W razie awarii sprawdź t.me/prawda2info

 
Sześć dni kacetu - o wpływie hierarchizacji  
Znalazłeś na naszym forum temat podobny do tego? Kliknij tutaj!
Ocena:
3 głosy
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Odsłon: 1475
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak wg. Ciebie hierarchizacja wpływa na stosunki międzyludzkie? Dyskusja poniżej.
Źle
75%
 75%  [ 3 ]
Nie gra roli
0%
 0%  [ 0 ]
Dobrze
25%
 25%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 4

Autor Wiadomość
@ZlaPolicja




Dołączył: 18 Cze 2014
Posty: 20
Post zebrał 0 sat

PostWysłany: 09:53, 23 Cze '14   Temat postu: Sześć dni kacetu - o wpływie hierarchizacji Odpowiedz z cytatem

Hej, myślę że temat na to forum idealny. Mianowicie hierarchia i dominacja jednej jednostki nad drugą. Co o tym myślicie w kontekście politycznym i ekonomicznym, a co w kontekście samodzielnych jednostek? Czy dominacji towarzyszy szacunek czy strach, i czy strach może zbudować szacunek? Czy władza ma autorytet wiedzy, czy może siłę? Posługuje się mądrością, a może strachem? Czy możliwość wydawania rozkazów nieuchronnie i zawsze deprawuje? Poniżej tekst (i link do filmu) opisujący doświadczenie które nieco naświetla temat.


Sześć dni kacetu | Bezkarność policji

Cytat:
Eksperyment Philipa Zimbardo dotyczący sztucznego więzienia do dziś porusza i szokuje. Emocje wywołuje zarówno zastosowana procedura, choć i tak łagodniejsza niż warunki w prawdziwym więzieniu, jak też zachowania uczestników. Mili studenci w ciągu kilku dni pod wpływem podzielenia ich na rządzących i rządzonych przeobrazili się w okrutnych strażników i zniewolonych więźniów. Jak to się stało?


Aresztuję się


W pierwszy dzień eksperymentu współpracująca z eksperymentatorami policja z Palo Alto „aresztowała” bez uprzedzenia uczestników doświadczenia w chwili, gdy przebywali w domach. Policjant przedstawiał im zarzut włamania lub napadu z bronią w ręku. Następnie zakuwano ich w kajdanki, rewidowano – często na oczach sąsiadów – i przewożono na posterunek. Tam zdejmowano im odciski palców, zakładano kartoteki. Następnie zawiązywano oczy i przewożono w asyście strażnika oraz eksperymentatora do sztucznego więzienia. Tam więźniowie musieli się rozebrać, poddać odwszeniu (preparat rozpylano dezodorantem w sprayu), a następnie przez chwilę stali nago na dziedzińcu więziennym. Potem wydawano im stroje aresztanckie, robiono zdjęcie policyjne, umieszczano w celach i kazano zachowywać milczenie.

Trzy wyjścia do ubikacji

Gdy wszyscy więźniowie zajęli miejsca w celach, naczelnik powitał ich i przedstawił reguły obowiązujące w więzieniu. Do aresztantów można się było zwracać, używając tylko ich numerów identyfikacyjnych. Każdego dnia podawano im trzy niesmaczne posiłki i pozwalano na trzy nadzorowane wyjścia do ubikacji. Przywilejem było pisanie listów lub czytanie książek przez dwie godziny dziennie. Ustalono dwa terminy odwiedzin. Trzy razy dziennie więźniowie byli wzywani na zbiórkę. Ustawiano ich w szeregu i liczono. Każdego dnia (lub nocą) apele były wydłużane i przeciągały się nawet do kilku godzin.

Co się stało z tymi ludźmi

Obserwowano reakcje więźniów i strażników w sztucznym więzieniu. Wykorzystano nagrania video (zarejestrowano około 12 godzin codziennych zajęć) i nagrania magnetofonowe (nagrano ponad 30 godzin rozmów strażników z więźniami na dziedzińcu więziennym), a także skale ocen i skale różnic indywidualnych.

