Neoliberalne kłamstwa

Azyren

Nawet gdy Thomas Piketty przedstawia niedające się obalić dowody na to, że dzisiejszy poziom nierówności zbliża się do XIX-wiecznego, prawica konserwatywna (czyt. liberalna, kapitalistyczna, wolnorynkowa - jak zwał tak zwał – przyp. NW) nie przestaje kłamać o tym, co się dzieje i co możemy z tym zrobić.

Oto największe [liberalne/ wolnorynkowe/ kapitalistyczne - przyp. NW] kłamstwa na temat nierówności.

To bogaci tworzą miejsca pracy. Nie odważymy się więc ich opodatkować.
Tak naprawdę to biedniejsi i klasa średnia tworzą miejsca pracy, bo kupują towary i usługi. Jeśli nie mogą ich kupić, czyli spada ich siła nabywcza, bo płaci się im za mało – firmy nie stworzą nowych miejsc pracy, a gospodarka nie będzie się rozwijać. To dlatego wychodzenie z kryzysu jest tak anemiczne – Amerykanie nie mają nawet tyle pieniędzy, by gospodarka mogła wrzucić wyższy bieg. Wzrost jest minimalny, a realne płace maleją. Mamią nas przy tym liczby – w ostatnich trzech miesiącach powstawało średnio ok. 200 tys nowych miejsc pracy, ale olbrzymie masy Amerykanów i Amerykanek wypadło w tym czasie z rynku.

Ludzie dostają na rynku taką płacę, jakiej są warci. Nie powinniśmy się więc w to mieszać.
Fakty temu przeczą. Czterdzieści lat temu prezesi zarabiali trzydziestokrotnie więcej niż przeciętny robotnik. Dziś dostają trzysta razy tyle. Nie dlatego, że tak świetnie pracują, ale dlatego, że czuwają nad radami, które ustalają ich wynagrodzenia i są w posiadaniu nadmuchanych nad miarę opcji akcyjnych. Tymczasem większość amerykańskich pracowników zarabia mniej niż zarabialiby czterdzieści lat temu, biorąc pod uwagę inflację. Nie dlatego, że mniej pracują, ale dlatego, że nie ma już związków zawodowych, które mogłyby się targować o godziwszą płacę w ich imieniu. Do związków należała kiedyś ponad 1/3 pracownic i pracowników w sektorze prywatnym. Dziś? Mniej niż 7%.

Każdemu w Ameryce się uda, jeśli tylko ma trochę oleju w głowie. Nie musimy więc robić nic dla dzieciaków z klasy średniej i niższej.
Fakty są takie, że i tak robimy mniej niż nic. W szkołach brakuje nauczycieli, personelu i pracowni naukowych. Podręczniki są przestarzałe, a same budynki w opłakanym stanie. Ameryka to jedyne bogate państwo, które wydaje więcej na edukację bogatych niż edukację biednych. Wiemy to, ale i tak 42% dzisiejszych dzieci z biednych rodzin pozostanie biednymi, gdy dorosną – to największy odsetek wśród państw rozwiniętych.

Podniesienie płacy minimalnej doprowadzi do mniejszej liczby miejsc pracy. Więc jej nie zwiększajmy.
W rzeczywistości, pokazują to badania, większa płaca minimalna oznacza więcej pięniędzy dla ludzi, którzy je wydają – czyli więcej miejsc pracy, a także zbilansowanie negatywnych skutków gospodarczych związanych z większymi kosztami zatrudnienia. Moich trzech kolegów z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, Arindrajit Dube, T. William Lester i Michael Reich, porównało sąsiadujące hrabstwa na terenie całych Stanów – różniące się płacą minimalną, ale podobne w wielu innych aspektach. Nie zauważyli, aby tam, gdzie więcej się płaci, było mniej miejsc pracy.

Dzisiejsze pogrążanie się w nierówności nie jest czymś, czego nie można zatrzymać. Ale odwrócenie tego trendu będzie wymagać odważnych politycznych kroków.
Plan minimum to większe podatki dla zamożnych, które sfinansowałyby lepszą edukację dla dzieci biedniejszych i klasy średniej. Związki zawodowe muszą być silniejsze, szczególnie w gorzej płatnych branżach, by pracownicy mogli się upomnieć o lepsze płace. A te minimalne powinny zostać podwyższone.
Nie słuchajcie (liberalnych) kłamstw na temat nierówności. Poznajcie fakty i zróbcie coś z tym.

http://dziennikradykala.bloog.pl/id,3415.....aid=615d4a

http://robertreich.org/post/84828387105

FortyNiner

No to dodam kolejne:

Im niższe podatki, tym niższe bezrobocie.

