Modele zjednoczenia narodów

aximia

S.Łazariew o modelach zjednoczenia narodów, tłumaczenie pod spodem, wypowiedź może wzbudzić u niektórych nerwowe reakcje ale wydaje mi się ciekawą syntezą, wartą przybliżenia dla rozpoczęcia dyskusji o ideach mogących łączyć społeczeństwa:

"Na ziemi jest wiele narodów a teraz często podnoszony jest temat zjednoczenia wszystkich cywilizacji. Są różne modele zjednoczenia -kto je nazwie?(szepty...)

Jest model amerykański, w istocie jest to model protestancki czyli zniszczenie innych np. Indian a w najlepszym przypadku – ich zniewolenie tak jak to było z Murzynami.

Jest model europejski czyli - podporządkować, przymusić i wyssać wszystkie soki. Tym zajmowała się np. Anglia: kolonie, ucisk i podporządkowanie. Według tego schematu kształtowała także się polityka Francji nie tylko wobec kolonii ale również wobec tych ludzi, którzy do Francji przyjeżdżali. Przyjeżdżający tam Arabowie, Murzyni nie byli w pełni wartościowymi obywatelami dla prawa i władzy francuskiej; osiedlano więc ich oddzielnie, nie wpuszczono do społeczeństwa, zbudowano oddzielone enklawy. Co teraz robią te enklawy? Mówią tak: wy nas podporządkowaliście a teraz my będziemy was podporządkowywać! Oni w istocie tylko kopiują tą francuską, katolicką, politykę poniżania, uciskania i wysysania soków. O, teraz na nowy rok (2013) znowu spalili 1200 aut, zresztą palili tak co roku ale media i politycy o tym milczeli, ale teraz ichniejszy minister spraw wewnętrznych oświadczył „trzeba mówić prawdę – znowu spalili 1200 samochodów. Francuzi nie rozumieją co się dzieje, ale to co się dzieje jest prawidłowe: wy tych ludzi zaliczyliście do niższego poziomu, osiedliliście ich oddzielnie, chcieliście od nich tylko pracy i nie dawaliście im wykształcenia a teraz otrzymujecie reakcję zwrotną na swoją politykę.

Jest też trzeci model, w którym ludzie łączą się. To prawosławny, rosyjski model, gdzie zawojowane terytoria i narody nie są niszczone ani tłumione ale wchodzą na zasadach równoprawności w skład kraju. Jednakowoż ponieważ jest to model prawosławny to znaczy, że jest to kultura, w której również nie ma pełnej równości, bo jeśli w modelu katolickim jest podporządkowywanie sobie innych to w modelu prawosławnym jest tłumienie siebie dla innych. Rosyjski naród tłumił siebie dla dobra innych narodów, co bardzo wyraziście przejawiło się przy socjalizmie i zresztą cały czas się przejawia".

zob. też viewtopic.php?t=21042
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=a6EnyQ0Dy50

Przemo

J

Cytat:

est też trzeci model, w którym ludzie łączą się. To prawosławny, rosyjski model, gdzie zawojowane terytoria i narody nie są niszczone ani tłumione ale wchodzą na zasadach równoprawności w skład kraju. Jednakowoż ponieważ jest to model prawosławny to znaczy, że jest to kultura, w której również nie ma pełnej równości, bo jeśli w modelu katolickim jest podporządkowywanie sobie innych to w modelu prawosławnym jest tłumienie siebie dla innych. Rosyjski naród tłumił siebie dla dobra innych narodów, co bardzo wyraziście przejawiło się przy socjalizmie i zresztą cały czas się przejawia".

Nie wiem jak Tobie, ale mnie było dane żyć w tym modelu. I na Twoje nieszczęście pamiętam go doskonale.

To prawosławny, rosyjski model, gdzie zawojowane terytoria i narody nie są niszczone ani tłumione ale wchodzą na zasadach równoprawności w skład kraju. Jednakowoż ponieważ jest to model prawosławny to znaczy, że jest to kultura, w której również nie ma pełnej równości, bo jeśli w modelu katolickim jest podporządkowywanie sobie innych to w modelu prawosławnym jest tłumienie siebie dla innych.

To ma być żart, czy prowokacja?
Tłumienie siebie dla innych?
No tak się wytłumili, że wszystkie państwa wdrożone w skład ZSRR odzyskały niepodległość. A przynajmniej suwerenne granice, własny język i osobowość prawną.
Po cholerę, jak było im tak dobrze?

Cytat:

S.Łazariew o modelach zjednoczenia narodów,

On nie mówi o zjednoczeniu narodów. On mówi o podboju używając eufemizmu językowego.

Cytat:

wypowiedź może wzbudzić u niektórych nerwowe reakcje

To prawda. I doskonale wiesz dlaczego.

Cytat:

ale wydaje mi się ciekawą syntezą, wartą przybliżenia dla rozpoczęcia dyskusji o ideach mogących łączyć społeczeństwa:

To nie jest synteza, tylko daleko idąca manipulacja.

Słuszaj axima, zjednoczmy się. Ja się stłumię. Będziesz mi mogła robić loda kiedy tylko zechcesz. A w zamian za to ja będę jadł sporządzone przez Ciebie posiłki i mieszkał w wysprzątanym przez Ciebie mieszkaniu. Stłumię się całkowicie.
Cool

Jednakowoż, ponieważ i ja mam jakieś prawa, to będziesz mi dawała w dowolnym momencie, oczywiście w Twoim interesie, bo gdybyś nie dawała to mógłbym zacząć chodzić na .... .

