Zamach na papieża

Easy_Rider

Lara napisał:

Zawsze zastanawiała mnie jedna rzecz. Dlaczego zamachowiec strzelał z tłumu. Ktoś kto strzela z tłumu, może być tylko szaleńcem, bo człowiek przy zdrowych zmysłach wie, że go zaraz złapią.

Nie był szaleńcem, tylko znajdował się pod wpływem hipnozy. A organizatorom mistyfikacji chodziło właśnie o ukazanie wizerunku szaleńca - fanatyka religijnego, wykorzystanego przez komunistów jako narzędzie zbrodni. Nic to, że późniejsze zachowanie Agcy nie potwierdziło ani jego szaleństwa, ani fanatyzmu religijnego, ani morderczych instynktów - liczy się pierwszy efekt, który idzie w świat.

Voltar

za wiki:

Cytat:

Ağca twierdził przez pewien czas, że był członkiem Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny, ale Palestyńczycy zaprzeczyli tym wypowiedziom. Później stwierdził, że spotkał w Sofii agenta wywiadu bułgarskiego, który za zamordowanie papieża oferował mu 3 mln ówczesnych marek niemieckich. Jego zdaniem Bułgarzy byli kierowani przez KGB, które nie mogło darować wsparcia jakiego papież udzielił "Solidarności". Ağca podawał wiele wykluczających się wersji tych wydarzeń. Niektóre z osób badających sprawę Ağcy, jak Edward Herman i Michael Parenti, twierdziły, że historia terrorysty ma wiele luk. Ich zdaniem Ağca nie wspominał o Bułgarach aż do momentu, gdy odwiedzili go agenci włoskiego wywiadu, którzy postulowali tezę o bułgarskim śladzie. O losie Ağcy zadecydował włoski sąd. Zamachowiec został skazany na dożywocie.

Przed sąd trafił też Sergiej Antonow, którego aresztowano w oparciu o zeznania zamachowca. Jednak po trwającym trzy lata procesie uznano go za niewinnego ze względu na brak dowodów. Sąd uznał zeznania Ağcy za sprzeczne. Szczególnie wiarygodność zamachowca miały podważać twierdzenia, jakoby był Jezusem. Bułgarzy zawsze twierdzili, że nie mają związku z historią Ağcy, którą wymyśliła antykomunistyczna propaganda. Ich zdaniem Szare Wilki były wspierane przez wywiad włoski oraz CIA. W swojej książce Edward Herman stwierdził, że jego zdaniem głośny zwolennik śladu bułgarskiego, Michael Ledeen, działał na usługach amerykańskiego wywiadu.

Lara

Właśnie, pewne jest że szaleńcem nie był. Ale i w żadną hipnozę nie wierzę, nie przesadzajmy. A skoro szaleńcem nie był, miał strzelać tak, żeby nie zabić papieża i dać się złapać. Ciekawe tylko jakie korzyści mu zaproponowano, bo przecież siedział wiele lat w więzieniu. Na pewno musi mieć jakieś dobre konto w banku na stare lata.

Voltar

korzyści finansowe

szantaż i np. porwanie krewnych i ich powolne odstrzeliwanie

pranie mózgu

nie jestem pewien czy nie był szaleńcem

normalny człowiek by się na taki skok nie zgodził

Lara

Szaleniec? Ciekawe. Student ekonomii, w 1979r uciekł z tureckiego więzienia w bardzo łatwy sposób, tzn że mu pomogli. Dobrze ubrany, nie sprawiał wrażenia człowieka któremu brakowało pieniędzy. Miał również dwa paszporty. Własciciel hotelu w Palermo, w którym się zatrzymał, pamięta go jako grzecznego człowieka o dobrych manierach. Po zamachu skazano go bardzo szybko i odmówiono wydania go Turcji. Szaleńca powinno się raczej leczyć w jakimś zakładzie, a nie trzymać 19 lat w więzieniu. Potem go deportowano do Turcji i od 2006 jest na wolności. Napisał książkę pt. "Moja prawda". Powiedział że otrzymał 5 mln dolarów za tę robotę i jako rekompensatę za lata które przesiedział we włoskim wiezieniu / wg artykułu - El Pais /. W szaleństwie jak widać jest metoda. Zabójstwa niebyło, siedział w więzieniu ale pieniądze dostał, stał się sławnym, robi karierę literacką, słowem spadł na cztery lapy.

