o lichwie

Szczypior

Święty Prorok Mahomet

W islamie jest zakaz bałwochwalstwa i Boga tudzież ludzi się nie przedstawiało w sztuce czy w propagandzie, ale to jest symbol Mahometa właśnie:

Koran:

2:275 A ci, którzy pożerają lichwę, nie powstaną inaczej, niż powstaje ten, którego przewrócił szatan przez dotknięcie. Tak jest, ponieważ oni mówią: "handel jest podobny do lichwy." Lecz Bóg dozwolił handel, a zakazał lichwy. A ten, kto otrzymał napomnienie od swego Pana i powstrzymał się, będzie miał swoje poprzednie zyski i jego sprawa należy do Boga. A którzy powrócą, tacy będą mieszkańcami ognia; oni tam będą przebywać na wieki.

2:276 Bóg zniweczy lichwę, a pomnoży dawanie jałmużny. Bóg nie miłuje żadnego niewiernego grzesznika!

2:277 Zaprawdę, ci, którzy wierzą i czynią dobre dzieła; ci, którzy odprawiają modlitwę i dają jałmużnę - będą mieli nagrodę u swego Pana; nie doznają strachu! I nie będą się smucić

2:278 O wy, którzy wierzycie! Bójcie się Boga i porzućcie to, co pozostało z lichwy, jeśli jesteście wierzącymi!

2:279 Jeśli jednak tego nie uczynicie, to oczekujcie wezwania do wojny od Boga i Jego Posłańca! A jeśli się nawrócicie, to otrzymacie swój kapitał. Nie czyńcie niesprawiedliwości, to i wy nie doznacie niesprawiedliwości!

2:280 A jeśli kto jest w trudnym położeniu, to należy poczekać, aż jego sytuacja się poprawi; ale darowanie tego jako jałmużny jest dla was lepsze; żebyście tylko wiedzieli!

Tutaj Święty Prorok Mahomet zajmuje się współczesną plagą: procentem składanym:

3:130 O wy, którzy wierzycie! Nie zdzierajcie lichwy podwójnie podwojonej. I bójcie się Boga! Być może, wy będziecie szczęśliwi!

Lichwa to zawsze problem żydowski:

4:160 I z powodu niesprawiedliwości tych, którzy wyznają judaizm, zakazaliśmy im rzeczy przyjemnych, które były dla nich dozwolone; i dlatego że odsunęli się bardzo od drogi Boga;

4:161 I ponieważ brali lichwę, chociaż to było im zakazane; i ponieważ niesłusznie zjadali majątek ludzi - My przygotowaliśmy dla tych, którzy są niewierni, karę bolesną.

Święty Prorok Mahomet miał doświadczenie handlowe i kumał obrót gospodarczy. Wiedział że tolerancja dla zjawiska lichwy spowoduje że lichwiarze przejmą cały społeczny majątek. Tak się już stało, pisałem kilkakrotnie o zjawisku koncentracji bogactwa w dzisiejszym świecie, na przykład tutaj: https://prawda2.info/viewpost.php?p=250573

Święty Prorok Mahomet wiedział że to Żydzi posługują się lichwą w planie zdobycia świata dla swojego diabolicznego boga. Minęło sporo ponad tysiąc lat, jesteśmy w innym miejscu niż Mahomet – a w tej dziedzinie dokładnie NIC się nie zmieniło!

Każdy muzułmański dzieciak wie że Riba (wymuszanie lichwy) jest Haraam (grzeszna i zakazana). To ma związek z klasyfikacją uczynków z moralnego punktu widzenia na” obowiązkowe, rekomendowane, neutralne, odradzane i zakazane (Haraam). W islamskiej wersji Siedmiu grzechów głównych jednym z tych kardynalnych grzechów jest właśnie lichwa.

U Żydów dogmatem jest „wartość pieniądza w czasie”. Mahomet wprowadził w islamie dokładnie przeciwny dogmat: „pieniądz nie ma wartości w czasie”. Islamska ekonomika ma za zadanie ocenić ewentualne nowatorskie transakcje finansowe i ocenić czy nie ma tam gdzieś ukrytej lichwy.

W muzułmańskich finansach nie ma (nie powinno być) lichwy.

Najbardziej znane instytucje islamskiej bankowości to Mudaraba, Murabaha, Musharaka. Przedstawię ideę na podstawie Mudaraby która zastępuje prosty kredyt bankowy w biznesie.

Mudaraba

Islamski bank nie pożycza pieniędzy na lichwę. W krajach muzułmańskich, tak jak u nas, banki mają przywilej kreowania pieniądza z niczego. Jeśli jest potrzebny jakiś fant typu kserokopiarka, ciężarowy samochód, inne urządzenie i przedsiębiorstwo nie ma pieniędzy na jego zakup to zwraca się do banku.

Wnioskodawca przedkłada biznes-plan który wykazuje czy inwestycja ma sens. Bank tworzy pieniądze z niczego. Żydowski bank na przykład w Polsce skasuje prowizję, zażąda zabezpieczenia i będzie wymuszał lichwę. Bank islamski wspólnie z przedsiębiorcą oszacuje opłacalność przedsięwzięcia, też zażąda zabezpieczenia i będzie dzielił się z przedsiębiorcą zyskami czy oszczędnościami związanymi z inwestycją którą sfinansował. Podział zysków ma być proporcjonalny do wkładu banku i przedsiębiorstwa w kreowanie zysków czy oszczędności.

Różnice pomiędzy mudarabą a kredytem u lichwiarzy

To wygląda jak lichwa i jak wszystko dobrze idzie to w zasadzie przedsiębiorca zwraca bankowi pieniądze wraz z nadwyżką, tak jak w krajach postchrześcijańskich trzeba zwracać bankom kredyt z naliczoną lichwą.

Teraz Żydzi w bankach udzielają kredytów stosując zmienną stopę lichwy. Tam jest np. Libor czy Wibor i “marża”. To jest genialnie pomyślane zagranie bo słowo “marża” sugeruje że oni pieniądze też muszą skądś zdobyć i dodatkowo naliczają swoją dolę. W rzeczywistości oni wszystkie te pieniądze tworzą z niczego w momencie przyznania kredytu.

Zmienna stopa lichwy potrafi się silnie wahać. Wrzuciłem już kiedyś wykres z Ameryki dotyczący Federal Funds Rate:

To jest coś jak stopa depozytów “overnight” banków komercyjnych w NBP. Jak ktoś się uważnie przyjrzy to skojarzy przebieg tego wykresu z pułapką zadłużeniową w którą wpadła PRL, Węgry czy Rumunia i wiele innych krajów które finansowały swoje uprzemysłowienie w dolarach. Tą górkę wywołał wtedy prezes Fed Paul Volcker.

Od kredytów zaciągniętych przez Gierka międzynarodowi Żydzi wymuszali właśnie zmienną stopę lichwy. Na tym wywróciła się PRL, Rumunia czy Węgry.

W mudarabie bank z przedsiębiorstwem dzielą się korzyściami według ustalonej z góry stawki. Nie ma tam takich cyrków.

Jest więcej różnic. Co się stanie jeśli wbrew planom, niezależnie od wysiłków przedsiębiorstwa, inwestycja nie przyniesie zakładanych zysków? W kraju postchrześcijańskim Żyd zażąda lichwy według ustalonej z góry stawki. Islamski bank dzieli się z przedsiębiorcą korzyściami. Jeśli korzyści są niższe niż zakładane to haracz dla banku też jest niższy.

Co się stanie jeśli mimo należytej staranności przedsiębiorcy zdarzy się jakaś katastrofa i cały projekt trafi szlag? Żydowski bank nadal chce lichwę. Bank islamski wszedł w spółkę z przedsiębiorcą i włożył w nią kapitał. Jeśli przedmiot wspólnego przedsięwzięcia zniknął czy utracił wartość to nie ma już korzyści z którymi przedsiębiorca ma się dzielić z bankiem. Bank dzieli się z przedsiębiorcą stratami.

To są kluczowe różnice. Nie będę przedstawiał pozostałych najważniejszych instytucji islamskiej bankowości bo tutaj idea jest widoczna.

Ten system też jest korumpowany przez określone ośrodki i nie działa idealnie. Mówi o tym chociażby szejk Imran Hosein:

Ten system nie jest idealny. Dużo zależy od szczegółów. W zachodniej ekonomice Żydzi wmówili głupim gojom że przywilej tworzenia państwowego pieniądza należy do sfery „prywatnej przedsiębiorczości”, tutaj dokładnie do lichwiarskiej międzynarodówki. To jest oczywiście kardynalna bzdura. Sankcję ważności pieniądzom (z metalu czy z papieru, bez różnicy) daje państwo. To państwo powinno zapewniać pieniądze a nie żydowski kartel finansowy.

Jeśli banki należą do państwa to taki system ma nawet sens, trochę jak funkcjonowanie NBP w PRL. System islamski jest mniej bezwzględny od wyzysku w którym żyjemy. Korzyści z emisji państwowego pieniądza przypadają państwu bo system finansowy należy do państwa. Jeśli jednak banki emitujące pieniądz są prywatne to system taki jest też chory bo prywatny kartel finansowy żeruje na społeczeństwie.

Kraje islamskie od dawna są obiektem kolonizacji. Wynikało to między innymi że kluczowe technologie, cały przemysł, były umieszczone w krajach europejskich. Do dzisiaj kraje islamskie nie mają technologicznej samodzielności, kluczowe technologie nie są kontrolowane przez ludzi którzy je wynalezli (np. przez Niemców) ale przez międzynarodowych Żydów którzy kontrolują światowy pieniądz.

Kraje islamskie potrzebują nowych technologii, np. chcą budować samochody. Pojawia się Bank Światowy czy MFW. One pomogą sfinansować projekt (pewne technologie można kupować tylko za dolary) ale w ramach dodatkowych warunków nakażą „prywatyzację” sektora bankowego czy promocję „nowoczesnych” zasad zachodniego sektora finansowego w szkolnictwie czy w mediach. Poza tym, jak mówi ten klakier Korwin-Mikke „lichwa jest nowoczesnym narzędziem” więc sektory gospodarki uzależnione od zagranicy muszą tolerować obecność lichwy wbrew prawu islamskiemu.

W ten sposób „międzynarodowy kapitał finansowy” walczy z nauczaniem Świętego Proroka Mahometa. Ta walka to nie tylko bombardowanie Benghazi, ostrzał artyleryjski Aleppo i regularne systematyczne ludobójstwo w Palestynie czy w Iraku.

Szczypior

VIX PERVENIT

O lichwie i innych nieuczciwych zyskach finansowych

To jest tytuł encykliki papieża Benedykta XIV z 1 listopada 1745 roku. Wtedy ta encyklika została skierowana do biskupów włoskich. Papież Grzegorz XVI skierował ją do całego Kościoła rzymskiego 29 lipca 1836 roku.

Przypomniał o tej encyklice E. Michael Jones, mocno przedsoborowy katolik, co twierdzi że jest to ciągle aktualne stanowisko doktrynalne Kościoła rzymskiego w sprawie lichwy (http://revisionistreview.blogspot.com/20.....hesis.html).

E. Michael Jones to mocno odjechany koleś, tacy powinni być katolicy, pewnie kiedyś byli. Jones jako wykładowca został wywalony z katolickiego uniwersytetu za fundamentalistyczne stanowisko w sprawie aborcji. Takie są realia w Ameryce.

E. Michael Jones twierdzi że poglądy przedstawione w Vix Pervenit to ciągle aktualne stanowisko Kościoła rzymskiego w sprawie lichwy.

Michael Hoffman pyta się przytomnie: skoro lichwa jest ciągle grzechem śmiertelnym to dlaczego lichwiarze katolicy (np. pracownicy banków) nie muszą się z uprawiania lichwy spowiadać i bez wyznawania tego grzechu i odprawienia pokuty mogą przyjmować Komunię Świętą? Hoffman ponadto zauważa że sama wspomniana encyklika zawiera talmudyczne luki umożliwiające wymuszanie lichwy.

Żałosna praktyka upadłego Kościoła rzymskiego mówi że lichwa żadnym grzechem śmiertelnym już nie jest. O tym jak gorliwie człowiek powinien walczyć z grzechem, w tym z grzechem lichwy, uczy nas Bill Hicks:

W oryginale to jest tutaj (Ewangelia według św. Marka 9, http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=308):

42 Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze.
43 Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony.
45 I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła.
47 Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła,

Lichwiarze, tak jak pijarowcy, jeśli poważnie myślą o zbawieniu, powinni albo zmienić zawód albo wręcz się zabić jak radzi radykalny Bill Hicks i bezkompromisowy Jezus Chrystus. Zatwardziałym lichwiarzom życzę więc szybkiej i wygodnej śmierci. Ciało zgnije ale może uratują duszę.

Vix Pervenit poczytać warto (http://www.papalencyclicals.net/Ben14/b14vixpe.htm), Kościół rzymski miał w swojej historii jasne strony. Jeszcze sto lat temu międzynarodowi Żydzi za swoich głównych przeciwników uznawali właśnie Kościół rzymski oraz Cesarstwo Rosyjskie. Traktuję to wyliczenie jako najwyższy komplement pod adresem tych instytucji.

Po polsku Vix Pervenit trudno znaleźć, pewnie to jest “antysemityzm” Laughing

Tłumaczę wybrane fragmenty tej encykliki bo są fajne:

Natura grzechu zwanego lichwą ma podstawę w umowie pożyczki. Ta umowa finansowa pomiędzy stronami wymaga, ze swojej natury, że jedna strona oddaje drugiej tylko tyle ile otrzymała. Grzech ma początek w fakcie że niekiedy pożyczkodawca wymaga więcej niż dał. W ten sposób chce on osiągnąć zysk z nadwyżki tego co pożyczył, każdy taki zysk jest ze swej natury nielegalną lichwą.

Nie można akceptować grzechu lichwy argumentując że zysk jest niewielki a tylku uzasadniony czy mały. Nie można akceptować lichwy twierdząc że pożyczkobiorca jest bogaty ani że pożyczone pieniądze nie leżą bezczynnie lecz powiększają czyjś majątek poprzez zakup nieruchomości czy zaangażowanie w biznesie. Prawo dotyczące pożyczek ma nakazywać równość tego co zostało pożyczone i tego co zostało zwrócone. Jeśli została zwrócona kwota pożyczona to pożyczkodawca domagający się więcej narusza zasady umowy pożyczki. Ktokolwiek otrzymuje odsetki jest zobowiązany do ich zwrotu zgodnie z zasadą sprawiedliwości komutatywnej (komentarz: to z Arystotelesa, sprawiedliwość komutatywna/wyrównawcza w relacjach międzyludzkich i dystrybutywna/rozdzielcza w relacjach jednostki z państwem). Zadaniem sprawiedliwości komutatywnej jest zapewnienie równości dla wszystkich. To prawo powinno być święte, jeśli zostało naruszone to wymagane jest zadośćuczynienie.