Stłumiony model zjednoczenia. Smile

aximia

Przemo napisał:

Nie wiem jak Tobie, ale mnie było dane żyć w tym modelu. I na Twoje nieszczęście pamiętam go doskonale.

mnie też było dane żyć w tym modelu i to dość długo a jeśli tylko spokojnie przemyślisz dane z tego okresu odnoszące się do zatrudnienia, dzietności, zadłużenia kraju i zadłużenia osobistego, eksportu, rozwoju przemysłu i infrastruktury, nakładów na naukę etc. i porównasz z tym co mamy dzisiaj to wniosek jest dość oczywisty

a jeśli weźmiesz na przykład prawodawstwo to choć owszem w PRL były na pewno naciski polityczne na takie czy inne regulacje ale to systemie UE masz po prostu bezpośrednie rozporządzenia wydawane przez Komisję, wprost obowiązujące w krajach członkowskich takie prawo stanowi 70% obecnie obowiązujących norm

Przemo napisał:

Tłumienie siebie dla innych?
No tak się wytłumili, że wszystkie państwa wdrożone w skład ZSRR odzyskały niepodległość. A przynajmniej suwerenne granice, własny język i osobowość prawną.
Po cholerę, jak było im tak dobrze?

znam osoby z byłych republik ZSRR obszaru Azji Cenralnej, wyobraź sobie że tam nie było ani Solidarności ani strajkow i protestów, dzięki ruskom republiki te wyszły z cywilizacyjnej zapaści, miały możliwość uzyskania nie tylko elementarnego wykształcenia, Azjaci jeździli do uniwersytetów w Rosji i wracali jako inżynierowie i mogli zrobić coś dla swojego kraju, małżeństwa mieszane były na porządku dziennym, mieszkańcy tych republik nigdy nie mieli manii narodowo - wyzwoleńczej,
ich tożsamość kulturową określał islam a tak się składa, że władza radziecka nie zwalczała tej religii; w krajach Azji Centralnej, z tego co wiem, nie było "walki o wolność"

Przemo napisał:

Słuszaj axima, zjednoczmy się. Ja się stłumię. Będziesz mi mogła robić loda kiedy tylko zechcesz

zwróć się do kogo innego, na pewno są specjaliści, którzy pomogą ci wyzwolić się z dręczących cię obsesji i kompleksów.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=a6EnyQ0Dy50

Przemo

Cytat:

mnie też było dane żyć w tym modelu i to dość długo a jeśli tylko spokojnie przemyślisz dane z tego okresu odnoszące się do zatrudnienia, dzietności, zadłużenia kraju i zadłużenia osobistego, eksportu, rozwoju przemysłu i infrastruktury, nakładów na naukę etc. i porównasz z tym co mamy dzisiaj to wniosek jest dość oczywisty

Trzeba zacząć od tego, że zatrudnienie było dla każdego, kto tylko chciał pracować. Miejsc pracy było zdecydowanie więcej niż ludzi chętnych do jej wykonywania. A kto chciał znaleźć dodatkowe źródło zatrudnienia, również nie miał z tym większego problemu. Podstawowe produkty spożywcze jeśli były osiągalne, to były zdecydowanie tańsze niż teraz. Bez dwóch zdań na podstawowym poziomie żyło się łatwiej i prawdopodobnie to w dużej mierze wpływało na wspomnianą przez Ciebie dzietność.
Jeśli chodzi o zadłużenie kraju, to tutaj już tak słodko nie było.
Zadłużenie osobiste. Wielu ludzi ratowało się Kasami Zapomogowo Pożyczkowymi istniejącymi praktycznie w każdym zakładzie pracy. Do młodszych użytkowników napiszę, że były to wydzielone fundusze w zakładach pracy, tworzone z niewielkiego procenta wynagrodzeń pracowników. Przeznaczeniem ich były pracownicze pożyczki, praktycznie udzielane bezprocentowo. Rynek kredytów komercyjnych nie był tak bogaty jak obecnie. A przede wszystkim nie było kredytów tak łatwo dostępnych. Banki państwowe nie były skłonne do ponoszenia ryzyka. W związku z tym i społeczeństwo było w mniejszym stopniu zadłużone.
Fakt eksport był do tego stopnia rozwinięty, że w kraju o tradycjach rolniczych, w pewnym okresie kupienie masła graniczyło z cudem. Właśnie z powodu exportu.
Przypomnij sobie lata siedemdziesiąte i zaopatrzenie w sklepach. Bez problemu o dowolnej porze dnia można było kupić najwyżej ocet. Przecież ze względy na niedobory podstawowych produktów wprowadzono kartki na jedzenie i podstawowe produkty przemysłowe.
Przypomnij sobie inne ograniczenia, jak np. w podróżowaniu do zaprzyjaźnionych demoludów.
Przypomnij sobie ograniczenia w wolności słowa i sankcje grożące za ich łamanie.

Cytat:

a jeśli weźmiesz na przykład prawodawstwo to choć owszem w PRL były na pewno naciski polityczne na takie czy inne regulacje

Łagodnie powiedziane. A mówiąc bez owijania w bawełnę, istotne decyzje zapadały na Kremlu.

