nadania państwowego. W spółdzielniach północnokoreańskich jest na opak.
Jeżeli dla ciebie czebole są lewicowe, bo są spółkami rodzinnymi to strach pomyśleć o Trumpie i jego imperium nieruchomości...
Cytat:
W Korei Południowej długo panował zakaz spekulacji. Dlaczego nie wolno było wymieniać wonów w innych okolicznościach, jak tylko przy bieżących transakcjach kupna-sprzedaży?
Korea Płd. jak i Japonia mają znaczącą deflację. Dzisiaj Japonia oświadczyła, że pokonała 30-letnią deflację, ale jak się okazało ta nadal trwa. W firmach japońskich depozyty są przechowywane w dolarach amerykańskich, a wymiana handlowa odbywa się wyłącznie w dolarze amerykańskim. To samo dot. wona koreańskiego. Ta sama sytuacja, ten sam eksport i takie same metody walki z popytem wewnętrznym wona.
W Korei Północnej państwo odgórnie ustala wartość wona - nie ma spekulacji. Większość handlujących w KRL-D opiera się na RMB (Juanie) gdyż waluta chińska jest bardziej stabilna od wona północnokoreańskiego. Tym tylko płacą w sklepach, lecz na bazarach generalnie chińska waluta jest przyjmowana.
Cytat:
Zresztą jaki kraj się kiedykolwiek faktycznie dorobił na spekulacji?
Państwo nie ma własnych pieniędzy. Nie jest też od tego by zarabiać.
Cytat:
Czy spekulacja wytwarza jakieś dobra dodane do gospodarki?
Krzywa podaży i popytu to spekulacja. Tam gdzie jej nie ma są kilometrowe kolejki do sklepów spożywczych jeśli nie zapomniałeś...
Cytat:
Widać nie wszyscy wolnorynkowcy czytali ze zrozumieniem Adama Smitha, na którego tak niestrudzenie się powołują.
Kto się powołuje na Smitha? Smith w swoją teorię opierał na dogmacie imperializmu angielskiego i tego, że ta forma gospodarki jest lepsza od ogólnoprzyjętej w Europie. Pierwsze kryzysy zrewidowały smithowską "niewidzianą rękę rynku" jeszcze w XIX w.
Cytat:
Smith pisał o tym na przykładzie złota, że jest to tylko "żółta skała" której jedyna wartość jest nominalna (nadana jej arbitralnie), nie ma zaś wartości obiektywnej, bo nie można złota skonsumować, tak jak np. bochenka chleba, który ma wartość obiektywną
A Marks pisał, że ta sama praca wykonywana przez dwoje różnych ludzi nie może być inaczej wyceniona - co z tego?
Cytat:
Od co najmniej lat 80-tych głównymi partnerami handlowymi, zarówno w eksporcie jak i imporcie, są dla Korei Południowej (w takiej właśnie kolejności): Chiny, USA i dopiero potem Japonia.
Może poczytaj coś więcej... rozwój czeboli następował przy eksporcie półproduktów do Japonii, gdzie były przetwarzane na produkty eksportowe do USA.
A nie czytasz Wikipedie z danymi z 2014 r...
Cytat:
A przez wcześniejsze dekady Korea Południowa mocno hamowała swoją wymianę handlową (o czym już pisałem) w celu wytworzenia i ochronienia w swojej wczesnej fazie własnego rodzimego przemysłu i pobudzenia wewnętrznego popytu i wewnętrznej podaży.
Protekcjonizm nie jest ani lewicowy ani prawicowy. Jest mechanizmem w rękach państwa. Smithoniańska Anglia XVIII w. nakładała cła na dobra importowane spoza Zjednoczonego Królestwa. To jest forma protekcjonizmu, i nie ma nic wspólnego z ideologią.
PostWysłany: 12:42, 25 Wrz '15 Temat postu:
Cytat:
Gdyby interwencjonizm gospodarczy uznać za dogmat lewicowy, to ZSRR w czasach NEP-u był krajem neoliberalnym. Zależy co definiujesz jako interwencjonizm gospodarczy. To, że państwo preferuje pewne branże, czy państwową spekulacje towarową. To pierwsze raczej podchodzi pod protekcjonizm, co nie ma jakiś specjalnych znamion "lewicowych", ani prawicowych. Wolnorynkowiec może posiadać cechy protekcjonizmu gospodarczego, wprowadzając embargo na jakiś kraj.
