wolny rynek i socjalizm

Piotrus

W temacie o kibicach (http://prawda2.info/viewtopic.php?p=233004#233004) powstał ekonomiczny spór, więc pozwoliłem sobie przenieść rozmowę do nowego tematu.

goral_ napisał:

I znów piaskownica, przesypywanie pisaku z dUPRowcami.

Ja tam z UPRem nie mam nic wspólnego, zresztą ta partia już w praktyce nie istnieje. Ale masz rację uważając tę partie za wolnościową gospodarczo. Ale pisząc że rządy liberałów prowadzą zawsze do upadku niestety kłamiesz w żywe oczy. Jeżeli światem rządzą liberałowie, to wskaż mi rządzącą partię na świecie (a jeszcze lepiej w państwie które jest bankrutem) która ma program przynajmniej zbliżony do UPR czy KNP. Światem rządzi socjaldemokratyczna/socjalliberalna banda, i to jest fakt którego nie potrafisz obalić.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Jeżeli mówisz o kibolach to Oni nie traktują klubu jak matkę, Oni po prostu mają za dużo energii, po szczegóły odsyłam do wywiadów z bokserem o pseudonimie Szpila.

Widać w liberalnej Polsce nie ma dla nich miejsca.

W wolnościowym państwie jest miejsce dla każdego, kto stosuję się do zasady Wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność Twojego nosa.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Otóż za MT sprywatyzowano w 100% np. BP, dziś jest to jedna z największych firm tego typu na świecie. Orlen jest państwowy i jakoś nie radzi sobie tak dobrze.

Po pierwsze staraj się odpowiadać na zadane pytania o sprawy które sam przytoczyłeś.
Miałeś mi podać budynki imienia Thatcher w UK, nadal czekam.
Dwa: BP - ja nie znam struktury zarządu BP ani jej historii bo mnie to nie interesuje, wiem jednak, że BP od dekad ma własne platformy wydobywcze na Morzu Północnym i w innych rejonach świata między innymi w Kuwejcie.
Rozumiem, że porównując Orlen bierzesz to pod uwagę? Wskaż więc gdzie Orlen ma swoje plantacje wydobywcze:)

1. Co do budynków, to pisałem to czytając nieco wcześniej http://fakty.interia.pl/swiat/news/oxfor.....,1755762,4 (ach te komuszki), ale chodziło mi wtedy, o organizacje których członkiem honorowym jest MT.
2. Jakby Orlen szukał ropy za komuny, to by też znalazł.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

W normalnym kraju ten sektor nie należy do państwa i nie ma z nim problemu.

Nie, kochanieńki, w zdrowym państwie surowce należą do całego społeczeństwa jako dobro natury anie do prywatnych właścicieli.
W Polsce węgiel państwowy miał się super! Był najlepiej zarabiającą gałęzią gospodarki do 1993 roku. Kiedy to liberał Balcerowicz wprowadził cła wywozowe na węgiel w wysokości 60%. Czyli kopalnia a więc państwo musiało do każdej wyeksportowanej tony dopłacać 60% - poczytaj o tym. Plus inne dodatki czym udupiono węgiel państwowy by go za bezcen po liberalnemu (czytaj złodziejsku) przejęły prywatne ręce.
Wracając do górników w UK. Górnicy po zamknięciu kopalń otrzymali dożywotnie świadczenia w wysokości średniego zarobku, rewaloryzowawszy wg. wskaźników inflacyjnych. Do tego, jeśli korzystali z domów górniczych otrzymywali je na własność bez ponoszenia najmniejszego kosztu, innym, mających hipoteki, państwo spłaciło je.
To była rekompensata za zamknięcie kopalń.
Dziś pod Londynem buduje się największa w UK (jeśli nie w całej UE) elektrociepłownia węglowa (tak, tak) węgiel będzie dostarczany z RPA... jak mówią byli górnicy po cenach 5x wyższych niż wydobycie w UK. No ale prywatny interes ponad wszystko. Smaczku dodaje fakt taki, że właścicielami kopalń w RPA z których będą podatnicy UK płacić za węgiel są byli politycy gabinetu Thatcher... Widziałeś jaki liberalizm:)