Cytat:

ale to systemie UE masz po prostu bezpośrednie rozporządzenia wydawane przez Komisję, wprost obowiązujące w krajach członkowskich takie prawo stanowi 70% obecnie obowiązujących norm

Zawsze powtarzam, że wpadliśmy z deszczu pod rynnę.

Cytat:

dzięki ruskom republiki te wyszły z cywilizacyjnej zapaści, miały możliwość uzyskania nie tylko elementarnego wykształcenia, Azjaci jeździli do uniwersytetów w Rosji i wracali jako inżynierowie i mogli zrobić coś dla swojego kraju, małżeństwa mieszane były na porządku dziennym, mieszkańcy tych republik nigdy nie mieli manii narodowo - wyzwoleńczej,

Nie znam historii byłych republik sowieckich, ale wiem jedno, Sowieci nie zrobili tego z miłości bliźniego. Zajęcie suwerennych wcześniej państw musiało być uzasadnione ekonomicznie lub politycznie. (Sądzę, że jedno i drugie).
Doskonale wiesz, że na uniwersytety w Rosji zjeździli ci z klucza partyjnego. Przecież trzeba było zasymilować miejscową ludność i przygotować kluczowych ludzi do kierowania państwami wasalnymi.

Cytat:

zwróć się do kogo innego, na pewno są specjaliści, którzy pomogą ci wyzwolić się z dręczących cię obsesji i kompleksów.

Proponuję Ci "zjednoczenie" na "uczciwych" zasadach, a Ty je odrzucasz?
Opisałem w prostych, acz dosadnych słowach zjednoczenie w wydaniu Sowieckim.
Dymali nas jak chcieli i kiedy chcieli. A w nagrodę mogliśmy im zrobić loda.
Teraz dyma nas Bruksela, a w nagrodę od czasu do czasu robimy loda Ameryce.

Wracając do prezentowanego przez Ciebie materiału.
Skoro już Łazariew nazywa modele od nazw religii, to czemu zapomniało mu się wspomnieć, o modelu Żydowskim?
Najechać, podbić, wysiedlić, ograbić z ziemi, a następnie zamknąć w gettach, których pilnuje uzbrojona armia.

W swoim centralnym puncie wszystkie modele podboju i zniewolenia mają ten sam cel. Na ogół chodzi o zasoby naturalne, zasoby ludzkie, lub zasoby terytorialne. Można dorabiać do nich dowolną ideologię, co na prezentowanym filmiku pan Łazariew czyni. Ale fakt pozostaje faktem. Nie jest to zjednoczenie, tylko podbój i zniewolenie jednej nacji przez drugą, lub z czym mamy obecnie do czynienia, zniewolenie całych społeczeństw i narodów przez międzynarodową grupę przestępczą.

pszek

Przemo napisał:

Można dorabiać do nich dowolną ideologię, co na prezentowanym filmiku pan Łazariew czyni. Ale fakt pozostaje faktem.Nie jest to zjednoczenie, tylko podbój i zniewolenie jednej nacji przez drugą