ZSRR za czasów NEP-u masowo deregulowało i prywatyzowało/wyprzedawało swój przemysł zagranicznemu kapitałowi i elitom kompradorskim?
Interwencjonizm gospodarczy, etatyzm i keynesizm to są doktryny lewicowe, ponieważ ograniczają i niekiedy naruszają własność prywatną/prywatny kapitał. Idąc twoim tokiem myślenia to i socjaldemokracja powinna być ideologią prawicową lub przynajmniej czymś pomiędzy, wszak toleruje kapitał prywatny. Co do protekcjonizmu, to jest on sprzeczny z zasadami wolnego rynku, a jeśli wolnorynkowiec faktycznie wprowadza embargo, to jest po prostu hipokrytą. Tyle w temacie.
Cytat:
Podczas gdy w Korei Płd. każdy mógł założyć biznes i stać się czebolem
Czebol to koreański odpowiednik wielobranżowej korporacji rodzinnej. Nie wiem jak zwykły pojedynczy człowiek mógłby stać się czebolem.
Cytat:
Gdy Południe właśnie dzięki spekulacji... zaczęło się rozwijać.
W Korei Południowej długo panował zakaz spekulacji. Dlaczego nie wolno było wymieniać wonów w innych okolicznościach, jak tylko przy bieżących transakcjach kupna-sprzedaży? Po to własnie żeby ukrócić spekulacje. Zresztą jaki kraj się kiedykolwiek faktycznie dorobił na spekulacji? Czy spekulacja wytwarza jakieś dobra dodane do gospodarki? Czy spekulacja wytwarza dobra konsumpcyjne? Widać nie wszyscy wolnorynkowcy czytali ze zrozumieniem Adama Smitha, na którego tak niestrudzenie się powołują. Smith pisał o tym na przykładzie złota, że jest to tylko "żółta skała" której jedyna wartość jest nominalna (nadana jej arbitralnie), nie ma zaś wartości obiektywnej, bo nie można złota skonsumować, tak jak np. bochenka chleba, który ma wartość obiektywną.
Cytat:
i wymianie handlowej z Japonią...
Od co najmniej lat 80-tych głównymi partnerami handlowymi, zarówno w eksporcie jak i imporcie, są dla Korei Południowej (w takiej właśnie kolejności): Chiny, USA i dopiero potem Japonia. A przez wcześniejsze dekady Korea Południowa mocno hamowała swoją wymianę handlową (o czym już pisałem) w celu wytworzenia i ochronienia w swojej wczesnej fazie własnego rodzimego przemysłu i pobudzenia wewnętrznego popytu i wewnętrznej podaży.
Cytat:
Widać że nie czytałeś tego co piszę ze zrozumieniem. A gdzie ja niby pisałem że New Deal i 91% podatki były w tym samym okresie? Od początku sugerowałem, że to dwa różne, odległe w czasie aspekty ekonomii keynesowskiej, i że ten drugi (91% podatek) był już nawet pewnym przegięciem w lewo i pośrednio przyczynił się do upadku keynesizmu w USA i wprowadzenia raeganomiki.
etatyzm i centralne planowanie (np. New Deal), i że w tych czasach progresja podatku dochodowego w USA sięgała nawet 91%.
Udowodnij baranie, że za Eisenhowera był etatyzm. Udowodnij, że za Kennedy'ego był etatyzm. Jak już tak pierdolisz, że do lat '70-tych panował w USA etatyzm to udowodnij swoją bzdurną tezę.
Kaczafi napisał:
Drobna działalność, handel niewielkich rozmiarów i tym podobne. Analogicznie do PRL - nawet w epoce stalinowskiej istniały prywatne przedsiębiorstwa.
Za Stalina doszło do zakończenie NEP-u i przymusowej kolektywizacji. Kułacy za NEP-u się wzbogacili, by od 1926 r. dostawać kulę w łeb za zaradność.
I nie mówimy tutaj o "prywatnej działalności" a'la szewc, a spółce prywatnej zatrudniającej kilkaset osób.
W Korei Północnej prócz bazarów i strefy ekonomicznej w Kaesong nie ma żadnej działalności prywatnej. Nie spotkasz prywatnego producenta ogumienia poza strefą ekonomiczną, a bazar nie ma możliwości produkcyjnych.