Twierdząc powyższe nie chcemy podważać umów pożyczek innych umów równoległych do pożyczek. Z tych innych umów mogą wynikać uzasadnione podstawy do żądania nadwyżki ponad pożyczoną kwotę. Nie zaprzeczamy że jest możliwe w ramach umów różniących się w swojej istocie od umów pożyczek, wydawanie i inwestowanie pieniędzy w celu zapewnienia sobie corocznego regularnego dochodu lub w uczciwym handlu czy innej działalności gospodarczej. W takich umowach uczciwe zyski mogą być osiągane. (komentarz: to długa historia ale z etycznego punktu widzenia czym innym jest pożyczanie pieniędzy i wymuszanie lichwy a czym innym jest wybudowanie domu i kasowanie czynszu najmu).

Jest wiele umów tego rodzaju. W tych umowach, jeśli nie jest zapewniona równość stron to cokolwiek jest zapłacone ponad uczciwą wartość jest niesprawiedliwością. Nawet jeśli nie kwalifikuje się to wprost jako lichwa (bo nie ma tutaj otwartej wzajemności wymiany) zwrot nadwyżki jest wymagany. Jeśli wszystko jest przeprowadzone prawidłowo a indywidualne interesy wyważone zgodnie z zasadą sprawiedliwości, te umowy wystarczają do zapewnienia standardów i zasad zaangażowania w działalność gospodarczą dla dobra wspólnego. Chrześcijańskie umysły nie powinny oczekiwać że zyskowny biznes będzie rozkwitał dzięki lichwie bądź podobnym niesprawiedliwościom. Wręcz przeciwnie, wiemy z boskiego Objawienia że sprawiedliwość buduje narody a grzech je niszczy.

Musimy jednakże roztropnie rozważyć że niektórzy będą fałszywie i pochopnie twierdzić że obok zawartych umów pożyczek istnieją inne uprawnione tytuły do żądania w ramach innych umów odsetek w jakiejś uzasadnionej wysokości. Jeśli ktokolwiek w ten sposób myśli to sprzeciwia się nie tylko nauczaniu Kościoła powszechnego w sprawie lichwy lecz także zwyczajnemu poczuciu sprawiedliwości i naturalnemu rozsądkowi. Każdy wie że człowiek jest w wieku przypadkach zobowiązany do wspomożenia swoich towarzyszy zwyczajną prostą pożyczką. Chrystus naucza: “nie odmawiaj pożyczki temu kto cię prosi”. W wielu przypadkach nie ma innej właściwej i uzasadnionej umowy poza pożyczką. Ktokolwiek zamierza wtedy iść za głosem swojego sumienia powinien wtedy roztropnie rozważyć czy obok umowy pożyczki zysk którego szuka może być uczciwie osiągnięty.

Tak naprawdę styl myślenia przedstawiony w tej encyklice to już nie jest chrześcijaństwo a jakaś hybryda chrześcijaństwa i kultu Mammona, Baala czy Molocha (jak zwał tak zwał, to podobni bogowie a może i ten sam bóg w różnych postaciach). Kuria rzymska akceptuje tutaj poszukiwanie i maksymalizację zysku jako motywację w działalności gospodarczej. Pięćset lat wcześniej na pewno by tego nie zrobiła. Poza tym brnie dalej w historyczne kompromisy z Żydami. Tysiąc lat temu Rzym był w stanie zwalczać lichwę w świecie chrześcijańskim. Papiescy Żydzi z Wenecji czy z innych miast północnych Włoch obchodzili ten zakaz finansując różne przedsięwzięcia handlowe czy produkcyjne i ściągając zyski w drodze manipulacji cenami skupu produktów i towarów handlowych. Do takich praktyk pije trzeci akapit powyższego tekstu.

Niezależnie od doktrynalnych kompromisów popełnionych w encyklice Vix Pervenit ciągle jest tam widoczny nurt myślenia o pieniądzu charakterystyczny dla kulturalnych, cywilizowanych ludzi. To doktryna która dzisiaj zanikła niemal zupełnie w świecie post-chrześcijańskim i warto ją przypomnieć. Krótko w punktach:
- pieniądz służy do ułatwienia wymiany towarów i usług;
- czerpanie zysku z pomnażania pieniądza w drodze udzielania pożyczek, poprzez domaganie się zwrotu większej sumy niż się pożyczyło, to lichwa;
- praktykowanie lichwy to nadużywanie funkcji pieniądza, wymuszanie lichwy to naruszanie sprawiedliwości w relacjach międzyludzkich, pieniądz sam z siebie się nie może rozmnażać;
- władza powinna strzec sprawiedliwości w społeczeństwie, tępić praktykowanie lichwy i domagać się zwrotu lichwy wymuszonej przez lichwiarzy;
- religia, w ramach swojej funkcji narzucania światopoglądu i systemu wartości w społeczeństwie, powinna potępiać lichwę. W chrześcijaństwie lichwa była grzechem śmiertelnym.

Tu nie chodzi o chrześcijaństwo. Cytowałem Arystotelesa co chrześcijaninem na pewno nie był. Przeznaczenie pieniądza jest oczywiste dla każdego, oczywisty dla każdego człowieka co łyknął trochę (niezafałszowanej) edukacji ekonomicznej jest również destrukcyjny efekt tolerowania lichwy i lichwiarzy.

Pieniądz się nie rozmnaża! To jest tak oczywista prawda że zupełnie niedostępna dla lepiej wykształconych, z większych ośrodków, ofiar współczesnej “edukacji”. Rozmnażać może się bydło domowe, świnie czy zboże. Pieniądz takiej właściwości nie posiada. Pożyczony pieniądz ginie w procesie wymiany, nawet jeśli jest zaangażowany w działalności gospodarczej to produkcja czy uczciwy handel wymagają pracy. Jeśli pojawi się nadwyżka w pieniądzu to jest ona efektem pracy a nie finansowych spekulacji. Lichwę należy traktować jak wymuszenie rozbójnicze i tak samo karać.

Funkcjonalna religia ma szkodliwe dla społeczeństwa zachowania stygmatyzować i pryncypialnie potępiać. Tak robił Kościół rzymski w odniesieniu do lichwy w czasach kiedy miał jeszcze charakter chrześcijański. Jak wykazałem wyżej to robił Święty Prorok Mahomet, robią to jego następcy. Islamu nijak nie da się pogodzić z “wolnością gospodarczą” czy jak (zwykle) obrzezani “austriaccy” kaznodzieje te brednie nazywają. Islam trzeba zniszczyć.

Szczypior

Tłumaczę a w zasadzie interpretuję wpis Anthony Migchelsa o jednej książce (http://realcurrencies.wordpress.com/2013/06/07/book-review-the-banking-swindle/).

“The Banking Swindle” Kerrego Boltona to genialne przedstawienie walki przeciwko Synagodze Szatana we współczesnej historii (Migchels pisze: Money Power). Bolton nie tylko porównuje ważne systemy finansowe funkcjonujące w przeszłości ale również obejmuje debatę z lat dwudziestych i trzydziestych XX wieku. W ten sposób Bolton łączy nas z dorobkiem przodków i podaje wskazówki jak dzisiaj ta walka powinna być prowadzona.

Kerry Bolton urodził się w 1956 roku, jest nowozelandzkim pisarzem i prawicowym działaczem politycznym. Prawica dla Boltona to oryginalny konserwatyzm oparty na Bogu, Narodzie. Rodzinie i – co ważne – na reformie monetarnej. Bolton jest izolowany od obecnej prawicy która zapomniała o kluczowym znaczeniu reformy monetarnej.

Michael Hoffman ma ten sam problem, dla wielu “konserwatywnych” środowisk ściągnął na siebie klątwę za swoją ostatnią książkę “Usury in Christendom”.

Książka Kerrego Boltona “the Banking Swindle” zaczyna się od przedstawienia w jaki sposób bankierzy podbili Europę przez Holandię i Brytanię a później przez Stany Zjednoczone. Autor opisuje historię powstania współczesnego systemu finansowego i problemy które jego funkcjonowanie przyniosło.

Unikalność książki polega na przedstawieniu debaty publicznej która miała miejsce w latach trzydziestych jako reakcja na Wielką Depresję. Opozycja do naszego systemu finansowego powstała we wszystkich krajach uprzemysłowionych. Aktywiści kredytu społecznego byli aktywni na całym Zachodzie. Inne alternatywne systemy finansowe również były promowane i wprowadzane w życie.

Nowa Zelandia wprowadziła politykę finansową podobną do polityki hitlerowskich Niemiec (rząd kanclerza Hitlera zamiast pożyczać pieniądze od banków sam zaczął tworzyć rządowe pieniądze i wydawać je na potrzeby społeczne, od 1933 do 1935 roku ilość miejsc pracy w Niemczech wzrosła z ~12 mln do ~17 mln). Wielki program budownictwa społecznego był finansowany kredytem państwowym umarzanym w skali 75% podczas bezrobocia Wielkiej Depresji. Ten imponujący projekt został wypchnięty ze społecznej pamięci. Kanada również drukowała swoje własne pieniądze od lat trzydziestych do wczesnych lat siedemdziesiątych.

Zaangażowanie społeczeństwa w sprawy reformy monetarnej było olbrzymie. Dyskusja na ten temat była prowadzona w pubach, na ulicach całego Zachodu.

W Wielkiej Brytanii były “Zielone koszule Kredytu społecznego” zapoczątkowane przez Johna Hargrave, który spotkał się z C.H. Douglasem w 1923 roku. Zielone koszule rozpoczęły działalność w 1930 roku a w 1932 roku Hargrave zrozumiał że nic nie może być przepchnięte przez Parlament, że konieczna jest kompleksowa akcja propagandowa.

Bolton: “Hargrave wspierał kampanię obywatelską która przełamie medialny bojkot. Zielone koszule wyszły na ulice i przeprowadzały marsze z biciem bębnów pod transparentami, zgromadzenia na rogach ulic, sprzedawały gazety przedstawiające istotę Kredytu społecznego w przystępny sposób.

Wobec opozycji ze strony lewicy Zielone koszule były znane z dyscypliny pomagającej uniknąć prowokacji. Były również znane z wrzucania pomalowanych na zielono cegieł przez okna banków i używania wynikających z tego procesów sądowych do popularyzowania swojego przesłania.”

Bolton analizuje walkę o reformę monetarną wśród głównych narodów Zachodu włączając w to ojca Coughlina, którego w szczycie popularności popierało 40 milionów Amerykanów, oraz w Japonii. Muszę przyznać że ten kompleksowy przegląd otworzył mi oczy. Tak wielka skala agitacji dla reformy monetarnej sprawiła że Synagoga Szatana miała wówczas wielkie kłopoty.

Praca Boltona pokazuje że ten system nie musi być tak niedostępny jak się nam wydaje. Faktem jest że współczesna depresja jest prawdopodobnie o wiele łagodniejsza niż ta sprzed 80 laty, jej konsekwencje nie są tak ostre. Wtedy miliony ludzi naprawdę głodowały lub były bliskie głodu. Dzisiejsze państwo opiekuńcze zapobiegło takim cierpieniom. Z drugiej strony – jesteśmy pewni że jest to fragment kalkulacji Synagogi Szatana. Ponieważ to głód jest tak potężnym motywatorem to lichwiarze nauczyli się usypiać nas poprzez ukrycie najbardziej ewidentnych dowodów naszego ukrytego niewolnictwa.

Inne systemy monetarne

Innym ciekawym aspektem ksiażki jest przegląd systemów monetarnych powstałych w czasach recesji w wyniku wielkiej rzadkości pieniądza, bądź krajów które nie znajdowały się wówczas pod kontrolą bankowej pajęczyny, na przykład Imperium Rosyjskiego tak znienawidzonego przez Rothschildów za swoją nieustępliwość. Imperium szybko się modernizowało w ostatnich dekadach przez nowojorskim zamachem z 1917 roku i finansowało swoją modernizację bez lichwiarzy. Ten fakt bez wątpienia był głównym powodem “rewolucji”.

A co z Greybacks? Nigdy o nich nie słyszałem. To były prawdziwe pieniądze nie obciążone długiem drukowane przez Południe podczas wojny domowej, w przeciwieństwie do Greenbacks Abrahama Lincolna “zabezpieczonych” obligacjami. Jak zwykle, system monetarny jest wskaźnikiem realnej dynamiki procesów ukrytych za kurtyną. Nie jestem wielkim znawcą historii Stanów Zjednoczonych ale Bolton zdaje się potwierdzać tezę że to Konfederacja była prawdziwą rebelią i została odcięta od “rynków finansowych” (przypis: to może być prawda, Konfederacja przeprowadziła również wypędzenie Żydów, to może mieć również związek z jej systemem monetarnym).

Tak jak Brytyjczycy nadmuchali emisję Continentala, wolnego od długu pieniądz George'a Washingtona, tak Unia zniszczyła Greybacks Południa emisją sfałszowanych pieniędzy.

Podsumowanie

“The Banking Swindle” to pod pewnym względem wysiłek dla odzyskania przez polityczną prawicę swoich korzeni – opozycji wobec Synagogi Szatana. Po przeczytaniu tej książki rozumiem dlaczego Bolton uważa klasyczną opozycję wobec Synagogi Szatana za polityczną prawicę. Dzisiaj ten paradygmat: prawica – lewica został już na tyle zdyskredytowany że wątpię aby był sens podnoszenia sztandaru prawicy. Dzisiaj prawica to kapitalizm a “the Banking Swindle” czytelnie przedstawia w jaki sposób antylichwiarscy aktywiści byli uważani za trzecią siłę, poza ówczesną dychotomią kapitalistyczno-marksistowską.

Poza tym konserwatyzm jest w zasadzie przestarzały. Ezoteryczne chrześcijaństwo nie jest akceptowane przez wiele nastawionych duchowo osób. Jak mówi Wayne Walton: religia dzieli a duchowość łączy. Potrzebujemy nowych słów na określenie starych prawd. Każda nowa era potrzebuje swoich własnych paradygmatów. Nie tyle zmieniają się rzeczywiste prawdy ile ludzie którzy próbują je odkryć. Ponowne odkrycie naszych korzeni i tradycji nie oznacza wcale zmartwychwstania przeszłości.

Ludzie z Truth Movement to zróżnicowana grupa. Poziom świadomości który reprezentują a który dociera ciągle do coraz większej grupy ludzi, nie może być nazwany “konserwatyzmem” mimo że osobiście dzisiaj uważam się pod wieloma względami za konserwatystę.

Prawdziwa wartość “the Banking Swindle” to przedstawienie prawdziwie międzynarodowego potężnego ruchu reformy monetarnej. Powojenna propaganda i wytworzone “holokaustem” poczucie winy uznały te ruchy za “faszystowskie”. Wiele z nich nie miało nic wspólnego z faszyzmem a wszystkie zostały zdemonizowane. Ruchy te zostały zdyskredytowane i zmarginalizowane a Bolton wykonał wspaniałą robotę ich rehabilitacji i przedstawienia ich prawdziwej wartości.