W zaskakująco krótkim czasie grupa normalnych, zdrowych, amerykańskich studentów przeistoczyła się w strażników więziennych, którzy zdawali się czerpać przyjemność ze znieważania, grożenia, poniżania i traktowania w nieludzki sposób swych rówieśników, którym losowo przydzielono rolę „więźniów”. Mimo wyraźnego zakazu stosowania siły fizycznej, często dochodziło do aktów agresji (w szczególności ze strony strażników). Więźniowie – choć mieli całkowitą swobodę wyboru zachowań – stali się bierni i zależni, wystąpiła u nich również depresja, poczucie bezradności oraz obniżenie poczucia własnej wartości. O czym rozmawiali w celach? O sympatiach i zainteresowaniach czy o tym, co będą robić, gdy eksperyment dobiegnie końca? Dane okazały się zaskakujące. Głównym tematem rozmów między więźniami były warunki panujące w więzieniu (aż 90 proc.), czyli jedzenie, kary i przywileje, brutalność strażników itd. Nawet w trakcie prywatnych rozmów więźniowie nie przestawali odgrywać narzuconej im roli. W konsekwencji zaskakująco niewiele wiedzieli o sobie nawzajem, np. o swych przeszłych doświadczeniach lub planach na przyszłość. Oceniając swych towarzyszy, więźniowie w 85 proc. wypowiadali się o nich nieprzychylnie i niepochlebnie, przyjmując wobec nich negatywną postawę, taką jaką mieli strażnicy.

Niepokojąca była łatwość z jaką osoby, u których nie stwierdzono skłonności sadystycznych, zaczęły przejawiać tego typu zachowania oraz częstotliwość, z jaką występowały objawy załamań nerwowych u ludzi, którzy byli wybrani do udziału w eksperymencie ze względu na ich zrównoważenie emocjonalne. Pięciu więźniów zwolnioniono wcześniej z powodu pojawienia się u nich silnych zaburzeń emocjonalnych (napadów płaczu i lęku, wybuchów gniewu i depresji). Patologiczne reakcje pojawiły się już na drugi dzień po rozpoczęciu doświadczenia. Spośród pozostałych więźniów tylko dwóch stwierdziło, że wolą pozostać w więzieniu i nie oddawać pieniędzy, które zarobili podczas eksperymentu w zamian za „warunkowe zwolnienie”.

Źle czynią nie tylko źli ludzie

Ze względu na nadspodziewanie silne reakcje osób badanych podjęto decyzję o zakończeniu doświadczenia po sześciu dniach od jego rozpoczęcia i nieprzedłużaniu go o drugi tydzień. Wszyscy więźniowie byli bardzo zadowoleni, gdy ogłoszono wcześniejsze zakończenie eksperymentu. Natomiast wielu strażników wydawało się rozczarowanych taką decyzją. Sprawiali wrażenie, że posiadanie niemal całkowitej kontroli i władzy nad innymi ludźmi daje im dużą satysfakcję. Żaden ze strażników nigdy nie spóźnił się do pracy, kilkakrotnie dobrowolnie zostawali na służbie. Nie uskarżali się na nadgodziny, choć nie otrzymywali za nie zapłaty.

Wyjaśnienie przyczyn tego typu zachowań w prawdziwym zakładzie karnym opierałoby się prawdopodobnie na hipotezie dyspozycyjnej. Brutalnych strażników uznano by za osoby posiadające sadystyczne skłonności i bierno-agresywny typ osobowości, za osoby, które wybrały pracę w więzieniu ze względu na usankcjonowanie zachowań agresywnych. Reakcje więźniów mogłyby być traktowane jako rezultat ich przeszłych doświadczeń jako jednostek gwałtownych i antyspołecznych, psychopatycznych i niezrównoważonych. Patologia tkwiła jednak nie w ludziach, lecz w psychologicznej naturze sytuacji.

Tylko gram rolę

Żadnej z grup nie podano szczegółowych instrukcji dotyczących sposobu odgrywania przydzielonych im ról. W miarę upływu czasu strażnicy coraz częściej używali siły fizycznej, chociaż większość więźniów przestała stawiać opór. Agresja strażników była więc raczej konsekwencją ich wyższej pozycji, podkreślonej ich ubiorem i posiadaniem władzy. Jeden ze strażników (który nie wiedział, że jest obserwowany) we wczesnych godzinach rannych, gdy więźniowie jeszcze spali, przechadzał się po dziedzińcu więziennym, mocno uderzając pałką o dłoń. Inny strażnik przetrzymał niepoprawnego więźnia w karcerze, łamiąc zasady panujące w więzieniu. Następnie próbował ukryć przed eksperymentatorami (których oceniał jako zbyt pobłażliwych) pomysł zatrzymania więźnia w karcerze na całą noc.

