Filozofia Wolności

wysłannik

Czy można powiedzieć, że istnieje coś takiego jak wolność?

Może jest to tylko przesąd, który współczesna nauka skutecznie rozwiała?
Może wszystko można wytłumaczyć prawami fizycznymi?

Jeżeli współczesna nauka ma rację to wszyscy jesteśmy po prostu niewolnikami, gdyż nie ma mowy o żadnej wolności.
Wtedy pojęcie wolności jest zwykłą abstrakcyjną ideą.

Lecz jest też stanowisko, które świadczy o istnieniu wolności.

"Filozofia Wolności" Rudolfa Steinera jest odpowiedzią na powszechnie panujące obecnie przekonania pomijające kwestię wolności człowieka.

Wolna wola czy determinizm? Rozdział 1, książki "Filozofia Wolności" R. Steinera:

Droga Rudolfa Steinera część 1:

Droga Rudolfa Steinera część 2:

Droga Rudolfa Steinera część 3:

_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

softsoul1802

Tak sobie pomyślałam, że wolna może być tylko "myśl" (rozpatrując wolność, biorąc pod uwagę gatunek ludzki) choć nie zawsze jest, tzn. nie każdy zdolny jest do wolności myśli.
_________________
The main cause of stress is daily contact with idiots.

Ordel

Ani cierpienia spowodowane przez stłumienie, ani brutalna dyscyplina w celu dostosowania się do wzorca, nie prowadziły i nie prowadzą do prawdy. Aby dojść do prawdy, umysł musi być całkowicie wolny, bez śladu jakiegokolwiek zniekształcenia.

Przede wszystkim zapytajmy siebie, czy naprawdę chcemy być wolni? Czy, gdy mówimy o wolności, mówimy o zupełnej wolności czy też o wolności od czegoś niegodnego, nieprzyjemnego lub niepożądanego? Pragniemy być wolni od bolesnych i złych wspomnień, od nieszczęśliwych doświadczeń. Ale chcemy zarazem zachować swe przyjemne pojęcia i powiązania. A zachować jedno bez drugiego jest niemożliwe, gdyż, jak widzieliśmy, przyjemność jest nieodłączna od bólu.

Toteż każdy z nas musi zdecydować, czy chce, czy też nie chce być całkowicie wolny. Jeżeli powiemy sobie, że tak, to musimy zrozumieć naturę i strukturę wolności.

Czy to jest wolność, gdy jesteśmy wolni od czegoś - wolni od cierpienia, wolni od jakiegoś lęku? Czy też wolność jest czymś całkowicie innym? Możemy być wolni, na przykład, od zazdrości, ale czy ta wolność nie jest reakcją, a wobec tego wcale nie jest wolnością? Możemy się bardzo łatwo uwolnić od dogmatu, analizując go i odrzucając, ale motywem tego uwolnienia się może być reakcja, bo pragnienie uwolnienia się od dogmatu może mieć źródło w tym, że nie jest on już modny lub dogodny. Można też uwolnić się od nacjonalizmu, bo się wierzy w internacjonalizm, lub dlatego, że z ekonomicznego punktu widzenia nie uważa się za potrzebne trzymać się głupich, nacjonalistycznych dogmatów, flagi i innych rupieci. Można to łatwo odrzucić. Albo można zareagować przeciw jakiemuś duchowemu czy politycznemu przywódcy, który przyrzekł wam wolność jako rezultat dyscypliny lub buntu. Czy jednak taki racjonalizm, taki logiczny wniosek, ma coś wspólnego z wolnością?

Jeśli ktoś mówi, że jest wolny od czegoś, to jest to reakcja, która potem stanie się inną reakcją, powodującą inną postać konformizmu, inną postać dominacji. W ten sposób możecie spowodować łańcuch reakcji i każdą z nich uważać za wolność. Ale to nie jest wolność. To tylko nieprzerwane następstwo modyfikacji przeszłości, do których lgnie umysł.

Współczesna młodzież, jak każda młodzież, buntuje się przeciw społeczeństwu, co samo w sobie jest dobre. Jednak sam bunt nie jest wolnością, bo jest reakcją, a reakcja ta ustanawia swój schemat, który człowieka zniewala. Człowiekowi wydaje się, że to coś nowego. Tymczasem wcale tak nie jest. To tylko coś starego w odmiennej formie. Każda społeczna lub polityczna rewolta powróci w końcu do starej, dobrej "mieszczańskiej" mentalności.

Wolność zjawia się tylko wtedy, gdy człowiek widzi i działa, lecz nigdy w wyniku rewolucji. Widzieć to działać, a działanie takie jest natychmiastowe, podobne do działania w obliczu niebezpieczeństwa. Nie ma wtedy miejsca na zastanawianie się, dyskusję czy wahanie. Niebezpieczeństwo zmusza do czynu i dlatego "widzieć" znaczy "działać" i "być wolnym".

Wolność jest stanem umysłu. Nie wolność od czegoś, lecz poczucie wolności. Wolność powątpiewania i kwestionowania wszystkiego. Wolność jest tak intensywna, aktywna i żywa, bo odrzuca wszelką postać zależności, niewolnictwa, konformizmu i stronniczości. Taka wolność oznacza, że się jest zupełnie samym. Czy umysł wychowany w kulturze tak bardzo uzależniającej od środowiska i jego tendencji może w ogóle znaleźć wolność, która oznacza zupełną samotność, która nie zna przywództwa, tradycji ani autorytetu?

Jiddu KRISHNAMURTI

A teraz coś ode mnie :

Wolność to szaleństwo.
W obecnym systemie szczęścia , rozumianym przez szeroko pojęte masy zabrakło miejsca na wolność. Zastąpiono ją przyjętym jednogłośnie przez aplauz większości tak zwanym bezpieczeństwem.
Wolność nie lubi większości.
Nawet jeśli mógłbyś wiedzieć czym jest wolność , strach ci szybko zamknie oczy.
Wolności od strachu tego nam trzeba.
Część ludzi choćby ociera się o wolność.
Dla mnie gig hardcorowy daje mi – m.in. – namiastkę tej wolności . Alkohol szybko wychodzi wraz z litrami potu , faja dostraja cię do muzy żyły w skroniach ci pulsują i wtedy czujesz to coś , tą energię która cię rozpierdala , wewnętrzny ogień – wszystko bez jakichkolwiek ciężkich dopalaczy – wpadasz w mosh i wiesz że żyjesz . Dodamy do tego jeszcze stage diving i jestem spełniony. To wszystko jest prawdziwe .Free at last.
Ale ty być może mnie nie rozumiesz . Dla ciebie to po prostu szaleństwo.
Prawdziwy ogień
http://www.youtube.com/watch?v=T7dnWB1BiRA
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

multipro

.
.
W kwestii wolności to także to:

Administrator forum pozbawił cię możliwości zakładania nowych tematów.
Możesz jednak odpisywać na istniejące już tematy.....

- przeczytałem chcąc złożyć nowy temat.

Bezpieczeństwo – wilk w owczej skórze.

Bezpieczeństwo, w postaci narzuconego jego rozumienia stanowi skuteczną broń
zwalczającą wolność. Tego co potrzeba to tylko wylansowania jakiegoś (dowolnego)
poglądu o jakiejś formie bezpieczeństwa i wolność można zawiesić na kołku.

Przykładem może tu być nieudana próba umożliwienia własnej decyzji człowieka
w sprawie zapinania pasów. I nie chodzi o to czy to głupie czy nie tylko o fakt,
że to są planowe elementy naszego codziennego życia wbijające nam do głowy,
czy też „przyzwyczajające” nas do zawieszania przez władzę naszej wolności
osobistej, kiedy sterowana większość sobie tego zażyczy.

Przypuszczam, że takiemu oswajaniu z niewolniczym drylem służą takie programy
jak serial „dokumentalny” o celnikach na australijskim lotnisku. Gdzie absurdalne
przepisy są twardo egzekwowane i przez masową tego prezentację mają „zarażać’
plebs uległością wobec absurdu. Ma to wywołać wrażenie „normalności” takiego
postępowania gdzie wolność jest tłamszona pod różnymi pozorami.

To konsekwentne rozwijanie niewolnictwa jest częścią systemu władzy, jednak
skuteczne jest tylko wówczas kiedy „ofiary” mają zamydlone oczy pozorami
dobrych intencji.

_________________
Limit postów 1 nie pozwala mi na szybką odpowiedź, gratulacje składać Bimi.
_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

Ordel

Do multipro

Wolność to też odpowiedzialność.
Wolność to też wybór.

Nie wiem za co podpadłeś administratorowi, ( czyżby za agentów wpływu ) jesli masz na to jakies dowody , jesli jestes gotów dać głowe na poparcie swoich słów to chwała ci . Ale jesli nie to administrator jest az nadto był wyrozumiały dla ciebie.

Masz wybór ,nie musisz sie tu udzielać jest wiele stron na których poruszane sa podobne tematy. Natomiast skoro już jakis czas funkcjonujesz na jednym poscie to coś cie tu trzyma . Pytanie tylko co ?

Na innym forum byc może dostałbyś bana , tu masz ograniczony limit postów.
Powiem ci, że jeśli ktoś bez podstaw atakuje mnie lub obraża spotyka się z gwałtowna reakcja , badź slowna , bądź inną ( zalezy od sytuacji ).

PS. moja druga połowa nie zgadza sie ze stwierdzeniem ,iż wolność to tez wybór , na przykład podaje mi ludzi " żyjących " w Korei Płn.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

Baccalus

@wysłannik i reszta

Cytat:

Czy można powiedzieć, że istnieje coś takiego jak wolność?

Najpierw określcie, co nazywacie wolnością. Które z doświadczeń nazywacie wolnością? W razie nazywania tym samym słowem różnych doświadczeń, określcie unikalne nazwy na każde z nich, by rozróżnić. By wspólnie wyciągać wnioski, używajmy tego samego języka, by uniknąć kłótni.
Ja uważam, że słowo "wolność", to słowo używane przez różnego szczebla programistów społecznych wraz ze słowem "być", jako "być wolnym". Przeciwstawiają to zwrotom "być zniewolonym"/"nie być wolnym" itp.. Wmawiają obiektowi, że "B" chce ich zniewolić/ograniczyć wolność itp., jako metoda do utrzymania nad nimi kontroli/władzy itp.(PROBLEM). Ma to wywołać dyskomfort(REAKCJĘ(REACTION)). Oczywiście namawiają do walki o wolność/wyzwolenia itp.(ROZWIĄZANIE(SOLUTION)).
Całkowicie nie używam słowa wolność. Jeśli użyłem we wcześniejszych postach - użyłem, więcej nie zamierzam. Pamiętam, że często pisałem o swobodzie. Zastanawiam się nad zaniechaniem.
Podsumowując. Dla mnie kwestia słowa wolność to kwestia manipulacyjna. Jak "zło"-"dobro". Kto decyduje o tym, co "jest dobre"? Kto decyduje o tym, co jest "wolnością"?