1. Jednym z niewielu podatków które mogą istnieć w wolnościowym państwie to podatek od kopalin - w tym sensie należą do całego społeczeństwa.
2. Balcerowicz to nie liberał, daleko mu światopoglądowo do ludzi z Centrum imienia Adama Smitcha czy Instytutu Misesa.
3. Lepiej było spełnić żądania górników niż mieć ich na ulicach.
4. Co do cen 5x wyższych to po uwzględnieniu realnej wartości pieniądza (inflacja od tamtego czasu) to bardzo dobra cena.
5. RPA to była kolonia UK, stąd naturalną siłą rzeczy, te kraje są ze sobą powiązane biznesowo. Jeżeli coś jest nie zgodne z prawem, to trzeba to wykryć i ukarać.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Każdy podatek jest zły, ale socjaliści je lubią więc powinieneś w tym aspekcie być za. Prywatyzacja autostrad to świetny pomysł. Odsyłam do http://www.youtube.com/watch?v=p3ojMk_mFd4

Nie ma czasu oglądać filmików, napisz w skrócie dlaczego prywatyzacja autostrad to taka super sprawa? Ps,. w UK jest jedna prywatna autostrada M6 Toll omija Birmingham dla osób jadących z Londynu na północ. Odcinek ok. 60km. Jest alternatywą do państwowej autostrady biegnącej przez Birmingham, zawsze jest pusta. Spółka która ją wybudowała miała wybudować kolejną M4 Toll omijającą w ten sam sposób stolicę Walii Cardif. Jednak brak zainteresowania na M6 Toll odłożyło te plany w bliżej nieokreślony czas.
Podatki, sek w tym, że to liberałowie podnoszą podatki mówiąc, że to konieczne. G. Braun PM Partii Pracy obniżył VAT z 17.5% do 15% Cameron wraz z przydupasem od liberałów podniósł VAT do 20%... To jest już wręcz wypisany w klasykę, że liberałowie mówią NIE a robią TAK.

W filmiku jest pokazane jak funkcjonują płatne prywatne i dlaczego funkcjonują dobrze. Co do sytuacji o którą opisałeś, to nie każda inwestycja musi się powieść, ale to nie mieści się głowach socjalistów. Wolny rynek myli się codziennie, ale też codziennie się poprawia. Jeżeli coś jest zarządzane przez państwo, to też się zapewne poprawi po X latach...

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Podatki dla najbogatszych to tylko lewicowa propaganda. Po za tym Francuzi nie uciekają do rajów podatkowych gdzieś na pacyficznych wyspach. Wybierają najczęściej kierunek gdzie podatki nie są może bliskie zeru (ale mimo wszystko i tak jest to opłacalne), ale za to pieniądze są bardzo bezpieczne. A jest to oczywiście Szwajcaria.

Ja nie wiem czym jest Szwajcaria, ale ja nie słyszałem, by ktoś z wielkich w UK miał tam rajskie konto. Na Islandi owszem, w Indiach czy do niedawna w Libii tak.

No to widzę że masz dostęp do informacji o wielkich w UK Smile

. Szwajcaria pod naciskami udostępniła dane o kontach urzędnikom innych państw, co może świadczyć że jakieś pieniądze tam jednak są... Co prawda Szwajcarskie banki pootwierały filie w Hong-Kongu i Singapurze i zapewne tam przeniosły co trzeba było...
Z Francją jest inny problem, tam socjaliści tak skonstruowali prawo, że jeśli ktoś nie wykaże że mieszka po za granicami Francji, to trzeba płacić podatki we Francji. Dlatego powstało ostatnio szereg firm które przenoszą majątki tam gdzie jest blisko i podatki niższe (czyli na ogół Szwajcaria lub Belgia).

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Odpowiem krótko. Ameryka do 1913 roku. (czyli roku wprowadzania podatków dochodowego i wielu innych bzdur).

No więc jak, liberał będzie wspierał konkurencję czy nie?

Nie będzie. Ale w XIX w. jakoś ludzie z całego świata dobrowolnie pchali się do USA, zresztą nadal to robią.
Jeżeli istnieje proste prawo które zwalcza nieuczciwą konkurencję, to jest wszystko dobrze. Dlatego należy najpierw stworzyć proste prawo (konstytucja USA zdaje się mieściła się na jednej kartce) i broń boże nie zmieniać go 1000 razy w roku. I trzymać się tej zasady choćby nie wiem co, bo jak raz się to zrobi następne razy będą coraz łatwiej przychodzić. KNP miało np. pomysł żeby ustawy wchodziły po 6 latach od uchwalenia. Pomysł o tyle dobry że średni czas z inwestycji wynosi właśnie 6 lat w takim wypadku ciężko jest męczyć konkurencję.
W 1913r. niszczyć istniejący porządek zaczęli niszczyć socjaliści. Być może byli kierowani przez najbogatszych. Ale takie już są losy demokracji, której oczywiście nie jestem zwolennikiem. Bo czy normalne jest to że dwóch żuli ma dwa głosy a jeden profesor jeden - i jeszcze do tego płaci na zasiłki tym żulom. Ten system jest nie normalny.
Wątek jeszcze rozwinę w punkcie o Chinach.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Chiny były państwem socjalistycznym do objęcia władzy przez Denga Xiaopinga. Przednim Chiny nie wyglądały wiele lepiej od Korei Północnej, ale o to chodzi w socjalizmie - żeby wszystkich zrównać (czyli żeby wszystkim było jednakowo źle). Dziś chiny mają o wiele bardziej liberalną gospodarkę niż UE. Zresztą jak można nazwać tak państwo w którym nie ma państwowego systemu emerytalnego czy zasiłków (które są głównym tematem żartów kapitalistów w Chinach) - aczkolwiek są wielkie plany na szerokie wprowadzenie tych niszczycielskich sił.