To jest dokładnie ten rodzaj inspiracji którego teraz potrzebujemy.

_______________________________________

To był Anthony Migchels. Teraz ja.

Historia się trochę powtarza. Mechanizmy są takie same. Bolton pisze o Johnie Hargrave co szybko zrozumiał że z żadnymi racjonalnymi argumentami nie da się dotrzeć do członków parlamentu. To gnoje skorumpowane przez System – tak jest wszędzie.

We Włoszech jest duża partia polityczna M5S, MoVimento 5 Stelle, Ruch Pięciu Gwiazd, założona przez Beppe Grillo.

To jest jedyna partia polityczna która domaga się nacjonalizacji sektora bankowego. Jeśli ktoś rozumie zasady funkcjonowania współczesnego systemu monetarnego to wie że nacjonalizacja sektora bankowego żyjącego z lichwy za tworzenie państwowego pieniądza jest pierwszym krokiem do reformy. Lichwa płacona żydowskiemu kartelowi finansowemu, który dodatkowo manipuluje ilością pieniądza w gospodarce, jest największą patologią współczesnej gospodarki. Jeśli musimy płacić lichwę to lichwa powinna należeć do społeczeństwa.

To są rzeczy oczywiste a we Włoszech tylki M5S domaga się nacjonalizacji banków.

Tak samo byłoby w Polsce. Wszyscy członkowie knesetu to skorumpowane qrwy i sqrwysyny. Nie przemawia przeze mnie młodzieńczy radykalizm ale dla mnie jedynym sposobem na uwiarygodnienie knesetu byłoby uchwalenie ustawy o zbiorowym rozstrzelaniu całego knesetu i rządu. Ustawa powinna być błyskawicznie wykonana zanim sanhedryn zacznie rozstrzygać o jej zgodności z konstytucją. Zresztą sanhedryn powinien solidarnie stanąć przed plutonem egzekucyjnym. Jeśliby to zrobili to zdobyliby moje zaufanie.

Bolton jest nowozelandczykiem. Odkłamuje on trochę powody powstania ruchów populistycznych typu: faszyzm, narodowy socjalizm, czy ruch kredytu społecznego po I Wojnie światowej. To był po prostu bunt przeciwko odwiecznej piramidzie władzy. O to w dużym stopniu chodziło w niemieckim antysemityzmie i dzisiaj w antyjudaizmie dokładnie o to chodzi. Wszyscy musimy robić na pasożytów.

Szczypior

Wrzucam filmik z prof. Michaelem Hudsonem nakręcony półtora roku temu w Rimini we Włoszech.

Hudson ma odpowiednią perspektywę, potrafi opowiadać o sposobie organizacji gospodarki w starożytnym Egipcie czy Babilonie. Tutaj nie mówi o starożytności, zaczyna od początków współczesnej ekonomiki, od francuskich fizjokratów sprzed Rewolucji francuskiej.

Ostatnie sto parę lat to okres niebywałego postępu technologicznego. Jesteśmy w stanie produkować wszystko co potrzeba relatywnie niskim kosztem pracy (paliwa kopalne, elektryczność). W klasycznej ekonomice taka sytuacja prowadziłąby do zapewnienia powszechności i taniości wszystkich dóbr konsumpcyjnych. W klasycznej ekonomice wszystkie korzyści z rozwoju technologii przypadają pracownikom. W tej ekonomice jest coś takiego jak prawo Saya mówiące że produkcja tworzy popyt na produkty gdyż automatycznie zwiększa zasób wynagrodzeń robotników przeznaczonych na konsumpcję.

W dawnych czasach, nawet tuż po II Wojnie światowej tylko mężczyźni pracowali poza domem, kobiety siedziały w domu. Dzisiaj zdolności produkcyjne gospodarki są znacznie większe a dla utrzymania gospodarstwa domowego trzeba pracować więcej niż dziesiątki lat temu.

Od 1945 roku kobiety musiały pójść do pracy, standardem stała się rodzina dwóch pracowników. Dzisiaj powstają rodziny w których jest trzech pracowników. Jeśli ekstrapoluje się obecne trendy uczestnictwa w rynku pracy koniecznego dla utrzymania rodziny to w 2020 roku każda kobieta będzie musiała pracować 18 godzin dziennie a dzieci będą musiały pójść do pracy w wieku 3 lat – to wszystko dla utrzymania obecnego standardu życia.

Hudson mówi że lepiej, mając dzieci, wysłać je w takim właśnie wieku do pracy, wtedy może uda się uniknąć bankructwa.

Obecny kapitalizm finansowy polega na spłacie długów i na zaciąganiu nowych długów dla utrzymania poziomu życia.

Gospodarka post-industrialna to mniej pracy, to bezrobocie i w konsekwencji niższe wynagrodzenia. Utrzymywanie trwałego bezrobocia staje się znowu środkiem dyscyplinowania siły roboczej.

Mimo olbrzymiego wzrostu wydajności od końca II Wojny światowej nie zostało zlikwidowane ubóstwo. Korzyści ze wzrostu wydajności nie przejęli pracownicy. Korzyści te zjadła magiczna złożona stopa procentowa.

Korzyści te przejmuje poniżej 1% populacji a koszty pozostałych 99% ludności.

Dzisiejsza gospodarka znajduje się na końcu długiego cyklu. Jeszcze w 1945 roku sektor prywatny był wolny od długu, ludność również nie była zadłużona, za to miała oszczędności. Podatki były wtedy ściągane od innych ludzi niż obecnie.

W latach 30-tych XIX wieku 75% przychodów podatkowych w Stanach Zjednoczonych pochodziło z podatków od nieruchomości, dzisiaj to tylko ~17%. Dzisiaj dominuje podatek dochodowy czy najbardziej antypracowniczy podatek – VAT (to w Europie).

Mówiło się kiedyś że za każdą wielką fortuną stoi wielka kradzież. Dzisiaj gospodarka jest oparta na kradzieży i nazywa się to “wolny rynek”. Czasami to się nazywa “społeczna gospodarka rynkowa” czy “socjalizm”, tylko że to nieprawda. Żyjemy w świcie Orwella gdzie słowa znaczą zupełnie co innego niż się człowiekowi wydaje.

W Ameryce aby dostać pracę trzeba ukończyć studia. Aby studiować trzeba zaciągnąć dług na studia, aby znaleźć dach nad głową trzeba zaciągnąć kredyt hipoteczny na 30 lat, żeby dojeżdżać do pracy trzeba kupić samochód na kredyt. To wszystko dla szczęściwców którzy znajdą pracę. Jak nie starczy na bieżącą konsupcję to pozostanie rolowanie długu na kartach kredytowych.

Ten cały dług (i lichwa naliczana od niego w boskim mechanizmie złożonej stopy procentowej) powoduje że wbrew przewidywaniom fizjokratów sprzed ponad 200 lat i wberew prawu Saya ludzi nie stać na zakup towarów które wytworzyli.

Michael Hudson dalej opowiada o Łotwie, mokrym śnie neoliberałów, wzorowym ogródku międzynarodowych Żydów z Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Hudson Łotwę zna osobiście bo doradzał tamtejszemu rządowi i wykładał w Rydze.

Na Łotwie “employment tax” (PIT+ZUS) od pracowników wynosi 51% dochodu. Podatek od nieruchomości wynosi 1% wartości, przy czym ostatnie szacowanie wartości nieruchomości odbyło się w 1917 roku.

W takim otoczeniu fiskalnym nic dziwnego że jest gigantyczne bezrobocie i powstała bańka na rynku nieruchomości. Bardziej szczegółowo ten mechanizm bańki na rynku nieruchomości na polskim przykładzie przedstawiłem tutaj: https://prawda2.info/viewpost.php?p=249413 Niski podatek od nieruchomości pozwala przejąć prawie całą wartość czynszową nieruchomości przez pasożytów-krwiopijców.

Na Łotwie 1/3 populacji w wieku 20-45 lat albo wyemigrowała albo planuje emigrację. Liczba ludności spadła tam o 15%, spadać zaczyna średnia oczekiwana długość życia, spada liczba zawieranych małżeństw. Kto może kupić nieruchomość przy podatku na płace w wysokości 51%?

Bankierzy na Łotwie znaleźli rozwiązanie. Rozwiązaniem nie jest obniżenie cen nieruchomości. Rozwiązaniem jest zdobycie dodatkowych podpisów na wekslach zabezpieczających spłatę kredytów. Teraz podpisać muszą się rodzice i krewni osób zaciągających kredyt hipoteczny. Dzięki temu, w przypadku niemożności spłaty kredytu cała rodzina musi wyemigrować w ucieczce przed komornikami.

To co mamy dzisiaj do czynienia to powstanie w gospodarce Zachodu nowego feudalizmu w którym starych feudałów zastąpili bankierzy. Stare pojęcia obecnie znaczą zupełnie co innego niż kiedyś, dokładnie według przepowiedni George'a Orwella.

Hudson trochę opowiada o Islandii gdzie socjaldemokratyczny rząd, jak się okazało, nie reprezentuje ludzi którzy nań głosowali, tylko kręgi finansowe, które umożliwiły zdobycie władzy. Tak właśnie jest w Europie, rządy nie reprezentują ludu tylko parę rodzin oligarchii finansowej z Wielkiej Brytanii, Holandii, Niemiec, Francji i Włoch.

Ciekawe rzeczy Hudson opowiada o europejskich socjaldemokratach. Mówi że pół wieku temu ich wszystkie koszty podróży służbowych (pewnie nie tylko) pokrywała CIA. CIA to oczywiście główna organizacja wywiadowcza Synagogi Szatana, w ten sposób zdobyła ona sobie dominujący wpływ na program partii politycznych.

Hudson kończy wystąpienie rekomendacjami zmian w systemie podatkowym. Zabójcze są podatki na pracę (PIT+ZUS). Antypracowniczy i antyludzki charakter ma VAT. Te podatki należałoby drastycznie obniżyć a ciężar podatkowy przesunąć na podatek od nieruchomości, od zysków kapitałowych czy od różnych sprywatyzowanych monopoli. Oczywiście lobbyści sektora finansowego boją się takich zmian i promują ideologie demonizujące państwo (np. ta kretyńska “austriacka” szkoła ekonomiczna). Prawda jest taka że dzisiaj państwo jest skorumpowane i służy sektorowi finansowemu jednak to tylko siła państwa mogłaby uwolnić nas z neofeudalnej niewoli.

Gdyby podatek od nieruchomości był wysoki wtedy mniejsza część wartości czynszowej nieruchomości mogłaby być przeznaczona na spłatę kredytów hipotecznych i spłatę lichwy. Gdyby podatek od nieruchomości był wysoki to uderzyłoby w spekulację nieruchomościami i obniżyłoby wartość nieruchomości. To byłby destrukcyjny ruch dla interesów sektora bankowego.

__________________________________

Fragment z ksiażki, str. 18-20, Margrit Kennedy “Pieniądz wolny od inflacji i odsetek” (http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchPolnisch.pdf).

Kolejny powód trudności w zrozumieniu sposobu funkcjonowania mechanizmu odsetkowego w ramach naszego systemu pieniężnego leży w tym, iż mechanizm ten jest częściowo ukryty. Większość ludzi sądzi więc, że płaci odsetki tylko wówczas, gdy zaciąga pożyczkę bankową, oraz że wystarczy unikać pożyczania pieniędzy, by nie musieć
płacić odsetek.

Rys. 3 wykazuje nam, że rzecz ma się jednak inaczej, gdyż w każdej cenie, którą płacimy, zawarte są już odsetki. Udział procentowy odsetek w cenach dóbr i usług, które nabywamy i z których korzystamy, jest różny, zależnie od wysokości wkładu kapitałowego.

Oto kilka przykładów. Udział kosztów odsetkowych (a więc kapitałowych) w opłatach za wywóz śmieci wynosi mniej niż 12%. W tym konkretnym przypadku udział odsetek jest stosunkowo niski, gdyż na wysokość cen za te usługi w decydującym stopniu wpływają jedynie koszty płac robotniczych. Lecz sprawa wygląda już inaczej w przypadku ceny wody pitnej lub cen za wywóz fekaliów, w których to cenach udział kosztów odsetkowych wynosi odpowiednio aż 38 i 47%. Tenże udział w wysokości opłat czynszowych obowiązujących w sektorze tzw. budownictwa socjalnego sięga nawet 77%. Tak więc średnio spłacamy 30-50% kosztów kapitałowych, czyli odsetek w cenach dóbr i usług potrzebnych w codziennym życiu.

Gdybyśmy zatem potrafili zlikwidować zjawisko odsetek i zastąpić jakimś innym, lepszym i skutecznym mechanizmem pozwalającym utrzymać obieg pieniądza, wówczas teoretycznie większość z nas stałaby się o połowę bogatsza lub też musiałaby pracować najwyżej przez dwie trzecie obecnego czasu pracy, by utrzymać swój aktualny standard życia.