Jest takie państwo o nazwie Nauru. To raj podatkowy. Żadnego VAT, żadnego dochodowego, ale bezrobocie tam wynosi 90%.

Niskie podatki podwyższają PKB

Oprócz monarchii naftowych, których PKB zależy od światowych cen ropy, najniższe podatki w stosunki do PKB mają takie "potęgi" Gwinea, Równikowa, Czad , Birma i to wg danych tych co twierdzą, że niskie podatki podwyższają PKB czyli amerykańską fundację republikańską Heritage...

Goska

Im slabiej wyksztalcone spoleczenstwo, to mniej miejsc pracy. Tylko dobrze wyedukowany zawod da miejsce pracy.

Parki maszynowe nie maja juz fachowego serwisu. Konczy sie wiec mechanizacja. Zostanie nam tylko plesc koszyki !

W ciagu nastepnych dziesieciu lat wszystko upadnie.

Bóg z nami

Azyren napisał:

Podniesienie płacy minimalnej doprowadzi do mniejszej liczby miejsc pracy. Więc jej nie zwiększajmy.
W rzeczywistości, pokazują to badania, większa płaca minimalna oznacza więcej pięniędzy dla ludzi, którzy je wydają – czyli więcej miejsc pracy, a także zbilansowanie negatywnych skutków gospodarczych związanych z większymi kosztami zatrudnienia. Moich trzech kolegów z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, Arindrajit Dube, T. William Lester i Michael Reich, porównało sąsiadujące hrabstwa na terenie całych Stanów – różniące się płacą minimalną, ale podobne w wielu innych aspektach. Nie zauważyli, aby tam, gdzie więcej się płaci, było mniej miejsc pracy.

Dzisiejsze pogrążanie się w nierówności nie jest czymś, czego nie można zatrzymać. Ale odwrócenie tego trendu będzie wymagać odważnych politycznych kroków.
Plan minimum to większe podatki dla zamożnych, które sfinansowałyby lepszą edukację dla dzieci biedniejszych i klasy średniej. Związki zawodowe muszą być silniejsze, szczególnie w gorzej płatnych branżach, by pracownicy mogli się upomnieć o lepsze płace. A te minimalne powinny zostać podwyższone.
Nie słuchajcie (liberalnych) kłamstw na temat nierówności. Poznajcie fakty i zróbcie coś z tym.

http://dziennikradykala.bloog.pl/id,3415.....aid=615d4a

http://robertreich.org/post/84828387105

Wystarczy obniżyć podatki a pieniądz nie będzie tracił na wartości ERGO więcej kupujemy i więcej dajemy pracy...
Zanim dodasz bieg - upewnij się, że obroty są odpowiednie. Zanim właczysz ocieplanie w Maluchu - upewnij się, że rozgrzałeś silnik. Nie ruszaj z "dwójki".
Jak przczołom zabierzesz 70% miodu - wymrą.
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

FortyNiner

Bóg z nami napisał:

Wystarczy obniżyć podatki a pieniądz nie będzie tracił na wartości ERGO więcej kupujemy i więcej dajemy pracy...

To kolejny mit neoliberalny. Nie bierze on pod uwagę, że państwo pieniądz z podatków na coś wydaje. Też coś kupuje...

I mam następny:

Własność prywatna zawsze lepsza

Gdy sprywatyzowali wodociągi w Boliwii, to nagle łapanie deszczówki okazało się nieuczciwą konkurencją.
A tak w ogóle w latach 1945 - 1989 taka Argentyna z gospodarkę z dominującą własnością prywatną rozwijała się wolniej niż ZSRR z dominującą własnością państwową...

Bóg z nami

Własność prywatna zawsze gorsza - popatrz na kopalnie, pocztę i inne. "Cudze chwalicie - swego nie znacie".
http://www.equitymagazine.pl/polityku-na.....a-laffera/
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

Azyren

Bóg z nami napisał:

Wystarczy obniżyć podatki a pieniądz nie będzie tracił na wartości ERGO więcej kupujemy i więcej dajemy pracy...
Zanim dodasz bieg - upewnij się, że obroty są odpowiednie. Zanim właczysz ocieplanie w Maluchu - upewnij się, że rozgrzałeś silnik. Nie ruszaj z "dwójki".
Jak przczołom zabierzesz 70% miodu - wymrą.