Uwielbiam ten fragment.
Plac Tiananmen, prawa człowieka, poparcie Korei Północnej - komuchy
Potęga gospodarcza - panie, kapitalizm liberalny większy od USA...
hehehe
Po pierwsze: Sprawdź jak brzmi pełna nazwa Chin.
Po drugie: Chiny mają bardzo rozwiniętą strefę socjalną z darmowym dostępem do lekarza, szkolnictwem, mieszkaniami socjalnymi oraz zasiłkami czy emeryturami. W Chinach też jest płaca minimalna, różna od regionu.
Istnieje szereg rożnych zapomóg i dodatków, zwłaszcza po wsiach.
Chiny w pierwszych latach po II wojnie światowej musiały się najpierw obronić przed kolonializmem, głównie amerykańskim, który wspierał stronę nacjonalistów. Po uporaniu się z nimi, w 1949 zaczęło się od likwidacji głodu i biedy oraz walki z analfabetyzmem, Chiny w 1934 roku były państwem o ustroju przypominającym feudalizm średniowieczny.
To były priorytety Chin. Równolegle zakusy na Chiny nadal były ze strony mocarstw zachodnich.
Od mniej więcej 1978 roku w Chinach zaczyna się zmieniać, po likwidacji zaszłości feudalnych. To nie kapitalizm im przyniósł nowoczesność ale socjalizm, kapitalizm chciał chiny trzymać w wiekach średnich jak dziś trzyma Afganistan czy Irak.
Poza tym, zdaj sobie sprawę, że socjalizm nie wyklucza własności prywatnej.

1.
Plac Tiananmen, prawa człowieka, poparcie Korei Północnej - komuchy
Potęga gospodarcza - panie, kapitalizm liberalny większy od USA...

Ja cały czas piszę o gospodarce, co mnie obchodzi kogo Chiny popierają. Nie mieszaj faktów. Ale jak jesteśmy przy Chinach to wyjaśnij mi dlaczego w Hong Kongu, Makau czy Taiwanie żyje się o wiele lepiej niż w reszcie Chin. Odpowiedź jest bardzo prosta, bo tam wolny rynek działa o wiele dłużej niż w reszcie Chin.
2. Wiem jak brzmi pełna nazwa Chin. Unia Europejska według wielu powinna się nazywać: Związek Socjalistycznych Republik Europejskich. Na tej samej zasadzie możesz sobie kupić Mercedesa i napisać mu na tylnej klapie Polonez i za takiego go uważać.
3. Z tymi emeryturami i innymi wynalazkami to pojechałeś po bandzie. Przecież pisałem że Chiny dopiero planują takie rzeczy wprowadzić na szerszą skalę (czyli czas przyszły dla jasności). Np według planów do 2013 r. wszyscy mieszkańcy Państwa Środka mają zostać objęci powszechnym systemem emerytalnym (pół biedy jak to będzie emerytura obywatelska). No i wtedy już nie będzie dwu cyfrowego przyrostu.
4. Co do walki z głodem to dobrze wiesz jak sobie Mao z tym radził. Dopiero reformy Xiaopinga przyniosły bardzo szybki rozwój tej gałęzi.
5. Zdaję sobie sprawę że socjalizm nie wyklucza własności prywatnej. Ale jak raz się popuści to socjaliści będą ją zwalczać do skutku, dlatego nie wolno ustępować w niczym.
6. Janusz Korwin-Mikke powiedział, że jakbyśmy wprowadzili takie reformy jak 30 lat temu Chiny to bylibyśmy dziś najbogatszym państwem na świecie (pomijając Kuwejty i inne takie). A jest to człowiek który mówi to to samo od 40 lat.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Mają największą liczbę lekarzy na jednego mieszkańca. Ale mają słaby sprzęt.
Kuba od kilku lat stopniowo liberalizują gospodarkę, bo dłużej już tego się nie daje utrzymywać.