Przykłady udziałów odsetek w normalnych cenach i opłatach

1. Opłaty za wywóz śmieci na przykładzie Akwizgranu (Aachen), 1983
A. Amortyzacja, koszty stałe, koszty pracy i inne 88%
B. Koszt odsetek od kapitału 12%
Opłata za pojemnik 110 litrowy: 194 DM

2. Koszty wody pitnej na przykładzie dostaw wody w północnych Niemczech, 1981
A. Koszty energii 7%
B. Koszty utrzymania zakładu 6%
C. Koszt uzdatniania wody 1%
D. Koszty stałe i koszty pracy 18%
E. Amortyzacja 30%
F. Koszt odsetek od kapitału 38%
Cena za m3: 136 DM

3. Koszt korzystania z systemu kanalizacji miejskiej na przykładzie Akwizgranu, 1983
A. Koszty stałe 19%
B. Koszty pracy 7%
C. Amortyzacja 27%
D. Koszt odsetek od kapitału 47%
Cena za m3: 1,87 DM

4. Koszt czynszu w budownictwie komunalnym obliczenia Federalnego Biura Statystycznego, 1979
A. Ryzyko oraz zysk 1%
B. Koszty bieżące i administracyjne 6%
C. Koszty utrzymania budynku 5%
D. Amortyzacja 11%
E. Koszt odsetek od kapitału 77%
Czynsz za m2: 13,40 DM

nomorenazi

Miałem już nie uczestniczyć w życiu tego forum, jednakże w związku z pytaniem o mój stosunek do Izraelczyków, narodu żydowskiego, uprzejmie informuję, iż osobiście kilka lat temu poznałem, rozmawiałem i bawiłem się podczas Sylwestra z grupą Izraelczyków, mam o nich jak najlepsze zdanie, mówiłem do nich "bracia z krainy U", ponieważ byli z Ukrainy.
Poznałem tylko kilkoro Izraelczyków i swoje zdanie na ich temat mam wyrobione w oparciu o własne doświadczenia, nie natomiast na podstawie czyjegoś światopoglądu.
Wklejając powyższe artykuły miałem nadzieję dowiedzieć się więcej z innych źródeł na temat wpływu industrializacji na umysł ludzki, co zresztą jest już nieaktualne, ponieważ temat ten nie zajmuje już mojej głowy.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.400** mBTC Podarowałeś BTC

na przywitanie w pierwszym poście przekleję fragmenty "podania":

parę dni temu szukałem opinii lub dyskusji na temat sensu i celu powstania prawa, a trafiłem na wątek o lichwie na tym forum i szczerze mówiąc trochę mnie zamurowało, bo nie spodziewałem się takiej dyskusji, więc chętnie dwa słowa ode mnie dodałbym tymczasem niejako na marginesie głównego tematu:

zaintrygował mnie niespotykany w Polsce charakter dyskusji mimo sporych różnic między dyskutantami, z jakim nie spotkałem się tu przez ostatnie kilkanaście lat, pod względem wzajemnej tolerancji i poszanowania odmienności poglądów, do tego stopnia, że poczułem się prawie jak w Szwajcarii Smile

, co skłoniło mnie do przeczytania prawie całego wątku od deski do deski (i paru innych po drodze), a w konsekwencji gratuluję jego autorom zarówno wiedzy, jak i poziomu dyskusji,

natomiast odnosząc się do kilku wypowiedzi @ElComendante i @Przemo, to przede wszystkim wydaje mi się, że odmawianie niektórym, czy to gojom, czy pastuchom, czy też innym inteligencji lub racji w jakiejkolwiek formie lub zakresie, w gruncie rzeczy sprowadza się do uwłaczania godności człowieka, jako takiej, gdyż nie istnieje a priori żaden sposób, aby można było dowieść czyjejkolwiek racji lub nadrzędności - sam taki podział stawia jego autora w pozycji nadrzędności, która od razu go dyskwalifikuje - można oczywiście prowadzić różne dyskusje na potrzeby własnych przemyśleń i wniosków, jak np. ta dyskusja, z której jak dla mnie płynie wiele cennych wniosków, ale to chyba wszystko.

@ElComendante - chętnie pożyczę mój samochód bez żadnych odsetek, ani jakiegokolwiek wynagrodzenia z tego tytułu, pod jednym tylko warunkiem, że zwrócisz mi po upływie czasu, na jaki go wypożyczysz w takiej samej wartości, nie jaką ma, gdy go pożyczysz, ale jaką miałby bez wypożyczania po upływie czasu, na jaki go wypożyczysz - bo czas tu nie ma znaczenia, a jeśli rozważamy spadek wartości w czasie, to będzie on identyczny, jeśli będzie w moich rękach, jak i gdy będzie w rękach @ElComendante - czyż nie ?

Komzar

Cytat:

natomiast odnosząc się do kilku wypowiedzi @ElComendante i @Przemo, to przede wszystkim wydaje mi się, że odmawianie niektórym, czy to gojom, czy pastuchom, czy też innym inteligencji lub racji w jakiejkolwiek formie lub zakresie, w gruncie rzeczy sprowadza się do uwłaczania godności człowieka, jako takiej, gdyż nie istnieje a priori żaden sposób, aby można było dowieść czyjejkolwiek racji lub nadrzędności

Co do nadrzędności to wystarczy sformułować kryterium oceny i od razu będziesz miał jednoznaczny podział, na przykład wzrost lub waga.
Ważniejszą kwestią jest jednak racja, tu nie tylko można jej dowieść pod warunkiem, że spieramy się o rzeczy wymierne a nie jaki kolor oczu ma urojony bóg, ponadto jest to istota wiedzy i rozumienia tego świata by wiedzieć kto kiedy ma racje. Odsyłam tu do wykładów pana Marka Passio. Świat mamy przyczynowo skutkowy więc z czasem zawsze można sprawdzić kto ma racje a kto się pomylił.

Temat lichwy i pieniądza to matematyka, nie trzeba tu nawet czekać by wykazać kto ma rację a kto się myli.

ElComendante

@asq

Witam. Po pierwsze gratulacje za poszerzanie horyzontów.
Po drugie być może zostałem przez Ciebie nieco źle zrozumiany.

"odmawianie niektórym, czy to gojom, czy pastuchom, czy też innym inteligencji lub racji w jakiejkolwiek formie lub zakresie, w gruncie rzeczy sprowadza się do uwłaczania godności człowieka"

Moja postawa asq jest taka. Nikomu nie odmawiam posiadani racji, własnych poglądów, inteligencji {włącznie z upośledzonymi, którzy również są elementem naszej rzeczywistości mimo pewnych barier, które ich ograniczają, ale nie wykluczają} a już szczególnie ludzkiej godności.
Natomiast odmawiam tego, co wspomniałeś oraz tego, co i ja wymieniłem wszystkim tym, którzy odmawiają tegoż samego mnie oraz innym wolnym jednostkom ludzkim.
Inna metoda to niestety absurd.

Po drugie, co do dyskusji z Przemem to w clue sprawy się zupełnie zgadzaliśmy, jak sądzę. Lichwa jest złodziejstwem.
Natomiast nie zgadzaliśmy się, co do definicji czym jest lichwa, tego jak i kiedy ona powstała, czyli szczegółów.

"pożyczę mój samochód bez żadnych odsetek, ani jakiegokolwiek wynagrodzenia z tego tytułu, pod jednym tylko warunkiem, że zwrócisz mi po upływie czasu, na jaki go wypożyczysz w takiej samej wartości, nie jaką ma, gdy go pożyczysz, ale jaką miałby bez wypożyczania po upływie czasu, na jaki go wypożyczysz"

Być może jesteś tzw. dobrym samarytaninem, czy coś innego Cię opanowało, ale generalnie takie wypożyczenie jest po prostu stratą. Ogranicza to wypożyczenia w ramach grupy zaufanej, czyli powiedzmy rodziny, przyjaciół, znajomych oczywiście w większości przypadków.
Dlaczego?
Bo chodzi o wartość, którą ty włożyłeś w uzyskanie danej rzeczy, której oczywiście możesz się sam pozbawić, ale której większość jednak pozbawić nie będzie się chciała, co jest oczywiste i nie wynika to z żadnej chciwości, która jest atrybutem lichwy, ale z chęci zachowania wartości, którą się posiada. Nie chodzi więc o maksymalizację zysku ale minimalizację strat, co jest charakterystyczne nawet dla bardzo pożytecznych społecznie organizacji non-profit.
Głównie rozmawialiśmy tu o wartości, która dziś realizowana jest przez pieniądz, który jednak jest środkiem jedynie zastępczym dla rzeczywistych wartości.
Wartość wynika z wysiłku włożonego w uzyskanie danej rzeczy. Najczęściej, więc wynika z pracy włożonej w uzyskanie danej rzeczy oraz czasu, który jest niezbędny, by ową pracę wykonać. Pieniądz gra tu jedynie rolę ekwiwalentu. Można, więc nawet pominąć pożytki z danej rzeczy, ale pominięcie wkładu pracy i czasu byłoby już utopią a o nie nie ma sensu głębszego się spierać, bo są nierealne - w zakresie prawdopodbieństwa - do zrealizowania.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@Komzar - nie wydaje mi się, że to tak prosta kwestia, jak napisałeś - tylko samej matematyki - gdyby tak było, nie byłoby tylu teorii, opinii, poglądów na ten temat (nawet na tym forum), ale muszę to jeszcze przemyśleć zanim będę mógł się odnieść i to rozwinąć, bo nie mam w tej materii wystarczającej wiedzy i z wieloma z tych zagadnień muszę mierzyć się na intuicję, stąd i pośpiech wskazany nie jest Wink

Komzar

Cóż, faktycznie teorii i dyskusji na ten temat jest wiele ale wszystkie one wynikają właśnie z braku rozumienia prostej matematyki oraz tego, że wielu poświęca wiele czasu i pieniędzy by różnego rodzaju dezorientację opartą na półprawdach siać w mediach.
Pieniądz to liczby a liczby to matematyka (no można w to numerologie jeszcze wkręcić ale chyba bez większych pozytywnych efektów Smile

). Cały przepływ pieniądza opiera się na dodawaniu i odsetkach (też można sprowadzić do dodawania). Jak więc bilans Ci się w tym nie zgadza to znaczy, że ktoś musiał stracić. Nic mądrzejszego w tej kwestii nie wymyślisz. Mówię o systemie monetarnym a nie o kradzieżach w sensie ktoś komuś portfel zaiwanił, bo wtedy bilans się zgadza.
Na tą błędną matematykę z założonym błędem nałożono system prawny który pozwala całe koszty przerzucić na obywateli ze zwielokrotnionym efektem. Przykładowo jesteś winien bankowi 10tys a on Zabiera Ci mieszkanie za 200tys. To są jednak kwestie prawne z definicji mają być niesprawiedliwe i zagmatwane i średnio mam ochotę o tym gadać. Matematyka jednak jest dla mnie bardziej przejrzysta i tu mogę wyjaśnić nieścisłości.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@Komzar
- odnośnie matematyki, to jeżeli poczynimy założenie takie, jak zrobiłeś, że

Cytat:

Pieniądz to liczby

czyli sprowadzimy go do abstrakcji, to wówczas prawdopodobnie można sprowadzić pieniądz też do samej matematyki, jako nauki ścisłej operującej na pojęciach abstrakcyjnych jak liczby, działania, funkcje, itp. (nie mieszając do tego numerologii - ja nawet nie wiem co to numerologia i nie specjalnie odczuwam dyskomfort z tego powodu, ani potrzebę poświęcania temu czasu, itp.), ale jeżeli poczynimy założenie, że pieniądz ma odzwierciedlać jakąś wartość, albo np. być jakąś miarą wartości, to już sama matematyka tu nie wystarcza, moim zdaniem, bo wtedy rodzi to pytanie o fundamentalny system wartości, który wartości może nadać jakąś miarę, bez której wartość jest tylko pojęciem subiektywnym i niemierzalnym - stosunkowo łatwo można wyobrazić sobie, że jakaś rzecz (przedmiot) może być zarówno zupełnie bezwartościowa w pewnych warunkach, jak i mieć wartość nieskończoną w innych warunkach (np. przysłowiowa szklanka wody może cię utopić lub uratować ci życie) - co skłania mnie to tezy, że rzeczy a priori żadnej wartości nie mają, jeżeli nie są powiązane z konkretną potrzebą człowieka i nic tu nie pomoże zaklinanie ich wartości w pieniądz, ani w liczby, a w konsekwencji także w matematykę;

nota bene, matematyką i fizyką trochę pasjonowałem się do połowy liceum, a to trochę to było akurat tyle, że na studia dostałem się bez egzaminów na trzy kierunki jednocześnie dzięki wygranym olimpiadom (taki był akurat wtedy system) - wybrałem oczywiście tylko jeden kierunek studiów i to niezwiązany z matematyką, ani fizyką, gdyż właśnie w połowie liceum doszedłem do wniosku, że dla mnie fizyka razem z matematyką stwarzają większe zagrożenie niż religia i zmieniłem zainteresowania w kierunku rzemiosła, czyli w kierunku pozytywistycznego działania na rzecz człowieka, któremu poświęciłem następne lata - tyle na marginesie o mnie i matematyce;

zdaję sobie sprawę, że trudność takiej dyskusji, jaką prowadzimy tu dla przykładu na tym forum, tkwi w wielu aspektach - spectrum zagadnień i ich rozrzut są niezwykle wielkie (choćby nawet w takim jednym temacie, jak lichwa, było już praktycznie wszystko, od historii przez politykę, ekonomię, matematykę, po religię, itp.), nieustannie mieszają się poziomy dyskusji, odniesień, pojęcia i znaczenia słów oderwane od założeń i kontekstu mogą prowadzić do wniosków zupełnie sprzecznych z intencją autorów wypowiedzi, a przy tym, każdy z nas dysponuje tylko jakimś niewielkim fragmentem ogólnej wiedzy, tylko takim, z jakim dane mu było spotkać się i mieć szansę go przyswoić częściowo w jego małym, indywidualnym życiu - więc i punktów stycznych w tym jest niezwykle mało, by można różne pojęcia sprowadzać do wspólnego mianownika i na których można by oprzeć komunikację z nadzieją na uzyskanie automatycznie rezultatu interpretacji zgodnego z intencjami - to raczej nie wydaje mi się możliwe, więc sądzę, że każdy odbiera każdą informację inaczej, według własnej indywidualnej matrycy, rozumie ją też inaczej, a w konsekwencji i do innych wniosków dochodzi - co samo w sobie jeszcze nic nie oznacza, ani też nie przekreśla potrzeby komunikowania się;

a jakaś potrzeba komunikowania się z innymi jednak jest, bo coś mamy zakodowane w naturze człowieka takiego, że na pustyni jednostka ginie (w samotności), a do życia potrzebuje innych ludzi (nie tylko w sensie samej prokreacji, ale do zwykłego funkcjonowania na co dzień) - możliwe, że potrzebuje innych po to, aby w ich odbiciu mógł sam siebie zobaczyć lub zrozumieć, tego nie wiem - moim zdaniem nie ma też obowiązku, ani potrzeby poszukiwania odpowiedzi na wszelkie możliwe zapytania i zagadki życia lub wszechświata - indywidualna wolność rozważań wydaje mi się wystarczającą nieskończonością, ale oczywiście też zakładam, że mogę się mylić;

@Komzar - odnośnie racji, to musiałem ten ogólny wstęp napisać, bo ja nie wiem czy mam rację, ani też nie śpieszę nikogo przekonywać do moich racji, nie bardzo też rozumiem pojęcia racji, ani założenia, że jakaś racja musi być - osobiście bardziej interesuje mnie czy mam własny pogląd, czy też nie mam, a nie czy mam rację, czy nie - dla mnie taka dyskusja jest o tyle bardzo cenna, gdyż pozwala mi wyrobić sobie jakiś własny pogląd na temat zjawisk lub faktów, którymi dotąd nie miałem potrzeby zaprzątać sobie głowy, a tu naraz jakąś mam - tak mi się wydaje przynajmniej z mojego punktu widzenia;