Gdy po zakończeniu eksperymentu pytano osoby, które były strażnikami o ich uporczywie poniżające traktowanie aresztantów, przejawiane mimo traumatycznych przeżyć więźniów, większość odpowiadała, że ătylko odgrywali rolęÓ pozbawionego skrupułów strażnika. Żaden nie wątpił w to, że reakcje więźniów były prawdziwe i wiarygodne. Jak stwierdził jeden z nich: „Oni (więźniowie) nie uważali tej sytuacji za eksperyment. To wszystko było dla nich rzeczywiste i dlatego walczyli o zachowanie własnej tożsamości. A my zawsze pokazywaliśmy im wtedy, kto tu rządzi”.

Demoralizująca władza

Rola strażnika wiązała się z posiadaniem wysokiej pozycji w więzieniu, poczuciem tożsamości grupowej (identyczne mundury) i możliwością sprawowania niemal całkowitej kontroli nad życiem innych ludzi. Wiele osób w tej grupie podkreślało, że czerpały dużą satysfakcję z posiadanej władzy. „Zachowywanie się w sposób autorytarny może być zabawne. Władza może sprawiać wielką przyjemność” – stwierdził jeden ze strażników. Sprawowanie władzy prowadziło do podniesienia poczucia własnej wartości. Dominacja strażników stopniowo wzrastała w obliczu gróźb lub buntu ze strony więźniów. Najbardziej brutalni z każdej zmiany szybko zaczęli pełnić rolę przywódców danej grupy – wydawali rozkazy i decydowali o wymiarze kar dla więźniów. Brak brutalności i arogancji w zachowaniu strażnika był oznaką jego słabości.

Już po pierwszym dniu eksperymentu niemal wszystkie prawa przysługujące więźniom zostały zdefiniowane przez strażników jako „przywileje”, na które więźniowie musieli zasłużyć, posłusznie wykonując polecenia. „Nagrodą” stało się pozwolenie na zjedzenie posiłku, skorzystanie z toalety, odpoczynek, rozmowy, palenie papierosów czy noszenie okularów.

W świecie, w którym ludzie posiadają władzę lub nie, każdy uczy się gardzić własnymi słabościami lub bezradnością innych. Więźniowie także pragną mieć kontrolę nad otoczeniem. Szybko poznają sposoby zdobywania władzy przez donosicielstwo, całkowite podporządkowanie się, wykorzystywanie seksualne innych więźniów lub zakładanie klik.

Co może więzień

Więźniowie z początku odnosili się z niedowierzaniem do całkowitego pogwałcenia ich prywatności. Potem zaczęli się buntować – najpierw używając siły fizycznej, a następnie wykorzystując bardziej wyrafinowane metody, które prowadziły do podziałów i braku zaufania wśród więźniów. Pięć osób próbowało radzić sobie z trudną sytuacją, wykazując oznaki zaburzeń emocjonalnych; był to bierny sposób zwrócenia na siebie uwagi. Inni więźniowie byli całkowicie posłuszni i starali się za wszelką cenę być „dobrymi” aresztantami. Jeden z więźniów stwierdził: „Poniżające traktowanie naprawdę bardzo nas upokorzyło. Dlatego pod koniec eksperymentu wszyscy byliśmy tacy ulegli i posłuszni”. Stawali po stronie strażników, przeciwko samotnemu koledze, który w akcie buntu odmawiał spożywania posiłków. Jest prawdopodobne, że niska samoocena więźniów pod koniec doświadczenia była wynikiem ich przekonania, że „zasłużyli” sobie na wrogość.