Jasne:)) jeśli nazwać w ten sposób powolne likwidowanie embarga to nich ci będzie.
Nie da się już utrzymać takiego embarga na Kubę jak jeszcze 20 lat wstecz. Powód - Kuba zacieśniła bardzo stosunki gospodarcze z Wenezuelą od której otrzymuje głównie paliwo w zamian za ... lekarzy.
Sam sobie jednak pomyśl jak silna musi być gospodarka socjalistyczna która mimo blisko 60-sięcio letniej izolacji się rozwijała, wolniej bo wolniej ale do przodu. Kraje kapitalistyczne bankrutują, mimo wolnego handlu a tu patrz pan...
Dowodów na wyższość socjalizmu nad kapitalizmem masz pełno.

1. Rozwaliłeś mnie z tą Wenezuelą. Nie wiem kto się z tym państwem liczy ale na pewno nie USA.
2. Socjaliści zwalczają globalizację. Więc co z tego że była izolowana. Mimo tego powinna się świetnie rozwijać.
3. Jakie państwa kapitalistyczne bankrutują? Nie ma takich o czym już wielokrotnie pisałem.
4.Jakie dowody?

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

No to pora się przeprowadzać do Korei Północnej... Natomiast Korea Południowa (żyją tam tacy sami ludzie jak na północy) jest jednym z najbardziej rozwiniętych technologicznie państw świata, a to wszystko zasługa tego złego kapitalizmu...

Po pierwsze znów, nie odpowiadasz na pytanie, widać dlaczego:)
Po drugie Kora Północna nie ma polityki imigracyjnej.
Po trzecie ten odcięty od świata przez zachód kraj sam zbudował bombę atomową i sam buduje rakiety - to świadczy o bardzo wysokim zaawansowaniu technologicznym. A to, że nie produkują telefonów komórkowych... cóż Polska też nie produkuje:)
Korea Południowa jest bardzo rygorystycznym politycznie krajem, za samo słuchanie radia z Północy grozi tam 2 lata więzienia. To też jeden z elementów czystego liberalizmu, gdzie trzeba robić to co władza każe.
80% własności na południu należy do Japończyków, łącznie z ziemią. Przy czym nie musi to być własność bezpośrednia.
Obecnie koncern samochody Korei Północnej współpracuje z koncernem południowokoreańskim.
W Korei Północnej istnieje strefa wolnego handlu, jeśli można to tak nazwać, gdzie między innymi produkuje się .. dżinsy dal szwedzkiej firmy. Wiedziałeś o tym? A wiesz jaki jest socjal w Korei Północnej:)))? O socjalu doczytasz w dokumentach między innymi Wikileaks. Płaca średnia w Korei Północnej wynosiła w 2011 roku 35 dolarów. W PRL-u się mówiło o 20-25.

1. Co do po pierwsze i po drugie to odpowiedziałem wyżej.
2. Co do bomby atomowej, to taką zbudowano już 70 lat temu, jakoś powoli idzie im kopiowanie (a ludzie zdychają na ulicach). Polska posiada przynajmniej kilka rodzimych marek które produkują (projektują, właściwa produkcja jest co prawda w Azji)urządzenia mobilne (oczywiście nie są to tacy gracze jak Koreański Samsung czy LG). W przeszłości główne centrum technologiczne Siemens-Mobile było we Wrocławiu (w tej chwili Ci ludzie rozwijają mobilne oprogramowanie Opery), po za tym w Polskim oddziale Motoroli robi się m. in. oprogramowanie do telefonów.
3. Co do radia, ja cały czas pisze o gospodarce, a ty prubujesz uciekać...
4. Co mnie obchodzi do kogo należy kapitał. Kapitał nie ma narodowości.
5. Ostatnie zdania też ciekawe. Co z tego że produkują dżinsy dla Szwedzkiej firmy?
5. A o realnej wartości pieniądza już mówiliśmy (lekcja trochę wyżej). Jeżeli w PRL zarabiało się 20-25 dolarów to dzisiaj by to było 8-12 razy więcej - w zależności który rok dokładnie określimy jako bazowy.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Po pierwsze państwa bardzo liberalne wyginęły. Nie ma już takich od dawna (no może poza: Nową Zelandią, Hong-Kongiem czy Singapurem - ale to wszystko bardzo naciągany liberalizm).
Po za tym trzeba też wiedzieć że w dżungli jest bardzo trudno budować cywilizację (myślisz że murzyni mają czas budować fabryki?), przy tym trzeba zauważyć że większość PKB jest wytwarzanych w strefie klimatycznej bliskiej umiarkowanej (Europa, USA, Chiny, Australia), bo po prostu tam ludzie mają czas na pracę.