@ElComendante
- dzięki za przywitanie, niestety brak mi porównywalnej do twojej wiedzy historycznej, abym mógł nawiązać polemikę w tym zakresie, więc ograniczam się do odkrywania nieznanych mi wcześniej faktów, szczególnie dotyczących Mezopotamii, z którą dotąd kojarzyłem genezę miasta, jako fenomenu właściwego dla cywilizacji człowieka, chociaż zdaje się, że ostatnio coraz więcej faktów i odkryć ignorowanych i pomijanych dotąd przez propagandę historyczną, przemawia za tym, że miasto jako fenomen cywilizacyjny mogło mieć swą genezę niekoniecznie dopiero w Mezopotamii, ale już dużo wcześniej i to zupełnie niezależnie w kilku różnych miejscach na ziemi;

poza tym, z wieloma twoimi poglądami nie zgadzam się, ale wcale nie chodzi o to, abym miał się zgadzać i mam nadzieję, że to ci nie przeszkadza, natomiast w ciekawej polemice na temat lichwy, jaką prowadziłeś z @przemo zwróciłem jedynie uwagę na ten aspekt - że podział ludzi na takich i śmakich, jakim czasem obydwaj operowaliście, nie pasował mi ani do waszej wiedzy, ani do szeregu waszych poglądów - trącił mi brakiem konsekwencji w waszym rozumowaniu;

a jeśli zaś chodzi o samą lichwę, to pogląd @przemo bardziej do mnie przemawia, dlatego skorzystałem z tego przykładu z pożyczaniem samochodu - jeżeli mój samochód dziś jest warty 20 tys. i będzie stał przez rok bez użytkowania (tak przyjmijmy), a po roku będzie warty 10 tys. z racji spadku wartości w czasie, to ten spadek wartości w czasie nie zależy od tego czy jest w moim posiadaniu, czy w twoim - jeżeli miałbym przyjąć założenie, że z tytułu spadku wartości w czasie mam pobierać wynagrodzenie od kogokolwiek, to przecież musiałbym pobierać również od samego siebie - to absurd moim zdaniem Wink

zupełnie inną kwestią jest wynagrodzenie z tytułu użytkowania, czyli z tytułu spadku wartości wskutek zużycia (niezależnie od spadku wartości w czasie), wówczas takie wynagrodzenie służy wyrównaniu (ekwiwalent) spadku wartości, do którego ty się przyczyniasz poprzez użytkowanie, ale wtedy mamy po prostu zwyczajną wymianę na zasadach ekwiwalentu - tyle co konsumujesz z mojej własności, tyle samo zwracasz, przynajmniej co do zasady;

to co mi w twoim poglądzie na temat lichwy nie pasuje, to szczególnie to, że zakładasz, a nawet upierasz się, że każdej wymianie musi towarzyszyć wyzysk, jeśli tylko jest ku temu okazja, bo inaczej zostaje się głupcem - ja uważam natomiast, że równie dobrze można przyjąć założenie, że wymiana może oparta być o ekwiwalent - i co więcej, wcale nie musi to być ekwiwalent materialny - dlatego wydaje mi się, że twoje twierdzenie

Cytat:

jeśliby nie było owego procentu od użyczonej rzeczy nikt żadnej rzeczy nikomu, byt nie użyczył

oparte jest na błędnym założeniu, a przez to jest fałszywe, nie tylko dlatego, że ludzie całkiem powszechnie pożyczają sobie przeróżne rzeczy bez żadnych procentów, ale też dlatego, że wykluczałoby np. darowiznę, jako świadczenie całkowicie jednostronne - bez żadnego ekwiwalentu;

a wracając do kwestii pożyczenia samochodu, to nie uważam się za dobrego samarytanina, tylko samochód, podobnie jak i parę innych rzeczy i tak mam, bo mam, i tak tracą na wartości w czasie, bo tracą, nie uważam natomiast, że wszystko w życiu musi być źródłem jakiegoś materialnego zysku, ani tym bardziej wyzysku - bo gdyby taką zasadę przyjąć, to życie stałoby się koszmarem - więc mi nie przeszkadza pożyczenie samochodu lub czegokolwiek bez wynagrodzenia za spadek wartości w czasie, bo spadek ten następuje tak czy inaczej niezależnie od tego czy rzecz jest pożyczona, czy nie - barierą jest zupełnie coś innego, a mianowicie brak obiektywnej możliwości ustalenia wartości, jaką ma mieć zwracana rzecz, to jedno, choć to można załatwić uznaniem, ale też pojawia się kwestia zabezpieczenia, czyli element ryzyka - jeżeli więc nie marzy ci się hazard, to po prostu nie będziesz tego samochodu pożyczać z innych powodów, jak tylko zwykła międzyludzka pomoc - mnie po prostu hazard się nie marzy, a samochód ma dla mnie jakąś wartość, jak się przydaje, gdy jest potrzebny, i taka wartość z pieniędzmi nie ma żadnego związku, bo nie każda wartość w życiu musi być wymierna - generalnie rzeczy nie przeznaczone do wymiany, tylko do użytku, nie muszą mieć żadnej wyrażonej czymkolwiek wartości i można je użytkować samemu, jak i wspólnie z innymi bez odwoływania się do zasad wymiany (handlu);

reasumując, jeżeli za rzecz uczciwą przyjmiemy równość stron, to uważam, że nie ma podstaw do wynagrodzenia za spadek wartości w czasie, bo czas do nikogo nie należy, natomiast jest podstawa do ekwiwalentu z tytułu spadku wartości wskutek zużycia rzeczy, gdyż to jest zwyczajna wymiana handlowa.

a odnośnie lichwy dobrymi tu były też przykłady z bankami opartymi na szariacie w krajach arabskich i podobnie jest chyba też w krajach azjatyckich, np. w Japonii, gdzie kredyt z lichwą nie ma nic wspólnego, tylko bank jako kredytodawca wchodzi z kredytobiorcą w zwyczajną umowę współpracy (spółkę) powołaną do realizacji konkretnego przedsięwzięcia, z którego obydwie strony czerpią korzyści, ale również ponoszą ryzyko stosownie do ich udziałów - więc bank jest tam uczestnikiem=wspólnikiem tego, co powszechnie nazywa się przedsiębiorstwem, a kredytem nazywa się udział banku w przedsiębiorstwie, a nie lichwę, która nie tylko podważa pracę, jako źródło własności, ale ponadto z żadnym ekwiwalentem nie ma nic wspólnego, bo lichwiarz zawsze zwija swój "zysk", a wszelkie ryzyko zawsze pozostawia po stronie okradanego - to fundamentalna różnica.

@Szczypior
- robotę dokumentacyjną, to zrobiłeś tu gigantyczną, generała Pietrowa też przesłuchałem i przyznam, że dość spójnie to wygląda, jest parę ciekawych elementów, choć niektóre zagmatwane (jak dla mnie), najbardziej chyba podoba mi się koncepcja jedności człowieka (on wprawdzie mówi o trójjedności, czego już nie rozumiem, ale mniejsza o szczegóły), ciekawym jest też to graficzne zestawienie porównawcze cyklu biologicznego z cyklem społecznym cywilizacji (informacyjnym), o którym mowa w Prawie Czasu, bo jeśli to faktycznie odzwierciedla rzeczywistość, to musi gruchnąć lada moment - pamiętam ze 20 lat temu czytałem artykuł na temat cykliczności zjawisk cywilizacyjnych w rytmie ciągu Fibonacciego (trzy kroki do przodu, dwa do tyłu) i z wykresu, jaki autorzy sporządzili na podstawie faktów historycznych wynikało, że koniec wielkiego tysiącletniego cyklu cywilizacyjnego przypadał gdzieś w okolicach lat 2100 - dokładnie nie pamiętam, ale może uda mi się gdzieś ten artykuł odnaleźć, poszukam;

dotąd religią nie interesowałem się, bo żadna jakoś nie budziła mojego zaufania już od wczesnej podstawówki (po komunii chrześcijaństwo tolerowałem i uznawałem już tylko, jako mechanizm państwotwórczy w naszym przypadku), a poza tym do niczego nie była mi potrzebna - nie wiem czy teraz będzie potrzebna, ale tu w pigułce podaliście w niezłym ujęciu historycznym zarówno religię zachodniej cywilizacji, jak i islamu, co wypadało by mi teraz zderzyć również z cywilizacją wschodu opartą o idealizm (jak wynika z wielu opinii), by móc je jakoś porównać - może znacie w miarę przystępne źródła, które pozwalałyby przybliżyć najważniejsze zagadnienia religii wschodu ?

Komzar

@asq, od razu widać, że olimpijczyk, hihi, można podyskutować merytorycznie bez wyzwisk z Tobą co mnie cieszy. Smile

Wracając do meritum. Twoje założenie jest błędne moim zdaniem i niejako podąża za ogólnym trendem do jakiego próbuje się ludzi przekonać. Pieniąc nie jest miarą wartości tak jak ciężar może na Ziemi być miarą masy. Pieniądz a w szczególności system finansowy to zespół reguł kreacji i dystrybucji pieniądza (numerków). Pieniądz fiducjalny zawsze był i będzie bezwartościowy. Jego rolą jest określenie względnych relacji między produktami co wyraźnie widać gdy mamy inflację.
Przykładowo 1h pracy mechanika samochodowego jest warta 20PLN dziś, tyle co pół worka ziemniaków. Za jakiś czas ta sama godzina pracy będzie kosztować 40PLN a pół worka ziemniaków również 40PLN. Jak widzisz wartość obu produktów nie wzrosła relatywnie.
Te relacje ustalają się same i za to odpowiadają mechanizmy wolnorynkowe. To co je zaburza to złe mechanizmy kreacji i dystrybucji bo w błędnym równaniu bilansu ktoś musi zrównoważyć strony. Na papierze masz błąd w bilansie ale w rzeczywistości nie może być błędu bo w przyrodzie nie istnieje coś takiego jak niezrównoważona siła. Ten błąd przerzucany jest najczęściej na najbiedniejszych i najsłabszych ale to odbywa się już poza oficjalnymi ogólnikami o tym jak działa system.
Jak stolarz zrobi krzesło to on nie wie o tym, że ktoś zapłacił mu pieniędzmi które nie istniały (bankier) i za chwile nie wie dlaczego może kupić za nie mniej niż się spodziewał.
Wracając do przykładu stolarz robiąc krzesło myślał, że pracuje za worek ziemniaków ale w praktyce okazało się, że mógł kupić tylko pół. Ta sytuacja dotyczy miliardów ludzi i to tylko kwestia czasu aż tacy stolarze przestaną robić cokolwiek za pieniądze fiducjalne.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

żaden olimpijczyk, to epizod bez większego znaczenia tylko dla ilustracji, iż blade pojęcie można mieć o tym, że matematyka może być zarówno narzędziem, jak i teorią, filozofią, a nawet religią, lecz w moim przypadku okazała się dziedziną praktycznie bezużyteczną, bo wartościowych relacji z ludźmi nie daje się w prosty sposób przekładać na liczby, co nie oznacza, że nie może być dobrze użytą, jeśli ktoś potrafi nią się posługiwać;

poza tym, każdy za czymś podąża i każdy narażony jestem na własne błędy, lecz do przekonywania do niczego nie zmierzam, nawet jeśli czasem na to może wyglądać, bo wydaje mi się, że sama wymiana poglądów wystarcza do podjęcia i korekt własnych decyzji, do czego racja nie jest potrzebna, gdyż monopol na rację ma jedynie życie i stąd człowiek go mieć nie może, a wyzwiska, no cóż, uczymy się całe życie i to jeszcze przede mną Wink

natomiast z tego co piszesz o pieniądzu wynikałoby, że to abstrakcyjny twór, który nie służy już celowi, dla jakiego pierwotnie został powołany, czyli określaniu relacji wartości (uznaniowych, jak rozumiem) między rzeczami, a służy już właściwie tylko, lub głównie spekulacji (kradzieży) - co już bardzo wyraźnie przemawia za jego jak najszybszą likwidacją;

jeśli zaś chodzi o pieniądz jako zespół reguł, czyli jak rozumiem, zespół norm coś tam regulujących, to wkraczamy już w obszar systemu prawa i nad tym jednak muszę pomyśleć, gdyż tu generalnie występują dwa problemy - z jednej strony wzajemne sprzeczności (lub niespójności jak kto woli) elementów tworzących system prawa, które oddziałują destrukcyjnie na system podważając jego fundamenty (co nazywałbym bezprawiem w majestacie prawa), a z drugiej strony już zwyczajne bezprawie przez ordynarne stosowanie tzw. "prawa silniejszego" (czyli rozbój);

nota bene, w systemie prawa opartym o własność, której źródłem może być tylko pierwotne posiadanie lub praca, to właśnie lichwa jest taką sprzecznością, która podważa źródła własności, czyli fundament całego systemu prawa, a drugą taką sprzecznością już zupełnie współczesną, forsowaną przez amerykanów właściwie przez ostatnie 50 lat, która jeszcze bardziej niż lichwa podważa fundamenty europejskiego systemu prawa, jest cały system tzw. "własności intelektualnej" ukryty pod "prawem autorskim", a forsowany na całym świecie przez ONZ, WTO i WIPO - co dość dobrze opisał @BladyMamut tutaj: https://prawda2.info/viewpost.php?p=252807.

Komzar

No niestety.
Bardzo sensownie o tym mówi Mark Passio w swoich wykładach o prawie naturalnym, znajdziesz na Youtube. Nie mówi on o samym systemie finansowym ale o zasadach na których powinniśmy opierać wszytko co wymyślamy.