Cytat:
W takim razie oczekuję posądzenia o komunizm min. Singapur
Mam w dupie Singapur. Nie możesz udowodnić tezy, że w KRL-D nie ma jakiejkolwiek branży z udziałem prywatnym i wypierdalasz z jakimś Singapurem, który ma takie położenie, że choćby panowała tam dyktatura plemienna byłoby państwem dostatnim.
Cytat:
Oczywiście nie wspominam o przykładzie znacznie bliższym Polsce, czyli kapitalistycznym RFN-ie, który również musiał zmobilizować aparat państwowy do masowej budowy całych osiedli w kraju zniszczonym wojną, w dodatku zmagającym się z gigantycznym napływem przesiedleńców z Europy Środkowej i Wschodniej.
Czy ów aparat państwowy robił to za pomocą swoich znacjonalizowanych fabryk, czy na drogach przetargów z prywatnymi przedsiębiorstwami?
Cytat:
Tak więc kolejny raz strzelasz sobie w stopę i wypowiadasz się na temat, o którym nie masz bladego pojęcia.
Twierdzi facet, co uważa, że za Stalina istniał prywatny sektor. Jeśli dla ciebie "prywatnym sektorem" jest krawiec czy kupiec na bazarze to wszystkie kraje na świecie są skrajnie prawicowe.
Cytat:
Współcześnie w wielu państwach Europy Zachodniej albo istnieją programy budowy mieszkań dla zasobu gminy przez publiczne przedsiębiorstwa, albo deweloperzy - pod groźbą egzekwowanej kary - muszą oddać określony % mieszkań (zwykle 25-35%) na czynszówki.
W żadnym kraju zachodnim za deweloperkę nie odpowiada państwowa spółka lecz zwycięzca przetargu lub oferty cenowej.
Pierdolisz jak potłuczony.
Cytat:
Cywilizowane kraje regulują kwestie mieszkaniowe w miarę swoich możliwości finansowych. Nic więc dziwnego, że powstająca z ruin II WŚ Europa czy KRLD albo Singapur oparły się w całości na państwie. W przeciwnym razie niedobór nieruchomości spowodowałby astronomiczne wywindowanie cen i stłoczenie obywateli w slumsach
.
Singapur jest niewiele większe od Warszawy więc trudno aby nie kontrolowali powierzchni miasta. Tam nawet są wydawane licencje do poruszania się samochodem po drogach w wysokości 20 tys. dolarów rocznie, tylko dlatego aby nie dochodziło do zakorkowania miasta.
Cytat:
Nie można także wysrać się nigdzie poza WC. Czy to, że nie wolno załatwić potrzeby fizjologicznej na środku ulicy, ma być oznaką zamachu na "wolność" Question
Czy w Polsce zabrania się ludziom handlowania w miejscach publicznych? Nie. W Korei Płd. tylko w Pyongyangu na bazarze handel jest dozwolony. W pozostałej częście kupcy musza być gotowi na kary.
Cytat:
Korea Południowa taka "wolnościowa".
Laughing
Tam wciąż trwa de facto wojna. Jedna i druga strona srogo każą za propagandę na rzecz przeciwnika. W Korei Płd. więzieniem, a północnej kulą w łeb.
Cytat:
A może proponujesz takich bajkopisarzy, jak Lee Sun Ok, która wymyśliła historie o oblewaniu chrześcijan żelazem w północnokoreańskich obozach Question Laughing Rzecz niemożliwa do wykonania, ale wychowani na GazWybie, TVNie i innych korwinizmach łykną wszystko. Cool
Super. Zatem w Korei Płn. nie ma obozów politycznych, a przewodniczący iminbanów nie zdają relacji tajniakom życia sąsiadów.
Cytat:
Po pierwsze, jak można wrzucić w "gospodarkę średniowieczną" kraj, który w chwili powstania ('49) był właśnie na etapie średniowiecza - bez przemysłu, rozwiniętego rolnictwa, z powszechnym analfabetyzmem Question Very Happy
Fabryki przez kilka dekad w Chinach budowali Niemcy, Brytyjczycy, Francuzi, Rosjanie (Mandżuria), Japończycy i kogo tam naleciało. Po nacjonalizacji i pierwszych planach KPCh wiele z nich po prostu przestało wytwarzać dobra ze względu na niedobory surowców. Niedługo potem Mao wpadł na pomysł "dymiarki" w każdym podwórku w wyniku czego życie straciło kilkadziesiąt milionów ludzi. Potem nie było lepiej, bo za rewolucji kulturalnej zarżnięto przemysł filmowy i w ogóle działalność kulturalną. Zamknięto blisko 90% teatrów, gdyż te nie były "po linii politycznej".