Weź chłopie nie rozśmieszaj mnie, nie wiem czy sam to wymyślasz czy jakiś idiota z dUPRu ci podpowiada o tej technologi w Afryce. Afryka jest największym producentem żywności na świecie. Co nie przeszkadza płacić za pracę pół funta na dzień.
W końcu liberalizm, albo robisz za pół funta albo zdychaj z głodu.
Wież lub nie są fabryki w Afryce, między innymi w Libii, Egipcie, Nigerii (jeden z największych portów afryki).
Po prostu liberalizm ZAWSZE prowadzi do nędzy, jak już ci pisałem, z liberalizmu żyje 10% społeczeństwa, reszta cierpi biedę. Inaczej liberalizm nie ma sensu, bo wyjdzie z niego socjalizm.
Piszesz, że nie ma państw liberalnych - z tego wniosek, jest jeden... to oszustwo.

Ja mówię o przemyśle a nie o rolnictwie. O wiele łatwiej obsiać pole i zebrać plony, niż wybudować fabrykę układów krzemowych. Ty nie masz pojęcia jaką ludzie mają mentalność w Afryce. Socjaliści wymyślili żeby nie dawać im ryby tylko wędkę. A prawda jest taka że jak dostaną wędkę to ją sprzedają i dalej głodują. Po za tym poł funta ma zupełnie inną wartość w Afryce niż w UK. Socjaliści myślą że dobrobyt bierze się z pieniędzy, które można sobie w każdej chwili dodrukować, natomiast dobrobyt bierze się po prostu z pracy. Chińczycy też na początku przemian pracowali za łyżkę ryżu, teraz niektóre prowincje mają płace minimalna wyższą niż w Polsce.
Co do Libii i Egiptu, to wyraźnie napisałem że większość PKB jest wytwarzana w strefie klimatycznej bliskiej umiarkowanej, gdzie nie ma dżungli (widzę że i Geografia kuleje). W Libii czy Egipcie da się stworzyć zaawansowaną cywilizację czego przykładem są piramidy i Kartagina. Co do Nigerii no to może i mają porty ale służą one do transportu ropy do krajów przemysłowych.
Jakie oszustwo? Dzisiaj wszystkie państwa są socjalne. Jest tylko kłótnia czy mniej czy bardziej. Oczywiście Nowa Zelandia o wiele mniej, i to jest dobry przykład w którą stronę można iść.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Mi z biedą osobiście kojarzy się Korea Północna i inne tego typu wynalazki. Po za tym gdzie w Europie kapitalizm przyniósł biedę?

1. Kora Północna -trochę wyżej o tym mówię. Dodam tylko, że zachód liberalnie ogranicza Korę Północną poprzez embarga.
Więc do słabego rozwoju przyczynia się głównie liberalizm zachodni.
2. Europa.
Popatrz na Europę przed wojną i porównaj ja do dzisiejszych czasów.
Europa się zmieniła ze względu na Związek Radziecki - tak, tak...
Bieda w Europie szalała, zwłaszcza po wojnie, ZSRR widniał przy tym jak raj (w porównaniu). Zachód bał się rewolucji i zwrócenia proletariatu (proletariat to lud pracujący), dlatego odkręcono kurek z pieniędzmi (plan Marshalla). Ludzie zaczęli dobrze zarabiać, zaczęły wchodzić w życie systemy ochrony zdrowia od mniej więcej końca lat 50- siątych. Do tego czasu na leczeni pozwolić mogli sobie nieliczni. Ludzie z biedniejszych domów mogli iść na studia, bo powstawały systemy stypendialne.
Przyniosło to oczekiwany efekt, ludzie zapomnieli o ZSRR. Powstał człowiek konsumpcyjny. Jednak od mniej więcej (moja teoria) połowy lat 70-siątych kurek zaczyna się przykręcać. Coraz mniej pieniędzy, jednak bardzo stopniowo i powoli, czego efekty masz dziś w postaci coraz biedniejszego społeczeństwa europy.
W 1965 roku na dom 3 pokojowy w UK, średnio pracowało się od 6 do 8 lat. Dziś wskaźnik ten poszedł do 20 - 25 lat.
Nawet jak to zestawisz, widzisz, że ten system po prostu nie działa i prowadzi do kryzysu i biedy prędzej czy później.
W BBC kiedyś nawet określono, że dziś różnica między najzamożniejszymi a najbiedniejszymi wraca do czasów Wiktoriańskich. Czyli jak napisałem, bogaci (10%)_) coraz bogatsi, biedni (90%) coraz biedniejsi.