I ty w tą bajeczkę wierzysz? No to zobaczmy czy to się potwierdza empirycznie, na podstawie podatków dochodowych:
- Dania: 38-65%
- Norwegia: 28-49%
- Szwecja: 0-57% (w Szwecji zamiast kwoty wolnej od podatku funkcjonuje podatek 0% obejmujący jedynie garstkę społeczeństwa)
- Belgia: 25-50%
- Holandia: 5.85%-52%
- Australia: 17-45%
- Irlandia: 20-41%

-------------

- Polska: 18%/32%
- Słowacja: 19%/25%
- Turcja: 15-35%

--------------

- Ukraina: 15/17%
- Serbia: 10-20%
- Rumunia: 16%
- Bułgaria: 10%
- Rosja: 13%
- Czarnogóra: 9%/15%
- Mołdawia: 7%/18%

U dołu stawki jak widać same tuzy gospodarcze z niskimi podatkami sprzyjającymi utrzymywaniu się silnego kursu waluty, większemu popytowi, spadkowi bezrobocia i rozwojowi gospodarczemu...

http://www.worldwide-tax.com/

Azyren

FortyNiner napisał:

Bóg z nami napisał:

Wystarczy obniżyć podatki a pieniądz nie będzie tracił na wartości ERGO więcej kupujemy i więcej dajemy pracy...

To kolejny mit neoliberalny. Nie bierze on pod uwagę, że państwo pieniądz z podatków na coś wydaje. Też coś kupuje...

Dokładnie. W pełni się z tobą zgadzam że jest to kolejny neoliberlany mit. Od siebie dodam jeszcze, że żaden prywatny przedsiębiorca nie wybuduje ci elektrowni atomowej za 40 mld złotych, z czasem budowy +/- 20 lat, i zwrotem z inwestycji nie wcześniej jak po 50 latach. Dlatego podatki to nie tyle haracz, co składka na długoterminowe inwestycje których nie podejmie się kapitał prywatny, a jeśli nawet się podejmie, to wyjdzie to dużo drożej. Dzięki kolejnym elektrowniom budowanym z pieniędzy podatnika, mamy większą produkcje energii elektrycznej, a tym samym mamy tańszy prąd. Problem w tym, kiedy zbyt szczupły budżet (a niestety mamy w kraju kilku propagatorów tej chorej idei) nie pozwala na odpowiednią budowę infrastruktury, przez co rosną koszty gospodarstw domowych i przedsiębiorstw (droższy prąd, woda, paliwa, transport, itp), a na tym tracą wszyscy. Krótkowzroczność neoliberałów wszystkich prowadzi na skraj przepaści.

Ciekawostką jest, że zawsze gdy na świecie zaistnieje jakiś system neoliberalny, to zawsze powstaje on na fundamentach jakiego kraju który był wcześniej oparty na interwencjonizmie, etatyzmie i/lub socjalizmie, wszak sam neoliberalizm nie jest w stanie zbudować od podstaw infrastruktury i aparatu dobrze funkcjonującego państwa. A i tak z reguły, zabawy z neoliberalizmem kończą się źle (ERGO: Chile, Argentyna, Boliwia, Brazylia) i kraj z powrotem cofa się w rozwoju.

Bóg z nami

Widzę, Azyren, że uczysz się od przeciwnika - toż dobrze znane twierdzenie, że dobrobyt w socjalizmie wynika z przejmowania już dobrze prosperujących prywatnych pomysłów. Ewentualnie na dobrach nie oczekujących wzamian tyle, ile dają - np ropa naftowa czy inne surowce.
Przejmowanie kapitału po wojnie dało duży zastrzyk możliwości do prowadzenia socjalizmu.
Minusem jest bezpłodność intelektualna "wszechogarniających" urzędników, trzymajacych się posady, bo państwówka raczej jest pewna... ok 2 500 000 istnień żyje dzięki wydawaniu pozwoleń na uzasadnione sytuacją piernięcie, poprzedzone dokumentami, obsługiwanymi przez pracowników urzędu.

Polsce zablokowano węgiel, żywiec, cukier - celowy upadek Unii jest nieunikniony. Celem socjalizmu nie jest dobro bo dobro pochodzi od ludzi. Celem socjalizmu jest zapewnienie nastania oligarchi, sterującej pieniędzmi bo w następstwie uzyskają władzę absolutną nad uciskanym ludem.

Koniec końców - "pan tego świata" chce połączyć nas upadkiem przez odarcie z niezależności, jasności umysłu przy podejmowaniu decyzji a ostatecznie zniewoleniem. Mamona stała się celem, więc ludzie obierają najpierw drogę.