Easy_Rider

Lara napisał:

Właśnie, pewne jest że szaleńcem nie był. Ale i w żadną hipnozę nie wierzę, nie przesadzajmy.

A w co uwierzysz - w upływ 6,5 l krwi u papy czy "prowadzenie kuli ręką NMP" - to dopiero jest fiction.

Hipnoza jest jedyną możliwością, która pozwala:

1. Uczynić z człowieka bezwolne narzędzie, również zbrodni;
2. Wymazać z pamięci okoliczności, o których nie powinien się nikt dowiedzieć.

Przecież organizatorzy mistyfikacji nie mogli ryzykować, że w trakcie przesłuchań podadzą Agcy skopolaminę lub zastosują inną metodę zmuszenia do mówienia prawdy i wtedy wszystko wyśpiewa.

Jedyną metodą ewentualnego dowiedzenia się prawdy byłoby ponowne wprowadzenie Agcy w stan hipnozy i zadanie mu odpowiednich pytań. Czy takiej próby dokonano? Nie sądzę - nad śledztwem zapewne czuwali odpowiedni ludzie.

Cytat:

Później stwierdził, że spotkał w Sofii agenta wywiadu bułgarskiego, który za zamordowanie papieża oferował mu 3 mln ówczesnych marek niemieckich.

(wiki)
Na podstawie czego stwierdził tożsamość agentury - legitymacji służbowej?

Lara

Lara

Easy, za dużo czytasz Nautilusa żeby móc trzeźwo mysleć. We Włoszech prawo jest skorumpowane. Policja również. Mafia ma wszędzie swoich ludzi, również w więzieniach. Nie musieli używać dziwnych metod, żeby Turek siedział cicho. Wystarczy że przelano mu pieniądze na bezpieczne konto i dobrze traktowano w więzieniu. Mówił to, co mu kazano mówić. Wszystko było zaplanowane z góry. Spotkanie z papieżem w więzieniu również. Myślę że on nie był głupi i wiedział co robi. Gdyby został w tureckim więzieniu, to prawdopodobnie po wyjściu na wolność nadal by był terrorystą i nie wykluczone, że mógłby do tej pory już nie żyć. Być może ci którzy mu pomogli wydostać się z więzienia, byli tymi, którzy zorganizowali zamach. A tak po zamachu przesiedział w więzieniu włoskim wprawdzie 19 lat, ale wziął za to taką sumę, że już nie musi być terrorystą. Może sobie spokojnie żyć do końca życia i bawić się w pisanie książek. Myślę że ten zamach to była najlepsza opcja w jego życiu, jaka mogła mu się trafić.

Voltar

to wystarczy sprawdzić kto mu te pieniądze wpłacił i z jakiego konta...

Rivera

Zdjecie autentyk, czy po photoshopie? Jesli autentyk, to Easy Rider mamy 2 molziwosci

a) Twoja teoria o slepych nabojach i mistyfikacji jest niesluszna
b) bedziesz musial udowodnic ze to nie krew tylko czerwona substancja zgrabnie rozpryskana na szacie Wojtyly. Zwaz na jego palec, ktory tez musail by zostac "udekorowany" w mgnieniu oka - papiez pozdrawial rekoma tlum na placu sw. Piotra, wiec raczej wykluczone ze mial zraniony palec wczesniej

Jesli zdjecie jest mistyfikacja jest jedna mozliwosc:

a) zapominamy o nim i idziemy dalej
_________________
THE THREE FORCES

Voltar

to zdjęcie było już omawiane na 3 stronie...

w wersji czarno-białej nie widać żadnych kropek, ktoś tu ewidentnie podkoloryzował...