1. Ja też odpowiedziałem.
2. Bieda przed wojną szalała bo w Europie szaleli socjaliści i dobrze o tym wiesz. Np. u nas rządził m.in. Józef Piłsudski który na wojnie się znał ale na gospodarce nie (Centralne Okręgi Przemysłowe, czy 10 razy wyższe niż w ówczesnych USA). W tym okresie nadal był popularny kierunek USA, ach ten krwawy kapitalizm...
ZSRR raj. Stalin wymordował około 20 milionów ludzi... Jeżeli zachód wygrał z ZSRR metodami wolnorynkowymi, to chyba nie mamy o czym mówić...
Plan Marshall jest przereklamowany. O sukcesie Niemiec zadecydowało to, że gospodarka Niemiec stała się gospodarką wolno-rynkową. Chodzi mi tutaj o ordoliberalizm wprowadzony przez Ludwiga Erharda, dzięki któremu zniszczone przez wojnę RFN, przegoniły zwycięskie UK. Urynkowienie, powstanie tysięcy nowych firm, to jest droga do sukcesu, a nie plan Marshalla. Jak już wcześniej pisałem nie pieniądze powodują rozwój tylko praca. Zresztą we wszystkich innych krajach w Europie gdzie wprowadzono wolny rynek (oczywiście nie całkowicie, bo takiego niestety nikt nie ma), sytuacja się poprawiała. Najbardziej ja jaskrawe przykłady poza RFN, to Hiszpania za generała Franco czy nieco nowszy przykład Irlandia, ale niestety w pewnym momencie do władzy weszła lewica...
Jakby pompowanie miliardów w gospodarkę było dobre, to Grecja by się dzisiaj rozwijała w tempie dwucyfrowym. Kraje takie jak Islandia czy Estonia, mimo poważnych zawirowań, rozwijają się dzisiaj bardzo dobrze, mimo tego że nie pompowano do nich pieniędzy, nawet dzisiaj powstał krótki artykuł http://rebelya.pl/post/2032/estonia-prawdziwa-zielona-wyspa Może krótki fragment:

Cytat:

[..]Dziś, gdy prawie cała Europa, a szczególnie strefa euro (do której Estonia też należy) tonie, sytuacja w Estonii zdumiewa. Wzrost PKB w 2011 wyniósł 7,6 procent. Ale sam wzrost PKB nie daje pełnej informacji o sytuacji gospodarczej.

Dług publiczny Estonii wynosi 6 procent (dla porównania w Polsce według dość kreatywnej księgowości 54,9 proc.). 6 procent to, podkreślmy wysokość długu publicznego, a nie roczny deficyt budżetowy![..]

Oprócz cięć w "budżetówce" Estonia podwyższyła także wiek emerytalny, zmieniono również kodeks pracy likwidując część socjalnych zabezpieczeń.

Na długo przed kryzysem Estonia była też krajem przyjaznym dla zakładania firm i prowadzenia działalności gospodarczej - począwszy od niskich podatków po mało uciążliwą biurokrację.

A to wszystko dzięki wolnemu rynkowi.
Ronald Regan kiedyś powiedział: Jeżeli coś działa, opodatkuj. Jeżeli nadal działa, reguluj. Jeśli przestanie działać, dotuj.
Cenami mieszkań się spekuluje, spekulacja ułatwia oczywiście dodruk pieniędzy (jak to niektórzy mówią produkcja złota z powierza - dodam że wolnorynkowcy są za złotem którego nie da się dodrukować z powietrza), jak i liczne regulacje UE, które odbijają się na cenach materiałów budowlanych, pracy jak i innych formalnościach. Ale weźmy za przykład Miami. Przed kryzysem ceny mieszkań były tam bardzo wysokie. Teraz można kupić mieszkanie drożej w Tarnowie niż Miami (taki dali przykład w TV Biznes, żeby nie było że zmyślam). Także cena nie zależy od wartości, tylko od tego ile ludzie są skłoni zapłacić.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Dokładnie z tym że te 80% w socjalizmie ma gorzej niż te pozostałe z 90% w kapitalizmie, zgodnie z zasadą po równo, czyli wszyscy źle.