Domyślam się, że wielu z Was za wolność uważa stan, w którym nikt "mnie" nie przymusza do czegoś i niczego nie zabrania. I właśnie tak jest. Nikt nie broni wam zabijać. Tak samo, jak nikt nie broni policji/sędziom/państwu łapać i zamykać tych, którzy zabili. Wszyscy są równie wolni.
Ale nie wszyscy są silniejsi od wszystkich.
Przykład 1.
Dorosły mężczyzna, silny i w ogóle. Małe dziecko. Mężczyzna pali(na przykład). Dziecko zakazuje mu palić(narusza wolność mężczyzny): "Zgaś papierosa!". Mężczyzna olewa dziecko, pali dalej(jest wolny:P). Dziecko szturmuje, by odebrać papierosa. Wzrost mu uniemożliwia przechwycenie. Mężczyzna ucisza dziecko(odpycha, przywiązuje, zamyka, bije, zabija(cokolwiek)). Mężczyzna pali dalej(jest wolny:P).
Przykład 2.
Dorosły mężczyzna, silny i w ogóle. Małe dziecko. Dziecko pali papierosa. Mężczyzna zakazuje mu tego(narusza wolność dziecka): "Zgaś papierosa!". Dziecko olewa mężczyznę, pali dalej(jest wolne). Mężczyzna szturmuje, łapie dziecko, wyrywa papierosa. Dziecko nie pali, ale nie dla tego, że ktoś mu zakazał, a dlatego, że ten ktoś miał więcej siły(pomysłu i ogólnie), by wywrzeć pożądany przez siebie wpływ.
Ostatnio wymyśliłem taki łańcuszek:
Bodźce(przyroda, ludzie, książki, filmy, wszystko)->Percepcja(zmysły, przy czym wpływ ma ich wrażliwość)->Wiedza(czyli to, co doświadczyliśmy)->Wnioski(Jakieś logiczne układy)->Cele(Jeśli włożę rękę do ognia zaboli. Moim celem jest więc unikanie kontaktu ciała z ogniem(taki prosty).)->Metody(By unikać kontaktu będę odchodził, wycofywał rękę, gasił ogień.)
To, co między bodźcami i metodami, nie jest dostępne innym ludziom bezpośrednio(coś w rodzaju prywatnych pól klasy(informatycy wiedzą o co chodzi)).
Możliwe, że wielu "wolnością" nazywa wykonywanie "metod", czyli czynności, których efekt przewiduje się jako pożądany.
W takim razie "niewolą" nazwaliby wykonywanie metod których skutek uważa się za niepożądany.
Jeśli tak, to co powoduje, że ludzie robią coś, co wiedzą, że przyniesie im ból(zakładam, że do tego wszystko się sprowadza(fizyczny albo psychiczny))?
Wpływ innych ludzi, tak? Przymus itp..
Gdzie znajduje się przymus w łańcuszku?
Przymus należy do zbioru Bodźce. No, ale jeśli zakładamy, że łańcuszek, który podałem jest poprawny, to wynikałoby z tego, że końcowy efekt(metoda), czyli reakcja na przymus, przynosiłaby oczekiwany efekt. Jaki? No właśnie Koniec przymusu, spokój, zwany BEZPIECZEŃSTWO.
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

Entrop

Wolnosc, to jak mi sie zdaje stan umyslu, ktory w przeciwienstwie do ciala moze ja osiagnac.
To drugie zniewolone jest metabolizmem-zarciem, schronieniem, ubraniem: nie masz wyjscia i musisz mu tego wszystkiego dostarczyc inaczej zostajesz lumpem.... A jak cos musisz to pa pa wolnosci.

Jesli nie lekasz sie jutra, przyszlosci, czyli nie ma w tobie strachu, jestes juz wolny.
Swoisty stan niewazkosci poza zasiegiem jego przyciagania .
Pytanie, czy bedac cialem materialnym mamy szanse ja poczuc ?
Tak,.......na chwile!

Baccalus

Entrop napisał:

Wolnosc, to jak mi sie zdaje stan umyslu

Entrop napisał:

Jesli nie lekasz sie jutra, przyszlosci, czyli nie ma w tobie strachu, jestes juz wolny.

Wyciągam następujące wnioski.
Ja = umysł.
Wolnością nazywasz brak strachu.

Uważam, że postrzegamy poprzez rozróżnienie. Postrzegam coś, co nazywam strachem, bo różne jest od niego poczucie bezpieczeństwa.
Rozumiem, że "wolnością" nazywasz poczucie bezpieczeństwa.
Popraw, w razie potrzeby.

multipro napisał:

Bezpieczeństwo, w postaci narzuconego jego rozumienia stanowi skuteczną broń zwalczającą wolność. Tego co potrzeba to tylko wylansowania jakiegoś (dowolnego) poglądu o jakiejś formie bezpieczeństwa i wolność można zawiesić na kołku.

Baccalus napisał:

Ja uważam, że słowo "wolność", to słowo używane przez różnego szczebla programistów społecznych wraz ze słowem "być", jako "być wolnym". Przeciwstawiają to zwrotom "być zniewolonym"/"nie być wolnym" itp.. Wmawiają obiektowi, że "B" chce ich zniewolić/ograniczyć wolność itp., jako metoda do utrzymania nad nimi kontroli/władzy itp.(PROBLEM). Ma to wywołać dyskomfort(REAKCJĘ(REACTION)). Oczywiście namawiają do walki o wolność/wyzwolenia itp.(ROZWIĄZANIE(SOLUTION)).
co powoduje, że ludzie robią coś, co wiedzą, że przyniesie im ból(zakładam, że do tego wszystko się sprowadza(fizyczny albo psychiczny))?
Wpływ innych ludzi, tak? Przymus itp..
No właśnie Koniec przymusu, spokój, zwany BEZPIECZEŃSTWO.

Cytat:

Wolność to niewola.

?
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

multipro

.
.
Sprytnym i skutecznym chwytem ukrywającym stopniowe ograniczanie wolności jest
jednostronne przedstawianie zagadnienia. Np. kiedy ma być wprowadzony jakiś zakaz/nakaz, to wyłącznie mówi się tylko o tym, że jakieś postępowanie narusza wolność innych. Tymczasem istnieje pojęcie poszanowania wolności innych, ich naturalnych praw. Właściwym tu działaniem jest wychowywanie społeczeństwa w duchu rozumienia potrzeb i praw innych ludzi a nie sterowanie nim.

Tak aby respektowanie wolności innych odbywało się to w naturalny sposób bez potrzeby nakazów/zakazów, które wprawdzie wymuszają jakieś zachowania ale z drugiej strony ograniczają naturalne rozumienie i poszanowanie praw innych ludzi. Co w efekcie daje podporządkowanie się przepisom „kiedy władza patrzy” , a kiedy „nie patrzy” to bliźni przestaje się liczyć.

Rozwijanie systemu nakazów/zakazów w kwestii szeroko pojętej wolności, daje w efekcie
zwiększanie wpływu władzy na człowieka i ograniczenie jego własnego wyboru, jego własnej
decyzji. A ta możliwość wyboru jest przecież naszą drogą rozwoju. Ograniczanie możliwość
wyboru to hamowanie naszego rozwoju.

Czy można wychowywać społeczeństwo do naturalnego poszanowania praw innych ludzi?

A czy można było spowodować tak regularne dobrowolne uczęszczanie mas do kościoła
na mszę? Można było. Dlaczego więc i w kwestii traktowania bliźniego nie sięga się po
takie same skuteczne środki?

Przy okazji warto się zastanowić nad realną nieskutecznością religii w kwestii prawdziwego
poszanowania bliźniego w realnym życiu. Taka historia, tak długa praktyka a owocem
jest tylko frekwencja w kościele.

_________________
Limit postów 1 nie pozwala mi na szybką odpowiedź, gratulacje składać Bimi.
_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

Baccalus

Cytat:

Właściwym tu działaniem jest wychowywanie społeczeństwa w duchu rozumienia potrzeb i praw innych ludzi a nie sterowanie nim.

Właściwym działaniem dla kogo? Kto "wychowuje" społeczeństwo? Czy uważasz, są na tyle niewykształceni, by nie znać efektów "możliwości wyboru"? Oczywiście, że wiedzą. Dlatego "ograniczają jego własny wybór". W czym problem? W tym, że ci, którzy myślą tak, jak Ty multipro nie mają siły, by samodzielnie decydować. Także o wychowaniu swoich dzieci do samodzielnego decydowania.
By zdobyć siłę, trzeba się zjednoczyć. By się zjednoczyć trzeba mieć podobną wizję tego, czego się chce. Z doświadczenia innych wiem, że najtrudniejsze jest zaakceptowanie drobnych wad w drugim człowieku(~"Widzisz drzazgę w oku bliźniego, a belki we własnym nie widzisz").
@multipro
Podaj konkretny przykład nakazu/zakazu, który powoduje, że dziecko boi się kary i dlatego "jest grzeczne", a nie samodzielnie decyduje, by szanować wolność bliźniego. (Możesz na pw, a ja wkleję we własny post, jeśli Ci szkoda limitu)

@multipro i reszta
Jeśli potwierdzacie, to napiszcie, co proponujecie konkretnie, jeśli cokolwiek, by mieć możliwość wychowania do samodzielnych decyzji własne dzieci i jak zamierzacie je wychować.
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

wysłannik

Baccalus napisał:

@wysłannik i reszta

Cytat:

Czy można powiedzieć, że istnieje coś takiego jak wolność?

Najpierw określcie, co nazywacie wolnością. Które z doświadczeń nazywacie wolnością? W razie nazywania tym samym słowem różnych doświadczeń, określcie unikalne nazwy na każde z nich, by rozróżnić. By wspólnie wyciągać wnioski, używajmy tego samego języka, by uniknąć kłótni.