(poza tym chyba nie sądzisz że te 7 kropek to wynik krwawienia z jamy brzusznej)

Rivera

Czyli mamy odpowiedz - zdjecie jest sfalszowane, ale kropki teoretycznie mogly byc wynikiem odprysków krwi z rany z palca. Ale zdjecie jest fake wiec zapominamy o tym, chociaz teoria Easy Ridera nadal jest wybitnie naciagana.

Nadal stawiam na porachunki wewnatrz Watykanu, celem ktorych mialo byc ostrzezenie Wojtyly przed zbytnim podskakiweaniem jezuitom. Agca zostal uzyty do tego celu przez byc moze CIA, ktore jest pod kontrola Jezuitow.
_________________
THE THREE FORCES

Voltar

Znajdź 10 szczegółów, którymi różnią się te dwa obrazki:

zastanawia mnie w tej chwili jedna rzecz: minimalna ilość materiałów dokumentujących zamach, żadnego filmu, słabej jakości zdjęcia... cenzura materiału faktograficznego

sezamus

ja a propos zagrozenia jakie niosl papiez zmieniajac dusze etc. otoz nie zmienial ich wcale. nawiedzone mohery ktore kochaja ratzingera od jego pierwszego dnia pontyfikau bo im daje sile moc pana hallelujah etc. zawsze beda tak uwazac. papiez mowil dokladnie to samo co ksieza po 1000 razy mowia dzis. jest to tzw gadka o wszystkim i o niczym. w ten sposob negocjuja dobrzy biznesmeni ze slabymi wykupujac ich firme. czyli duzo gadania i argumentow ale zadnych konkretnych przykladow. papiez nie mowil" kibole nie rozpierdalajcie stadionow" albo "pijani mezowie nie bijcie dzieci" caly czas to samo o milosierdziu przyjazni zakazie seksu przedmalzenskiego etc. Zauwazmy jakie problemy ma dzis kosciol - mlodzi mieszkajacy razem etc. czy to priorytetowy problem na jaki uwage powinien zwrocic kosciol? to tylko zaslona dymna. ksieza zyja odseparowani od spoleczenstwa. glosza dogmaty jakie maja wkute w seminariach. nikt nie pyta "dlaczego?" "po co" "a po ch***?" dzis w kosciolach slychac ze bog mnie kocha ale ja go nie kocham, etc. Malo ktory ksiadz jest z powolania i mowi "nie jedz po pijaku morderco!" "nie kradnij sasiadce renty gnoju". sposob w jaki kosciol dzis mowi do wiernych to takie wprowadzanie w trans i uspokajanie. przyklad? papiez mowi ludzie klaszcza 5 minut po kazaniu papieza nikt nie pamieta o co sie rozchodzilo.

Moim zdaniem papiez nie zmienial dusz tylko byl narzedziem tych ktorzy wiedzieli jak wszystkim pokierowac. Normalnie nie zostal by papiezem bo nimi zostawali wlosi od setek lat. JP2 byl dobrym czlowiekiem a moze chociaz chcial dobrze, ale po jego twarzy widac bylo ze cos jest nie tak. nie jeden staruszek z parkinsonem potrafi byc bardziej radosny niz papiez a nasz byl z wiekiem "cholernie zatroskany".
_________________
Patrz! Nie gap się tylko patrz! I zobacz!

Lara

Voltar, jeśli potrafisz sprawdzić kto mu wpłacił pieniądze, to sprawdź. Ja jestem bardzo ciekawa i Ty chyba również. Bo od razu będzie wiadomo kto to zlecił. Może to były wyspy Cayman, może Szwajcaria, może również konto cyfrowe. Sprawdź koniecznie. Laughing

Voltar

miałem na myśli: skoro służby specjalne do tej pory nie sprawdziły tego przelewu tzn że same wpłaciły kase...

Easy_Rider

Lara napisał:

Easy, za dużo czytasz Nautilusa żeby móc trzeźwo mysleć. .

Czytam różne rzeczy, bo najgorsza jest jednostronność. Gdybym korzystał tylko z Nautilusa, to nie wiedziałbym nic na temat rzeczywistości spiskowej. Z kolei - gdybym tylko bazował tylko na tym forum, to nie miałbym zielonego pojęcia na temat UFO i parapsychologii. Jeżeli chodzi o trzeźwość myślenia, to Nautilus ani w tym nie pomaga, ani nie przeszkadza - pozwala jedynie poszerzyć spectrum myślenia.