Kiedy pieniądz, jako rzecz nabyta, jest środkiem to nie trzeba obierać drogi do niego - raczej sięga się po takowy przy spełnieniu celu.

Socjalizm jest iluzją bo oddajemy wspólnie dobro w ręce zdeoprawowanych.
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

Bóg z nami

Bóg z nami napisał:

Widzę, Azyren, że uczysz się od przeciwnika - toż dobrze znane twierdzenie, że dobrobyt w socjalizmie wynika z przejmowania już dobrze prosperujących prywatnych pomysłów. Ewentualnie na dobrach nie oczekujących wzamian tyle, ile dają - np ropa naftowa czy inne surowce.
Przejmowanie kapitału po wojnie dało duży zastrzyk możliwości do prowadzenia socjalizmu.
Minusem jest bezpłodność intelektualna "wszechogarniających" urzędników, trzymajacych się posady, bo państwówka raczej jest pewna... ok 2 500 000 istnień żyje dzięki wydawaniu pozwoleń na uzasadnione sytuacją piernięcie, poprzedzone dokumentami, obsługiwanymi przez pracowników urzędu (istnienie urzędników jest uzasadnione... istniejem urzędników)

Polsce zablokowano węgiel, żywiec, cukier - celowy upadek Unii jest nieunikniony. Celem socjalizmu nie jest dobro bo dobro pochodzi od ludzi. Celem socjalizmu jest zapewnienie nastania oligarchi, sterującej pieniędzmi bo w następstwie uzyskają władzę absolutną nad uciskanym ludem.

Koniec końców - "pan tego świata" chce połączyć nas upadkiem przez odarcie z niezależności, jasności umysłu przy podejmowaniu decyzji a ostatecznie zniewoleniem. Mamona stała się celem, więc ludzie obierają najpierw drogę.

Kiedy pieniądz, jako rzecz nabyta, jest środkiem to nie trzeba obierać drogi do niego - raczej sięga się po takowy przy spełnieniu celu.

Socjalizm jest iluzją bo oddajemy wspólnie dobro w ręce zdeoprawowanych.

_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

Kaczafi

Cytat:

Jak przczołom zabierzesz 70% miodu - wymrą.

Bawi mnie całkowita bezmyślność klepiących bezsensowne slogany, zwłaszcza o podatkach w Polsce.

Pomijam już niziutkie w skali Europy i świata efektywne stawki podatków w naszym kraju, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że skoro Polacy są tak "okradani", to dlaczego polski budżet stanowi równowartość zaledwie 15,56% PKB Question

Pisałem o tym tutaj.

Skoro w Polsce "zabiera się" tak wiele, to jak określimy UK, której budżet to ponad 49% PKB albo chociaż sąsiednią Białoruś z budżetem przekraczającym 30% PKB Question

Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Coś tu się kupy nie trzyma - trzeba włączyć myślenie Exclamation

Cytat:

I ty w tą bajeczkę wierzysz? No to zobaczmy czy to się potwierdza empirycznie, na podstawie podatków dochodowych:

Procenty jeszcze o niczym nie świadczą, liczą się efektywne stawki oraz rozmiar budżetu. Inna sprawa, że państwa z obszernym sektorem publicznym - jak Rosja - mogą sobie pozwolić na niskie podatki.

Cytat:

Za mało wpływów z akcyzy na papierosy i alkohol? Podnieśmy ją o kilka procent!

Kolejna religijna bajeczka. Nawet gdyby akcyza wynosiła 1% albo w ogóle by jej nie było, to i tak znaleźliby się kombinatorzy, którzy próbowaliby dorobić sobie na tańszych używkach ze Wschodu. Powodem oczywiście przyzwolenie społeczne, żenująco niskie kary i występująca w organach państwa korupcja.

PS : Gdyby nie ograniczony handel np. z Obwodem Kaliningradzkim, to polscy przedsiębiorcy zaczęliby jęczeć, że "zbędne" państwo nie chroni ich przed zalewem np. fajek, które tam można kupić za rónowartość mniej niż 4 złotych. Very Happy

Cytat:

Podwyżka cen biletów = 10 milionów mniejsza sprzedaż

To akurat zupełnie co innego - bogatszym nie opłaca się przesiąść do komunikacji, a biedniejszych nie stać na bilety i stąd takie rezultaty.