Niedawno zdarzyło mi się słuchać wykładu na temat "wojny informacyjne".W tracie wykładu prelegent opowiadał o tym jak pewien korespondent wojenny przebywający wśród "powstańców syryjskich" rozmawiał z 18-stoletnim "wolontariuszem" zwerbowanym w Afganistanie.Rozmowa była możliwa dzięki temu że ów korespondent (co zdarza się wojennym korespondentom) akurat znał dialekt którym posługiwał się młody ochotnik (nie ma jednego języka afgańskiego) Wyjaśniło się że chłopak jest przekonany o tym że znajduje się w Palestynie i walczy o jej wolność z syjonistycznym okupantem.
Na puentę tej opowieści wszyscy zareagowali śmiechem.Wszyscy prócz mnie.Mnie zrobiło się nawet jakby smutno.Cóż śmiesznego w tym że niegramotny chłopaczek z afgańskich przełęczy,nieznający niczego prócz wyuczonych na pamięć staroarabskich sur koranowych,dał się oszukać.On nigdy nie chodził do szkoły (innej niż religijna),nie był w bibliotece,nie widział telewizji,o internecie nawet nie słyszał a prócz własnego dialektu nie włada żadnym innym.
Co sądzić o tych którzy tkwią w samych centrum "społeczeństwa informacyjnego",są wykształceni,prócz rodzimego języka władają innym a nierzadko kilkoma innymi a mimo to ich wyobrażenie o rzeczywistości zasadniczo nie różni się od wyobrażeń owego afgańskiego małolata.
@Przemo ty po prostu nie rozumiesz Łazariewa,nie rozumiesz go nie dlatego że on mówi nieznanym ci językiem. Nie rozumiał byś go nawet wtedy gdyby on mówił najczystszą polszczyzną albo ty nienagannym rosyjskim
Oczywiście zawsze istnieje możliwość zrozumienia na czym polega ów fenomen "nierozumienia" ale to wymaga wysiłku(głownie intelektualnego).
Granicę "nierozumienia" można narysować na mapie bo jest ona wytyczona historycznym doświadczeniem które na zawsze podzieliło pewną przestrzeń na dwa różne światy.
Dawno temu,dwaj ruscy książęta stanęli przed koniecznością dokonania wyboru drogi którą podążą.Książe Danił Halickij obawiając się Wielkiej Ordy zwrócił się ku Zachodowi,zaś Aleksander Newskij głowne zagrożenie widział w Zachodzie (Krzyżakach) i zwrócił się ku Wielkiej Ordzie.
Do dziś trwają spory na ile decyzja Aleksandra była instynktowna a na ile przemyślana,ale wszyscy bogu dziękują że właśnie takiego wyboru dokonał.
efekt tego taki że obszar rządzony przez Daniła Halickiego stracił niepodległość,ale to jeszcze pół biedy-to się zdarza.
Najgorsze jest to, że stracił niepodległość na rzecz sił które totalnie zniszczyły tę przestrzeń.Zniszczyły ją pod każdym względem,mniejsza o straty materialne bo te zawsze można odpracować,największe destrukcje sięgnęły sfery ;kulturowej,duchowej,etnicznej,estetycznej, itd.
I prędzej piekło zamarznie niż Polacy na poziomie innym niż dyplomatyczny,ułożą sobie relacje z Zachodnim Ukraińcami,Litwinami,po części Białorusinami.
Zaś obszar rządzony przez Aleksandra Newskiego wprawdzie częściowo uzależnił się, ale na szczęście uzależnił się od Wielkiej Ordy.Niestety wiedza o zasadach funkcjonowania Ordy w przeciętnym polskim mniemaniu zaczyna się i kończy na lajkoniku. viewpost.php?p=238407
Kiedy przyszła pora militarna siła Ordy została znacznie osłabiona ale prawdziwym dobrodziejstwem wyniesionym z tego historycznego doświadczenia nie była kulikowska bitwa ale to że ruscy wszyli z tego kulturowo,duchowo,mentalnie,"nienaruszeni".Zostali archaiczni i do dziś bardzo sobie to chwalą.
Zatem wbrew temu co sądzisz @@Przemo,różne bywają podboje i to wcale nie "dorobiona ideologia"
Ale diabli z Łazariewem (to jakiś niuejdżowiec) zobacz sobie tradycyjnego,prawosławnego publicyste Makasa Szewczenke.On stary wyjadacz wprawiony w polemikach z różną swołoczą z Echa Moskwy w rozmowie z polakami trudno mu skryć irytacje viewtopic.php?t=16237
A niech tam! diabli z Łazariewem i Szewczenko-ostatecznie to dwa kacapy więc nie dziwota że są tacy sami.
Jest taki facet Tim Kirb, to Amerykanin który kiedyś przyjechał do Rosji w ramach jakiejś fundacji "na rzecz" ale spodobało mu się i został na stałe.Jest dziennikarzem i w radiu "majak" prowadzi stałą audycje pt "Obcy". Formułą audycji jest rozmowa z "gosciem" którym jest jakiś znany człowiek.W czasie jednej z takich rozmów zadał pytanie dotyczące pokręconej polskiej mentalności ale rozmówca zbył go (prawdopodobnie aby nie marnować czasu antenowego na sprawy nieistotne) .Z tego co wiem Tim Kirb prowadzi dość intensywne życie tłiterowo-fejsbukowe więc możesz mu @Przemo udzielić wyczerpującej odpowiedzi na to "nieodpowiedziane" wówczas pytanie.Niestety istnieje wysokie prawdopodobieństwo że on ciebie nie zrozumie.Czy już się rozumiesz @Przemo na czym polega fenomen "nierozumienia" i czym jest uwarunkowany ?

_________________
sasza.mild.60@mail.ru

Przemo

Cytat:

@Przemo ty po prostu nie rozumiesz Łazariewa,nie rozumiesz go nie dlatego że on mówi nieznanym ci językiem. Nie rozumiał byś go nawet wtedy gdyby on mówił najczystszą polszczyzną albo ty nienagannym rosyjskim
Oczywiście zawsze istnieje możliwość zrozumienia na czym polega ów fenomen "nierozumienia" ale to wymaga wysiłku(głownie intelektualnego).

Prawdopodobnie masz sporo racji. Nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem ludzkiego pędu do podboju, gwałtu i niewolnictwa nad drugim człowiekiem. Te same czynności, które wewnątrz modeli społecznych są ganione i surowo karane przez lokalne systemy prawne, czy wyznaniowe, są akceptowane, a nawet pożądane, w warunkach podboju. Wystarczy, że skutkiem wojny informacyjnej, z drugiego człowieka zrobimy gorszy gatunek, bo ma inny kolor skóry, wyznaje inną religię, czy też mówi innym językiem, a już jesteśmy usprawiedliwieni wobec obowiązujących norm społecznych.

Szanuję Cię za Twój wkład na forum i inną perspektywę. I tylko dlatego podzielą się swoim niezrozumieniem.
Jesteś za inteligentny, żeby w pierwszych słowach swojej wypowiedzi, (komentującej wystąpienie Łazariewa) wspomnieć zupełnie "przypadkiem" o wojnie informacyjnej.
Podzielam Twój smutek z powodu wprowadzenia w błąd 18 latka i wykorzystania go do własnych celów. To oczywista manipulacja. I dobrze się stało, że wspominasz o wojnie informacyjnej komentując wystąpienie Łazariewa.
Nie rozumiem tylko dlaczego, najwyraźniej chcąc usprawiedliwić jego wypowiedź, odsyłasz mnie do tematu viewpost.php?p=238407?
Czy Twoim zdaniem twórca Imperium Mongolskiego stosował model "zjednoczenia" prawosławnego?
Czy Rosja nie ma w swoich kartach historii własnych podbojów i własnych przykładów:

Cytat:

Tłumienia siebie dla dobra innych narodów

,
że odwołujesz się do modelu mongolskiego???