Lara napisał:

We Włoszech prawo jest skorumpowane. Policja również. Mafia ma wszędzie swoich ludzi, również w więzieniach. Nie musieli używać dziwnych metod, żeby Turek siedział cicho. [...]
A tak po zamachu przesiedział w więzieniu włoskim wprawdzie 19 lat, ale wziął za to taką sumę, że już nie musi być terrorystą. Może sobie spokojnie żyć do końca życia i bawić się w pisanie książek. Myślę że ten zamach to była najlepsza opcja w jego życiu, jaka mogła mu się trafić.

Musisz się zdecydować: czy traktujesz zamach jako próbę zabójstwa JPII, czy jako mistyfikację, bo z tego fragmentu nie wynika to jednoznacznie. Jeżeli jeszcze mieszasz do tego policję i mafię, to wychodzi coś w rodzaju scenariusza filmu sensacyjnego, ale nie mającego wiele wspólnego z rzeczywistością..

Rivera napisał:

Zdjecie autentyk, czy po photoshopie? Jesli autentyk, to Easy Rider mamy 2 molziwosci

a) Twoja teoria o slepych nabojach i mistyfikacji jest niesluszna
b) bedziesz musial udowodnic ze to nie krew tylko czerwona substancja zgrabnie rozpryskana na szacie Wojtyly. Zwaz na jego palec, ktory tez musail by zostac "udekorowany" w mgnieniu oka - papiez pozdrawial rekoma tlum na placu sw. Piotra, wiec raczej wykluczone ze mial zraniony palec wczesniej.

Rivera napisał:

Czyli mamy odpowiedz - zdjecie jest sfalszowane, ale kropki teoretycznie mogly byc wynikiem odprysków krwi z rany z palca. Ale zdjecie jest fake wiec zapominamy o tym, chociaz teoria Easy Ridera nadal jest wybitnie naciagana.

Zarówno zdjęcie może być autentykiem, jak i rana kciuka - tylko od niej się nie umiera i nie traci kilka litrów krwi. Rana wcale nie musi pochodzić od kuli, może być zrobiona w inny sposób, na to wystarczą sekundy (czego nie robi się dla idei?), natomiast w przypadku kuli kal. 9 mmm kciuk zostałby po prostu odstrzelony.

Rivera napisał:

Nadal stawiam na porachunki wewnatrz Watykanu, celem ktorych mialo byc ostrzezenie Wojtyly przed zbytnim podskakiweaniem jezuitom. Agca zostal uzyty do tego celu przez byc moze CIA, ktore jest pod kontrola Jezuitow.

Też nie możesz się zdecydować na interpretację zamachu, podobnie jak Lara. Gdyby zamach miał być być ostrzeżeniem dla JP II, to on sam nie mógłby być elementem tego spisku. Ergo, rana brzucha musiałaby być autentyczna, czego jednak nie potwierdzają żadne zdjęcia, skąd zatem to teatralne, wyreżyserowane zachowanie papy, dla którego musiałoby to być zaskoczeniem? Ponadto, rana brzucha związana z utratą kilku litrów krwi stwarzała duże prawdopodobieństwo pozbawienia papy życia i taki scenariusz daleko odbiegał od zamiaru ostrzeżenia, a sugerowałby raczej zamiar pozbawienia życia. Wychodzi jeden bezsens. Z tego wszystkiego jedynym elementem, który przynajmniej sprawia wrażenie autentycznego, jest rana kciuka. Czyżby spiskowcy liczyli na to, że Agca trafi w kciuk i to w taki sposób, aby go nie odstrzelić?

@Voltar - te dwa zdjęcia są zrobione pod innym kątem, ale to oczywiście nie tłumaczy istniejących różnic. Najważniejsze dotyczą postaci zamachowcy i tej ręki. Wklejam to zdjęcie jeszcze raz, bo to podane przez Ciebie nie jest zbyt wyraźne, ponadto - jakby celowo jest obcięte z lewej, aby nie było widać otoczenia tej ręki.