W świecie cywilizowanym eliminuje się auta z miast min. przez coraz tańszą i łatwiej dostępną komunikację publiczną, ale w Polsce rządzi lobby 4 kółek, więc nie ma co się dziwić.

Już od kilku lat w Warszawie w przeliczeniu na 1000 mieszkańców jest 2-krotnie więcej aut niż w... Berlinie.

http://samorzad.pap.pl/depesze/rol/14324.....wie-rosnie

Dzięki temu nie minął nawet kwartał tego roku, a już w stolicy została przekroczona dopuszczalna liczba dni z nadmiernie zanieczyszczonym powietrzem.

http://www.greenpeace.org/poland/pl/wyda.....zne-normy/

Wątpię jednak, by miłośnicy jazdy autem po mieści i wspierający ich KoLiberalni politycy chcieli pokryć z własnej kieszeni koszty leczenia cierpiących na schorzenia układu oddechowego. A zatem mamy kolejny przykład "wolnościowego" przerzucania kosztów i strat na niezaangażowanych.

Cytat:

Prawo Laffera to ekonomiczna teza, która bardzo dobrze sprawdza się w praktyce

Tak się sprawdza, że państwa z najniższymi podatkami mają... największe szare strefy. Laughing

Wysokość podatków nie gra tutaj żadnej roli - wszystko zależy od tego, czy dane państwo istnieje w praktyce, czy tylko teorii jak min. Polska.

Bóg z nami

Kaczafi - Pomijam już niziutkie w skali Europy i świata efektywne stawki podatków w naszym kraju, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że skoro Polacy są tak "okradani", to dlaczego polski budżet stanowi równowartość zaledwie 15,56% PKB
Kaczafi? - Procenty jeszcze o niczym nie świadczą, liczą się efektywne stawki oraz rozmiar budżetu.
Kaczafi - Pomijam już niziutkie w skali Europy i świata efektywne stawki podatków w naszym kraju, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że skoro Polacy są tak "okradani", to dlaczego polski budżet stanowi równowartość zaledwie 15,56% PKB
Kaczafi? - Procenty jeszcze o niczym nie świadczą, liczą się efektywne stawki oraz rozmiar budżetu.
Kaczafi - Pomijam już niziutkie w skali Europy i świata efektywne stawki podatków w naszym kraju, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że skoro Polacy są tak "okradani", to dlaczego polski budżet stanowi równowartość zaledwie 15,56% PKB
Kaczafi? - Procenty jeszcze o niczym nie świadczą, liczą się efektywne stawki oraz rozmiar budżetu.
....
"Spirala zaczyna kręcić się w dół..."
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

shinobi

Bóg z nami napisał:

Kaczafi - Pomijam już niziutkie w skali Europy i świata efektywne stawki podatków w naszym kraju, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że skoro Polacy są tak "okradani", to dlaczego polski budżet stanowi równowartość zaledwie 15,56% PKB
Kaczafi? - Procenty jeszcze o niczym nie świadczą, liczą się efektywne stawki oraz rozmiar budżetu.
..."

już parę takich kwiatków zauważyłem u niego, w jednej dyskusji używa jakiegoś argumentu a w innej jego zaprzeczenia, byle sieć zamęt i propagandę.
Ale to po prostu jest to, że jego posty piszą rożne osoby -agenci, albo to jest jakiś schizofrenik lub po prostu szkodliwy idiota.

FortyNiner

Bóg z nami napisał:

Własność prywatna zawsze gorsza - popatrz na kopalnie, pocztę i inne. "Cudze chwalicie - swego nie znacie".
http://www.equitymagazine.pl/polityku-na.....a-laffera/

Tobie się watki pomyliły. Tytuł przeczytaj najpierw. Ale poczta to dobry przykład. Myślałem swego czasu, że nic słabszego niż Poczta Polska w kwestii przesyłek nie znajdę w tym kraju. I to był mój błąd w myśleniu. Zamówiłem sobie pewien produkt przez InPost. Szło dłużej niż Poczta Polska... Zdążyłem nawet ze trzy razy opieprzyć sprzdawcę, że towaru nie wysłał. Natomiast z dostarczaniem przesyłek przez InPost do prokuratur i sądów to już legendy krażą. Dochodzi do tego, że teraz polciję a konkretnie dzielnicowych się zatrudnia do doręczania przesyłek, bo prywatny InPost nie nadąża. Az Pocztą Polską (państwową) nie było takiego problemu. Teraz węc wymiar (nie)sprawiedliwości kombinuje jak tu ustawic prtzetarg, żeby Poczta Polska wygrałą z powrotem..