Pozwól, że podsunę Ci jeden z przykładów "tłumienia siebie dla dobra innych narodów":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusyfikacja_na_ziemiach_polskich

Jestem przekonany, że przy odrobinie dobrej woli i wysiłku (głównie umysłowego), sam znajdziesz dokumenty źródłowe mówiące o obliczach rusyfikacji na ziemiach polskich.

Cytat:

Ale diabli z Łazariewem (to jakiś niuejdżowiec) zobacz sobie tradycyjnego,prawosławnego publicyste Makasa Szewczenke.On stary wyjadacz wprawiony w polemikach z różną swołoczą z Echa Moskwy w rozmowie z polakami trudno mu skryć irytacje viewtopic.php?t=16237

Zapoznałem się z Twoją opinią i obejrzałem 2 z 4 odcinków. Wiesz, jestem z pokolenia, które obowiązkowo uczyło się ruskiego, jednak nie wszystko rozumiem. W każdym razie w pierwszym odcinku to na ćwoków wyszli realizatorzy programu, którzy łączą się gościem i nie potrafią zapewnić mu tłumaczenia. Smile

Samo porównanie 20 roku i sytuacji jeńców, do kaźni katyńskiej jest nadużyciem. A podstawowa różnica jest taka, że nikt tutaj ruskich nie zapraszał.

Ale nie o tym jest temat.

Cytat:

Co sądzić o tych którzy tkwią w samych centrum "społeczeństwa informacyjnego",są wykształceni,prócz rodzimego języka władają innym a nierzadko kilkoma innymi a mimo to ich wyobrażenie o rzeczywistości zasadniczo nie różni się od wyobrażeń owego afgańskiego małolata.

Twoje osądy są wyłącznie Twoją sprawą tłumaczyć się z nich będziesz sam przed własnym sumieniem. (Jeżeli wiesz co mam na myśli).
W moich oczach żadne erystyczne zabiegi nie pomogą.
Pakowanie gówna z złoty papierek i skropienie perfumami nie spowoduje, że gówno przestanie być gównem.

Przykładów rosyjskiego, prawosławnego modelu "zjednoczenia" (podboju) mamy w historii aż nadto.
Na własnej skórze nasi ojcowie, dziadowie i pradziadowie doświadczyli jak wygląda ruskie "tłumienie siebie dla innych".
Dlatego słowa Łazariewa w konfrontacji z rusyfikacją, która była częścią naszej historii mogą co najwyżej śmieszyć.
Dla Ciebie to może być część wojny informacyjnej, dla mnie jest to tak infantylne, że średnio rozgarnięty gimnazjalista nie powinien tego bezkrytycznie kupić.

aximia

Przemo napisał:

. Nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem ludzkiego pędu do podboju, gwałtu i niewolnictwa nad drugim człowiekiem. (...)

wątek nie jest o tym czy podboje są dobre czy złe - one były i będą wszędzie tam gdzie pojawia się różnica potencjałów organizacyjnych, materialnych i kulturowych, są narody które od zawsze mają tendencję do rozszerzania swoich wpływów na otoczenie - tacy po prostu są anglosasi, niemcy, amerykanie i rosjanie, w jakimś stopniu też i polacy (np epizod unii polsko - litweskiej)

Przemo napisał:

.
Wystarczy, że skutkiem wojny informacyjnej, z drugiego człowieka zrobimy gorszy gatunek, bo ma inny kolor skóry, wyznaje inną religię, czy też mówi innym językiem, a już jesteśmy usprawiedliwieni wobec obowiązujących norm społecznych.

no właśnie w omawianym tu ruskim modelu podboju, wywodzącym się z tradycji bizantyjskiej, nie masz rasizmu czy "narodowizmu", obywatele państw wciągniętych w orbitę geopolityczną Rosji czy ZSRR, mieli prawo piastowania urzędów, służby cywilnej, mogli posiadać ziemię i kształcić się na równych prawach, choć oczywiście musieli być lojalni wobec władzy, prześledź sobie wątek Polaków w służbie caratu etc, to nie jest to samo co europejski kolonializm czy model genocydu w stylu amerykańskim, ruski "okupant" nie wykorzystywał wszystkich atrybutów zwycięzcy z taką bezwzględnością jak to miało miejsce w innych modelach, na tym polega własnie to "umniejszenie" siebie dla innych a konkretnie dla idei stworzenia pewnej nowej wartości cywilizacyjnej, geopolitycznej...
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=a6EnyQ0Dy50

Przemo

axima,
Temat zaczynasz od słów:

Cytat:

S.Łazariew o modelach zjednoczenia narodów,

Dalej tłumaczysz Łazariewa:

Cytat:

"Na ziemi jest wiele narodów a teraz często podnoszony jest temat zjednoczenia wszystkich cywilizacji. Są różne modele zjednoczenia -kto je nazwie?(szepty...)

Jest wiele modeli zjednoczenia narodów, to prawda. Jednak Łazariew używa cynicznego eufemizmu "zjednoczenie narodów" dla bardziej przystającego określenia "podbój" lub jeśli wolisz "okupacja".

Zjednoczenie ma miejsce wtedy, kiedy jest korzystne i pożądane z różnych narodowych punktów widzenia nacji przystających do unii.