Masz rację słowo "wolność" zostało częściowo wypaczone, lecz to samo dzieje się ze słowem "miłość", czy też "prawda", ale czy to oznacza, że mamy ich już nie używać ? Smile

Wolność definiowana w książce "Filozofia Wolności" prezentuje się następująco:

"Steiner początkowo dokonał podziału w problemie wolnej woli na:
wolność myślenia
i na wolność działania.

Twierdził, że wewnętrzna wolność (wolność myślenia) jest osiągana wtedy, gdy zmniejszamy różnicę pomiędzy naszym postrzeganiem, które odzwierciedla zewnętrzny wygląd świata,a naszym poznaniem, które daje nam dostęp do wewnętrznej struktury świata.

Zewnętrzna wolność (wolność działania) powstaje, gdy zmniejszamy różnicę pomiędzy naszymi ideałami, a ograniczeniami zewnętrznej rzeczywistości, pozwalając, aby nasze czyny były inspirowane przez to, co on nazwał moralną imaginacją.

Steiner rozpatruje wewnętrzną i zewnętrzną wolność jako współprace jednej z drugą i dlatego prawdziwa wolność jest osiągalna wtedy, gdy są one zjednoczone."

(z filmu Droga Rudolfa Steinera, część 2, od 2min 50 sek
http://youtube.com/watch?v=Od_wlsqtETA )
_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

Entrop

Baccalus
Ja = umysl + cialo....znasz inna opcje?
Wolnosc jest swoistym antystrachem, nie tylko jego brakiem.

Wydaje mi sie, ze jesli komus przydarzy sie uczucie wolnosci to zrozumie jak bardzo jest ono subiektywne.
Jest mozliwe byc wolnym w wiezieniu jak i czuc presje wielu "musze....." majac slawe i fortune.
Powiem to jeszcze raz, ta wolnosc, o ktorej tu rozprawiamy jest stanem umyslu i tyle ile tu nas, tyle jej definicji.
Nie sadze, ze jast jakas uniwersalna.
Raczej przekonany jestem ze takiej nie ma.

Baccalus

Ja rozumiem to tak:
wolna wola = prawdziwa wolność = wewnętrzna wolność (wolność myślenia) + zewnętrzna wolność (wolność działania)

wewnętrzna wolność (wolność myślenia) = brak różnicy między tym, co widzę(tym, co jest), a tym, jak to rozumiem
Podsumowując "wewnętrznie wolnym" nazwiesz tego, kto wie wszystko, co można wiedzieć zarówno teraz, jak w przeszłości, jak i przyszłości.
Na jakiej podstawie ocenisz, czy ktoś wie wszystko? Żeby stwierdzić, że wie się wszystko, trzeba by doświadczalnie udowodnić, że nikt nie wie czegoś, czego "B" nie wie. Dopóki tego nie sprawdzimy, nie wiemy, czy ktoś wie wszystko, czy prawie wszystko.
Stwierdzić możemy jednak, że "B" wie więcej lub mniej niż "C". Stwierdzić możemy więc, że B jest bardziej wolny wewnętrznie niż C. Załóżmy, że mówimy o sobie i ludziach z przeszłości. Pewnie stwierdzimy, że w przeszłości ludzie wiedzieli mniej i byli mniej wolni wewnętrznie. Wszyscy? Konkretnie niż kto? Jakiś chłopek, który całe życie spędził we własnym siole i o świecie wiedział tyle, ile zobaczył i kapłan mu powiedział? Można więc wyciągnąć wniosek, że jesteśmy mniej wolni wewnętrznie, niż będą nasi potomkowie za 1000 lat powiedzmy, zakładając, że posiądą całą wiedzę, jaką mamy my+nowe wnioski.
Zatem nikt nie jest wolny wewnętrznie. Wolność wewnętrzną postrzegam, jako względną.

Wysłannik napisał:

wewnętrzna wolność (wolność myślenia) jest osiągana wtedy, gdy zmniejszamy różnicę pomiędzy naszym postrzeganiem, które odzwierciedla zewnętrzny wygląd świata,a naszym poznaniem, które daje nam dostęp do wewnętrznej struktury świata

Nie jestem pewien, czy czasowniki niedokonane celowo tu użyłeś. Jeśli tak, to oznacza, że określasz wolnym wewnętrznie nie tego, kto wie więcej, a tego, kto zamierza zdobywać wiedzę.
Napisałeś to celowo, bądź nie, dochodzę do wniosku(co już napisałem), że wolnym wewnętrznie nazwałbyś tego, kto wiedziałby wszystko z wszystkich czasów, co wydaje mi się nierealne. Wnioskuję, że nikt nie jest wolny wewnętrznie, a jedynie staje się bardziej wolnym wewnętrznie poprzez zgłębianie wiedzy, niż ci, którzy tego nie robią.

zewnętrzna wolność (wolność działania) = zmniejszanie różnicy pomiędzy naszymi ideałami, a ograniczeniami zewnętrznej rzeczywistości, pozwalające, inspirować nasze czyny tym, co on nazwał moralną imaginacją.
Wyjaśnij pojęcie "moralna imaginacja".

Podsumowując zewnętrznym dobrem nazywasz brak różnicy między tym, co uważam za metodę właściwą do osiągnięcia celów, a podejmowanymi działaniami.
Przykładowo, jeśli moim celem jest zachowanie optymalnego zdrowia, załóżmy, że w związku z tym zamierzam unikać szczepionek, to jeśli nie zaszczepię siebie, to oznaka, że jestem zewnętrznie wolny?
Czy zewnętrznie wolny będę wtedy, gdy nikt na mnie nie wymusi szczepienia?

Baccalus napisał:

Przykład 1.
Dorosły mężczyzna, silny i w ogóle. Małe dziecko. Mężczyzna pali(na przykład). Dziecko zakazuje mu palić(narusza wolność mężczyzny): "Zgaś papierosa!". Mężczyzna olewa dziecko, pali dalej(jest wolny:P). Dziecko szturmuje, by odebrać papierosa. Wzrost mu uniemożliwia przechwycenie. Mężczyzna ucisza dziecko(odpycha, przywiązuje, zamyka, bije, zabija(cokolwiek)). Mężczyzna pali dalej(jest wolny:P).
Przykład 2.
Dorosły mężczyzna, silny i w ogóle. Małe dziecko. Dziecko pali papierosa. Mężczyzna zakazuje mu tego(narusza wolność dziecka): "Zgaś papierosa!". Dziecko olewa mężczyznę, pali dalej(jest wolne). Mężczyzna szturmuje, łapie dziecko, wyrywa papierosa. Dziecko nie pali, ale nie dla tego, że ktoś mu zakazał, a dlatego, że ten ktoś miał więcej siły(pomysłu i ogólnie), by wywrzeć pożądany przez siebie wpływ.

Ja wnioskuję, że to, czy ktoś na Tobie coś wymusza, czy też nie, nie ma znaczenia, dopóki nie ma siły wymuszenia większej, niż Twoja siła sprzeciwu.
Ja rozumiem, że "zewnętrzną wolnością" nazwiesz stan posiadania siły, która umożliwi zignorowanie/usunięcie tego, co ewentualnie przeszkadzałoby zrealizować swoją wolę.
wolność zewnętrzna = bycie najsilniejszym/dysponowaniem siłą(armia) zapewniającą neutralizację przeszkód

Popraw jeśli uważasz, że wyciągam błędne wnioski.

Podsumowując.
Prawdziwie wolnym, czyli posiadającym wolną(w pełni) wolę nazwiesz tego, kto dysponuje wszechwiedzą (co ze względów fizycznych jest nie możliwe(No, chyba, że podporządkuje się wszystkich ludzi(ew. zwierzęta) na wieczność i ograniczy dostęp do informacji(co praktycznie nie jest możliwe, chyba, że reinkarnacja ma miejsce))) oraz najwyższą siłę, co jest możliwe, ale tymczasowo, bo i tak się kiedyś zestarzeje, umysł zacznie wykazywać dysfunkcje, i kooperanci mogą przejąć władzę(chyba, że reinkarnacja istnieje i można przenosić się ze starego ciała o jeszcze zdrowym umyśle, do młodego w pełni zdrowego ciała o zdrowym umyśle, albo przeniesie się centrum decyzyjne do maszyny, która będzie wydawała polecenia podległym ludziom, którzy będą je przekazywali hierarchicznie).

<mały offtop>
O.o
Czy to jest wola Satana, który rzekomo daje dyrektywy iluminatom(czy komu tam)?
Definicja Boga to istota wszechwiedząca, wszechmogąca - prawdziwie wolna, zgodnie z powyższymi ustaleniami.
Szatan, buntownik, to ktoś, kto chce dorównać Bogu.
Jak można dorównać Bogu? Spełniając warunki wszechwiedzy i wszechmocy.
Czy sądzicie, że to ma sens?
Nasuwa się pytanie. Kto jest reinkarnującą świadomością, uniemożliwiającą reinkarnację innym świadomościom, lub w dużym stopniu ograniczającą ich wpływ na planie fizycznym?
Mr. Satan, oczywiście. No ale które ciało zamieszkuje on teraz?

Możliwe, że zapuściłem się zbyt daleko w fantastykę.
<koniec offtopu>

Piszcie, co myślicie!

@entrop
Rozumiem, że Ty "wolnością" nazywasz uczucie, a nie okoliczności jego powstania.
Jeśli tak, to wolność jest dla wszystkich tym samym, tyle, że osiąganym w różnych warunkach(ekonomiczno-społeczno-intelektualno-fizycznych).
Jeśli wolnością nazywasz uczucie, którego doświadczyłeś, to stwierdzam, że wolność istnieje, a przynajmniej istniało w momencie czucia.

Pewni ludzie nazwaliby to uczucie szczęściem... Wink

...prawdopodobnie.
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

wysłannik

Baccalus napisał:

Wyjaśnij pojęcie "moralna imaginacja".

Ogólne zapoznanie z tymi terminami znajduje się w 3 części filmu: Droga R. Steinera (pierwsze 2 minuty). Mógłbyś przynajmniej je obejrzeć.
Są to oczywiście ogólne definicje. Dogłębne ich wytłumaczenie znajduje się w książce, o której dyskutujemy. Zachęcam do zaznajomienia się z nią.

Baccalus napisał:

Przykład 1.
Dorosły mężczyzna, silny i w ogóle. Małe dziecko. Mężczyzna pali(na przykład). Dziecko zakazuje mu palić(narusza wolność mężczyzny): "Zgaś papierosa!". Mężczyzna olewa dziecko, pali dalej(jest wolny:P). Dziecko szturmuje, by odebrać papierosa. Wzrost mu uniemożliwia przechwycenie. Mężczyzna ucisza dziecko(odpycha, przywiązuje, zamyka, bije, zabija(cokolwiek)). Mężczyzna pali dalej(jest wolny:P).
Przykład 2.
Dorosły mężczyzna, silny i w ogóle. Małe dziecko. Dziecko pali papierosa. Mężczyzna zakazuje mu tego(narusza wolność dziecka): "Zgaś papierosa!". Dziecko olewa mężczyznę, pali dalej(jest wolne). Mężczyzna szturmuje, łapie dziecko, wyrywa papierosa. Dziecko nie pali, ale nie dla tego, że ktoś mu zakazał, a dlatego, że ten ktoś miał więcej siły(pomysłu i ogólnie), by wywrzeć pożądany przez siebie wpływ.

Ja wnioskuję, że to, czy ktoś na Tobie coś wymusza, czy też nie, nie ma znaczenia, dopóki nie ma siły wymuszenia większej, niż Twoja siła sprzeciwu.
Ja rozumiem, że "zewnętrzną wolnością" nazwiesz stan posiadania siły, która umożliwi zignorowanie/usunięcie tego, co ewentualnie przeszkadzałoby zrealizować swoją wolę.
wolność zewnętrzna = bycie najsilniejszym/dysponowaniem siłą(armia) zapewniającą neutralizację przeszkód

Popraw jeśli uważasz, że wyciągam błędne wnioski.

Naruszenie czyjejś wolności jest zawsze naruszeniem wolności.

Z tym, że ludzie różnią się między sobą stopniem zdobytej wolności.

Tak jak w przykładach podanych przez Ciebie.
Czy małe dziecko jest równie wolne co dojrzały mężczyzna?
Czy posiada taką samą wolność myślenia i zdolne jest do takiej samej wolności działania jak dorosły?
Oczywiście, że nie.
Osoba dorosła posiada (przeważnie) o wiele większą wiedzę odnośnie motywów swojego postępowania. Akurat mężczyzna w twoich przykładach nie zachowuje się jak by był wolnym człowiekiem (czy uzależnienie od papierosów albo stosowanie przemocy fizycznej świadczy o wolności ?)
Nie można w ogóle pod tym względem na równi stawiać dziecka i dorosłego. Nie są oni w stanie w podobnym stopniu zrozumieć i urzeczywistnić wolności.
Nie oznacza to wcale, że dziecko jest gorsze od dorosłego. Taki jest naturalny stan rzeczy.
Dziecko też jest człowiekiem i zasługuje na taki sam szacunek jak dorosły.(choć jego wychowanie przebiega w inny sposób niż samowychowanie człowieka dorosłego)

Baccalus napisał:

Podsumowując.
Prawdziwie wolnym, czyli posiadającym wolną(w pełni) wolę nazwiesz tego, kto dysponuje wszechwiedzą (co ze względów fizycznych jest nie możliwe(No, chyba, że podporządkuje się wszystkich ludzi(ew. zwierzęta) na wieczność i ograniczy dostęp do informacji(co praktycznie nie jest możliwe, chyba, że reinkarnacja ma miejsce))) oraz najwyższą siłę, co jest możliwe, ale tymczasowo, bo i tak się kiedyś zestarzeje, umysł zacznie wykazywać dysfunkcje, i kooperanci mogą przejąć władzę(chyba, że reinkarnacja istnieje i można przenosić się ze starego ciała o jeszcze zdrowym umyśle, do młodego w pełni zdrowego ciała o zdrowym umyśle, albo przeniesie się centrum decyzyjne do maszyny, która będzie wydawała polecenia podległym ludziom, którzy będą je przekazywali hierarchicznie).

W pełni wolnego nazwę Najwyższego Ojca, o którym mówił Chrystus.
"Bądźcie doskonali, tak jak doskonały jest wasz Ojciec w Niebie"
Z resztą wniosków się nie zgodzę i nawet nie wiem o co Ci dokładnie chodzi? Wydaje mi się, że utożsamiasz wolność działania z żądzą władzy , a wolność myślenia z niepohamowaną żądzą wiedzy.
_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

Baccalus

wysłannik napisał:

Naruszenie czyjejś wolności jest zawsze naruszeniem wolności.

Co nazywasz naruszeniem czyjejś wolności? Czy używanie wiedzy i siły do realizowania własnych celów w momencie, gdy skutki podjętych metod utrudniają innym zrealizowanie własnych celów?
Jeśli tak, to po co to napisałeś? Piasek zawsze jest pieskiem.

wysłannik napisał:

Z tym, że ludzie różnią się między sobą stopniem zdobytej wolności.

Potwierdzam.

wysłannik napisał:

Dziecko też jest człowiekiem i zasługuje na taki sam szacunek jak dorosły.

Czy pisząc "zasługuje" masz na myśli konkretną czynność wykonywaną przez dziecko? Jeśli tak, streść jej przebieg.
Jeśli nie, czy masz na myśli, że "wymagasz od ludzi szanowania dziecka tak samo, jak osobę dorosłą"? Jeśli tak, to co nazywasz szanowaniem? Czy jakieś konkretne działania? Jeśli tak, to podaj przykład.
Wydaje mi się, że to nie ma związku z kwestią istnienia wolności, więc nie ocenię negatywnie, jeśli tego nie zrobisz.

Cytat:

Z resztą wniosków się nie zgodzę i nawet nie wiem o co Ci dokładnie chodzi? Wydaje mi się, że utożsamiasz wolność działania z żądzą władzy , a wolność myślenia z niepohamowaną żądzą wiedzy.

Wywnioskowałem, że wolnym nazwiesz tego, kto jest wszechwiedzący i wszechmocnym.
Nie znam metody na wiedzenie tego, co ktokolwiek w przyszłości wymyśli, oprócz ograniczenia tego, co wymyśli, czyli ograniczenia możliwości zdobywania wiedzy innym. Mając monopol na wiedzę, jest się wszechwiedzącym. Wszechmocnym można być na moment, potem się umrze. Wszechmoc i wszechwiedza kończą się wraz z życiem jednostki nią dysponującej, chyba, że to nie jednostka ma być wolna, a jakaś grupa ludzi, która biologicznie może zapewnić sobie ciągłość istnienia prawdopodobnie w nieskończoność. Jednostka może zyskać wieczność zakładając, że istnieje coś takiego, jak reinkarnacja, albo że przeniesie swą wiedzę/umysł/jaźń do trwalszego niż mózg nośnika (np. maszyny).

Wnioskuję, że jednostka nie osiągnie wolności. Może jednak być wolniejsza, lub mniej wolna od innych.
Grupa ma szansę osiągnięcia wolności, jeśli spełni warunek podporządkowania sobie lub usunięcia wszystkich innych grup. Wówczas będzie najmądrzejszą i najsilniejszą (najwolniejszą).

Postrzegam coś, co nazywam siłą oraz wiedzą. Ich sumę nazywam (zgodnie z Twoimi definicjami) wolnością. Stwierdzam, że wolność istnieje, jako odpowiedź na pytanie podane w poście tematu.
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

wysłannik

Baccalus napisał:

wysłannik napisał:

Naruszenie czyjejś wolności jest zawsze naruszeniem wolności.

Co nazywasz naruszeniem czyjejś wolności? Czy używanie wiedzy i siły do realizowania własnych celów w momencie, gdy skutki podjętych metod utrudniają innym zrealizowanie własnych celów?
Jeśli tak, to po co to napisałeś? Piasek zawsze jest pieskiem.

Ok. Poprawka. To miała być odpowiedź na pytanie : czy jeśli ktoś na Tobie coś wymusza, czy nie to czy jest to bez znaczenia? Przecież jednak to ma duże znaczenie.
Naruszając czyjąś wolność naruszamy także swoją własną wolność.
Bo czy można nazwać wolnym kogoś, kto narusza wolność innych ludzi?

Baccalus napisał:

Cytat:

Z resztą wniosków się nie zgodzę i nawet nie wiem o co Ci dokładnie chodzi? Wydaje mi się, że utożsamiasz wolność działania z żądzą władzy , a wolność myślenia z niepohamowaną żądzą wiedzy.

Wywnioskowałem, że wolnym nazwiesz tego, kto jest wszechwiedzący i wszechmocnym.
Nie znam metody na wiedzenie tego, co ktokolwiek w przyszłości wymyśli, oprócz ograniczenia tego, co wymyśli, czyli ograniczenia możliwości zdobywania wiedzy innym. Mając monopol na wiedzę, jest się wszechwiedzącym. Wszechmocnym można być na moment, potem się umrze. Wszechmoc i wszechwiedza kończą się wraz z życiem jednostki nią dysponującej, chyba, że to nie jednostka ma być wolna, a jakaś grupa ludzi, która biologicznie może zapewnić sobie ciągłość istnienia prawdopodobnie w nieskończoność. Jednostka może zyskać wieczność zakładając, że istnieje coś takiego, jak reinkarnacja, albo że przeniesie swą wiedzę/umysł/jaźń do trwalszego niż mózg nośnika (np. maszyny).

Jeśli świadomość ludzka jest nieśmiertelna to moc ducha i zdobyta przez niego mądrość nie przemijają wraz ze śmiercią jego tymczasowego ciała i tak drastyczne przywiązanie jedynie do świata fizycznego nie napawa lękiem i desperacją, w chwili jego opuszczenia. Istnienie ducha ludzkiego daje podstawy do stwierdzenia istnienia świata duchowego, a istnienie świata duchowego świadczyłoby o istnieniu jego Projektanta Duchowego.

Baccalus napisał:

Wnioskuję, że jednostka nie osiągnie wolności. Może jednak być wolniejsza, lub mniej wolna od innych.
Grupa ma szansę osiągnięcia wolności, jeśli spełni warunek podporządkowania sobie lub usunięcia wszystkich innych grup. Wówczas będzie najmądrzejszą i najsilniejszą (najwolniejszą).

Także sądzę, że wolności dopiero się uczymy oraz dopiero ją zdobywamy.
Lecz uważam, że wolność nie może być grupowa. Wolność jest indywidualną predyspozycją wolnego człowieka. Grupa może być wolna, gdy jej członkowie są wolnymi ludźmi.
Czy wolna jest grupa, która podąża za instynktem stadnym, rasowymi uprzedzeniami itp?
Czy może taka społeczność, która potrafi w harmonii współpracować z innymi grupami?
Wierzysz w to, że wolność można komuś podarować z zewnątrz?
Wierzysz w to, że nagle wszyscy Polacy stali się wolni po 89 roku?
Zmieniły się znacznie warunki materialne, ale czy kwestia czy ktoś chce przyjąć wolność, czy odczuwa pragnienie wolności, czy postara się ją zdobyć - zależy tylko od niego. Sam wewnętrznie musi ją zdobyć.

Baccalus napisał:

Postrzegam coś, co nazywam siłą oraz wiedzą. Ich sumę nazywam (zgodnie z Twoimi definicjami) wolnością. Stwierdzam, że wolność istnieje, jako odpowiedź na pytanie podane w poście tematu.

To nie są moje definicje, ale w pełni się z nimi zgadzam. Także jestem przekonany o istnieniu wolności. Jednak trochę inaczej ją pojmuję. Ponieważ oprócz istnienia wiedzy i siły i istnieje jeszcze trzecia równie ważna siła psychiczna, a jest nią uczucie.( nie instynkty, żądze, pragnienia powiązane Wola wpływa na nasze myśli i czyny, lecz na uczucia już nie bezpośrednio. Uczucia to jest trzecia bardzo ważna siła ludzkiej duszy. Tutaj rozpatrzyć należy także Miłość.
_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

Baccalus

wysłannik napisał:

Bo czy można nazwać wolnym kogoś, kto narusza wolność innych ludzi?

Po pierwsze ustaliliśmy chyba już, że "wolność" jest praktycznie nieosiągalna. Określamy ludzi jako bardziej lub mniej wolnych od innych.
Zgodnie z definicjami wolności, którą podałeś, najwolniejszym nazwiemy każdego, kto jest najmądrzejszy i najsilniejszy jednocześnie, bez względu na to, czy używa swojej siły w sposób kolidujący z celami innych ludzi, czy też nie.

Wydaje mi się, że czasem nawet nieświadomie każdy robi coś, co się innym nie podoba. Przykładowo małe dzieci otwierają szafki i wyjmują z nich talerze. Rodzice wówczas ograniczają ich wolność swoją siłą, przenosząc je i sprzątając talerze, a nawet zamykając szafkę. Z dorosłymi jest tak, że obywatel obywatela mało obchodzi, szczególnie w dużych miastach. Relacja sprowadza się do obywatel-nadzorca(urzędnik/policjant/ktokolwiek).
Państwo nakazuje mi udostępnić własne ciało do wstrzyknięcia w nie szczepionki. Nakazuje mi moje własne dziecko oddawać obcym ludziom na "edukowanie". Państwo pozwala legalnie zajmować tylko teren, za który my zapłacimy mu, a by tego dokonać, trzeba jakoś zarobić, czyli komuś wysłużyć, więc państwo ogranicza naszą wolność.
Podsumowując, ograniczanie wolności(sily i wiedzy), przy wykorzystaniu własnej siły i wiedzy jest powszechnie stosowaną metodą utrzymania względnej swej pozycji wolności.

wysłannik napisał:

Istnienie ducha ludzkiego daje podstawy do stwierdzenia istnienia świata duchowego, a istnienie świata duchowego świadczyłoby o istnieniu jego Projektanta Duchowego.

...co nazywasz duchem ludzkim? Jeśli jest coś, co doświadczyłeś i nazywasz to duchem ludzkim, to, jeśli postrzegłeś go w tym świecie, to jest on częścią tego świata. Można też założyć, że ma jakiegoś rodzaju projektanta.
Mam na myśli to, że nie postrzegam żadnego innego świata, niż ten, który doświadczam. Postrzegam 1, więc nie rozróżniam go na duchowy, czy jakiś inny, powiedzmy materialny.
Ale jaki to ma związek z kwestią istnienia wolności? Jeśli żaden, to nie odpowiadaj.

wysłannik napisał:

Lecz uważam, że wolność nie może być grupowa. Wolność jest indywidualną predyspozycją wolnego człowieka. Grupa może być wolna, gdy jej członkowie są wolnymi ludźmi.

Najpierw piszesz, że wolność nie może być grupowa, a potem piszesz, że grupa może być wolna spełniając jakiś warunek. No, ale mniejsza. Rozumiem, że cech wszechsiły i wszechwiedzy nie przypisujesz pojęciu grupa. W porządku. Wyjaśnij więc, co nazywasz grupą ludzi.
Ja grupą ludzi nazywam osobniki ludzkie w ilości powyżej 1. Postrzegam cosie w człowieku, które nazywam siłą i wiedzą. Sum e siły i wiedzy ludzi w grupie nazywam(zgodnie z Twoimi definicjami) siłą i wiedzą grupy, czyli stopniem wolności grupy. Napisałeś, że grupę nazwiesz wolną, jeśli wcześniej jej członków określisz, jako wolni. Ustaliliśmy, chyba, że nie ma ludzi wolnych. Są mniej lub bardziej wolni. Każdy plasuje się na jakiejś pozycji wolności. Pozycję wolności grupy wyznaczę sumą wolności członków.
Czy dalej twierdzisz, że nie postrzegasz różnicy wolności danej grupy wobec innej? Przykładowo pracowników sklepu spożywczego i jego właścicieli?

wysłannik napisał:

Wierzysz w to, że wolność można komuś podarować z zewnątrz?

Nie używam słowa "wierzyć". Czy uważam, że mogę komuś użyczyć własnej siły? Przykładowo dać biednemu 10 zł? Jasne. Ten, kto ma siłę, może używać jej do ograniczania wolności innych, jak i do jej powiększania. Sługa powiększa wolność pana. Silniejszy, krępując słabszego, lub mądrzejszy zwodząc głupszego ogranicza zmniejsza jego wolność.

Cytat:

="wysłannik"Wierzysz w to, że nagle wszyscy Polacy stali się wolni po 89 roku?

Jeszcze raz powtarzam. Nie uważam nikogo za wolnego. A co do 89 r i tego, czy ktoś stał się bardziej wolny... . Nie doświadczyłem stanu wolności ludzi wówczas. Nie żyłem jeszcze. Ale z tego, co wiem, jak władcy panowali nad narodem, tak robią to i dziś. Czy ludzie są wolniejsi? Prawdopodobnie myślą, że są wolniejsi. Czy zyskali siłę i wiedzę? Coś zyskali na pewno. Chyba też i stracili niemało. Wydaje mi się, że ludzie nie zauważają, jak tracą kolejne punkty wolności. Bardziej wolni, czy mniej niż wcześniej - nie mam porównania. Domyślam się, że są coraz mniej wolni. Wydaje mi się, jednak, że ludzie, jako jednostki, swoją wolność postrzegają jako wolność grup, do których należą. Należą do państwa, które należy do unii państw, które należą do światowej organizacji militarnej, która dysponuje dużą siłą. Oceniając poziom wolności jednostki względem organizacji międzynarodowych bossów - straciła ją. Oceniając poziom wolności systemu, wzrasta.
Ale jakie ma znaczenie wolność Polaków po 89 w kwestii istnienia wolności?

wysłannik napisał:

To nie są moje definicje, ale w pełni się z nimi zgadzam.

"Moją" definicją nazwę tę, którą używam. Według mojej definicji, skoro używasz definicji Steinera, to nazywam ją Twoją definicją(powiedzmy, że do spółki ze Steinerem i wszystkimi innymi, którzy jej używają).

Podsumowując, dochodzę do wniosku, że Steiner coś postrzegł i to nazwał wolnością. Jaki więc sens jest pytania, czy rzeczywiście to postrzegł(czy wolność istnieje).

PS.Dziwią mnie pytania o istnienie czegoś, czego się doświadczyło. Czy bóg istnieje, czy życie po śmierci istnieje. Czy krzesło istnieje?
No, ale wszyscy dobrze wiemy, że łyżka nie istnieje. Smile

_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

wysłannik

Baccalus napisał:

Po pierwsze ustaliliśmy chyba już, że "wolność" jest praktycznie nieosiągalna.

Jednak uważam, że wolność jest osiągalna i dążenie do niej jest jednym z głównych celów w naszym życiu. Osiągnięcie wysokiego stopnia wolności jest jak najbardziej w zasięgu człowieka obecnych czasów w ramach pewnych uwarunkowań, których wolność nie odrzuca, gdyż nie jest samowolką.
Opiera się na najgłębszej istocie człowieczeństwa. To bezpośrednio w podmiocie rodzi się wolność, której korzenie sięgają do wyższych wartości, światów duchowych lub sfer idei czy jak chcecie to nazwijcie.
Wolnością nie jest uzależnienie od instynktów, pragnień, zakazów, nakazów, opinii, przekonań itp.
Za to wolnością jest dogłębne zrozumienie np. prawa "nie zabijaj" i etyczne godne jego respektowanie w każdej sytuacji, wywodzące się z wnętrza człowieka.
Chociaż dla niektórych "nie zabijaj" będzie ograniczeniem ich wolności.

Ograniczając wolność jedynie do sfery materialnej mam wrażenie, że tworzymy jedynie jej namiastkę
Dla człowieka wolnego prawo zewnętrzne mogłoby nie istnieć i tak zawsze postąpił by tak jak należy w zgodzie ze swoją własną istotą. Jednak nie wszyscy są wolni.

Żaden człowiek na ziemi nie jest absolutnie wolny, ale i nikt nie jest absolutnie niewolnikiem.
Lecz uważam dalej, że można być wolnym człowiekiem. (wolnym ta tyle na ile się da w danych warunkach)

Baccalus napisał:

Każdy plasuje się na jakiejś pozycji wolności. Pozycję wolności grupy wyznaczę sumą wolności członków.

Masz rację. Tu się za bardzo zapędziłem, ale należy też uwzględnić, że ważniejsza od wolności grupowej jest wolność indywidualna, gdyż to ona jest podstawą.

Baccalus napisał:

Podsumowując, ograniczanie wolności(sily i wiedzy), przy wykorzystaniu własnej siły i wiedzy jest powszechnie stosowaną metodą utrzymania względnej swej pozycji wolności.

Celowe ograniczanie czyjejś wolności dla swojej egoistycznej korzyści nigdy nie jest wolnością.
Inną z kolei kwestią jest reakcja na próby ograniczenia Twojej wolności przez inne osoby.

A może zakazy i nakazy nie powstały jedynie do kontroli, może miały one także głębszy sens? Może miały przyczynić się do rozwoju wolności, inteligencji, człowieczeństwa ?

Baccalus napisał:

...co nazywasz duchem ludzkim? Jeśli jest coś, co doświadczyłeś i nazywasz to duchem ludzkim, to, jeśli postrzegłeś go w tym świecie, to jest on częścią tego świata.

Masz rację jest on częścią tego świata, lecz posiada odmienne właściwości od materii. Dlatego też myślę, że można rozpatrywać go jako dwa "bieguny" tego samego "magnesu" lub też dwa światy wzajemnie się przenikające i tworzące jeden "ten" świat. Lecz tylko w sferze duchowej (choć na planie fizycznym)jest możliwe doświadczenie wolności.

Baccalus napisał:

Ten, kto ma siłę, może używać jej do ograniczania wolności innych, jak i do jej powiększania. Sługa powiększa wolność pana. Silniejszy, krępując słabszego, lub mądrzejszy zwodząc głupszego ogranicza zmniejsza jego wolność.

To jest właśnie jednostronne rozumienie wolności. (materialistyczne, uwzględniające jedynie wolność zewnętrzną, czyli woność w sferze działania)

Baccalus napisał:

Podsumowując, dochodzę do wniosku, że Steiner coś postrzegł i to nazwał wolnością. Jaki więc sens jest pytania, czy rzeczywiście to postrzegł(czy wolność istnieje).

PS.Dziwią mnie pytania o istnienie czegoś, czego się doświadczyło. Czy bóg istnieje, czy życie po śmierci istnieje. Czy krzesło istnieje?

Dla mnie tez jest to trochę bezsensu, ale tak często spotykamy się ze stwierdzeniami absurdalnymi lub celowymi kłamstwami, które nabrały już takiej mocy, ze stają się powszechnym dogmatem. Wypowiadane ustami, wydawać by się mogło inteligentych, kompetentnych, wykształconych i wiarygodnych ludzi, bajeczki o nieskończonym wzroście gospodarczym lub o braku wolności z uwagi na determinizm panujący w sferze fizycznej itp.
Dlatego też z uwagi na współczesne stereotypy należy je także uwzględniać i uwydatniać ich brak logiki.
_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

Baccalus

Baccalus napisał:

Wnioskuję, że jednostka nie osiągnie wolności. Może jednak być wolniejsza, lub mniej wolna od innych.

wysłannik napisał:

Także sądzę, że wolności dopiero się uczymy oraz dopiero ją zdobywamy.

wysłannik napisał:

Jednak uważam, że wolność jest osiągalna i dążenie do niej jest jednym z głównych celów w naszym życiu.

No to się zdecyduj. Czy postrzegasz sumę siły i wiedzy jako cechy o wartości względnej wartościom cech innej osoby, czy postrzegasz jakąś bezwzględną skalę wolności, która ma jakiś znany tobie bezwzględny koniec.

Cytat:

Dla człowieka wolnego prawo zewnętrzne mogłoby nie istnieć i tak zawsze postąpił by tak jak należy w zgodzie ze swoją własną istotą. Jednak nie wszyscy są wolni.

No to wolność jest względna i ludzie są bardziej/mniej wolni, a jeden jest najbardziej wolny, czy wolność mierzysz jakąś skalą i wiele osób, Twoim zdaniem możesz nazwać wolnymi, jeśli spełnią warunki?
W sumie to napisałeś coś takiego "Dla tego, kto nie dba o nakazy z zewnątrz, nakazy z zewnątrz mogłyby nie istnieć i tak zawsze postąpiłby według własnych zamiarów. Jednak nie wszyscy ignorują nakazy z zewnątrz". Logicznie zdanie poprawne, uważam.
Proponuję zaniechać używania słów jest i istnieć. Uważam je za bardzo błędogenne.
Podobnie jak z Bogiem i krzesłem, jeśli coś nazywasz "prawem zewnętrznym", to dla Ciebie ono "jest". Skoro ktoś nie dba o prawo zewnętrzne, niczego "prawem zewnętrznym" nie nazywa, w ogóle nie używa takiego pojęcia, to według niego coś takiego nie istnieje.
Zatem zachowania osoby postrzegającej coś i osoby, która tego nie postrzega, najprawdopodobniej będzie różne, w każdym razie nie dostrzegam gwarancji, że nie.
Uważam więc, że jeśli ktoś kieruje się tylko własnymi zamiarami, to nie dostrzega nakazów innych, bo się nimi nie przejmuje, niczym ich oddychaniem, czy mruganiem powiek. Ale jeśli ktoś przejmuje się nakazami innych, to znaczy, że nie kieruje się wyłącznie własnymi zamiarami.

wysłannik napisał:

Żaden człowiek na ziemi nie jest absolutnie wolny, ale i nikt nie jest absolutnie niewolnikiem.
Lecz uważam dalej, że można być wolnym człowiekiem. (wolnym ta tyle na ile się da w danych warunkach)

Ok, czyli jednak wolność względna.

wysłannik napisał:

Osiągnięcie wysokiego stopnia wolności jest jak najbardziej w zasięgu człowieka obecnych czasów

A czy ja napisałem, że nie. Jeśli osiągnie "wysoki stopień siły i wiedzy", to tym samym osiągnie wysoki stopień wolności(zgodnie ze wcześniejszymi jej definicjami).

wysłannik napisał:

w ramach pewnych uwarunkowań, których wolność nie odrzuca, gdyż nie jest samowolką.

Jakie uwarunkowania postrzegasz, będące ograniczeniem zasięgu człowieka, w którym postrzegasz wolność?

wysłannik napisał:

Opiera się na najgłębszej istocie człowieczeństwa.

Takie teksty nazywam seminaryjnymi kazaniami. Ładnie brzmią, ale nie odnajduję w nich treści.

wysłannik napisał:

To bezpośrednio w podmiocie rodzi się wolność, której korzenie sięgają do wyższych wartości, światów duchowych lub sfer idei czy jak chcecie to nazwijcie.

To logiczne, że skoro postrzegamy czyjąś siłę i wiedzę, to ta siła i wiedza zrodziły się w nim. Znam wiele różnych korzeni siły i wiedzy. Potwierdzam, że niemało z nich dostrzegam w opracowywanych przez pokolenia, jako spadek dla potomków, wartości tzw. wyższych itd. Dodam pojęcie "zasady moralne".

wysłannik napisał:

Wolnością nie jest uzależnienie od instynktów, pragnień, zakazów, nakazów, opinii, przekonań itp.

Potwierdzam, uważam to za oczywiste. Jeśli ktoś podejmuje działania jedynie w wyniku instynktów(emocji), popędów, zakazów i nakazów czy opinii innych, to świadczy o tym, że mają oni nad nim władzę, jak nad maszyną. No, a maszynie nie przypisujemy wolności.

wysłannik napisał:

Za to wolnością jest dogłębne zrozumienie np. prawa "nie zabijaj" i etyczne godne jego respektowanie w każdej sytuacji, wywodzące się z wnętrza człowieka.

Zakładając, że zamiar respektowania życia wynika z "wewnętrznych decyzji" człowieka, to owszem, określiłbym go wolnym. No, ale jeśli respektuje życie innych, będąc świadomym ich odwetu, to chyba też robi to z własnej woli. Nie wkładam ręki do ognia, jeśli przewiduję jakieś niepożądane skutki(z własnej woli). Nie zabijam człowieka, jeśli przewiduję jakieś negatywne skutki(z własnej woli).

wysłannik napisał:

Chociaż dla niektórych "nie zabijaj" będzie ograniczeniem ich wolności.

No i chyba słusznie. Zdaje mi się, że obecnie, gdyby znieść całkowicie państwowe kary za zabójstwa(co wątpliwe, że nastąpi, no ale pofantazjuję), to niejeden by zabijał drugiego.
W obecnych układach ludzie stale mają konflikty z innymi ludźmi. Istnienie takich konfliktów wynika, mym zdaniem, z tego, że państwo utrzymuje ludzi w ryzach. Gdyby nie utrzymywało, ludzie by się zabijali do czasu, aż by zrozumieli, że nie ma sensu wchodzić w takie konflikty. Zaczęliby pewnie zmieniać tryb życia. Na pewno zaczęliby zmniejszać zagęszczenie. Tak na marginesie.

Cytat:

Ograniczając wolność jedynie do sfery materialnej mam wrażenie, że tworzymy jedynie jej namiastkę

To logiczne. Każde ograniczenie czyni coś niepełnym(namiastką).

wysłannik napisał:

ważniejsza od wolności grupowej jest wolność indywidualna, gdyż to ona jest podstawą.

Pełne poparcie.

wysłannik napisał:

Celowe ograniczanie czyjejś wolności dla swojej egoistycznej korzyści nigdy nie jest wolnością.

Unikając słowa "jest". Już ustaliliśmy, chyba, że wolnością nazywamy siłę oraz wiedzę, umożliwiające realizowanie własnych zamiarów.
Nie rozumiem użytego słowa "celowe". Czy masz na myśli "będące ostatecznym celem", czy "świadome".
Wydaje mi się, że ograniczanie wolności innych nigdy nie bywa celem ostatecznym. Zwykle jest metodą, do zachowania własnej wolności, jeśli ktoś przewiduje, że ten, którego wolność ogranicza, może jej użyć, do ograniczenia jego wolności(chyba nie poplątałem).
Co do świadomego ograniczania wolności innych- różnie bywa. Raz ludzie robią to świadomie, raz nie.

Baccalus napisał:

Wydaje mi się, że czasem nawet nieświadomie każdy robi coś, co się innym nie podoba.
(...)
Podsumowując, ograniczanie wolności(sily i wiedzy), przy wykorzystaniu własnej siły i wiedzy jest powszechnie stosowaną metodą utrzymania względnej swej pozycji wolności.

wysłannik napisał:

A może zakazy i nakazy nie powstały jedynie do kontroli, może miały one także głębszy sens?

Tak też uważam. Zakazy i nakazy typu dekalog i inne takie moralne, utworzone w dziejach ludzkości przez naszych przodków były w celach zapewnienia nam optymalnych warunków życiowych. Porównam je do diety, która zawiera zakazy i nakazy, co do tego, co mamy jeść, ale nie wynika z chęci kontroli (chociaż ktoś z was zna mające na celu wyniszczenie organizmu).

wysłannik napisał:

To jest właśnie jednostronne rozumienie wolności. (materialistyczne, uwzględniające jedynie wolność zewnętrzną, czyli woność w sferze działania)

Z tego, co pamiętam poziomem wolności nazwaliśmy poziom siły i wiedzy, pozwalających realizować własne zamiary. Nie widzę innej możliwości realizowania własnych zamiarów niż poprzez działanie. Jeśli jakąś dostrzegasz, przedstaw mi ją!
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

wysłannik

Baccalus napisał:

No to się zdecyduj. Czy postrzegasz sumę siły i wiedzy jako cechy o wartości względnej wartościom cech innej osoby, czy postrzegasz jakąś bezwzględną skalę wolności, która ma jakiś znany tobie bezwzględny koniec.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Wolność względna we względnych warunkach fizycznych i "bezwzględna" w świecie mentalnym.

Baccalus napisał:

Z tego, co pamiętam poziomem wolności nazwaliśmy poziom siły i wiedzy, pozwalających realizować własne zamiary.

Wiedza nie musi ograniczać się jedynie do zależności materialnych.
Lecz oprócz wiedzy (rozwiniętego myślenia, które jest czynnością duchową) oraz siły ( silnej woli, która np. może oddziaływać na własne ciało) bardzo ważne i wręcz niezbędna jest miłość (wysoko rozwinięte głębokie uczucia). Moim zdaniem równomierny rozwój tych trzech zdolności gwarantuje prawdziwą wolność i zdrowie szeroko rozumiane:)

Baccalus napisał:

Nie widzę innej możliwości realizowania własnych zamiarów niż poprzez działanie. Jeśli jakąś dostrzegasz, przedstaw mi ją!

Oprócz działania ściśle fizycznego można działać też w inny sposób.
Jeśli dokładnie się zastanowisz nad naturą myślenia. To zobaczysz, że ono także jest działaniem i to działaniem na innym poziomie. I to w nim mogą mieć początek impulsy do prawdziwie wolnego działania i prawdziwie wolnej miłości.

Wstęp do Dualizmu oraz Debata na Temat Ciało-Umysł:

_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

Baccalus

wysłannik napisał:

Wolność względna we względnych warunkach fizycznych i "bezwzględna" w świecie mentalnym.

Wymieniłeś już 3 światy. Fizyczny, duchowy i mentalny. Ja postrzegam jedno źródło doświadczeń swych, które nazywam światem. Możliwe, że jestem ograniczony, nie chcę zaprzeczać, że postrzegasz inne światy.

wysłannik napisał:

"myślenie - rozwinięta czynność duchowa"

Możliwe, że się mylę. Uważam, że kiedyś ludzie nazywali ten głos w głowie dusz/duchem. Potem zaczęto nazywać to umysłem. Z tego, co widzę, ty raz używasz umysł, raz duch/dusza. Proponuję jedno określenie na zjawiska mózgowe - umysł.
Co do miłości, nie poruszę tej kwestii.
Oprócz działania ściśle fizycznego można działać też w inny sposób.

wysłannik napisał:

Jeśli dokładnie się zastanowisz nad naturą myślenia. To zobaczysz, że ono także jest działaniem i to działaniem na innym poziomie. I to w nim mogą mieć początek impulsy do prawdziwie wolnego działania i prawdziwie wolnej miłości.

Potwierdzam. Dostrzegam "działalność" myślenia.
Nowe pojęcie "poziom działania". Co nazywasz poziomem działania, wymień poziomy działania, jakie postrzegasz. Nie nalegam.

Cytat:

I to w nim mogą mieć początek impulsy do prawdziwie wolnego działania i prawdziwie wolnej miłości.

Nie zamierzam rozprawiać o miłości.

Dziękuję za dyskusję, wyciągnąłem ciekawe wnioski.
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).

wysłannik

Bacallus, dzięki również za pouczającą dyskusje.

Filmiki przedstawione w temacie są jedynie próbą zobrazowania tych niezwykle głebokich przemyśleń.
Dlatego dla zainteresowanych tym tematem zamieszczam link do treści innej książki R. Steinera pt. "Zarys teorii poznania w światopoglądzie Goethego". Jest to książka która była podstawą i wstępem do napisania w późniejszym czasie"Filozofii Wolności". Podana poniżej książka zawiera ten sam typ rozumowania i te same konkluzje, lecz podane w nieco odmienny sposób.
Jest to dzieło również genialne.

Oto jej zawartość:

Cytat:

Dr. Rudolf Steiner

"Zarys teorii poznania w światopoglądzie Goethego".

Treść

Przedmowa do nowego wydania......................................6
Przedmowa do pierwszego wydania

A. PYTANIA WSTĘPNE
1. Punkt wyjścia
2. Nauka Goethego wedle metody Schillera
3. Zadania naszej nauki

B. DOŚWIADCZENIE (PERCEPCJA)
4. Określenie pojęcia doświadczenia
5. Zwrócenie uwagi na treść doświadczenia
6. Sprostowanie błędnego ujęcia całości doświadczenia
7. O odwołanie się do doświadczenia każdego czytelnika

C. MYŚLENIE
8. Myślenie jako wyższe doświadczenie w doświadczeniu
9. Myślenie i świadomość
10. Wewnętrzna natura myślenia

D. NAUKA
11. Myślenie i postrzeganie
12. Rozsądek i rozum
13. Poznanie
14. Istota rzeczy a poznanie

E. POZNANIE PRZYRODY
15. Przyroda nieorganiczna
16. Przyroda organiczna

F. NAUKI DUCHOWE
17. Wstęp: Duch i przyroda
18. Poznanie psychologiczne
19. Wolność ludzka
20. Optymizm i pesymizm

G. ZAKOŃCZENIE
21. Poznanie i twórczość artystyczna

I. UWAGI DO NOWEGO WYDANIA 1924
http://gnosis.art.pl/e_gnosis/anthropos_....._goeth.htm

oraz fragment przedmowy

Cytat:

W przeciwieństwie do tego wszystkiego stałem wobec wewnętrznie przeżytego i w
tym przeżyciu poznanego faktu, że człowiek poprzez swoje myślenie - jeśli je
dostatecznie pogłębi - żyje w dziedzinie duchowej rzeczywistości. Uważałem, że
posiadam to poznanie w mej świadomości z taką samą wewnętrzną jasnością, jak
poznanie matematyczne.
W świetle tej świadomości nie może się utrzymać twierdzenie, że istnieją takie
granice poznania, jakie rzekomo musiano ustanowić w myśl wspomnianych powyżej
poglądów.
Żyła we mnie prócz tego skłonność do kwitnącej wtedy teorii ewolucji. Teoria ta
przyjęła u Heckla taką formę, w której nie było już miejsca na samoistny byt i
działalność ducha. To co późniejsze, doskonałe, miało wedle niej wypływać z
biegiem czasu z czegoś wcześniejszego i nierozwiniętego. Było to dla mnie w
odniesieniu do zewnętrznej, zmysłowo postrzegalnej rzeczywistości. Jednakże zbyt
dobrze znałem niezależną od świata zmysłów, określoną w sobie i samoistną
duchowość, abym miał przyznać rację zewnętrznemu światu zmysłowo dostrzegalnych
zjawisk. Trzeba było jednak przerzucić most między światem zmysłów a światem
ducha. Duch ludzki może się wydać czymś, co z biegiem zmysłowo wyobrażonego czasu
rozwinęło się z czegoś nie duchowego, co istniało przedtem.
Jednakże prawidłowo poznany świat zmysłów oznajmia nam wszędzie, że jest
przejawem ducha. Wobec tego poznania było dla mnie rzeczą jasną, że tylko ten może
przyjąć ustanowione w owych czasach "granice poznania", kto natrafiwszy na świat
zmysłów traktuje go w ten sposób, jakby ktoś w stosunku do zadrukowanej stronnicy
zwracał swą uwagę tylko na kształt liter i nie mając pojęcia o czytaniu twierdził,
że nie można wiedzieć, co się poza tymi literami kryje.
Zwróciłem wtedy moją uwagę na drogę wiodącą od postrzeżenia zmysłowego ku
duchowości, która była dla mnie czymś niezbicie pewnym w swoim wewnętrznym
poznawczym przeżyciu. Poza dostrzegalnymi zmysłowo zjawiskami nie szukałem
bezdusznych atomów, tylko ducha, który pozornie przejawia się tylko we wnętrzu
człowieka, a jednak w rzeczywistości jest związany z przedmiotami i procesami
świata zmysłów. Skutkiem poznawczego postępowania człowieka powstaje złudzenie,
jakoby myśli o świecie istniały tylko w człowieku; w rzeczywistości działają one w
przedmiotach świata. Człowiek w swym złudnym przeżyciu musi je oddzielać od
przedmiotów, ale w prawdziwym przeżyciu poznawczym zwraca je przedmiotom z
powrotem.
http://gnosis.art.pl/e_gnosis/anthropos_....._goeth.htm

PS. Świat mentalny i duchowy to ten sam świat, czy też ta sama strona świata.
_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

wysłannik

Oto film pt. Nauka, Religia i Sztuka Szukają Zjednoczenia na podstawie również "Filozofii Wolności".

Cytat:

"Proces myślowy dzieli świat na dwie połowy: rzeczy istniejące poza mną, oraz na
obrazy tych rzeczy we mnie. Jest to oddzielenie występujące pomiędzy obiektywną
zewnętrzną percepcją, a naszym wewnętrznym światem myśli...

"Wszechświat jawi nam się jako dwa przeciwieństwa: "Ja" oraz Świat...

"Dzieje życia duchowego są nieustannym szukaniem jedności człowieka i świata.
Religia, Sztuka i Nauka w równym stopniu dążą do tego celu..."

"Dopiero wtedy, gdy treść świata czynimy treścią naszych myśli,
odnajdujemy ponownie związek ze światem, który utraciliśmy wyrastając z dzieciństwa..."

"Jako dzieci widzimy tylko zmysłowo postrzegany aspekt całości.
Myśl, jednakże, jest integralną częścią pełnej rzeczywistości.
Możemy powiedzieć, że dziecko ma dostęp tylko do połowy tego, z czego składa się świat.
Dopiero później, gdy dorośniemy wystarczająco, aby rozwinąć myślenie otrzymujemy dostęp do aspektu myślowego..."

Wybrane cytaty z "Filozofii Wolności" w filmie występują w każdym miejscu, w którym
pojawiają się białe napisy na czarnym tle.

I jeszcze fragment o nauce z "Zarysu Teorii poznania według światopoglądu Goethego":

Cytat:

D. NAUKA

11. Myślenie i postrzeganie

Nauka przesyca postrzegalną rzeczywistość pochwyconymi i opracowanymi przez nasze myślenie pojęciami. Biernie przyjęty materiał uzupełnia i pogłębia tym, co duch nasz wywiódł swoją chłonnością z mroku samej możliwości na światło rzeczywistości. Wynika to stąd, że postrzeżenie musi być uzupełnione przez ducha, bo samo nie jest w ogóle niczym skończonym, ostatecznym ani zamkniętym w sobie.

Zasadniczym błędem nowożytnej nauki jest jej przekonanie, że postrzeżenie zmysłowe jest już czymś zakończonym i gotowym. Dlatego nauka uważa za swe zadanie fotografować ten rzekomo skończony w sobie byt. Konsekwentny w tym względzie jest tylko pozytywizm, który wręcz nie uznaje żadnych kroków wiodących poza postrzeżenia. Dziś prawie wszystkie gałęzie nauki usiłują uznać to stanowisko za słuszne. Żądaniu temu mogłaby jednak, ściśle rzecz biorąc, odpowiedzieć ta nauka, która po prostu wylicza przedmioty i wydarzenia oraz opisuje je tak, jak istnieją obok siebie w przestrzeni, względnie następują po sobie w czasie. Historia naturalna starego typu odpowiadała jeszcze najlepiej temu żądaniu. Nowsze przyrodoznawstwo domaga się wprawdzie tego samego, a nawet ustanowiło teorię doświadczenia, jednak jedynie po to, by ją natychmiast przekroczyć przy postawieniu pierwszego kroku w dziedzinie rzeczywistej nauki. Musielibyśmy w ogóle wyzbyć się naszego myślenia, gdybyśmy chcieli trzymać się wyłącznie czystego doświadczenia. Kto odmawia myśleniu możności postrzegania w sobie samym pewnych niedostępnych dla zmysłów jestestw, ten nie docenia jego wartości. Oprócz właściwości podpadających pod zmysły, musi jeszcze istnieć pewien czynnik rzeczywistości, który ujmuje myślenie. Myślenie jest narządem człowieka, przeznaczonym do postrzegania czegoś wyższego aniżeli to, co nam podają zmysły. Dla myślenia jest dostępna ta strona rzeczywistości, o której nigdy nie mogłaby się niczego dowiedzieć istota, obdarzona tylko zmysłami. Myślenie istnieje nie tylko po to, aby przeniknąć to co jest ukryte przed nami. Postrzeżenie dodaje tylko jedną stronę rzeczywistości. Druga strona- to myślące ujmowanie świata. Ale w pierwszej chwili myślenie występuje przed nami jako coś całkiem obcego w stosunku do postrzeżenia. Postrzeżenie narzuca się nam zewnątrz; myślenie wypracowuje się z naszego wnętrza. ...

http://gnosis.art.pl/e_gnosis/anthropos_.....w_goeth.ht

_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

wysłannik

Film prezentujący badania potwierdzające słuszność poglądu materialistycznego
oraz eksperymenty potwierdzające pogląd spirytualistyczny:

i dalsza część:

_________________
Miłość niszczy strach i rozwija intelekt. A strach niszczy miłość i inteligencje. Więc co wybierzesz?

Baccalus

Takie przemyślenie me:

Ludzie przekonują innych co do lepszości ustroju państwowego. Demokracja, monarchia, komunizm, anarchia(anty-ustrój).
Tak, czy inaczej wszystko sprowadza się do siły, czyli do większości, która wymusi na mniejszości respektowanie prawa ustanawianego w takim a nie innym ustroju.
Bo nie chodzi ludziom o to, by wszystkim było dobrze. Dobrze może być i w monarchii i w demokracji i w komunizmie i w anarchii. Dobrze będzie, jeśli spełnione byłyby określone warunki.
Co dla kogo znaczy dobrze?
Dla Króla(monarchia)(rodziny rządzącej) dobrze to utrzymać władzę, optymalnie doić poddanych, wpajać podległość i bezwzględne posłuszeństwo. Podbijać nowe tereny, rozwijać armię.
Dla Partii(komunizm)(polityków) dobrze to to samo dobrze, co dla króla.
Kto jest podmiotem w demokracji?
W monarchii i komunizmie mamy jasną granicę - Króla i Partię.
Kto rządzi w demokracji? Ludzie wszyscy jednakowo. Profesor i żul mają taką samą władzę.
Jaką mają władzę? Mają władzę swego głosu. Przekazują go reprezentantowi. Komu? Temu, kogo chcą na swojego reprezentanta. Kogo chcą? Tego, kogo uważają za dobrego reprezentanta. Kogo uważają za dobrego reprezentanta? Tego, z kogo prezentowanymi poglądami najbardziej się utożsamiają.
Teraz zwróćcie uwagę na taką rzecz:
Wyborcy w demokracji nie głosują za lub przeciw danym ustawom. Nie wnoszą o głosowanie nad daną ustawą. Nie tworzą ustaw.
Jest grupa ludzi, mająca pieniądze na kampanie wyborcze, z dyplomami prawniczymi(więcej lub mniej). Demokracja to system wyboru między ludźmi, którzy maja wystarczająco pieniędzy, byśmy o nich usłyszeli.
Demokracja do demagokracja.
Zamierzam używać tego słowa do opisu systemu władzy obecnego.
W demagokracji wybieramy zwykle tego, który najmniej nam nie pasuje. Wielu ludzi ogranicza swoje zaangażowanie w politykę do wyboru reprezentanta. To, czy zrobi to, co zapowiadał to inna sprawa.
Można powiedzieć, że to normalne. Nie wszyscy są na tyle wyedukowani, by być w stanie wymyślić jakąś propozycję. Nie wszyscy znają całe prawo w Polsce. Większość nie zna nawet połowy jego.
Logicznym wydaje się stan populizmu i demagogii, w którym grupy interesów ukazują własne partie jako produkt, kampania wyborcza - reklama, generująca sztuczną potrzebę, a wybory, zakup produktu, którego i tak z grubsza nie potrzebujemy.
Społeczeństwo nieobywatelskie. Czy to źle? Każda grupa interesów wolałaby, żeby społeczeństwo było społeczeństwem obywatelskim. Z tym, że przejaw obywatelskości wyrażał się w głosowaniu na partię tejże grupy.
Mamy więc polityków głoszących całkiem areligijne, świeckie nawoływania o bycie "dobrym obywatelem" i interesowanie się polityką, głosowanie w wyborach, płacenie podatków.

Bez ściemy. Tak, jak kiedyś masy hipnotyzowano religią, wizją życia po śmierci, tak obecnie do hipnozy używają "kapłani" motywu areligijnego "dobrobytu życia doczesnego".

Nie chodzi o to, czy Bóg istnieje, czy nie. Chodzi o to, byście służyli władcom.

Demokracja bezpośrednia. A co z ludźmi, którzy są zwykłymi owieczkami mało zainteresowanymi tym, kto jest pasterzem i dokąd je prowadzi? Stado, jako stado na pewno będzie pod opieką pasterza. Przecież pasterzowi zależy na dojeniu stada.

Moim zdaniem walka nie polega na walce religijnej np. judeochrześcijanie vs. islam, czy wierzący vs ateiści.
Moim zdaniem walka nie polega na walce ekonomicznej, walce klas, czyli proletariatu z burżuazją.
Uważam też, że walka nie polega na sporze naukowym demokracja vs. monarchia.

Moim zdaniem walka polega na walce egoiści vs. altruiści.
Ale wymyśliłem nowe słowa. Omnipersonaliści vs Partypersonaliści.

Partypersonalizm polega na określeniu swej tożsamości grupowej z grupą z którą się utożsamia poprzez ograniczenie, wydzielenie spośród znanych ludzi.
Omnipersonalizm polega na określeniu swej tożsamości grupowej z grupą wszystkich znanych ludzi.

Oczywiście moja rodzina, to nie Twoja rodzina. Moje miasto, to nie Twoje miasto. Te personalizmy różnią się istnieniem lub nie w umyśle celu unifikującego wszystkie znane osoby.
Rzadko się zdarza, żeby Chińczyk miał wspólny cel z Portugalczykiem. Oczywiście mam na myśli inne cele niż cele konkurencyjne. Chodzi na przykład o wspólny cel, jakim może być troska o planetę, na której się żyje.(wiem, że trąci ekofilią)

Żydzi mają w religii wyższość nad innymi narodami(Partypersonalizm). Jezus nauczał żydów, że ich bliźnim jest nie tylko żyd, a każdy człowiek, nawet Samarytanin, którym żydzi pogardzali(Omnipersonalizm).

Moim zdaniem dobrze będzie nie w tym, czy innym systemie władzy.
Moim zdaniem, tym lepiej im więcej ludzi nabierze Omnipersonalnej świadomości (która musi być oparta na konkretnej potrzebie łączącej wszystkich we wspólnym interesie).
Nie widzę różnicy w systemach władzy. Różne są grupy interesów, które głoszą rozróżniające i uzależniające od kapłanów religie. "Demokracja jest lepsza.", "Monarchizm jest lepszy.".

Mi każda władza przeszkadza, bo owcami rządzą Partypersonaliści.
Omnipersonalista czyni bliźniego człowiekiem samoświadomym, samowystarczalnym, który nie potrzebuje władzy.

Co do wolności.
Wolnością, jak wcześniej pisałem nazywam względną możliwość zrealizowania swej woli.
Jeśli wola wszystkich będzie taka sama, w przynajmniej jednej, zasadniczej kwestii, to wolność będzie zagwarantowana, bo wszyscy wszystkim będą pomagać, współpracować, a nie konkurować.

Pytanie następujące: Co jest celem każdego, do którego zrealizowania przydać się może każdy człowiek(ew. zwierzę, czy roślinka)?
_________________
Admin ograniczył mi liczbę postów do 4, bo krytykowałem policjanta kopiącego człowieka podczas Marszu Niepodległości. Teraz 1/dobę(nie powiedział dlaczego).