Cytat:
- Po drugie, znowu przeczysz samemu sobie : kraj zdolny wyprodukować broń jądrową nie może być na etapie średniowiecznym. Cool
Tak samo jak KRL-D jest w stanie posiadać bron atomową, lecz nie być w stanie zaspokoić dostaw prądu.
Cytat:
ChRL - mimo rozłamu chińsko-radzieckiego - mogła też liczyć na pomoc min. ze strony ZSRR, który już w tamtym czasie osiągnął wystarczające moce w produkcji żywności, wyprzedzając nawet szereg państw zachodnich. Chiny duuużo później dorównały radzieckim standardom.
Takie "moce', że w latach '80tych psy dupami szczekały i zaczęły się pojawiać kolejki w ZSRR.
Wyrywasz coś z kontekstu i interpretujesz po swojemu.
Cytat:
etatyzm i centralne planowanie (np. New Deal), i że w tych czasach progresja podatku dochodowego w USA sięgała nawet 91%.
Skopiowałeś kawałek, bez istotnej części tego co napisałem, i teraz plujesz się że umieszczam wszystko w czasie kadencji jednego prezydenta.
Cytat:
Niewielu jednak zdaje się zauważać istotny fakt, że od lat 30-tych do 70-tych, czyli po wielkim kryzysie i recesji na Wall Street aż do czasów Nixona i Reagana, USA były rządzone przez ekonomistów keynesowskich, postulujących skrajny interwencjonizm państwowy, etatyzm i centralne planowanie (np. New Deal), i że w tych czasach progresja podatku dochodowego w USA sięgała nawet 91%
W tekście wyraźnie pisze że wszystko działo się w szerokim przedziale czasu, a nie za kadencji jednego czy dwóch prezydentów, i że keynesiście jedynie postulowali pewne kroki, które były z grubsza realizowane na przestrzeni lat.
Cytat:
Jak najbardziej ściągano kapitał zachodni. ZSRR zezwalał zagranicznym spółkom na wydobywanie surowców, a polityka ZSRR w latach '20-tych przypominała tą dzisiejszą - rosyjską.
Wiem o tym, ale zastanów się mongole czemu tak się działo w latach 20-tych? ZSRR było wyniszczone wojną domową, a na dodatek Bolszewicy mieli niepisaną umowę z zachodnią finansjerą, za to że ich wsparli finansowo w wojnie przeciw białym. Nie zmienia to faktu, że potem ZSRR wszystko powoli nacjonalizowało.
Cytat:
nie jest lewicowa, bo nie wskazuje na postulat sprawiedliwości społecznej.
Głównym postulatem szeroko pojętej lewicy jest dążenie do gruntowych reform społeczno-politycznych-ekonomicznych w imię bardziej sprawiedliwego i efektywnego podziału dóbr, i do tego (acz inną niż ortodoksyjny socjalizm drogą) dąży keynesizm i interwencjonizm państwowy poprzez ograniczanie prywatnego kapitału.
Cytat:
Jeżeli dla ciebie czebole są lewicowe, bo są spółkami rodzinnymi to strach pomyśleć o Trumpie i jego imperium nieruchomości...
Naucz się tłuku czytać ze zrozumieniem. Gdzie ja pisałem że czebole są lewicowe? Wykazałem tylko błąd logiczny w twoim wywodzi który brzmiał mniej więcej tak: "człowiek może się stać korporacją".
Cytat:
Korea Płd. jak i Japonia mają znaczącą deflację. Dzisiaj Japonia oświadczyła, że pokonała 30-letnią deflację, ale jak się okazało ta nadal trwa. W firmach japońskich depozyty są przechowywane w dolarach amerykańskich, a wymiana handlowa odbywa się wyłącznie w dolarze amerykańskim. To samo dot. wona koreańskiego. Ta sama sytuacja, ten sam eksport i takie same metody walki z popytem wewnętrznym wona.
I znowu czytanie ze zrozumieniem się kłania. W temacie omawiamy gospodarkę Korei Południowej za rządów generałów, a nie dzisiaj.
Cytat:
W Korei Północnej państwo odgórnie ustala wartość wona - nie ma spekulacji. Większość handlujących w KRL-D opiera się na RMB (Juanie) gdyż waluta chińska jest bardziej stabilna od wona północnokoreańskiego. Tym tylko płacą w sklepach, lecz na bazarach generalnie chińska waluta jest przyjmowana
Co mnie obchodzi Korea Północna. Korea Południowa mocno ingerowała w kurs swojej waluty (ograniczając spekulacje), ale nie ustalała odgórnie kursu wymiany waluty. Między jednym a drugim jest subtelna różnica. Idąc twoim tokiem myślenia to i Szwecję można przyrównać do tego co z wonem robi KRL-D, wszak Szwecja w celu ograniczenia spekulacji wprowadziła podatek Tobina.
Cytat:
Państwo nie ma własnych pieniędzy. Nie jest też od tego by zarabiać.
Państwo ma swoje pieniądze i musi zarabiać by mieć z czego opłacić urzędników, inwestycje wewnętrzne itp. Kolejny utopijny minarchista-anarchista widzę?
Cytat:
Smithoniańska Anglia XVIII w. nakładała cła na dobra importowane spoza Zjednoczonego Królestwa.
Smith jako przeciwnik merkantylizmu był przeciwnikiem ceł, więc jedno drugie wyklucza.
I nie mówimy tutaj o "prywatnej działalności" a'la szewc, a spółce prywatnej zatrudniającej kilkaset osób.
Rzeczywistość pokazuje, że takie inicjatywy są na ogół niezdolne do samodzielnego funkcjonowania. Tak więc państwo pragmatyczne i nadrabiające wielowiekowe zapóźnienie nie mogło sobie pozwolić na tolerowanie pasożytnictwa. W '46 roku w Polsce znacjonalizowano również prywatne przedsiębiorstwa (spółdzielnie zostawiono) z mniej strategicznych branży, które zatrudniały >50 osób na jedną zmianę przy produkcji. Dla budowlanki i innych gałęzi gospodarki podniesiono limity aż do 100-200 osób.
Cytat:
Nie spotkasz prywatnego producenta ogumienia poza strefą ekonomiczną a bazar nie ma możliwości produkcyjnych
Jakie możliwości, takie przedsiębiorstwa. Dlaczego KRLD miałaby pompować publiczne pieniądze w rozwój technologii dla prywatnej korzyści
Cytat:
. Nie możesz udowodnić tezy, że w KRL-D nie ma jakiejkolwiek branży z udziałem prywatnym
Między innymi drobny handel, rolnictwo, przemysł spożywczy w ograniczonym zakresie - np. browarnictwo. Poszukaj a znajdziesz więcej info.
Cytat:
i wypierdalasz z jakimś Singapurem, który ma takie położenie, że choćby panowała tam dyktatura plemienna byłoby państwem dostatnim.
Brawo. Wreszcie zauważyłeś, że względna zamożność miasta-państwa Singapuru ma najmniejszy związek z panującym tam systemem. Jak przystało na jedno z centrów światowej finansjery, dorabia się na obracaniu już wytworzonej gotówki.
Cytat:
Czy ów aparat państwowy robił to za pomocą swoich znacjonalizowanych fabryk, czy na drogach przetargów z prywatnymi przedsiębiorstwami?
"Nie pojmuję, dlaczego – gdy chodzi o budownictwo socjalne – nie sięgnie się do wypróbowanych metod niemieckich. To w RFN po wojnie utworzono kasy mieszkaniowe i pobudzono podaż mieszkań za pomocą takich zabiegów jak zamrożenie cen gruntów, kredyty non profit i budownictwo non profit. Dało to boom mieszkaniowy!"
Rzeczywiście. Prywaciarze musieli wprost łamać sobie nogi w wyścigu po kontrakty non profit.
A tak na poważnie - powszechna nacjonalizacja wielkiego przemysłu + strategicznych sektorów gospodarki to standard powojennej Europy Zachodniej. Nie tylko RFN, ale także Francji, UK i mniejszych państw. Państwo przejmowało firmy min. pod pretekstem współpracy z III Rzeszą + naśladując w ten sposób rozwiązania Bloku Wschodniego. Kapitalistyczni pragmatycy doszli do wniosku, że lepiej zadowolić się wysokim stołkiem w swojej dawnej firmie niż doczekać się rewolucji bolszewickiej.
Potwierdzają to słowa np. Quintina Hogga - prominentnego brytyjskiego konserwatysty z '43 roku : “We must give them reforms or they will give us revolution”.
Więcej dodawać nie trzeba.
Cytat:
Jeśli dla ciebie "prywatnym sektorem" jest krawiec czy kupiec na bazarze to wszystkie kraje na świecie są skrajnie prawicowe.
Przytoczę kluczowe definicje :
"Sektor prywatny - część gospodarki narodowej, do której zalicza się przedsiębiorstwa osób fizycznych i prywatnych osób prawnych oraz podmioty zagraniczne.
Sektor publiczny - część gospodarki narodowej, do której zalicza się przedsiębiorstwa publicznych osób prawnych (przedsiębiorstwa państwowe oraz spółki Skarbu Państwa i komunalne)."
Tak więc nie da się zaprzeczyć, że nawet w epoce stalinowskiej istniał sektor prywatny, chociaż co prawda, bardzo niewielkich rozmiarów. Potem zaczął rosnąć do pewnych granic.
W sumie analogiczna sytuacja dotyczy późnego kapitalizmu - w Luksemburgu odsetek przedsiębiorców wynosi zaledwie 2,4%, a w Ugandzie aż 36,1%. W Bloku Wschodnim nie pozostawało zbyt wiele miejsca na inicjatywę prywatną, ponieważ większa część gospodarki była w rękach - kapitalisty zbiorowego - państwa, a w takim Luksemburgu i innych najwyżej rozwiniętych krajach Zachodu znajduje się ona pod kontrolą wielkiego - wielobranżowego - kapitału.
Czy zatem będziesz uważać Ugandę za lepszy przykład kapitalizmu, ponieważ mniej nasycony rynek pozwala większemu % społeczeństwa zostać kapitalistą, ale najprawdopodobniej bardzo prymitywnym z powodu niedostatku $, czy jednak Luksemburg, gdzie wszystkie karty już dawno zostały rozdane, więc swoboda istnieje na papierze
Cytat:
W żadnym kraju zachodnim za deweloperkę nie odpowiada państwowa spółka lecz zwycięzca przetargu lub oferty cenowej.
- Po pierwsza, od powstania UE we współczesnej formie w latach '90 rzeczywistość uległa zmianie, głównie szeroko zakrojonej liberalizacji. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, by publiczne przedsiębiorstwo zostało zwycięzcą przetargu.
- Po drugie, nie zaszkodzi zgłębić wiedzę nt. powojennej polityki mieszkaniowej w Europie Zachodniej. Wówczas kopiowano wiele rozwiązań powszechnie stosowanych na Wschodzie z uwagi na konieczność szybkiego dostarczenia odpowiedniego zasobu mieszkaniowego za możliwie najniższą cenę.
Cytat:
Singapur jest niewiele większe od Warszawy więc trudno aby nie kontrolowali powierzchni miasta.
Żaden argument. Warszawa i inne polskie miasta odeszły od jakiejkolwiek polityki mieszkaniowej. Nie tylko sprzedają mieszkania dotychczas komunalne na rynku, ale także wyburzają istniejące już budynki celem zwiększania niedoboru mieszkań, aby sektor prywatny mógł ustalać ceny jeszcze bardziej oderwane od rzeczywistości. Tak działa "wolny rynek". Dla kontrastu - niektóre zachodnie miasta oddają nieużywane nieruchomości za symboliczną cenę, żeby tylko przyciągnąć mieszkańców. Czasem pod warunkiem wykonania remontu, jeśli stan tego wymaga, a czasem od razu do wprowadzenia się. W Polsce wpadłyby w ręce deweloperów.
Gdyby nie PRL-owska gospodarka mieszkaniowa, to prawdopodobnie byłoby u nas jak w Hong Kongu
albo w Afryce.
W przedwojennej Warszawie mieszkano nawet w... namiotach. Zdjęcie z Narodowego Archiwum Cyfrowego.
W poniższym linku mądra polityka mieszkaniowa z Amsterdamu :
Czy w Polsce zabrania się ludziom handlowania w miejscach publicznych? Nie
Jeśli w wyznaczonych to nie. Rzecz w tym, że wielu wścieka się z powodu braku zgody na łamanie prawa przez wykorzystywanie przestrzeni niezgodnie z przeznaczeniem i/lub prowadzenie sprzedaży mimo braku uiszczenia odpowiedniej opłaty.
Cytat:
tylko w Pyongyangu na bazarze handel jest dozwolony. W pozostałej częście kupcy musza być gotowi na kary.
Co ciekawe, w Internecie można znaleźć info i zdjęcia nawet o wiejskich targowiskach.
Cytat:
Zatem w Korei Płn. nie ma obozów politycznych, a przewodniczący iminbanów nie zdają relacji tajniakom życia sąsiadów.
Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto go podał. W mediach co jakiś czas przewijają się doniesienia nawet o tzw. obozach koncentracyjnych w KRLD. Amerykanie wraz ze swoimi sojusznikami nie przedstawili dotąd żadnego dowodu na ich istnienie.
Pojawiają się też filmy mające opowiadać o realiach panujących w tym kraju, a Google Maps nawet udostępnia zdjęcia satelitarne obozów.
Wieżyczek strażniczych i płotów z drutem kolczastym nie widać. Wygląda to na jakąś wioskę, ewentualnie zespół domków, w którym mogą mieszkać skazani i np. pracować na polu. To jednak tylko gdybanie. W obozie nr 14 miał urodzić się i żyć Shin Dong Hyuk, który wpadł na... kłamstwie. W takim razie przepadł nawet mówiony dowód na to, że ukazany z satelity obszar to rzeczywiście miejsce kaźni.
Cytat:
Tak samo jak KRL-D jest w stanie posiadać bron atomową, lecz nie być w stanie zaspokoić dostaw prądu
KRLD pod względem konsumpcji energii na osobę znajduje się w tym samym przedziale, co min. dynamicznie rozwijająca się Turcja. Nie jest najlepiej, ale dramatu nie ma. Tym bardziej, że rozwija krajową energetykę w miarę skromnych możliwości przez budowę kolejnych elektrowni - zwłaszcza z wykorzystaniem źródeł odnawialnych.
Natomiast III RP w ub. roku z eksportera prądu stała się importerem, zaniedbując przestarzałą już infrastrukturę energetyczną z czasów Gomułki i Gierka, co przypomniało o sobie podczas wakacyjnych ograniczeń dostaw prądu. Zamiast postawić na samodzielny rozwój, planuje się import z... Ukrainy.
Cytat:
Takie "moce', że w latach '80tych psy dupami szczekały i zaczęły się pojawiać kolejki w ZSRR.
Widzę, że odnajdywanie przyczyn i skutków to dla niektórych wręcz niemożliwe.
Osiągnięcie średniego poziomu blisko 3400 kcal/os. dziennie i to wcale nie kosztem nadmiernego spożycia tłuszcżu nawet współcześnie można uważać za realny sukces.
Warto zwrócić uwagę, że FR dorównała radzieckim standardom dopiero w ostatnich latach. Takie spustoszenie wywołało zaszczepienie liberalnego kapitalizmu w latach '90 - przeniesienie pół wieku wstecz.
Ekonomiczna keynesowska nie jest lewicowa, bo nie wskazuje na postulat sprawiedliwości społecznej.
Pudło. Na temat sprawiedliwości społecznej bardzo dużo do powiedzenia mają także konserwatyści i chadecy, którym daleko do lewicy. W XIX wieku lewica równała się socjalizmowi, ale reformistyczne wypaczenia doprowadziły do całkowitej utraty realnego znaczenia przez to pojęcie. Gdyby dzisiejszą scenę polityczną rozpatrywano według tradycyjnych kryteriów, to w prawie każdym kraju 100% liczących się bytów należało do jednego z nurtów prawicy.
Cytat:
Krzywa podaży i popytu to spekulacja. Tam gdzie jej nie ma są kilometrowe kolejki do sklepów spożywczych jeśli nie zapomniałeś...
W takim razie powinieneś powiedzieć, że popyt i podaż to pojęcia obce min. firmie Apple, bo olbrzymie kolejki zawsze towarzyszą premierom nowych produktów.
Ale także właścicielom galerii handlowych i sprzedawcom w świecie anglosaskim, bo identyczne sceny to nieodłączna część chociażby Boxing Day.
Lidl najwidoczniej też "nie zna się" na prawach ekonomii.
Po prostu - wyjątkowo atrakcyjne ceny w systemie obejmującym prywatny handel zawsze cieszą się olbrzymim zainteresowaniem, ponieważ przyciągają nie tylko tych, którzy chcą kupić coś dla siebie, ale także handlarzy planujących odsprzedać potem z wysoką marżą.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