Pszek w swojej nieskończonej mądrości odesłał mnie do swojego tematu o mongolskim modelu zjednoczenia.
Ja mam inny przykład faktycznego zjednoczenia narodów z tego samego okresu. Unia Polsko Litewska. To autentyczny przykład zjednoczenia w obliczu zagrożenia zewnętrznego (Krzyżacy) i załatwienia konfliktów wewnętrznych.
W autentycznej unii nikt nie narzuca swoich poglądów, języka, wyznania itp. To zrozumiałe, bo mogło by być zagrożeniem dla przetrwania unii.

Cytat:

no właśnie w omawianym tu ruskim modelu podboju, wywodzącym się z tradycji bizantyjskiej, nie masz rasizmu czy "narodowizmu", obywatele państw wciągniętych w orbitę geopolityczną Rosji czy ZSRR, mieli prawo piastowania urzędów, służby cywilnej, mogli posiadać ziemię i kształcić się na równych prawach,

Rozumiem, że teraz rozmawiamy o podbojach, a nie o unii?
Oki.
W każdej nacji, oraz w każdym modelu podboju znajdą się jednostki i miejsce dla nich, jeśli tylko gotowi są do kolaboracji z najeźdźcą. Mądry najeźdźca takie zachowania nagradza i daje jako przykład podbitej społeczności.
Czekaj, czy to przypadkiem nie Indianie byli przewodnikami białego człowieka i skutecznie przyczyniali się do eksterminacji swoich współbraci?
Czy ktoś zaprzecza, że w czasie okupacji hitlerowskiej część Polaków kolaborowała z wrogiem?
Ale czy jest to powód do dumy? Śmiem wątpić.
Prześledź proszę historię rusyfikacji pod zaborami. W szkole jedynym językiem był język okupanta. Samo posiadanie polskich książek było poważnym przestępstwem... Po prostu poczytaj o rusyfikacji...

Cytat:

ruski "okupant" nie wykorzystywał wszystkich atrybutów zwycięzcy z taką bezwzględnością jak to miało miejsce w innych modelach, na tym polega własnie to "umniejszenie" siebie dla innych a konkretnie dla idei stworzenia pewnej nowej wartości cywilizacyjnej, geopolitycznej...

Moim zdaniem na tym polega rosyjski pragmatyzm. Trzeba wyważyć jak mocno można dokręcić śrubę, żeby podbici się nie burzyli. Można być "wielkodusznym" i np. powstańcom okazać akt łaski i zamiast wszystkich wieszać to lepiej zabrać im dobra ziemskie, a samych zesłać na Sybir na 30 lat, a dla przykładu powiesić tylko przywódców. Prawda jakie to wielkoduszne?

Axima, pszek, obudźcie się. Najeźdźca jest wielkoduszny wtedy i tylko wtedy, kiedy dyktuje mu to interes polityczny.
Modele podboju, o których rozmawiamy to zimna kalkulacja jaki model podboju sprawdzi się lepiej i jaki się lepiej opłaci.
W jaki model trzeba będzie zaangażować mniej sił i środków wyciągając przy tym jak najwięcej korzyści.

Nie mogę uwierzyć, że inteligentni, wykształceni ludzie, władający kilkoma językami, mający dostęp do zasobów netu, poddają się tak infantylniej próbie manipulacji, zamieszczonej w pierwszym poście.

Upss, chyba zapomniałem, że to ja jestem naiwny niczym 18-letni zmanipulowany młodzieniec.

pszek

Przemo napisał:

Jestem przekonany, że przy odrobinie dobrej woli i wysiłku (głównie umysłowego), sam znajdziesz dokumenty źródłowe mówiące o obliczach rusyfikacji na ziemiach polskich.

Oczywiście że znajdę dokumenty w dodatku źródłowe.Oto dokument źródłowy będący przykładem bezwzględnej rusyfikacji
http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/docmetadata?id=3979&from=publication
W jakim języku wydana jest książka? czy przypadkiem nie w j.polskim? czy dotyczy historii Polski? czy napisał ją polski profesor historii? i czy wydana ją w Warszawie?
A teraz @Przemo oczekuję informacji zwrotnej tj przykładu analogicznego.Pokaż mi książkę historii Litwy (Ukrainy,Białorusi) napisaną po litewsku (ukraińsku,białorusku) przez litewskiego (ukraińskiego,białoruskiego) profesora historii,wydaną całkowicie oficjalnie w okresie polskiej dominacji na tamtych obszarach.Jeśli tego nie zrobisz to znaczy nie pokażesz mi konkretnego przykładu, głęboko mnie rozczarujesz.Nie mówiąc o tym że mimowolnie potwierdzisz fakt bezwzględnej polonizacji prowadzonej na etnicznie rdzennej ludności litewskiej,ukraińskiej i białoruskiej.
Rusyfikacja (podobnie jak germanizacja) jest mitem "ku pokrzepieniu serc".To że uczy się języka obcego to oczywiste i zrozumiałe.Teraz w państwowej telewizji uczy się już przedszkolaki i nikt nie podnosi alarmu.I słusznie że nie podnosi bo Polacy są i będą rezerwuarem taniej siły roboczej (przynajmniej do czasu kiedy nie znajdzie się tańsza) więc powinni znać język chlebodawców.