A co z tym wszystkim Krzywa Laffera ma wpsólnego to nie wiem. Wiem tylko, że w tej "wspaniałej" krzywej nikomu jeszcze nie udało się znaleźć ten punkt optimum...

Bóg z nami

Zdaje się, że się nie rozumiemy.
Krzywa Laffera nie służy do określenia "tego" punktu. Jest pojęciem abstrakcyjnym, by naświetlić pewien problem.
Taka "krzywa Laffera" w psychologii znajduje również zastosowanie - u każdego w innym momencie pęknie żyłka: jednemu, kiedy godzinę przed emeryturą wydłużą mu o 10 lat a drugiemu, kiedy w sklepie nie przyjmą zwrotu.
Skoro mój rozmówca raczył stwierdzić, że podatki są dźwignią jakiegokolwiek dobrobytu, to przytoczyłem Jemu ową funkcję.

Zatem krzywa Laffera jest poprostu łopatologicznym wyjaśnieniem, że podatek musi być odpowiedni bo za duży przyniesie stratę tak samo, jak za mały.
P.S.
Przyjmuję, że nie zarobione 100zł to stracone 100zł... Co zauważył s.p. Robert Gwiazdowski
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

Azyren

Bóg z nami napisał:

Widzę, Azyren, że uczysz się od przeciwnika - toż dobrze znane twierdzenie, że dobrobyt w socjalizmie wynika z przejmowania już dobrze prosperujących prywatnych pomysłów.

Czego niby mam się tutaj uczyć od przeciwnika? Pierwszy raz w życiu słyszę tego typu argument, ale skoro już mam się na ten temat wypowiadać, to o kant dupy rozbić to twierdzenie. W Szwecji, Norwegi i Danii silnym elementem napędowym gospodarki były państwowe przedsiębiorstwa (głównie naftowe, gazowe, drzewne) które były zakładane od podstaw i ewentualnie potem częściowo prywatyzowane. Kto tą bajeczkę wymyślił że bogactwo socjalizmu bierze się z przejmowania przedsiębiorstw prywatnych? Ja po prostu stwierdziłem fakt, że żaden kraj nie potrafi wytworzyć fundamentów państwowości będąc neoliberalnym we wczesnej fazie rozwoju, bo tak się fakty mają, że jeśli nie ma gospodarki, a mamy już neoliberlaizm, to kraj staje się czymś na wzór qasi-feudalizmu (rolnego lub wczesno-przemysłowego) jak niektóre państwa Ameryki łacińskiej w okresie międzywojennym i w pierwszych latach po II wojnie światowej.

Cytat:

Przejmowanie kapitału po wojnie dało duży zastrzyk możliwości do prowadzenia socjalizmu.

Podaj konkretne przykłady a nie tak strzelasz ogólnikami, myśląc pewne że inni użytkownicy P2 to takie same pelikany jak ty.

Cytat:

ok 2 500 000 istnień żyje dzięki wydawaniu pozwoleń na uzasadnione sytuacją piernięcie, poprzedzone dokumentami, obsługiwanymi przez pracowników urzędu.

A tą liczbę to skąd wziąłeś?

Cytat:

Polsce zablokowano węgiel, żywiec, cukier - celowy upadek Unii jest nieunikniony.

Myślałem że Unia celowo wzmacnia swoją władzę, żeby - jak twierdzą niektórzy prawicowi teoretycy spisku - nas zniewolić i podporządkować, ale że celowo dąży do upadku to pierwszy raz słyszę i ciężko mi się dopatrywać tutaj jakiejkolwiek logiki. To tak jak ty byś celowo dążył do bankructwa.

Cytat:

Celem socjalizmu nie jest dobro bo dobro pochodzi od ludzi.

A to zagadkowe zdanie to nie wiem jak mam interpretować? W socjalizmie są ludzie, w kapitalizmie są ludzie, w korporacjonizmie są ludzie, i w anarchizmie są ludzie, czyli teoretycznie każdy system społeczno-gospodarczy i polityczny powinien być dobry, bo są w nim ludzie?

Cytat:

Celem socjalizmu jest zapewnienie nastania oligarchi, sterującej pieniędzmi bo w następstwie uzyskają władzę absolutną nad uciskanym ludem.

Uważaj bo kapitalizm nie dąży do nastania oligarchii sterującej pieniądzem do uzyskania absolutnej władzy nad uciskanym ludem.