(zdjęcie to ściągnąłem z sieci ponad 2 lata temu, ale w chwili obecnej jest nieosiągalne)

Nie wiem, czym można wytłumaczyć fakt, że na jednym zdjęciu ręka zamachowcy jest ubrana w czarny sweter, a na drugim - ma on jasną marynarkę? Ponadto, ta ręka w czarnym swetrze jest ewidentnie wklejona lub sfotografowano makietę, bo brak pozostałych części ciała osobnika, który przynajmniej w części musiałby być widoczny na zdjęciu. Inną zagadką jest to, gdzie podział się na drugim zdjęciu ten łysiejący facet w okularach i ta dziewczyna, którzy byli obok tej ręki w czarnym swetrze? To nie jest ten sam tłum na obu zdjęciach.

Scorpio

Easy , przy powiekszeniu twojej fotki widać twarz agcy
brwi, grzywke
również sciagnięty mankiet marynarki
pod spodem miał jakąś czarną "szmate"(powinien mieć ją na czole Smile

)
nie doszukiwał bym sie tu foto szopki

zwróc uwage że ten łysy facet w okularach jest znacznie wyższy niż agca więc go przysłania co nie znaczy że ali nie mógł oddac dobrego strzału
srednia wzrostu na zdjęciu jest na poziomie tej kobity z pierwszego planu

Voltar

Skorpio, nie pij tyle Very Happy

Jak tam widać jakąś twarz Agcy to ja jestem Jozin z Bazin. Może byś tak zestawił oba zdjęcia zamiast wstawiać tylko jeden fragment?

Po za tym na zdjęciu z twarzą Agca ma biały mankiet wystający z kurtki, na tym powyższym nic takiego nie widać

jeszcze jedno - na powyższym zdjęciu widać wyraźnie że na linii strzału (pistolet Agcy - brzuch papieża) jest sporo zbitych w kupę osób zasłaniających widok - oddanie strzału w brzuch było niemożliwe, chyba że przy okazji przebił czyjś czerep

Easy_Rider

@Scorpio - nie wiem, gdzie widzisz brwi i grzywkę Agcy - ja widzę fragment łysego czoła faceta w czarnych okularach. Facet nie wygląda na wzrost 186 cm i z tego względu jest niemożliwe, aby to był Agca - zwróć uwagę, że na drugim zdjęciu jego głowa góruje nad tłumem. Ponadto, ręka wydaje się być ugięta w łokciu, co powoduje, że musiałaby ona wyrastać z głowy tego faceta z tyłu. Zresztą, stoi on zbyt daleko od tego łysawego faceta w okularach na drugim planie (zwróć uwagę na proporcję głów) aby to mogła być jego ręka. Jeszcze inna wątpliwość - ten facet z tyłu patrzy (niemal) prosto w aparat, natomiast ręka jest skierowana pod kątem w granicach 60° - 80° w stosunku do tego kierunku, co ze względów fizjologicznych wyklucza łączenie tej ręki z tym facetem.

Jeżeli chodzi o ubiór - na tym powiększeniu rzeczywiście widać jakby wąski pasek ściągniętego mankietu jasnej marynarki, chociaż trudno uwierzyć, że przy podniesieniu ręki do góry, mankiet normalnej marynaki ucieka aż do łokcia - raczej do połowy przedramienia. Jak jednak wytłumaczyć tę rozbieżność, że na tym pierwszym zdjęciu spod marynarki wychodzi czarna "szmata", a na drugim - biała koszula? Ponadto, w tym drugim przypadku mankiet marynarki nie ucieka aż do łokcia, tylko - jak winno być - właśnie do połowy przedramienia.

Na obu zdjęciach jest też inne otoczenie zamachowcy czy też jego ręki - to nie są te same osoby, a przecież ujęcia winny przedstawiać ten sam moment, różniący się może o sekundy. Chyba, że było dwóch zamachowców, ale tego faktu oficjalnie nie potwierdzono.

Coś tu za dużo sprzeczności i kombinacji w tym wszystkim, aby bezkrytycznie uwierzyć w tę bajeczkę dla mas o męczeństwie papy i przepowiedni z Fatimy.