ElComendante

asq napisał:

- dzięki za przywitanie, niestety brak mi porównywalnej do twojej wiedzy historycznej, abym mógł nawiązać polemikę w tym zakresie, więc ograniczam się do odkrywania nieznanych mi wcześniej faktów, szczególnie dotyczących Mezopotamii, z którą dotąd kojarzyłem genezę miasta, jako fenomenu właściwego dla cywilizacji człowieka, chociaż zdaje się, że ostatnio coraz więcej faktów i odkryć ignorowanych i pomijanych dotąd przez propagandę historyczną, przemawia za tym, że miasto jako fenomen cywilizacyjny mogło mieć swą genezę niekoniecznie dopiero w Mezopotamii, ale już dużo wcześniej i to zupełnie niezależnie w kilku różnych miejscach na ziemi;

poza tym, z wieloma twoimi poglądami nie zgadzam się, ale wcale nie chodzi o to, abym miał się zgadzać i mam nadzieję, że to ci nie przeszkadza, natomiast w ciekawej polemice na temat lichwy, jaką prowadziłeś z @przemo zwróciłem jedynie uwagę na ten aspekt - że podział ludzi na takich i śmakich, jakim czasem obydwaj operowaliście, nie pasował mi ani do waszej wiedzy, ani do szeregu waszych poglądów - trącił mi brakiem konsekwencji w waszym rozumowaniu;

a jeśli zaś chodzi o samą lichwę, to pogląd @przemo bardziej do mnie przemawia, dlatego skorzystałem z tego przykładu z pożyczaniem samochodu - jeżeli mój samochód dziś jest warty 20 tys. i będzie stał przez rok bez użytkowania (tak przyjmijmy), a po roku będzie warty 10 tys. z racji spadku wartości w czasie, to ten spadek wartości w czasie nie zależy od tego czy jest w moim posiadaniu, czy w twoim - jeżeli miałbym przyjąć założenie, że z tytułu spadku wartości w czasie mam pobierać wynagrodzenie od kogokolwiek, to przecież musiałbym pobierać również od samego siebie - to absurd moim zdaniem Wink

zupełnie inną kwestią jest wynagrodzenie z tytułu użytkowania, czyli z tytułu spadku wartości wskutek zużycia (niezależnie od spadku wartości w czasie), wówczas takie wynagrodzenie służy wyrównaniu (ekwiwalent) spadku wartości, do którego ty się przyczyniasz poprzez użytkowanie, ale wtedy mamy po prostu zwyczajną wymianę na zasadach ekwiwalentu - tyle co konsumujesz z mojej własności, tyle samo zwracasz, przynajmniej co do zasady;

to co mi w twoim poglądzie na temat lichwy nie pasuje, to szczególnie to, że zakładasz, a nawet upierasz się, że każdej wymianie musi towarzyszyć wyzysk, jeśli tylko jest ku temu okazja, bo inaczej zostaje się głupcem - ja uważam natomiast, że równie dobrze można przyjąć założenie, że wymiana może oparta być o ekwiwalent - i co więcej, wcale nie musi to być ekwiwalent materialny - dlatego wydaje mi się, że twoje twierdzenie

Cytat:

jeśliby nie było owego procentu od użyczonej rzeczy nikt żadnej rzeczy nikomu, byt nie użyczył

oparte jest na błędnym założeniu, a przez to jest fałszywe, nie tylko dlatego, że ludzie całkiem powszechnie pożyczają sobie przeróżne rzeczy bez żadnych procentów, ale też dlatego, że wykluczałoby np. darowiznę, jako świadczenie całkowicie jednostronne - bez żadnego ekwiwalentu;

a wracając do kwestii pożyczenia samochodu, to nie uważam się za dobrego samarytanina, tylko samochód, podobnie jak i parę innych rzeczy i tak mam, bo mam, i tak tracą na wartości w czasie, bo tracą, nie uważam natomiast, że wszystko w życiu musi być źródłem jakiegoś materialnego zysku, ani tym bardziej wyzysku - bo gdyby taką zasadę przyjąć, to życie stałoby się koszmarem - więc mi nie przeszkadza pożyczenie samochodu lub czegokolwiek bez wynagrodzenia za spadek wartości w czasie, bo spadek ten następuje tak czy inaczej niezależnie od tego czy rzecz jest pożyczona, czy nie - barierą jest zupełnie coś innego, a mianowicie brak obiektywnej możliwości ustalenia wartości, jaką ma mieć zwracana rzecz, to jedno, choć to można załatwić uznaniem, ale też pojawia się kwestia zabezpieczenia, czyli element ryzyka - jeżeli więc nie marzy ci się hazard, to po prostu nie będziesz tego samochodu pożyczać z innych powodów, jak tylko zwykła międzyludzka pomoc - mnie po prostu hazard się nie marzy, a samochód ma dla mnie jakąś wartość, jak się przydaje, gdy jest potrzebny, i taka wartość z pieniędzmi nie ma żadnego związku, bo nie każda wartość w życiu musi być wymierna - generalnie rzeczy nie przeznaczone do wymiany, tylko do użytku, nie muszą mieć żadnej wyrażonej czymkolwiek wartości i można je użytkować samemu, jak i wspólnie z innymi bez odwoływania się do zasad wymiany (handlu);

reasumując, jeżeli za rzecz uczciwą przyjmiemy równość stron, to uważam, że nie ma podstaw do wynagrodzenia za spadek wartości w czasie, bo czas do nikogo nie należy, natomiast jest podstawa do ekwiwalentu z tytułu spadku wartości wskutek zużycia rzeczy, gdyż to jest zwyczajna wymiana handlowa.

a odnośnie lichwy dobrymi tu były też przykłady z bankami opartymi na szariacie w krajach arabskich i podobnie jest chyba też w krajach azjatyckich, np. w Japonii, gdzie kredyt z lichwą nie ma nic wspólnego, tylko bank jako kredytodawca wchodzi z kredytobiorcą w zwyczajną umowę współpracy (spółkę) powołaną do realizacji konkretnego przedsięwzięcia, z którego obydwie strony czerpią korzyści, ale również ponoszą ryzyko stosownie do ich udziałów - więc bank jest tam uczestnikiem=wspólnikiem tego, co powszechnie nazywa się przedsiębiorstwem, a kredytem nazywa się udział banku w przedsiębiorstwie, a nie lichwę, która nie tylko podważa pracę, jako źródło własności, ale ponadto z żadnym ekwiwalentem nie ma nic wspólnego, bo lichwiarz zawsze zwija swój "zysk", a wszelkie ryzyko zawsze pozostawia po stronie okradanego - to fundamentalna różnica.

Co do spadku wartości rzeczy w czasie to nie jest to absurd. Różnica między Tobą a owym kimś jest po pierwsze taka, że to Twoja rzecz. Gdyby nawet ta osoba zobowiązała się nie użytkować tej rzeczy a jedynie ją trzymać to nadal to jest użytkowanie Twojej rzeczy. Oczywiście jest to praktycznie nierealne, bo nie po to się pożycza rzeczy, aczkolwiek Ty sobie nie płacisz za ową rzecz, albowiem już za nią zapłaciłeś Wink

Uczyniłeś to wkładając pracę w wytworzenie tej rzeczy lub ekwiwalentu pozwalającego nabyć ową rzecz. Na pracę poświęciłeś swój czas, być może materiały a na pewno robociznę. Ta osoba tego nie uczyniła. Zakładając nawet, że użyczasz tej osobie daną rzecz tak, iż ta osoba zobowiąże się do nie czerpania z niej pożytków. Będzie sobie ją trzymała. Powiedzmy samochód w garażu przez rok. Jednak Ty nadal coś tracisz. Tracisz możliwość rozporządzania swoją rzeczą w okresie jej użyczenia a Twoja rzecz dodatkowo traci na wartości, bo podlega procesowi naturalnego starzenia się. Innymi słowy zapomnijmy o pieniądzu, do którego nawiązujecie we współczesnej formie. Pieniądz, co już mówiłem przemo zamydla tu obraz. Przyjmijmy że pieniądz nie jest również jedynie ekwiwalentem wartości rzeczy – powiedzmy kawałkiem miedzi, z której można zrobić wiele cennych przedmiotów i dlatego ma własną wartość jako ekwiwalent. Otóż przyjmując to nadal ty włożyłeś w stworzenie, uzyskanie samochodu powiedzmy 3 lata pracy po 8 godzin dziennie. Utrata wartości tej rzeczy to utrata tych Twoich prawie 3 tysięcy godzin wysiłku, który włożyłeś w uzyskanie tej rzeczy. Oczywiście nikt nie broni Ci się tego pozbawiać. Masz prawo i dziś decydować się na to, by utracić te godziny pracy. Gdyby wrócić do bardziej zdrowego systemu opartego na wartościowym pieniądzu to również miałbyś prawo pozbawić się tych godzin, ale pozwól nie pozbawiać się tego innym.
Zużycie i spadek wartości rzeczy w jego wyniku to dodatkowy spadek, czyli szybszy spadek wartości rzeczy. Innymi słowy rzecz staje się szybciej bezużyteczna, szybciej popsuje się w wyniku mechanicznych uszkodzeń, itd. Innymi słowy ktoś pożycza rzecz i ją użytkuje w naturalny dla niej sposób, co powoduje jej zużywanie się nie w wyniku samego starzenia się, ale w wyniku znacznie szybszego zużycia wynikającego z użytkowania rzeczy.
Mylisz się. Odrzucam właśnie wyzysk jako to, co nazywam lichwą. Innymi słowy odrzucam niewspółmierny do korzyści z rzeczy narzut w formie renty od wypożyczenia posiadanej rzeczy czy ziemi. Takowy narzut jest zupełnie oderwany od pożytków, które z rzeczy można uzyskać. Przykładami stosowania takiego narzutu są banki, które udzielają kredytów na powiedzmy 20% łącznych kosztów pozyskania kapitału pod zakup rzeczy. Powiem więcej można nawet rozważać zupełne wykluczenie pożytków z rzeczy, które są odzwierciedleniem tego ile pożyczający mógłby uzyskać z korzystania z posiadanej rzeczy przez czas, na który rzecz jest pożyczana. Jednak traktowanie utraty wartości w czasie oraz utarty wartości ze zużycie jako lichwę stworzyłoby system, w którym pożyczanie byłoby zupełnie bezsensowne, bo nieopłacalne.
Pracuję 3000 godzin by po roku pożyczyć komuś na rok moją rzecz. Jaka moja w tym korzyść? Żadna. Jaka korzyść osoby pożyczającej. A, no taka, że nie musi dymać 3000 godzin by pozyskać rzecz, którą ja jej pożyczam. Przy dzisiejszym systemie pieniężnym z taką sytuacją oczywiście się prawie nie spotykamy albowiem wiele osób uzyskuje rzeczy nie wynikające z żadnej pracy a jedynie z renty z posiadanych rzeczy, ziemi, a nawet z renty z posiadanych kapitałów, które w większości są pustym kapitałem bez wartości. Pożyczany jest więc pusty pieniądz, za który pozyskiwane są dopiero rzeczy, które następnie są użyczane w zamian za zysk, który musi być bardziej opłacalny od tego, możliwego do uzyskania z kapitału, który sam w sobie jest w obrocie.
Tak dziś ten samochód masz, bo masz, ale pomyśl, co by było gdyby nie było pustego pieniądza, za który pozyskałeś ten samochód. Co gdybyś musiał włożyć sam pracę w stworzenie takiego samochodu. Zapewniam Cię, że nawet nie myśląc o zysku nie chciałbyś, żeby ta rzecz się zniszczyła w krótszym czasie, niż ją wytworzyłeś. Właśnie tak dbali o swoje narzędzia pierwsi rzemieślnicy, bo stworzenie narzędzi lub ich pozyskanie, za ekwiwalent własnej pracy oddanej rzemieślnikowi, który umiał to zrobić, to było coś. Mówisz to, co mówisz, bo tak jak ja i wszyscy na tym forum jesteśmy wychowani w społeczeństwie konsumpcyjnym. Mogę wyjebać przez okno komputer, bo mam ich dwa stacjonarne i dwa laptopy. Chuj z jednym z nich, prawda. To jest społeczeństwo konsumpcyjne, społeczeństwo, dla którego pieniądz, który jest bezwartościowy zupełnie oderwał się od wartości samych rzeczy. Co się przejmować zaraz pojawi się tani kredyt, wieczny wzrost gospodarczy zapewni podwyżki, nie będzie deflacji. Po chuj się przejmować. Wartości nie możesz ustalić w związku z tym, bo wartość w dzisiejszym systemie kreowana jest przez rynek, który jest nadmuchany do granic możliwości prze pusty pieniądz, o którym wspomina w jakimś tam stopniu Komzar. Gdyby pieniądz miał jakąś wartość sam w sobie to również rzecz miała by wartość ekwiwalentną. W tym celu zostały stworzone pierwsze pieniądze. Miedź, miód, sól u Słowian, brąz, miedź, srebro, złoto w akwenie śródziemnomorskim. To nie były, jak pisze Szczypior puste papierki. Miedź była doskonała do robienia naczyń. Złoto było najbardziej trwałym materiałem, z którego również tworzono bardzo trwałe przedmioty. Brąz doskonały do tworzenia narzędzi, sól do peklowania mięsa a miód do tworzenia alkoholu. To były ciężko dostępne rzeczy, trudne do transportowania a niezwykle cenne w użytkowaniu. Społeczeństwo konsumpcyjne przebija przez Twoją wypowiedź również w tym, że pieniądz nie ma dla Ciebie już żadnego związku z wartościami rzeczy, bo operujesz pustym pieniądzem dmuchanym przez FEDy z całego świata a dodatkowo ze stabilną inflacją sztucznie trzymana w ryzach, żeby warto było wydawać, ale żeby pieniądze nie tracił przypadkiem zbyt dużo.
Rzeczy pierwotnie służyły jedynie do użytkowania oraz do wymiany wówczas, gdy samemu nie dało się danej rzeczy stworzyć. Nikt wspólnie z kimś innym żadnej rzeczy nie użytkował, jeśli to nie dawało mu żarcia, czyli przeżycia. To był cel podstawowy. Rzeczy dają żarcie a żarcie daje przeżycie, ale tak to dziś myślą sobie jacyś Ludkowie ze Środkowej Afryki. My mamy mnóstwo rzeczy i jeszcze więcej pieniądza by te rzeczy kupować. Wszystkie pieniądze i pochodne jego na świecie pozwoliłby kupić cztery razy tyle rzeczy ile jest na całym świecie Wink