Nie, powtarzasz hasła stworzone dla potrzeb mitologicznych.
Po pierwsze socjalizm nie produkował potrzeb tak jak kapitalizm, który produkuje potrzeby a potem dopiero produkuje towary które mają je zaspokoić. W samej Polsce każdy kto pracował w PRL-u powie ci, że było o 1000% lepiej i mieli więcej.
W socjalizmie każdy miał szanse, w kapitalizmie tylko ten co ma kasę lub umie kraść.

Z tego co piszesz mieszkasz w UK. Z tego co mi wiadomo ten kraj jest w rankingach wolności gospodarczej bardzo wysoko (o wiele wyżej niż Polska). Widać że nie znalazłeś szans w socjalistycznej Polsce i szukasz jej w miejscu gdzie tego socjalizmu jest o wiele mniej. Polskie złodziejstwo ma swoją źródła w PRLu (Czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy.) Do tego jeszcze dochodzi jeden czynnik, Ci którzy pracowali w PRLu dziś w dużej mierze są w starszym wieku, przez co cierpią na różne dolegliwości i chętnie wracają do młodych lat, jakie by one nie były.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Otóż postęp bierze się nierówności, bo ten biedny chce dorównać temu bogatemu. W socjalizmie nie istnieją takie bodźce.

Więc za czasów niewolnictwa świat powinien wręcz w kosmos latać by nie wspomnieć o feudalizmie.
Zastanów się co piszesz...
W czym dziś Irak dorówna światu lub go przegoni?
A popatrz na Chiny.
Socjalizm ma to do siebie, ze 65% dóbr wytworzonych idzie na rozwój. W Kapitalizmie to bierze kapitalista, i sam się rozwija przeważnie na plaży.
Zapamiętaj sobie, że komercja zawsze będzie hamulcem a nie motorem. Bo kto wypuści na rynek nowość skoro magazyny zawalone starymi produktami?

Niewolnictwo nie ma nic wspólnego z libertarianami. Czy innowacyjne produkty produkują państwa socjalistyczne czy liberalne (oczywiście chodzi o te mniej socjalistyczne, bo liberalnych nie ma)?

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Po pierwsze ja jako liberał mogę dać komuś pracę za 1350zł ale jej nie dam bo państwo mi na to nie pozwoli. Zostaje tylko praca na czarno. Po drugie płaca minimalna w Polsce to 1500zł, taką dostaje tylko kilkanaście procent społeczeństwa, więc nie wiem o co taki krzyk.
System zasiłków tylko demoralizuje ludzi. Codziennie rano pod firmą, widzę żuli którzy za zapomogi z moich podatków, kupują najtańsze wino i idą do parku. To jest właśnie socjalistyczna patologia.
Pracownik zwiększa swoją konkurencyjność swoją wiedzą. Taki programista z doświadczeniem, dyktuje pracodawcy warunki pracy a nie odwrotnie.

Nie rozumiesz tematu a piszesz o rozumieniu Marksa.
Konkurencyjność pracy nie polega na obniżaniu przez pracownika stawki za jaka pójdzie do pracy, bo doprowadzi to w konsekwencji do pracy za miskę ryżu.
Problem w tym, że pracownik nie ma narzędzi by być konkurencyjny dla pracownika, który dysponuje wszelkimi środkami.
Dlatego istnieje system zasiłków, zapomóg i minimalnych płac by ta konkurencyjność po stronie pracownika podnieść i nie doprowadzić do wyniszczenia biologicznego. O tym między innymi pisze Marks. Zresztą nie tylko on.
By pracownik mógł konkurować wiedza musi mieć ku temu warunki, jeśli ich nie ma nie będzie mieć wiedzy potrzebnej do konkurencji. Popatrz na system feudalny, tam widać to jak na dłoni, co się dzieje kiedy chłop, pracownik najemny nie jest konkurencją. To samo czasy Wiktoriańskie w Anglii, gdzie brak konkurenci pracownika prowadziło do pracy na 12 godzin w tym dzieci od 6 roku życia. I tu mnie zastanawia pewna sprawa, skoro piszesz, że liberalizm prowadzi do rozwoju, to dlaczego dopiero zdobycze socjalne wprowadziły zakaz pracy dzieci i regulację na rynku pracy? Dlaczego nie zrobił tego liberalizm?

Zacznijmy od końca. W wolnym państwie od tego do jakiej szkoły chodzi dziecko czy zaczyna pracować zależy od rodzica, i to za bardzo prostej przyczyny - rodzic zna swoje dziecko lepiej od ministra w Warszawie. Teraz dziecko możesz wszystko, i stąd tyle dziadostwa.
Co do pierwszej części to zapewne nie prowadziłeś własnej firmy i nie masz żadnego wyobrażenia. Wyjaśnij mi dlaczego w takich państwach jak UK czy Niemcy, Polacy są potrzebni do zmywaka albo do pracy w polu, a rodowici mieszkańcy raczej nie są skorzy do takich zajęć, a jeszcze po wojnie byli?
Jeżeli tak łatwo być pracodawcą to niech Ci ludzie nimi zostaną i przestaną narzekać. Wtedy nie będą pracować 8 czy 12 godzin tylko non stop.

goral_ napisał:

Piotrus napisał:

Świat się dzieli na tych którzy czytają Marksa i na tych którzy go rozumieją.

Jak wyżej wspomniałem, pewnie nawet tego na oczy nie widziałeś, inaczej zrozumiał byś o czym piesze.
Ps. zauważ, że mając poglądy liberalne sam sobie przeczysz w wielu miejscach, poza tym, jest jeszcze jedna sprawa.
Pięknie wszędzie mówi się o liberalizmie, jak się go wprowadzi i po latach jest bankructwo to się to wówczas nazywa socjalizmem:)
Nie ma i nie było nigdy na świecie państwa liberalnego bo być nie może z jednej tylko prostej przyczyny. Kapitał zwalcza konkurencję a nie jej pomaga i wspiera. Kapitalizm ma na celu doprowadzić do monopolu, taki jest wynik końcowy kapitalizmu, co w 100% kłoci się z liberalizmem. Powiedz to dUPRowcom:)

1. W czym sobie przeczę? Nie ma państw w pełni wolno rynkowych. I nie ma też perspektyw że takie się pojawią. W takiej Polsce jakby premierem został Palikot to by nie było religii w szkołach, jakby został Kaczyński to by była dwa razy w tygodniu. Taka jest różnica w dzisiejszym świecie.
2. Liberalizm nie upada. Jeżeli państwo doszło do wysokiego rozwoju, to drogami wolno rynkowymi (lub bliskimi). Później przychodzą socjaliści, zadłużają kraj (bo brakuje na socjal) i potem dochodzi do bankructwa (wskaż mi rozwinięte państwo które doszło do bankrupstwa według innego schematu - nie licząc wojen).

*Pisząc o dzisiejszych krajach wolnorynkowych mam na myśli kraje w których stopień socjalizmu jest mniejszy niż w pozostałych. Nawet to pozwala odnosić dobre wyniki.

JA

Jakie terminy, "stopień socjalizm" - co to jest ^^ ?
Ja nie wiem, ale Ci wszyscy internetowi liberałowie używają słowa socjalizm we wszystkim co im się nie podoba. Synonim zła, państwa, biurokracji i nie wiem czego jeszcze...

Cytat:

rządy liberałów prowadzą zawsze do upadku niestety kłamiesz w żywe oczy.

Mówi prawdę, ale to potem.

Cytat:

Wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność Twojego nosa.

I kapitalizm tą zasadę łamie całkowicie, ale to też potem.

Cytat:

Balcerowicz to nie liberał, daleko mu światopoglądowo do ludzi z Centrum imienia Adama Smitcha czy Instytutu Misesa.

Oj. Nie mój drogi, jest mu bardzo blisko. Liberaliści różnią się między sobą, ale to nie zmienia faktu, że są liberalistami. Balcerowicz jest nawet bardziej radykalny niż niektórzy z Centrum A. Smitha.

Cytat:

3. Lepiej było spełnić żądania górników niż mieć ich na ulicach.

I bardzo dobrze zrobiono. Przynajmniej żyją na poziomie tak jak powinien każdy.

Cytat:

5. RPA to była kolonia UK, stąd naturalną siłą rzeczy, te kraje są ze sobą powiązane biznesowo. Jeżeli coś jest nie zgodne z prawem, to trzeba to wykryć i ukarać.

To głupoty nie tłumaczy.

Cytat:

W 1913r. niszczyć istniejący porządek zaczęli niszczyć socjaliści. Być może byli kierowani przez najbogatszych.

Socjaliści kierowani przez najbogatszych... ^^. Większej bzdury to ja nigdy nie czytałem. No chyba, ze kierowani z celi do celi to może...

Cytat:

1. Rozwaliłeś mnie z tą Wenezuelą. Nie wiem kto się z tym państwem liczy ale na pewno nie USA.
2. Socjaliści zwalczają globalizację. Więc co z tego że była izolowana. