Kampania Polska - wrzesień 1939

przebudzony

Obecnie mamy wiele fałszów historii. Narosło wiele mitów. Może napiszecie jak wy oceniacie kampanię polską 1939 r.

Radzę unikać popularnej nazwy „Kampania Wrześniowa” ponieważ walki nie skończyły się we wrześniu. Skoro mówimy o kampanii Francuskiej czy Norweskiej to powinniśmy również mówić o kampanii Polskiej.
_________________
Nie sprzeczaj się z Bimim. Nie krytykuj tego tego co mówi Bimi. Zawsze zgadzaj się z tym co mówi Bimi. Kochaj gejów tak jak Bimi. Nie krytykuj gejów. Inaczej dostaniesz 1 post na dzień. To się nazywa wolność słowa w rozumieniu Bimiego.

AndSmo

Z wielkim przytupem i używając słów, które sugerują jakoby tylko autor filmiku wiedział o przedstawionych z nim prawdach dowiedziałem się że masło jest maślane. Wydawało mi się, że te fakty (np o czołgach francuskich które mają 5 biegów do tyłu a jeden do przodu Wink

) są znane każdemu.

tournament

Po 3 tygodniach wojny Polsko-Niemieckiej.Niemcom zaczelo wszystkiego brakowac poczawszy od paliwa -skonczywszy na amunicji i wtedy 17 wrzesnia ruszyli Rosjanie na ratunek Hitlerowi i jego blitzkriegowi - atakujac na rozkaz Stalina(a to byla juz czarna godzina-wyobrazcie sobie to gdyby zdradziecki ZSRR NIE ZAATAKOWAL-Pogoda moglaby sie zmienic a Polska Armia mogla by sie przegrupowac i dac nielada lupnia Faszystom.)Moral jest taki- Polska zostala rozszarpana przez dwie Potezne krwiozercze bestie Niemiecka i Radziecka.

zulugula

O ile się nie mylę ustalenia paktu z Anglią zmusiły Polskę do rozstawienia wojska na długości swoich granic.

Każdy dowódca widział, że taka obrona nie ma szans. Ale cóż polityka.

Wcześniejsze plany zakładały obronę w centrum. Co znacząco zwiększyłoby szanse Polski
_________________
http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp

PeZook

zulugula napisał:

O ile się nie mylę ustalenia paktu z Anglią zmusiły Polskę do rozstawienia wojska na długości swoich granic.

Każdy dowódca widział, że taka obrona nie ma szans. Ale cóż polityka.

Wcześniejsze plany zakładały obronę w centrum. Co znacząco zwiększyłoby szanse Polski

Miałem już nie postować, ale krew człowieka zalewa, kiedy czyta takie teksty.

Czytałeś w ogóle cokolwiek na temat Września 1939? Choćby w Internecie?

Plan wojny obronnej był ostro krytykowany przez francuskie (nie brytyjskie! Anglicy w ogóle nie brali udziału w planowaniu wojny obronnej Polski) dowództwo. Marszałek Petain prawidłowo wytknął polskiemu sztabowi wady planu obrony całej długości granic, ale polskie dowództwo uznało, że poświęcenie całej zachodniej części kraju (właściwie aż do linii Wisły) było nie do zaakceptowania.

Zakładano więc etapowy plan wojny obronnej, w której polskie jednostki wycofywałyby się etapami na kolejne pozycje obronne, zyskując czas dla Francuzów na przeprowadzenie mobilizacji i rozpoczęcie ofensywy (znowu: francuskie dowództwo obiecywało pełną ofensywę w ciągu 7 dni).

Tyle tylko, że polskie dowództwo nie doceniło możliwości manewru niemieckich jednostek szybkich oraz lotnictwa. Po pierwszym etapie bitwy granicznej (1-3 września) i dokonaniu wyłomu przez niemiecką piechotę, szybkie jednostki Wehrmachtu były w stanie uniemożliwić ustanowienie nowych linii obrony przez wycofujące się polskie oddziały. Można nawet posunąć się do wniosku, że wojna obronna Polski rozstrzygnęła się już po wstępnej bitwie granicznej.