Właśnie równość stron wymusza wyrównanie czyjejś pracy włożonej w uzyskanie rzeczy, której wartość w czasie spada. Druga strona przecież może włożyć taką samą pracę i pozyskać taką samą rzecz. Jej bonusem jest to, że rzecz dostaje od razu, czyli zyskuje CZAS, który musiałaby poświęcić na wykonanie pracy dającej jej ową rzecz. Zamiast mieć samochód za 3 lata pracy, dostaje go tu i teraz. Ty te 3 lata pracy poświęciłeś i dlatego tu i teraz masz samochód.
Banki oparte na szariacie również pobierają oprocentowanie szanowny Panie. Owo oprocentowanie jednak wynika jedynie z podziału pożytków a nie z alternatywy możliwych do uzyskania zysków z rynku kapitałowego, które do są podstawą inwestowania kapitału przez banki tzw. zachodu. Innymi słowy bank w szariacie nie ustala z góry oprocentowania od kapitału ale ustala je od dopiero po uzyskaniu zysków, jeśli takowe się pojawią. Gdy są straty to bank również je przyjmuje na siebie. Zyski banku pochodzą z Twojej pracy. To są owe pożytki od rzeczy o jakich ciągle w tym temacie piszę. Działa to tak. Ja mam dwie maszyny, ale używam jedną a drugą od czasu do czasu. Ty masz pomysł na użycie takiej maszyny, ale nie masz tu i teraz kasy na jej pozyskanie. Ja pożyczam Ci maszynę. Ty na niej pracujesz i uzyskujesz pożytki ze swojej pracy. W zamian za to oddajesz mi kapitał za maszynę {wartość zużycia maszyny oraz wartość utarty wartości maszyny w czasie}, dzięki czemu odkupujesz maszyną stopniowo ode mnie {Zamiast wkładać w maszynę 100 pieniążków przez 5 lat czekając na maszynę, oddajesz 100 pieniążków przez 5 laty już korzystając z maszyny} oraz dzielisz się ze mnie sprawiedliwe zyskami. Powiedzmy 80/20 z korzyścią dla Ciebie albo 50/50 w zależności od ryzyka. Można powiedzieć, żeby lepiej zobrazować sprawę, że banki islamskie stosują coś w stylu naszego leasingu operacyjnego lub finansowego. W związku z tym mówienie o tym, że nie pobierają oni odsetek jest po prostu takową ich nomenklaturą. Jak najbardziej pobierają oni odsetki tylko inaczej je nazywają, choć oczywiście pobierają UCZCIWE odsetki o czym sam wspominasz i o takowym czymś ciągle pisałem starając się wytłumaczyć przemo, że właśnie to wyzyskiem, czy lichwą nie jest.
Pomijam kwestię, że nasze społeczeństwo konsumpcyjne, chyba by się zesrało z takimi bankami, bo uzyskanie tam kredytu, użyczają oni pieniędzy z własnych depozytów i zdolność kredytowa jest tam dopiero wygórowana, jest kurewsko trudne. Z tego powodu powstają, np. W Indiach tzw. banki społeczne, które tworzone są przez ichniejszym bogaczy, a które pożyczają pieniądze biednym ludziom, którzy nigdy w typowym banku szariatu centa, by nie uświadczyli. Wysokie ryzyko, więc i wysokie progi na wszystkie nogi. Natomiast, co już też pisałem, jest to zdecydowanie bardziej zdrowa sytuacja przede wszystkim z punktu widzenia kreowania wartości pieniądza, acz szkoda, że przy okazji szariat nie zmusza do tego, by przy okazji nie tworzyć baniek spekulacyjnych na rynku nieruchomości, co stworzyłoby jeszcze bardziej zdrowy system gospodarczy w owych muzułmańskich krajach i ułatwiłoby nawet tym średniozamożnym a może i biednym kupić sobie chatę. To taka moja propozycja dla szariatowców ku ulepszeniu ich systemu, co by nie myśleli, że są tak w pełni do przodu.
Z pozdrowieniami dla nowego dyskutanta.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@ElComendante - kurde, lecisz jak burza, a ja potrzebuję czasu, by to i owo przeczytać, obejrzeć, przemyśleć..., więc na razie może nie "dyskutanta", lecz raczej "obserwatora" (może mnie nie zagryzie to towarzystwo, jak tu, czy ówdzie się wtrącę Very Happy

), ale do tej lichwy i do wartości, o jakiej piszesz, to mam nadzieję wrócimy Smile

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@Komzar - były już filmy Marka Passio u @de99iala https://prawda2.info/viewpost.php?p=269334, lecz tam ich nie przeglądałem z racji zbyt nawiedzonego stylu tego wątku, a teraz przejrzałem "Prawo Naturalne Prawdziwe Prawo Przyciągania", do którego @de99ial właśnie dodał polskie napisy http://youtu.be/-Ii83-bHJEU, gdyż reszta jest w angielskim, co dla mnie jest jednak barierą Wink

trochę przeszkadza mi stosunek właściwy dla wszystkich objawicieli Prawdy (jeszcze w miarę znośny w tym przypadku), ale poza tym właściwie nic tam specjalnie nie szokuje, ani nie wadzi, raczej potwierdza hipotezy chyba dość powszechnie znane, tak myślę, a gdybym miał się czepiać na siłę, to może tylko jego definicji Prawdy, rozumianej przez Passio, jako Przeszłość i Teraźniejszość (a ściślej, fakty przeszłe i teraźniejsze), ale nie Przyszłość, bo gdyby silić się na spójną konsekwencję, to jeśli Prawdą miałaby być Przeszłość, to Przyszłość chyba winna być jej przeciwieństwem, czy Nieprawdą, a Teraźniejszość albo nie mogłaby być żadną z nich, albo musiałaby być obydwiema naraz, ale zostawmy takie rozważania - jest tam wprawdzie ciekawa myśl, że wszystko co mamy, to Czas (czas naszego życia, jak rozumiem), a w konsekwencji też i pracę, jaką możemy w tym czasie wykonać i tego inni mogą nas pozbawić (naszego czasu i pracy) - to ciekawy pogląd z mojego punktu widzenia Wink

poza tym, całość jego rozważań w tym odcinku (może wszystkie trzeba obejrzeć) sprowadza się do konkluzji, iż niezbędną jest zgodność naszych działań z prawami naturalnymi, co dla mnie jest kwestią w miarę oczywistą, ponieważ moja szkoła i edukacja oparte były na założeniu zgodności oraz równowagi natury i kultury - szkoła nie w sensie instytucji, ale osób, od których się uczyłem rzemiosła i stosunku do człowieka, który zawsze jest celem każdego rzemiosła, a chodziło o to, aby zasady, jakie tworzy człowiek (my sami), rozumiane ogólnie pod pojęciem kultury, były zgodne z regułami, jakie dyktuje natura - stąd także wynikało np. wyraźne odróżnianie pojęcia "reguła" właściwego naturze od pojęcia "zasada" właściwego kulturze, także definicje były bardzo istotne - i osobiście wierny jestem takim "prawdom" oraz je stosuję (z różnym powodzeniem) od ćwierć wieku, lecz poza własną satysfakcją chyba nic więcej z tego nie wynika - a dwie kluczowe trudności polegają zarówno na właściwym odkryciu praw natury, co wcale oczywistym nie jest, oraz na właściwym zdefiniowaniu adekwatnych praw kultury, co jest jeszcze mniej oczywiste - a ponieważ wszystko podlega stałym procesom zmian, więc nieustannie musimy się z tym mierzyć i nieustannie musimy poszukiwać właściwych rozwiązań - i stąd chyba każde pokolenie w pewnym sensie "skazane" jest na odkrywania siebie, własnego "koła" i własnych prawd, ale także na własny "armagedon";

racje w tym tkwią niewątpliwie, lecz trudno je przełożyć automatycznie na życie codzienne, np. na środki niezbędne do życia, choć wcale nie wykluczam, że świat jest umysłem i można nim zarządzać z poziomi woli jednostki, ale niestety jesteśmy niewolnikami systemu obecnej cywilizacji, który okrada nas z całego czasu i pracy, może właśnie dlatego, abyśmy nie mieli czasu dla samych siebie, ani na żadną refleksję, a tym bardziej na wiedzę, poza tym, wpływ jednostki na cały system jest tak znikomy, że wydaje się żaden, choć tym nie należy usprawiedliwiać rezygnacji, ani bezczynności;

ogólnie rzecz biorąc rodzi to fundamentalne zapytania o system wartości, sens życia, istnienia, naturę człowieka, etc., czyli mniej więcej o to wszystko, co jest przedmiotem wszelakich religii - i o ile przyśpieszoną lekcję z religii odbyłem dzięki dyskusji na tym wątku oraz materiałom, jakie @szczypior zapodał w wątku "złoto. złoto, złoto...", to odnoszę nieodparte wrażenie, że celem wszelakich religii jest właśnie ukrycie tej uniwersalnej Prawdy, gdyż ona może być bardziej oczywista i być bliżej, niż się nam wydaje - a jest niewidoczna, bo jest zbyt blisko, jak się mówi "przed nosem", a nie wykluczone, że tkwi w nas samych i może każdy mógłby sam na to wpaść i do niej dotrzeć bez żadnego kłopotu, gdyby tylko dysponował czasem - być może "ci co nami rządzą" właśnie dlatego pozbawiają nas tego czasu wszelkimi sposobami za wszelką cenę (i ten cel uświęca też wszelkie środki), bo inaczej nie mogliby rządzić nami Question

trudno powiedzieć, nie mam pojęcia;

natomiast wiem, że mam jednak odmienny pogląd niż @ElComendante na temat samej lichwy, więc postaram się go przedstawić w następnym poście.

Komzar

Nie bardzo wiem który odcinek wykładów Passio oglądałeś ale troszkę nie zrozumiałeś z tego co mówi. Przede wszystkim prawda to nie przeszłość itd..On to inaczej definiuje, znacznie prościej.
Ponadto on nie mówi tylko, że warto postępować zgodnie z prawami natury ale dokładnie je opisuje i podkreśla, że cokolwiek zrobisz zawsze poniesiesz tego konsekwencje. Jego wykłady są spójne i nie mają nic wspólnego z głosicielami "prawdy Objawionej". On jedynie i aż zwraca uwagę na to co każdy sam może zaobserwować (sprawdzić że faktycznie tak jest empirycznie) tylko jest zbyt leniwy lub za bardzo zmanipulowany by to zrobić. On mówi o rzeczach oczywistych do bólu. Jak jednak przemyślisz to co jest w tych wykładach to szybko dojdziesz do w nisku, że większość z nas może i słyszała już o tych oczywistych prawach natury ale i nie stosujemy w praktyce. Działamy więc dokładnie odwrotnie i efekty są odwrotne do oczekiwanych.
Na tych prawach bez problemu można zbudować dowolny system zarówno społeczny jak i finansowy. Te prawa nie podaję rozwiązania a jedynie są podstawą na której zbudowany jest ten świat i on działa, więc warto to wykorzystać. Porównam to do cegiełek. Jak rozumiesz czym ona jest i znasz podstawowe prawa fizyki i stosujesz się do nich to możesz sobie zbudować taki domek jaki chcesz. Dowolność na tyle duża, że masz nieskończoną ilość wariantów. Jak jednak uprzesz się stosować swoją fizykę to efekt będzie daleki od oczekiwanego.
Wracając do systemu finansowego. Przyznając się, że wolna wola obowiązuje i jako istoty jesteśmy sobie równi bo to fakt wynikający właśnie z praw naturalnych od razu widzimy, że system w którym jedni mają prawo kreować pieniądz a inni nie jest niezgodny z prawem naturalnym bo jest w sprzeczności z faktem iż jesteśmy równi. Naturalną konsekwencją jest więc to, że taki system będzie kreować nierówność - znając te prawa to jest oczywiste i nie dziwi to co obserwujemy teraz. Większość jednak myśli, że jak system będzie dostatecznie skomplikowany (ale godzący w zasadę równości) to w końcu wszystkim będzie dobrze i sprawiedliwie. Większość ludzi uważa, że banki i rząd powinien mieć więcej praw niż pozostali obywatele no i są tego konsekwencje tylko inne niż spodziewali się sami obywatele nie znający prawa naturalnego. To jest aż tak proste!
Chcecie lichwy, to niech zostanie ale ma być równa dla wszystkich i wtedy konsekwencje będą inne wynikające ze złamania innego prawa naturalnego. Smile

Bo lichwa stoi w sprzeczności z prawem naturalnym.

Komzar

Może dodam jeszcze, że @ElComendante ma racje co do tego jak funkcjonuje system muzułmański. To jednak nie jest lichwa w żadnym sensie. To jest po prostu wspólna inwestycja. Tak samo wynajem mieszkania za pieniądze nie jest lichwą. To zwykły interes jak najbardziej sensowny i pożyteczny społecznie. Chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, że wypożyczalnie samochodów to nie są lichwiarze ale bardzo potrzebne zakłady usługowe.
Nie wiem jak słowami zdefiniować lichwę ale nie trudno ją zrozumieć w konfrontacji do praw naturalnych właśnie.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@ElComendante - dużo pisujesz i trafnie, akurat odnośnie lichwy i pożyczania samochodu mamy odmienne poglądy, natomiast podział na takich i śmakich jak przedstawiłeś rozumiem, czasem jest wręcz niezbędny dla oszczędności czasu, tylko zbyt pochopny może być ryzykowny, bo sądzę, że mądrość nie zależy od edukacji i np. prosty rolnik bez żadnej szkoły może być znacznie mądrzejszy od niejednego z tytułami naukowymi, a w zdaniu "...upierasz się, że każdej wymianie musi towarzyszyć wyzysk..." świadomie przerysowałem, niepotrzebnie, więc pardon Wink

, choć uważam, że spadek wartości w czasie, czy starzenie się nie daje podstaw do wynagrodzenia, w przeciwieństwie do innych, różnych przesłanek, jak np. posiadanie i sama możliwość rozporządzania nawet bez użytkowania, taką podstawą być już mogą,

przechodząc zaś do istoty lichwy - zastrzeżenie - spróbuję napisać z pozycji laika według mojego rozsądku, więc jak się do tego dorwie jakiś utalentowany prawnik, to może to zdemontować "z łatwością" używając argumentów, jakie były wykorzystane w różnych próbach przemycenia i wmontowania lichwy do europejskiego systemu prawa, jakie podejmowano chyba już od średniowiecza, jeśli nie od samych początków chrześcijaństwa; i niestety lichwą w końcu udało się zdominować europejski system prawa pod pretekstem fikcyjnej hipotezy o produktywności pieniądza, więc walka z lichwą jest dziś niezwykle trudna;

o ile nie mylę się, to europejski system prawa swe źródła wywodzi z chrześcijaństwa i z prawa rzymskiego opartego na własności materialnej; wprawdzie spór o własność toczyli jeszcze w średniowieczu dominikanie z franciszkanami nie uznającymi własności, lecz ostatecznie przeważyła koncepcja własności materialnej, jako najlepszego podziału dóbr rzadkich oraz najlepszej gwarancji uporządkowania społeczeństwa i jego pokojowego funkcjonowania, a także maksymalnej motywacji do rozważnego i skutecznego używania dóbr rzadkich:

przyjmując więc koncepcję własności materialnej za podstawę systemu prawa (niezależnie od jej słuszności), cała istota systemu tkwi w zdefiniowaniu źródeł tej własności - pierwotne posiadanie przez zawłaszczenie dóbr wolnych pozostawmy na marginesie jako dziś bezprzedmiotowe, gdyż dóbr wolnych już nie ma, ich podział dokonał się dawno, nie jest dziś przedmiotem rozważań, ani kontrowersji;

kontrowersji nie budzi też podstawowe źródło własności materialnej, za jakie powszechnie chyba we wszystkich systemach prawa uznawana jest praca, czyli zawłaszczenie wytworzonych rezultatów własnej pracy (w uproszczeniu ten kto pracę wykonuje staje się automatycznie właścicielem rezultatów jego własnej pracy), niezależnie od tego czy przedmiotem pracy jest rezultat materialny, czy tylko działanie (czynność) - a wytwory pracy jako własność mogą być przedmiotem swobody dysponowania, czyli użytkowania albo czerpania z nich pożytków (płody, dzierżawa, najem, itp.), albo mogą podlegać dalszej wymianie (handel);

kontrowersji w żadnym systemie prawa nie budzi także, że źródłem własności materialnej w żadnym wypadku nie może być posiadanie rezultatów cudzej pracy wskutek przemocy, określane powszechnie jako kradzież, przywłaszczenie, grabież, rozbój, piractwo, rabunek, złodziejstwo (dla uproszczenia pominę w tych rozważaniach przemoc państwa) Wink