Scorpio

Voltar nie rób literówek do diabła
jeśli nie widzisz fragmentu twarzy-czoła to raczej ty piłeś za dużo
mam go zaznaczyc na czerwono czy się przyjrzysz dokładnie
ale spoko ten fragment jest dyskusyjny i mozna sie go czepiać

Leech

mało brakowało a trzeba byłoby zakładać nowy wątek o kolejnym zamachu Wink

http://pl.youtube.com/watch?v=lvBD3efXxb0&feature=related
http://pl.youtube.com/watch?v=bv6WrpGqdxM&feature=related

w mistyfikacji z JP2 problemem byłoby zainstalowanie woreczka ze świńską krwią pod spódnicą papieża i w odpowiednim momencie jego przebicie? I po co miałaby być charakteryzacja i zabawa z zakrwawionym paluszkiem? Żeby wszyscy widzieli jak ciężko został zraniony papa? bez jaj...

Easy_Rider

Leech napisał:

w mistyfikacji z JP2 problemem byłoby zainstalowanie woreczka ze świńską krwią pod spódnicą papieża i w odpowiednim momencie jego przebicie?

Sam się nad tym zastanawiałem - dlaczego tak nie zrobili? Wtedy wszyscy by na pewno uwierzyli w zranienie, również ja bym się tym nie zajmował. Może nie chcieli angażować ludzi znających się na trikach filmowych, bo to groziło wydaniem się całej sprawy. Ponieważ cały ten watykański biznes jest oparty na wierze - kazano ludziom uwierzyć, że papa stracił w drodze do kliniki 3.5 litra krwi, zachowując białą sutannę. Że co - że sutanna zaplamiła się później? Nic z tych rzeczy - to by ją traktowano do dzisiaj jako relikwię, podobnie jak to ma miejsce z tymi spodniami i pasem. Ciekawe, że obrazów tych przedmiotów nie można jakoś nigdzie znależć w sieci. Raz w telewizji pokazali te spodnie, ale pamietam, że było tam tylko parę kropel krwi, co potraktowałem jako swego rodzaju watykańskie poczucie humoru.

Leech napisał:

I po co miałaby być charakteryzacja i zabawa z zakrwawionym paluszkiem? Żeby wszyscy widzieli jak ciężko został zraniony papa? bez jaj...

Z prostej przyczyny - nie można realnie planować zamachu, w którym ofiara ma być zraniona bronią palną w kciuk, i to w ten finezyjny sposób, aby tego kciuka po prostu nie odstrzelić.

waha123

Tłumaczenie, że III fatima to biały papa w białym papamobile z czerwonymi kropkami, to zakrawa na żart..ale "podczepienie sie pod przepowiednię" o to już świetny pomysł...

Zastanawia mnie ta ręka...

Voltar

Scorpio napisał:

Voltar nie rób literówek do diabła
jeśli nie widzisz fragmentu twarzy-czoła to raczej ty piłeś za dużo
mam go zaznaczyc na czerwono czy się przyjrzysz dokładnie
ale spoko ten fragment jest dyskusyjny i mozna sie go czepiać

Scorpio, miałem na myśli TWOJE zdjęcie, które wrzuciłeś na forum i pod nim napisałeś że widać fragment czoła i brwi, przecież widać wyraźnie, że na tym zdjęciu nie ma twarzy agcy a mankiet jest czarny, a na drugim jest a mankiet jest biały, ale właśnie do mnei doszło że pisałeś pod swoim zdjęciem o zdjęciu Easy'ego... Smile

na upartego na tym zdjęciu po lewej można się dopatrzyć czupryny Agcy tuż nad łysiną tego gościa na pierwszym planie

Easy, otoczenie jest identyczne tylko zdjęcia są pod innym kątem

A teraz zauważyłem coś jeszcze: na zdjęciu po lewej Łysolec jest z przodu i zasłania Agcę, na zdjęciu po lewej Łysolec jest ZA Agcą i pół jego twarzy jest zasłonietę głową Agcy! Ta głowa Agcy po prawej jest ewidentnie wklejona!