Ograniczona kontrofensywa gen. Kutrzeby znad Bzury "wygrała" nam kilka dodatkowych dni, dzięki czemu mogła się w ogóle odbyć bitwa warszawska - ale wbrew obiegowym opinion, do 17 września wojna była już przegrana. Polska armia utraciła zdolność do przeprowadzania działań ofensywnych, główne siły uległy rozbiciu i nie były w stanie się przegrupować nękane przez lotnictwo i niemieckie jednostki szybkie, a do tego załamał się cały system dowodzenia, scentralizowany na wzór francuski. Oczywiście, francuska ofensywa nie nadeszła. Widząc totalne załamanie polskiej obrony i brak jakichkolwiek szans na podjęcie ofensywy przez francuzów, ZSRR ruszyło do natarcia od wschodu żeby zabezpieczyć "strefę buforową" przeciw Rzeszy. Prawdopodobnie podjęcie ofensywy przez Francję zakończyłoby się całkowitą klęską Rzeszy jeszcze w 1939, a ZSRR nie podjęłoby ofensywy w Polsce.

Bzdury o możliwej polskiej kontrofensywie i wspaniałym marszu aż pod Berlin można włożyć między bajki. Niemieckie jednostki pancerne owszem, były przez pewien czas pozbawione wsparcia i paliwa (były w stanie prowadzić natarcie bazując na własnych środkach logistycznych na głębokość około 300-400 kilometrów), ale gros sił wehrmachtu składał się z tradycyjnych, niezmotoryzowanych jednostek, dywizji piechoty i brygad kawalerii, które były w ogóle niewyczerpane walką.

Polska armia w 1939 zwyczajnie nie była w stanie powstrzymać niemieckiego natarcia bez przeprowadzenia pełnej mobilizacji i przyjęcia planu obrony w głębi kraju. A najlepsze jest to, że wcześniejsze przeprowadzenie mobilizacji zirytuje Anglię i Francję jeszcze bardziej, a co za tym idzie - jeszcze bardziej zmniejszy prawdopodobieństwo podjęcia ofensywy na Zachodzie.

Sorry. Los Polski był przesądzony w momencie dojścia Hitlera do władzy.

Leski

zulugula napisał:

O ile się nie mylę ustalenia paktu z Anglią zmusiły Polskę do rozstawienia wojska na długości swoich granic.

Polacy obawiali się że Rzesza zajmie zachodnią część kraju, Pomorze, w tym Gdańsk, i wyjdzie z inicjatywą pokojowa przy zachowaniu zdobyczy terytorialnych. Alianci z pewnością przystaliby na takie warunki więc postanowiono walczyć o każdy metr Polski.

PeZook napisał:

Sorry. Los Polski był przesądzony w momencie dojścia Hitlera do władzy.

Jednak gdyby żabojady i angole wypełniły swoje sojusznicze powinności granica z Niemcami na Odrze powstała by 1940 a Królewiec byłby stolicą województwa pruskiego.

Moim zdaniem Kampania Wrześniowa bez pomocy z zewnątrz była przesądzona, jak wspomniał PeZook, w 1933 a argumenty można mnożyć . Twierdzenie że blitzkrieg się zatrzymał i były szanse na kontratak oceniam tak - Laughing

. Rozbita armia odcięta od morza a więc i dostaw z powodzeniem przeprowadza kampanię przeciw dopiero co zaczynającej się męczyć sile... jasne. Odnośnie tego materiału z pierwszego postu to ma autor wiele racji.
_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Fryderyk Nietzsche

PeZook

Leski napisał:

Polacy obawiali się że Rzesza zajmie zachodnią część kraju, Pomorze, w tym Gdańsk, i wyjdzie z inicjatywą pokojowa przy zachowaniu zdobyczy terytorialnych. Alianci z pewnością przystaliby na takie warunki więc postanowiono walczyć o każdy metr Polski.

To była zasadnicza tragedia Września - żadna decyzja strategiczna nie mogła doprowadzić do zwycięstwa, a więc jedyną możliwością była "walka o czas".

A układ geopolityczny był, jaki był - Francja nie miała ochoty rzucać się w następną wojnę, a Anglia nie miała właściwie armii.

Leski napisał:

Jednak gdyby żabojady i angole wypełniły swoje sojusznicze powinności granica z Niemcami na Odrze powstała by 1940 a Królewiec byłby stolicą województwa pruskiego.

Tak, to był podstawowy problem. Niektórzy zarzucają polskim władzom "ślepą wiarę w sojuszników", ale jaka była inna możliwość?

Jedyne wyjście z sytuacji mogłoby polegać na zablokowaniu traktaru monachijskiego, ale jest to możliwość wybitnie mało prawdopodobna, a do tego ryzykująca kompletne porzucenie Polski przez aliantów.

Mimo wszystko, większość amatorskich historyków ignoruje fakt, że się nam dosyć pofarciło. Owszem, mogło wyjść trochę lepiej, mamy za sobą 10 lat stalinizmu, 40 lat socjalizmu a teraz bajzel, ale istniejemy fizycznie jako naród i w sumie nie powodzi nam się źle w porównaniu z taką np. Somalią Very Happy

A mogło być też gorzej. Wielka Brytania mogła np. wszcząć wojnę ze Stalinem o państwa Europy Wschodniej - i jakikolwiek byłby jej wynik, Polska nie wyszłaby na tym zbyt dobrze.

zulugula

PeZook napisał:

zulugula napisał:

O ile się nie mylę ustalenia paktu z Anglią zmusiły Polskę do rozstawienia wojska na długości swoich granic.

Każdy dowódca widział, że taka obrona nie ma szans. Ale cóż polityka.

Wcześniejsze plany zakładały obronę w centrum. Co znacząco zwiększyłoby szanse Polski

Miałem już nie postować, ale krew człowieka zalewa, kiedy czyta takie teksty.

Czytałeś w ogóle cokolwiek na temat Września 1939? Choćby w Internecie?

Wiesz no informacje ze szkoły przywleczone z lekcji historii. Raczej staż już miała dość długi więc info dobre jak każde inne. A historii dobrze uczyła, nie powiem o mojej historyczce nic złego.

Choć nie będę się upierał bo wersji krąży wiele.

PeZook

zulugula napisał:

Wiesz no informacje ze szkoły przywleczone z lekcji historii. Raczej staż już miała dość długi więc info dobre jak każde inne. A historii dobrze uczyła, nie powiem o mojej historyczce nic złego.

Choć nie będę się upierał bo wersji krąży wiele.

To wiele wyjaśnia.

Osobiście dowiedziałem się dorastając, że 90% informacji dotyczących najnowszej historii, jakie wykładano mi w szkole to kompletne bzdury.

Zwłaszcza sprawy dotyczące II Wojny Very Happy

Dopiero uniwersytety traktują te sprawy naprawdę poważnie. Jeżeli chcesz się zagłębić mocniej w historię Września, polecam zapisanie się do biblioteki uniwersyteckiej (UG kasuje 100 PLN rocznie) i wypożyczenie paru podręczników z historii wojskowości. Otwiera oczy.

goral_

PeZook napisał:

Leski napisał:

Polacy obawiali się że Rzesza zajmie zachodnią część kraju, Pomorze, w tym Gdańsk, i wyjdzie z inicjatywą pokojowa przy zachowaniu zdobyczy terytorialnych. Alianci z pewnością przystaliby na takie warunki więc postanowiono walczyć o każdy metr Polski.

To była zasadnicza tragedia Września - żadna decyzja strategiczna nie mogła doprowadzić do zwycięstwa, a więc jedyną możliwością była "walka o czas".