różne dyskusje podejmowano na przestrzeni wieków odnośnie zagadnienia "ryzyka" związanego z powiększaniem wartości własności materialnej (wartość dodana - zarówno w handlu przez przemieszczanie dóbr, jak i w innych rodzajach działalności definiowanych dziś, jako przedsiębiorstwo, przez wydobywanie, przetwarzanie lub produkcję dóbr) i ostatecznie ugruntował się pogląd, że praca obarczona ryzykiem związanym z powiększeniem wartości jest wystarczającą przesłanką dla własności także tej wartości dodanej - chyba nie trzeba tu nikomu dodawać, że w przypadku niepowodzenia ten kto taką pracę podejmuje staje się automatycznie właścicielem straty (wartości ujemnej), to chyba oczywiste, bo właśnie na tym polega ryzyko - niemniej samo stawianie zagadnienia "ryzyka" może już wskazywać na próby oderwania pojęcia ryzyka od pracy, jako źródła własności materialnej, aby uczynić z ryzyka samoistną przesłankę zawłaszczania wartości dodanej w oderwaniu od pracy pomimo, że ryzyko żadnej wartości dodanej nie tworzy, gdyż każdą wartość, także wartość dodaną zawsze tworzy praca i każda praca zawsze obarczona jest ryzykiem - potwierdza to jednak dzisiejsza definicja pojęcia "zysku" rozumianego, jako wynagrodzenia z tytułu ryzyka, która świadczy już wyraźnie, że proces odrywania pojęcia ryzyka od pracy, jako abstrakcyjnego źródła własności materialnej, niezwiązanego z rezultatami pracy, jednak wciąż jest forsowany, nadal postępuje i do czego prowadzi ? - otóż prowadzi wprost do podważenia powszechnie obowiązujących zasad obrotu gospodarczego, m.in. samej istoty ryzyka i jego podziału, równości stron, ekwiwalentu świadczeń, itp.;

natomiast lichwa początkowo nie budziła kontrowersji i była surowo zakazana, następnie ją niewinnie tolerowano, po czym stopniowo coraz bardziej liberalizowano przy każdej możliwej okazji w bardzo podobny sposób jak wyżej opisany "zysk od ryzyka", a dziś już stała się praktycznie ważniejszym od pracy źródłem własności materialnej - początkowo lichwę uzasadniano analogią do rozpowszechnionych od zarania cywilizacji form czerpania pożytków z własności materialnej (płodów za dzierżawę gruntu, najmu rzeczy, pożyczki towarów), które co do zasady zawsze odnosiły się do udziału w pożytkach, jeżeli takie zaistnieją, a niejednokrotnie też do udziału w stratach, choć nie zawsze - w szczególności lichwę uzasadniano tym, że skoro wolno pożyczać rzeczy w zamian za udział w rezultatach pracy wytworzonych dzięki pożyczonym rzeczom (zwolennicy lichwy celowo nazywali to pożyczką rzeczy "na procent"), to na takiej samej zasadzie wolno pożyczać też pieniądze na procent - celowo pomijano tu fakt, że przedmiotem pożyczki rzeczy są rezultaty pracy, a sam pieniądz żadnym rezultatem pracy nie jest, tylko jej umownym (fikcyjnym) ekwiwalentem;

z powyższego wyraźnie już wynika, że lichwa rozumiana jako pożyczanie pieniędzy (kapitału) na procent nieodzownie pociąga za sobą naruszenie praw własności materialnej, ponieważ podważa pracę, jako źródło własności materialnej, a więc podważa cały fundament systemu prawa. System tego rodzaju wymaga nowej zasady zawłaszczenia, normy sprzecznej z zasadą pierwotnego zawłaszczenia rezultatów własnej pracy. System prawa, aby mógł funkcjonować prawidłowo, musi być spójny i nie może być wewnętrznie sprzeczny. W przeciwnym razie sprzeczność taka, jak jad zatruwa powoli cały system, który gnije od środka doznając erozji, ponieważ stopniowo podważane są również wszelkie następne zasady, jakie kolejno zostały wywiedzione z fundamentów systemu prawa, prowadząc do jego całkowitej degeneracji.

Inaczej być nie może, ponieważ lichwa narzuca podział ludzi na tych, którzy nie muszą pracować, bo własność materialną bez pracy zapewnia im lichwa oraz na tych, którzy w konsekwencji muszą zapracować zarówno na siebie, jak i na tych pierwszych, gdyż to oni muszą wypracować wszystkie dobra - a więc lichwa nie jest niczym innym, jak tylko grabieżą, a usankcjonowana majestatem prawa (czyli przemocą) prowadzi do współczesnej, nieznanej wcześniej formy niewolnictwa.

szczególną hipokryzją jest więc samookłamywanie się, że dopuszczenie sprzeczności prawa tylko "trochę" i pożyczanie pieniędzy na "niewielki" procent nie jest jeszcze lichwą, a dopiero na "przesadny", "nieuczciwy" procent, ponieważ lichwą jest pożyczanie pieniędzy na każdy procent, bo żaden nie będzie "uczciwy" w stosunku do pracy, a perfidia tego mechanizmu jest identyczna jak w historii z żabą, która wrzucona do wrzątku wyskoczyłaby i uratowała, a podgrzewana bardzo powoli po prostu się ugotuje.

tak myślę i pominę tu dywagacje, iż życie udowadnia nam w coraz większym stopniu, że prawo jest tylko dla głupców, bo i tak zawsze rządzi "prawo silniejszego".

jarondo

Ten sam mechanizm w działaniu państwa mamy z narkotykami.
Te które nie są opodatkowane, są ścigane i karane, za posiadanie, wytwarzanie.
Alkohol, papierosy, kawa, leki, o działaniu narkotycznym są ok. Bo jest z nich podatek.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@Komzar - z tym to się zgadzam, ale jeśli tak funkcjonuje system muzułmański, to jednak nie można nazywać go lichwą tylko dlatego, że bank jest współinwestorem, partnerem, czyli wspólnikiem, ani też nie należałoby opłat bankowych nazywać odsetkami (sugerującymi lichwę), tylko inaczej, bo ich podstawa jest wówczas zupełnie inna niż w lichwie - tak ogólnie, to myślę, iż można uznać, że lichwą nie jest obrót pracą ani udział w pożytkach, jakie dzięki pracy powstają (nawet jeśli będą wyrażone w pieniądzu dla uproszczenia wymiany), natomiast pieniądz nie jest rezultatem pracy, tylko jej umownym (fikcyjnym) ekwiwalentem, dlatego utożsamianie wielkości o tak niejednorodnych i nieprzystawalnych naturach (jak praca i pieniądz) siłą rzeczy musi prowadzić do zachwiania równowagi, moim zdaniem,

natomiast trochę zaniepokoiły mnie niektóre przykłady z pożyczaniem rzeczy, jakie podał @przemo, ale muszę je jeszcze przemyśleć - jak dotąd nie miałem powodów, aby zastanawiać się nad lichwą, tylko z dobrodziejstwem inwentarza przyjmowałem w dobrej wierze, że jest, bo jest ku temu jakiś słuszny powód, zresztą nad "zyskiem od ryzyka" też nie, dopiero teraz, a na tzw. "własność intelektualną", która jest dla mnie już całkowitym rekordem świata, to wpadłem dopiero 2 lata temu Wink

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **0.000** mBTC Podarowałeś BTC

@jarondo - "jak można płacić czymś czego nie ma?" - bardzo trafna ta twoja dewiza Wink

ElComendante

asq, jak widzisz Komzar zgadza się z tym, że wypożyczalnia samochodu nie jest lichwiarska, choć powinien dodać, że może być lichwiarska. Gdyby przyjąć Twoją koncepcję, którą podajesz a propo lichwy to system banków opartych na prawach szariatu również byłby lichwą. Co więcej leasing byłby lichwą a nawet dzierżawa byłaby lichwą, albowiem stwierdzasz, że każde pożyczenie kapitału na procent {czy to od utraty wartości, czy od zysków} jest lichwą. W związku z tym, że pieniądz jest jedynie ekwiwalentem wartości rzeczy a przynajmniej powinien być również pożyczenie rzeczy z czerpaniem części zysku jaką taka rzecz daje również jest lichwą. Byłoby tak nawet, gdyby system pieniężny został zupełnie zmieniony i pieniądz faktycznie odzwierciedlałby wartość rzeczy to nadal w takim systemie wg. Ciebie pożyczenie tego pieniądza jak i rzeczy na jakikolwiek procent, choćby związany z pożytkami od użytkowania rzeczy byłby lichwą. Według Ciebie w ten sposób system prawa byłby spójny, jednak byłby to system prawa, w którym z powodów o jakich napisałem Ci powyżej pożyczanie rzeczy byłoby nie tylko nieopłacalne {mieliśmy z tym do czynienia właśnie w początkach tworzenia się systemu pożyczek}, bo o opłacalności można mówić przy dzieleniu się zyskami. Przy odrzuceniu utraty wartości rzeczy w czasie taki system rodziłby po prostu stratę dla osoby, która ową rzecz pożycza, co Ci podałem na przykładzie pracy włożonej w uzyskanie rzeczy.
Stwierdzasz, że prawo europejskie powstało jako połączenie prawa rzymskiego i chrześcijańskiego. Rozumiem, że lubisz chrześcijaństwo, ale właśnie judeochrześcijaństwo zniszczyło założenia prawa rzymskiego jako umów społecznych. Musiało tak się stać, jako że judejczykowe chrześcijaństwo nie miało żadnych kanonów prawa wynikających z umowy społecznej. Semici wywodzili się, bowiem z Azji i mieli azjatyckie podejście do prawa z charakterystycznym autorytaryzmem w ustalaniu praw, gdzie liczyła się rola przywódcy, autorytetu a nie rola umowy społecznej charakterystyczna dla kultury greckiej, która została następnie w znacznym stopniu przejęta przez Rzymian i wdrożona w ich system prawa. Wystarczy spojrzeć na systemy prawa Fenicjan, czyli odłamu Kananejczyków czy Kartagińczyków, by zauważyć, że w kulturach semickich mamy do czynienia z wbudowaną naturalnie w prawo nierównością stron. Na Judejczykowe prawo nałożyły się dodatkowo prawa bardziej rozwiniętych kultur semickich jak Assryjczycy czy Babilończycy. Charakterystyczne w tych prawach jest wbudowywanie ich w kanon religijny, z którego to wywodzi się prawa świeckie czego w rzymskim prawie nie spotykamy.
Innymi słowy implementacja prawa rzymskiego do systemów budowanych przez judeochrześcijaństwo doprowadziło to do wypaczenia podstaw prawa rzymskiego. Judeochrześcijaństwo przez długi czas borykało się między innymi z problemem własności i jej definiowania oraz podejścia do niej. Judeyjczykową lichwę stworzyli właśnie średniowieczni judeochrześcijanie, gdyż brak możliwości pożyczania rzeczy czy ówczesnych pieniędzy - złoto, złote monety, srebrne monety, itd. - z wykorzystaniem pożytków od owych rzeczy sprawiało, że rynek pożyczek praktycznie nie istniał, co znów wynikało z faktów, o których ja Ci piszę powyżej. Prowadziło to do sytuacji, że pożyczanie uskuteczniali praktycznie wyłącznie Judejczycy a przynajmniej byli oni znaczącą większością tych, którzy udzielali pożyczek czy to ziemi, czy kapitału, czy rzeczy. Prowadziło to oczywiście do monopolizacji rynku owych pożyczek. Jeśli ktoś ma przewagę na jakimś rynku to może sobie ustalać takie zasady, jakie mu pasują. W związku z tym Judejczycy pożyczali rzeczy i kapitał na coraz bardziej horrendalne procenty. Wynikało to oczywiście z rosnącego popytu na takie pożyczki wynikające z coraz większej liczby ludzi, coraz większych potrzeb pożyczek oraz rosnącej wymiany handlowej, co znów wynikało z postępu technologicznego. Dlaczego szlachcic, handlarz, rycerz czy chłop pożyczał na procent zupełnie oderwany od szans na uzyskanie pożytków ze swojej pracy, handlu, itd. Czynił to, bo nie miał szans pożyczenia tego od kogoś innego. Proste. Judejczyk pożyczał, więc na 20, potem 30, wreszcie 50 czy 100 procent, itd. Im większe było zainteresowanie pożyczkami, im więcej miał chętnych, tym ustalał większy procent.
Wracają do współczesności. Jednym z podstawowych problemów jest nadmierna ilość pieniędzy w stosunku do wartości rzeczy. Po drugie nadmierna kumulacja wartości w rękach nielicznych.
Jednak wracając do wyjaśniania uczciwego procentu oraz nieuczciwego procentu. Przy wyrugowaniu problemów, o których wspomniałem powyżej wracamy do sytuacji, w której wartość rzeczy wynika nadal z pracy. W średniowieczu zdecydowanie spotykaliśmy się z takową sytuacją. Powiedzmy, że przez zbudowałem sobie wóz a potem zbudowałem sobie drugi wóz. Poświęciłem na to X czasu, załóżmy rok. Wytłumacz mi asq dlaczego miałbym Ci jeden z tych wozów pożyczyć, jeśli nie miałbym możliwości nie tyle uzyskania z tego pożyczanego wozu pożytków, ale w ogóle nie tracenia na starzeniu się wozu w czasie użytkowania go przez Ciebie. Myślę, że to pytanie będzie adekwatne, czyli podaj mi jeden powód, dla którego miałbym Ci pożyczyć mój wóz?
W takim przypadku, jak już wspominałem nie tylko, że nie jest wyrównana moja strata, ale ja wręcz ponoszę stratę {stratę mojej pracy i czasu włożonego w stworzenie wozu}, ale może podasz mi jasny powód, który sprawi, że takie pożyczenie rzeczy będzie miało, jednak swój cel, choć z góry proszę o nie używanie jakiś judeochrześcijańskich mrzonek.

Komzar

@asq, twój problem polega na tym, że gubisz się w szczegółach. To przykład:

Cytat:

kontrowersji nie budzi też podstawowe źródło własności materialnej, za jakie powszechnie chyba we wszystkich systemach prawa uznawana jest praca, czyli zawłaszczenie wytworzonych rezultatów własnej pracy (w uproszczeniu ten kto pracę wykonuje staje się automatycznie właścicielem rezultatów jego własnej pracy), niezależnie od tego czy przedmiotem pracy jest rezultat materialny, czy tylko działanie (czynność) - a wytwory pracy jako własność mogą być przedmiotem swobody dysponowania, czyli użytkowania albo czerpania z nich pożytków (płody, dzierżawa, najem, itp.), albo mogą podlegać dalszej wymianie (handel);

Otóż to nie jest prawda, we wszystkich systemach prawa podstawą do własności nie jest praca a zawłaszczenia, odebranie siłą, kradzież. Chyba nie powiesz mi, że ktoś sobie wypracował swoimi rękoma złoża ropy ?

Takich błędów popełniamy więcej w codziennym myśleniu.