Cytat:

Ja mam inny przykład faktycznego zjednoczenia narodów z tego samego okresu. Unia Polsko Litewska

To dziwne bo Litwini mają na ten temat inne zdanie.Twierdzą że byli przez Polaków okupowani po haniebnym akcie sfałszowania aktu o tzw Unii

_________________
sasza.mild.60@mail.ru

aximia

Wyrywkowe tłumaczenie filmu powyżej:

Unia Lubelska

(...) Zygmunt August uznał akt Unii za podjęty mimo nieobecności przedstawicieli Litwy, a potem poszczególnymi aktami zaczął włączać w obręb Rzeczypospolitej ziemie Księstwa Litewskiego: Podlesie, Wołyń, Podole, Kijowszczyznę. (…) Żadna wojna nie przyniosła takich strat państwu Litwy jak zaprzyjaźniona pomoc królestwa polskiego(…) podstępem i groźbami zmuszono ostatecznie Litwinów do powrotu na Sejm i podpisania aktu unii (…) żymajski (?) starosta mówił, że posłowie księstwa litewskiego czuli się jak niewolnicy Polski (…) formalnie Unia była federacją jednak faktycznie rządzili Polacy, we wspólnym, walnym sejmie na 180 miejsc Litwa dostała 46 (…) Celem dynastii Jagiellonów było pogrzebanie niezawisłości litewsko – ruskiego państwa, i wypełniwszy tą misję dynastia wymarła, Zygmunt August stał się ostatnim Jagiellonem.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=a6EnyQ0Dy50

Przemo

Cytat:

Oczywiście że znajdę dokumenty w dodatku źródłowe.Oto dokument źródłowy będący przykładem bezwzględnej rusyfikacji
http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/docmetadata?id=3979&from=publication
W jakim języku wydana jest książka? czy przypadkiem nie w j.polskim? czy dotyczy historii Polski? czy napisał ją polski profesor historii? i czy wydana ją w Warszawie?

Nie wiem czy wydano ją w Warszawie. Na temat publikacji Augusta Sokołowskiego jest mało danych.
Bezsprzecznie wydał dwa tytuły:

Dzieje powstania listopadowego 1830-1831, Wiedeń 1907, Nakładem Franciszka Bondiego.
Dzieje powstania styczniowego 1863–1864, Berlin-Wiedeń 1909.
Oba wydane zostały daleko od ojczyzny.
Trafiłem również na kilka reprintów "Dzieje ilustrowane Polski", ale wszystkie wydane na obczyźnie. Głównie w Wiedniu.
Ale załóżmy, że masz rację i książka została faktycznie wydana w Warszawie. To czego to Twoim zdaniem dowodzi?
Że jak piszesz rusyfikacja jest mitem?
Nie wiem czy wiesz, ale w czasach kiedy nie powinny powstawać książki drugiego obiegu w Polsce i tak powstawały. Jako młody człowiek czytałem wiele z nich. I choć miały w stopce napisane wydrukowano w Warszawie, czy Wrocławiu, to nie sądzę żeby tak było faktycznie.
Tak się składa, że jako szczyl byłem świadkiem, kiedy do domu przychodzili różni ludzie, zostawiając ciężkie paczki. Za kilka godzin przychodzili kolejni i je odbierali. To właśnie był drugi obieg. Ale powiedz mi proszę, czy dowodzi to, że w PRLu nie było cenzury?
Rusyfikacja była faktem.

Upadek i klęska powstania styczniowego (1863-64) zapoczątkowały nowy rozdział w dziejach ziem polskich znajdujących się pod zaborami. Represje dotknęły Polaków mieszkających w dwóch zaborach - rosyjskim i pruskim. Inaczej przedstawiała się sytuacja Polaków pod zaborem austriackim.

W Królestwie Polskim władze rosyjskie powołały Komitet Urządzający, na czele którego stanął nowy namiestnik Królestwa Polskiego, hrabia Fiodor Berg. Komitet Urządzający miał formalnie wprowadzać w życie reformę uwłaszczeniową (dekret uwłaszczeniowy cara, 2 marca 1864), ale w praktyce zajął się organizacją na nowych zasadach życia politycznego na ziemiach polskich pod zaborem rosyjskim.

Działania podejmowane przez władze rosyjskie zmierzały przede wszystkim do zlikwidowania odrębności politycznej, gospodarczej i prawnej ziem Królestwa Polskiego od pozostałych ziem Imperium Rosyjskiego i włączenia ziem polskich w struktury państwa rosyjskiego. Została zniesiona nazwa Królestwo Polskie, wprowadzono nazwę Kraj Przywiślański, co było symbolicznym aktem znoszącym odrębność ziem polskich.

- Zlikwidowano w 1867 r. Radę Stanu i Radę Administracyjną, komisje rządowe, powołano, wzorując się na administracji rosyjskiej, odpowiednie władze podległe bezpośrednio ministerstwom w Petersburgu - np. Warszawski Okręg Sądowy poddano pod zarząd rosyjskiego ministerstwa sprawiedliwości, w 1885 r. Bank Polski przekształcono w warszawski kantor Banku Państwa i poddano kontroli rosyjskiej.

- Zwiększono liczbę guberni z 5 do 10, a od śmierci namiestnika Fiodora Berga w 1874 r. nie był powoływany namiestnik Królestwa, ale generał-gubernator mający szeroki zakres władzy - administracyjną, wojskową i policyjną.

- Został wprowadzony stan wojenny i cenzura prewencyjna. Rosjanie zajęli wyższe stanowiska urzędnicze.

Jedynie Towarzystwo Kredytowe Ziemskie, Kolej Warszawsko-Wiedeńska i warszawskie teatry rządowe pozostały instytucjami polskimi. Nieliczni Polacy pozostali na niższych stanowiskach w szkolnictwie, sądownictwie i administracji. Język rosyjski stał się językiem urzędowym.

Uczestników powstania styczniowego i Polaków podejmujących prace spiskowe dotknęły surowe represje:

- zostali pozbawieni majątków ziemskich - konfiskacie uległo ok. 1660 majątków ziemskich (509 rozdano Rosjanom);

- ludzie sprzeciwiający się decyzjom władz rosyjskich, podejmujący nielegalne, w myśl obowiązujących przepisów, działania, na drodze decyzji administracyjnych byli zsyłani w głąb Rosji na Syberię.

W powstaniu styczniowym aktywny udział wzięli duchowni różnych wyznań, przede wszystkim katoliccy. Władze rosyjskie, zdając sobie doskonale sprawę z faktu, że Kościół katolicki ma ogromny wpływ na Polaków, podjęły z nim walkę. Konfiskacie uległa większość majątków kościelnych, zamknięto 129 klasztorów. W roku 1867 katolicką hierarchię kościelną podporządkowano Kolegium Rzymskokatolickiemu w Petersburgu, co doprowadziło do kilkuletniego konfliktu z papiestwem.

W Kościele unickim, działającym na ziemiach Królestwa Polskiego, z liturgii usunięto wpływy katolickie. Od roku 1874 władze stosowały nacisk administracyjny na parafie unickie, by te przechodziły na prawosławie. Doprowadziło to do zamieszek w Drelowie i Pratulinie, gdzie pod szablami interweniujących oddziałów kozackich i policji rosyjskiej padli zabici i ranni. W roku 1875 ostatecznie został zlikwidowany Kościół unicki w Imperium Rosyjskim.

Polityka rusyfikacyjna objęła szkolnictwo polskie w Królestwie Polskim. Wprowadzanie języka rosyjskiego jako wykładowego odbywało się etapami - najpierw gimnazja, a następnie szkoły ludowe. Od roku 1885 język rosyjski stał się językiem wykładowym obejmującym wszystkie przedmioty. Wyższa uczelnia w Warszawie - Szkoła Główna - w 1869 r. została zamknięta, a na jej miejsce powstał Uniwersytet Warszawski z językiem rosyjskim jako wykładowym.

Szeroka akcja rusyfikacyjna nie przyniosła wymiernych efektów. Polacy podjęli walkę o zachowanie narodowej tożsamości na polu gospodarczym i społecznym. Na czasy po upadku powstania styczniowego przypada na ziemiach polskich zaboru rosyjskiego okres propagowania haseł pracy organicznej i pracy u podstaw. Podejmowanie rywalizacji z zaborcą na polu gospodarczym, szerzenie wśród chłopów wiedzy o historii, tradycji i kulturze było tym wyzwaniem i walką, która dopiero w przyszłości miała przynieść wymierne efekty. Polacy wobec braku możliwości działań na polu kultury i szkolnictwa rozpoczęli działania w sferze gospodarczej - kasy zapomogowe, towarzystwa rolnicze. Zdeklasowani ziemianie podejmowali pracę w wolnych zawodach (dziennikarze, prawnicy, lekarze) - zaczynała się tworzyć nowa grupa społeczna - inteligencja.

Cytat:

A teraz @Przemo oczekuję informacji zwrotnej tj przykładu analogicznego.Pokaż mi książkę historii Litwy (Ukrainy,Białorusi) napisaną po litewsku (ukraińsku,białorusku) przez litewskiego (ukraińskiego,białoruskiego) profesora historii,wydaną całkowicie oficjalnie w okresie polskiej dominacji na tamtych obszarach.Jeśli tego nie zrobisz to znaczy nie pokażesz mi konkretnego przykładu, głęboko mnie rozczarujesz.Nie mówiąc o tym że mimowolnie potwierdzisz fakt bezwzględnej polonizacji prowadzonej na etnicznie rdzennej ludności litewskiej,ukraińskiej i białoruskiej.

Dziwnym trafem zapomniałeś dodać Finów i ich rusyfikację.
Niech o historię Litwy, Ukrainy, Białorusi martwią się oni sami kiedy będą atakowani przez obcy wywiad.

Cytat:

To że uczy się języka obcego to oczywiste i zrozumiałe.Teraz w państwowej telewizji uczy się już przedszkolaki i nikt nie podnosi alarmu.I słusznie że nie podnosi bo Polacy są i będą rezerwuarem taniej siły roboczej (przynajmniej do czasu kiedy nie znajdzie się tańsza) więc powinni znać język chlebodawców.

Masz rację, to słuszne, że uczy się jednego języka i was i nas.
Przynajmniej jest platforma porozumienia między tanią siłą roboczą z Polski, a ruskimi dziwkami. (Jednak do czasu, wkrótce zastąpią je Azjatki.)

Cytat:

To dziwne bo Litwini mają na ten temat inne zdanie.Twierdzą że byli przez Polaków okupowani po haniebnym akcie sfałszowania aktu o tzw Unii

A to ciekawe. Zostali oszukani i tkwili w oszustwie przez kilkaset lat. Smile

Oki. Idiotą trzeba być, żeby przyjąć za dobrą monetę kłamstwa Łazariewa.
Ale nie rób debili z Litwinów, którzy połapali się w oszustwie i w nim tkwili.