A układ geopolityczny był, jaki był - Francja nie miała ochoty rzucać się w następną wojnę, a Anglia nie miała właściwie armii.

Otóż to!
Błędy, błędy, błędy.
Polskie dowództwo i władze były totalnie ignoranckie. Liczyło się na pomoc aliantów odległych o 1500km... Wiadomo, było w 1937 roku, że Anglia i USA chcą wojny, a więc nic nie zrobią do póty się na dobre nie zacznie (tak jak piszesz, jak by wojska alianckie ruszyły we wrześniu 1939 to wojna zakończyła by się w okolicy listopada, a ZSRR by nie wkroczył) za szybkie zakończenie wojny było nie na rękę USA i Anglii.
Błąd Polskiego rządu to odrzucenie układu militarnego ze Stalinem. Zanim było za późno. To ZSRR występ[ował z propozycją takiego paktu, obawiając się interwenci zachodu na wschód (wcześniej czy później by nastąpiła). Polska była by jako bufor dla ZSRR - dobre strony tego układu to pomoc w dostarczeniu broni oraz nieagresja na terenach wschodnich co dało by możliwość cofania na trudne dla czołgów tereny (bagna, bezdroża). Można gdybać i gdybać faktem jest, że błędy jakie popełnił ówczesny Polski rząd mają efekty do dziś... Jakoś nasi zachodni sojusznicy, którzy wówczas przestrzegali nas o pakcie ze Stalinem nie mieli żadnych oporów by z nim dzielić świat powojenny - Polacy w podziale udziału nie brali, a śmiem twierdzić, że dzięki Stalinowi Polska nie wygląda dziś jak Księstwo Warszawskie.... Bo mało kto wie, że zachód naszej zachodniej granicy nie uznawał do 1971 roku (mogę już dokładnie nie pamiętać) natomiast wschodnia to linia angielskiego Lorda na której oparł się Stalin a "zachód" zaakceptował to bez zmrożenia oka.
Należy też nadmienić, że Anglia usilnie walczyła ze Stalinem o pozostawienie Gdańska jako wolnego miasta-państwa.
Nie chcę tu wywyższać Stalina jaki to on nie wspaniały dla Polski i polaków ale trzeba być obiektywnym w ocenie historii, bez względu na obecne wiatry polityczne. Z pewnością zachodnia granica to nie dar dla Polaków ale jakiś własny plan Stalina.
Jakoś w TV i prasie ta jakże ważna sprawa objęta jest dziwnym milczeniem, wręcz zrobił się z tego temat tabu.

PeZook

goral_ napisał:

Otóż to!
Błędy, błędy, błędy.
Polskie dowództwo i władze były totalnie ignoranckie. Liczyło się na pomoc aliantów odległych o 1500km... Wiadomo, było w 1937 roku, że Anglia i USA chcą wojny, a więc nic nie zrobią do póty się na dobre nie zacznie (tak jak piszesz, jak by wojska alianckie ruszyły we wrześniu 1939 to wojna zakończyła by się w okolicy listopada, a ZSRR by nie wkroczył) za szybkie zakończenie wojny było nie na rękę USA i Anglii.

:DDD

Nie no, jasne. Anglia tak się paliła do wojny, że aż stosowała w praktyce strategię Appeasementu i nie zainwestowała nawet funta w Royal Army dopóki wszystkiego nie trafił szlag Razz

goral_ napisał:

Błąd Polskiego rządu to odrzucenie układu militarnego ze Stalinem. Zanim było za późno. To ZSRR występ[ował z propozycją takiego paktu, obawiając się interwenci zachodu na wschód (wcześniej czy później by nastąpiła).

Widzisz, z punktu widzenia 50+ lat w jakim siedzimy możemy z radością wytykać polskiemu rządowi "głupotę".

Tymczasem postaw się w ich butach. 18 lat temu Polska stoczyła wojnę z ZSRR i zmusiła ich do przyjęcia obecnej granicy. ZSRR nigdy tej granicy do końca nie akceptowało.

Ogłoszonym publicznie celem rewolucjonistów było z kolei niesienie rewolucji na cały świat. Tak więc można się spodziewać,że pakt z Rosją wymierzony przeciwko Niemcom zaskutkuje jedynie wykorzystaniem polskiego wojska jako mięsa armatniego.

Dodaj do tego 200 bez mała lat okupacji i zatargów i nagle podjęcie decyzji o przyjęciu "neutralnej" polityki w stosunku do Niemiec i ZSRR nie wydaje się wcale takie znowu nieracjonalne. Zwłaszcza, że otrzymywaliśmy jasne i konkretne zapewnienia od Francuzów, których ówczesny świat postrzegał jako zmilitaryzowane supermocarstwo!

W kontekście ówczesnych uprzedzeń i nieufności, decyzja o oparciu bezpieczeństwa Polski na Aliantach była racjonalna. Błędna, ale racjonalna. Teraz już wiemy, że Stalin nie był wcale psychopatą dążącym do wymazania Polski z mapy za wszelką cenę, ale wtedy wszyscy mieli jeszcze w głowach partyjnych działaczy grzmiących "Droga do światowej rewolucji wiedzie po trupie Polski!" i takie tam inne podobne kretynizmy.

goral_ napisał:

Należy też nadmienić, że Anglia usilnie walczyła ze Stalinem o pozostawienie Gdańska jako wolnego miasta-państwa.
Nie chcę tu wywyższać Stalina jaki to on nie wspaniały dla Polski i polaków ale trzeba być obiektywnym w ocenie historii, bez względu na obecne wiatry polityczne. Z pewnością zachodnia granica to nie dar dla Polaków ale jakiś własny plan Stalina.

Ja zawsze przyjmowałem politykę oddawania zasług zasłużonym: komuniści odbudowali kraj po wojennej ruinie, stworzyli od podstaw polski przemysł i ustanowili uniwersytety i szkoły techniczne we wszystkich większych miastach.

Gdyby nie te inwestycje, Polska nie rozwijałaby się dzisiaj w takim tempie, nie brałaby udziału w podboju kosmosu (w pewnym stopniu Smile

).

Tak więcej wiele komunie jednak zawdzięczamy. Zostawili nam też dziedzictwo cwaniactwa, absurdalnych przepisów prawnych i władzy oddzielonej od rzeczywistości, ale to na szczęście jako dotąd przetrwaliśmy.

Leski

Dziś popełniamy dokładnie ten sam, rzec można, klasyczny polski błąd. Liczymy na silnych "sojuszników". Już starożytni znali bardzo słuszną regułę.

Ktoś dawno temu napisał:

Nigdy nie polegaj na sojuszu z silniejszym!

Odnośnie tego pasuje jeszcze inna sentencja

Cytat:

Historia uczy nas, że historia niczego nas nie nauczyła

Specjalistą od obronności nie jestem ale wydaje mi się że jesteśmy w stanie obronić siebie sami lub działając w małym lokalnym sojuszu. Powinniśmy stosować politykę odstraszania potencjalnego agresora. Zamiast F-16 kupić środki zwalczania lotnictwa. Za takie pieniądze bylibyśmy przeciwlotniczym mocarstwem Wink

Podobnie w przypadku czołgów i innego ciężkiego i drogiego sprzętu. Po co nam broń ofensywna w dużej ilości? Oficjalnie posiadać winniśmy środki i ludzi do wali partyzanckiej - skutecznie odstraszą przed okupacją. I jak już wspomniałem: Jebać NATO! NATO opiera się na takich zasadach że sojusznicy pomagają sobie na tyle ile uznają ze stosowne. Czyli reakcją NATO na inwazję Putina na Polskę może być akcja dyplomatyczna [sic] i na tym się pomoc może skończyć. Wszystko będzie legalnie!!!
_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Fryderyk Nietzsche