Cytat:

Koniec końców - "pan tego świata" chce połączyć nas upadkiem przez odarcie z niezależności, jasności umysłu przy podejmowaniu decyzji a ostatecznie zniewoleniem.

Pan tego świata czyli kto? Rockefeller, Putin, św Mikołaj, mis Yogi?

Cytat:

Mamona stała się celem, więc ludzie obierają najpierw drogę.

Uważaj bo w kapitalizmie mamona nie jest celem. Kapitalizm rozwija same cnoty duchowe Laughing

Cytat:

Kiedy pieniądz, jako rzecz nabyta, jest środkiem to nie trzeba obierać drogi do niego - raczej sięga się po takowy przy spełnieniu celu.

Masło maślane. Nic z tego zdania nie rozumiem.

Cytat:

Socjalizm jest iluzją bo oddajemy wspólnie dobro w ręce zdeoprawowanych.

W każdym systemie, od 10 tyś lat istnienia ludzkiej cywilizacji, od czasów starożytnego Egiptu i Babilonii, oddajemy wspólne dobro w ręce zdeprawowanych jednostek.

Dziękuj bogu że się urodziłeś w tych czasach i w tej "zasranej socjalistycznej Europie", bo 6 tys lat temu w starożytnym niesocjalistycznym Egipcie to byś zapierdalał z kamieniami przy budowie piramidy, smagany biczem po plecach za miskę soczewicy dziennie, zamiast tak jak teraz siedzieć na komputerze i wypisywać głupoty o tym jak ci w socjalizmie (urojonym) źle i o "panach tego świata". Nie miał byś wtedy na karku UE, urzędników i socjalizmuu, ale miałbyś faraona (ale wy korwinowcy przecież lubicie monarchie, to by się wam chyba podobało), lokalnych watażków i nadzorce z batem.

Azyren

Azyren napisał:

Nie miał byś wtedy na karku UE, urzędników i socjalizmuu, ale miałbyś faraona (ale w korwinowcy przecież lubicie monarchie, to by się wam chyba podobało), lokalnych watażków i nadzorce z batem.

Ale faraon to też człowiek, i nadzorca z batem, a dobro pochodzi od ludzi...

Bóg z nami

Jako ateiście pozostaje Ci anarchia.

Jak dla mnie - wystarczy ustrój, który broni przed wrogiem, choć oczywiście wszystko można wypaczyć i w imię ochrony przed wrogiem wewnętrznym - np zakazać cynamonu bo badania nieuków wykazyją toksyczność.

Zdaje się, że nie przywiązujesz szczególnej uwagi do ostrego definiowania słów - przez to wyszedł Ci komentarz "masło maślane". Normalka.

Widzisz - chciałbym państwa minimalnego. Karającego za efekty działania a nie za teoretyczne podnoszenie ryzyka.

Sądzę, że u.e. celowo dąży do upadku bo przecież aż tacy idioci nei doszli do władzy, żeby nie portrafili zauważyć rychłego końca.
Upadek ma duże znaczenie - zauważ, że ostatnio uchwalili "opłatę jednorazową" jako ratunek dla banków, więc zgadza się to z celem.
"Ktoś" wpycha nas w dług publiczny, który po rozpadzie unii będzie musiał być spłacony. Są na to dwie drogi: przez różne dyrektywy i ucisk ze strony jeszcze istniejącego brukselskiego kondominium albo "sprzedanie" długu publicznego bankom, którym pomoże się przez zabranie ludziom pieniędzy. Do tego nie trzeba będzie użerać się z prostym ludem, gdyż ten po prostu straci środki i jeden obok drugiego nie będą mogli się połączyć bo ani nie ma za co ani nie ma konkretnego celu uderzenia - banki są wirtualne a władze - nie.
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

Azyren

Strzeliłeś kulą w płot, bo nie jestem ateistą, ale nie wierzę w waszego żydowskiego Jahwe i diabełki, więc dla ciebie top pewnie bez różnicy. Jahwe z tobą, alleluja i do przodu Laughing

Nie rozumiesz matołku, że wyzysk jest wpisany we wszelkie interakcje międzyludzkie od tysięcy lat, i nie jest czymś nowym jak na nasze czasy? Od starożytnego Egiptu i feudalnej Europy masz wyzysk, teraz też jest ale nieporównywalnie mniejszy bo teraz nikt nie płaci ci miską soczewicy, nie smaga batem ani nie uważa cie za swoją własność. Dlatego wasz ból dupy nad rzekomo panującym w Polsce i Europie socjalizmem który jest winien wszelkiemu złu świata i braku wolności jest śmiechu wart. Gdybyś żył w średniowiecznym feudalizmie to byś po stopach całował pierwszego człowieka który mógłby cie z powrotem przenieść do teraźniejszości.

A tutaj masz co o chrześcijaństwie myślał wasz austriacki guru, i czy według niego kompilowało się ono z kapitalizmem:
http://xportal.pl/?p=2168

...Trochę nie bardzo.

Azyren

A diabołkiem czy też panem tego świata jak go poetycko nazywacie, to se możesz dzieci w piaskownicy straszyć Laughing

. W pobożnej feudalnej Europie jako chłop pańszczyźniany, to byś marzył, żeby wrócić do tej współczesnej "socjalistycznej zniewolonej Europy".

Państwo minimalne to masz w Somalii. Zapraszam. Jeśli zdecydujesz się tam wyjechać, to ci nawet opłacę z własnych pieniędzy bilet w jedna stronę.

I z bogiem matołku Laughing

FortyNiner

Bóg z nami napisał:

"Ktoś" wpycha nas w dług publiczny, który po rozpadzie unii będzie musiał być spłacony.

Oczywiście. Very Happy

Już widzę, jak ktoś kiedykolwiek spłaci długi takiej np. Polski. Very Happy

A już takiego USA to na pewno. Oczywiście winny sposób niż rolowanie.

To jest kolejny mi neoliberalny. Przejmowanie się długiem publicznym to czysty idiotyzm, którym zajmują się tacy dogmatycy i szkodnicy w jednym jak Balcerowicz. Tak w ogóle to wystarczy jednak ustawa i długu publicznego nie ma. A taka Boliwia stwierdziła, że żadnego długu spłacać nie będzie i nie spłaca. I mogą im skoczyć. Razz

Da się? Da się...

Azyren

Największy problem z tymi całymi długami publicznymi jest taki, że wierzycielami jest zazwyczaj MFW, Bank Światowy i finansjera wykupująca obligacje, czyli cała neoliberalna śmietanka. Czyli neoliberał straszący długiem publicznym zaciągniętym przez neoliberalnych polityków u elit finansowych propagujących neoliberalizm, to jakieś nonsensowne zapętlanie się. To tak jakby podpalać domy w okolicy, a potem jak gdyby nigdy nic straszyć że w miasteczku grasuje podpalacz. No ale ludziom z elit finansowych nigdy pożytecznych idiotów typu @Bóg z nami nie zabraknie.

Bóg z nami

Pierwszy raz słyszę o guru w Chrześcijaństwie ale ostatnio chodzi po świecie teoria o płaskiej Ziemi.
Fortyniner - nie stwierdziłem, że go spłacimy. Napisałem, że "będzie musiał" a to szerszy pogląd. Spłata długu będzie usprawiedliwieniem wielkiego przewrotu.
To, czyt tak się stanie za naszego życia, czy naszych dzieci, wnucząt - kto wie?
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

Azyren

Nie mówiłem o guru w chrześcijaństwie, tylko o guru waszej szkoły w ekonomii Razz

FortyNiner

Bóg z nami napisał:

Fortyniner - nie stwierdziłem, że go spłacimy. Napisałem, że "będzie musiał" a to szerszy pogląd. Spłata długu będzie usprawiedliwieniem wielkiego przewrotu.

Chyba jakiś idiota będzie musiał... Widzę, że nie masz zielonego pojęcia na czym ta zabawa polega. Pozwól więc, że wyjaśnię, choć małe mam nadzieję na zrozumienie...

Kiedyś w PRL jak PZPR czy rząd miał taką potrzebę to dzwonił do NBP o pożyczkę. Była na taki procent, że inflacja go zżerała i wszyscy byli zadowoleni. Balcerowicz zakazał takich praktyk. Ale tylko pozornie. Albowiem pozwolił tyle, że przez pośrednika. Teraz rząd jak chce pożyczyć to musi wydać obligacje. Te obligacje głównie kupują banki, bo przecież zwykłego Kowalskiego nie stać na takie duperele. Ale banku też zwykle nie stać i pożycza, ale na mniejszy procent od NBP. I tak rząd pożycza od NBP, ale przez pośrednika. Ale NBP może zażądać, jak każdy bank, natychmiastowej spłaty długu, ale przyjmować jako zapłatę obligacje państwowe, I jak to zrobi to długu publicznego nie ma. No ale skoro jest kapitalizm to na państwie ktoś musi zarabiać. I tym kimś są banki między innymi...