Kim tu jestem

Poczucie tożsamości jest związane z uznaniem przez innych ludzi naszej wyjątkowości i niepowtarzalności. Kształtuje się na bazie posiadania imienia i nazwiska, indywidualnego wyglądu, ubioru, stylu zachowania oraz całej historii życia. Przebywanie wśród obcych sobie ludzi, którzy nie znają imion i nazwisk towarzyszy (zwracając się do siebie, posługują się numerami identyfikacyjnymi), którzy są identycznie ubrani i nie chcą zwracać na siebie uwagi, bowiem może to pociągnąć nieprzewidywalne konsekwencje – wszystko to doprowadziło do zaburzeń poczucia tożsamości więźniów. Jeden z nich stwierdził: „Wydawało mi się, że tracę poczucie własnej tożsamości, że osoba, która zgłosiła się na ochotnika, aby przebywać w tym więzieniu (ponieważ to zawsze było dla mnie i dalej jest – więzienie, a nie eksperyment), była mi obca, ponieważ w rzeczywistości nie byłem już tą osobą, tylko numerem 416. I to ten numer kierował moim zachowaniem”. Wskutek deindywiduacji więźniowie przestają wykazywać inicjatywę i zaczynają tracić wrażliwość emocjonalną oraz zachowują się coraz bardziej ulegle.

Bierny, bo bezradny

Po zakończeniu eksperymentu osoby odgrywające role więźniów wymieniały jako najbardziej negatywne zjawisko w sztucznym więzieniu to, że były zależne od zmiennych i arbitralnych reguł ustalonych przez strażników. Pytanie więźnia mogło równie dobrze wywołać lekceważenie i agresję, jak i sensowną odpowiedź. Brak reakcji na opowiedziany przez strażnika dowcip mógł być równie surowo ukarany jak śmiech. Złamanie zasad panujących w więzieniu przez jednego z więźniów mogło prowadzić do ukarania jego lub jego niewinnych towarzyszy z celi. W miarę jak środowisko stawało się coraz bardziej nieprzewidywalne, więźniowie utracili wszelką inicjatywę. Ich apatia i zobojętnienie były odpowiednikiem zjawiska wyuczonej bezradności, które opisali Seligman i Groves. Tak więc to nie strach przed agresją fizyczną strażników, lecz brak możliwości sprawowania kontroli był Đ w odczuciu więźniów – przyczyną ich bierności i zobojętnienia.

Więźniowie stali się zdani na łaskę lub niełaskę strażników, nawet w przypadku codziennych czynności. Na przykład, aby skorzystać z toalety musieli otrzymać pozwolenie (nie zawsze go udzielano), a następnie zawiązywano im oczy, zakuwano w kajdanki i pod eskortą prowadzono na miejsce. Podobne procedury obowiązywały w przypadku pisania listów, wypicia szklanki wody lub mycia zębów. To uzależnienie wywoływało u więźniów regresję.

Ubranie więźniów przypominało sukienki lub nocne koszule i sprawiało, że wyglądali w nim śmiesznie. Strażnicy o niskim wzroście zmuszali wysokich i silnych aresztantów do błazeńskiego i uległego zachowania. Nakłaniano więźniów, aby ubliżali sobie wzajemnie podczas apeli. Jeden ze strażników stwierdził: „Byłem zmęczony widokiem więźniów ubranych w łachmany, których przykry zapach wypełniał więzienne cele. Obserwowałem, jak szarpią się wzajemnie, ponieważ taki wydaliśmy im rozkaz”. Te wszystkie metody miały doprowadzić do zmniejszenia poczucia męskości u aresztantów. Chociaż więźniowie zwykle przewyższali liczebnie grupę strażników (podczas zbiórek było ich dziewięciu i trzech strażników), nigdy nie spróbowali ich pokonać siłą. Już po zakończeniu eksperymentu więźniowie wyrazili przekonanie, że głównym kryterium doboru osób do dwóch grup była budowa ciała. Uważali, że strażnicy przewyższali ich wzrostem i wagą, podczas gdy w rzeczywistości nie było istotnych różnic między osobami wybranymi do obu ról.

Krótko po zakończeniu eksperymentu miały miejsce masowe zabójstwa w SanQuentin i Attice. Ujawniły one konieczność pilnych reform w więziennictwie, które przywróciłyby godność więźniom i strażnikom, skazanym na jeden z najściślejszych, a zarazem potencjalnie śmiertelnych, kontaktów znanych człowiekowi.

Tłum. Natalia Toczkowska



O przebiegu doświadczenia powstał film "Cicha fura: Stanfordzki eksperyment więzienny" nagrany w 1991 roku.
_________________
www.bezkarnoscpolicji.info - milczenie oznacza przyzwolenie!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
ElComendante




Dołączył: 01 Mar 2011
Posty: 2837
Post zebrał 0 sat

PostWysłany: 20:55, 23 Cze '14   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wiesz eksperyment słynny, o którym głośno na pierwszym roku wszelkich studiów humanistycznych, ale dla mnie nierzetelny. Po prostu żydek chciał sobie coś udowodnić i udowodnił, co ma miejsce w wielu badaniach w naukach humanistycznych, które niestety przez takie a nie inne funkcjonowanie bywają coraz bardziej pseudonaukami.
Co do dominacji to ona na poziomie jednostkowym wynika z EGO a przynajmniej tak nazwijmy to coś, co jest wnętrzem jednostki, czyli potrzebami, motywacjami, itd. które na samym początku wynikają przede wszystkim z potrzeb. Mały dzieciak ma jedynie potrzeby, które musi zrealizować ktoś inny, więc natura wytworzyła w nim egoistę. Z tego też względu tak ważny jest odpowiedni proces socjalizacji, bez którego ów podrośnięty dzieciak nadal będzie zachowywał się bardzo podobnie jak ten mały dzieciak. Etyka jest elementem wychowania. Dzieciak nie uczy się sam z siebie tego, że nie należy kraść czy nie należy zabijać. To jest element socjalizacji a gdy nie nastąpi ów będzie to traktował, jako skuteczne narzędzie wywierania wpływu lub uzyskiwania korzyści. Etyka, więc nie jest dana z góry, ale jest elementem dopiero nakładanym na człowieka przez społeczeństwo najpierw najbliższe a potem coraz dalsze a która to jest wytworem danej społeczności.
Oczywiście im człowiek starszy tym pojawia się coraz większa liczba potrzeb i motywacji. W takim a nie innym społeczeństwie w którym to funkcjonujemy a więc społeczeństwie kapitalistycznym etyka wynikająca czy to z kultury grecko-rzymskiej czy chrześcijańskiej w rozumieniu europejskim jest o kant dupy potłuc, bo jest to kultura materialistyczna oparta na permanentnym gromadzeniu przede wszystkim dóbr, ale nie tylko, gdyż również społecznego uznania, szacunku, itd.
W związku z tym wyciszanie EGO jest sprzeczne z najczęściej nauczaną etyką, co wiele jednostek bardzo szybko zauważa. Jeśli dajesz X musisz dostać Y. Nie ma dzielenia się bez otrzymywania {mówię tu o szerszym kontekście, niż wyłącznie kontekst materialistyczny, choćby otrzymywanie uznania, szacunku jest również otrzymywaniem}. Wytwarza to sprzeczność na poziomie etyka - rzeczywistość. Wysokie pozycje w hierarchii społecznej uzyskują w związku z tym nie jednostki działające zgodnie z powszechnie obowiązującymi systemami etycznymi ani też nie jednostki w pełni wykorzystujące rzeczywistość, czyli te, które zupełnie łamią kanwy etyczne, ale te które znajdują złoty środek. Nie są ani etyczne, ani w pełni wykorzystujące możliwości rzeczywistości, ale potrafiące zachować właściwe proporcje, które maksymalizują potrzeby EGO. To między innymi tworzy coraz większą miałkość tych jednostek, które stają się podstawą górnej warstwy społecznej nazywanej często elitą. Nie są to, bowiem ani jednostki wybitne maksymalizujące szanse płynące z rzeczywistości, ani etyczne. Z tego względu funkcjonujemy w rzeczywistości coraz bardziej dychotomicznej, która dla wielu jednostek staje się pełna hipokryzji.
To, dlaczego tak jest to już zupełnie inny temat, którego na razie nie będę tu wcinał.
We właściwie zbalansowanych społecznościach powstają koncepcje odpowiedniego radzenia sobie z EGO, jak w kulturach Wschodu - wyciszanie EGO, kulturach europejskich - stoicyzm lub postawa dionizyjska. Europejska dychotomia jest najbardziej widoczna. Niestety, ale ruchy intelektualne nie kierunkowały swoich poglądów w stronę Schopenhauera czy Nietzschego, którzy na swój sposób wskazywali na problemy związane z brakiem spójności współczesnej im kultury europejskiej a tym bardziej nam. Wiele europejskich problemów społecznych wynika właśnie z braku wykrystalizowania się określonych umów społecznych dotyczących zachowań zbiorowości.

W kontekście politycznym czy ekonomicznym podbudowywanie EGO wynika jedynie z potrzeb jednostkowych a które znów wynikają w Europie z wyżej opisanych czynników. Na kanwie politycznej czy ekonomicznej realizowane jest dokładnie to samo, co najczęściej realizowane jest na poziomie znacznie niższym. Innymi słowy te same zachowania mamy jedynie bardziej rozbudowane.
Dominacji może towarzyszyć zarówno strach jak i szacunek. Zależy to oczywiście od tego, jak owa dominacja powstała. Jeśli wynika ona z cech jednostkowych {bardzo trudne do wykrystalizowania się} może budować szacunek, gdyż wynikać może z pewnego rodzaju umowy pomiędzy jednostkami. Dominator jest wówczas uznawany przez jednostki zdominowane. Natomiast dominacja nie wynikająca z umowy, ale z procedur prowadzi do strachu w sytuacji, gdy dominujący dokonują zmian w owych procedurach bez partycypacji jednostek poddanych dominacji. Z czymś takim mamy do czynienia we współczesnych systemach demokratycznych, w której prawo {stanowiące formę umowy społecznej, choć nie wypełniające jej w pełni} jest modyfikowane przez jednostki, które nie posiadają autorytetu osobistego a jedynie wynikający z nadania. Z tego też względu władza oparta na nadaniu, która w coraz większym stopniu odrywa się jednostek podlegających umowie społecznej sięga po siłę w celu utrzymania owych nowych procedur wprowadzanych przez władzę.
Z czego wynika ten problem. Podstawą owego problemu jest to, że zarówno władza partycypacyjna jak też władza jednostkowa - a z takim podziałem możemy spotkać się również współcześnie - sprawdza się jedynie w określonych warunkach. Innymi słowy w pewnych sytuacjach lepiej sprawdza się zarządzanie scentralizowane a w pewnych warunkach zdecentralizowane. W warunkach chaosu, który obecnie ze względu na zmiany wynikające z procesów globalizacji, jest coraz bardziej zauważalny znacznie lepiej sprawdza się władza scentralizowana. Z tego powodu europejskie demokracje sięgają po siłę, by odpowiedzieć takim krajom jak Chiny a to znów prowadzi do strachu. Z drugiej strony nie sposób stworzyć umowy społecznej bez władzy zdecentralizowanej.
Z takim problemem borykali się już starożytni grecy oraz rzymianie. Z tego względu powstały takie koncepcje jak triumwirat na czas chaosu oraz republika na czas spokoju. Jak wiemy system niestety nie był doskonały.

Rozważając temat tego czy władza zawsze deprawuje moja odpowiedź brzmi NIE. Władza dostosowana do określonej sytuacji porusza się jedynie w zakresie swoich możliwości, gdyż nie musi ich przekraczać, żeby się do rzeczywistości dostosować i działać skutecznie. Władza niedostosowana to określonej sytuacji bardzo szybko deprawuje się nie radząc sobie z ową sytuacją.
Oczywiście zupełnie inną kwestią jest to, że jeśli jednostki mogące uczestniczyć w systemie władzy nie są odpowiednio przygotowane na poziomie socjalizacji oraz kultury organizacyjnej, w tym względzie społecznej nie są w stanie właściwe wypełniać zakresu władzy i najczęściej będą się deprawowały, deprawując jednocześnie sprawowaną przez siebie władzę, gdyż nie rozumieją one umowy społecznej lub z góry łamią ową umowę społeczną. Gdy w takim przypadku pojawia się okazja do złamania umowy społecznej lub jej obejścia jest ona często obchodzona, co jest formą deprawowania się władzy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz moderować swoich tematów


Sześć dni kacetu - o wpływie hierarchizacji
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Wymuś wyświetlanie w trybie Mobile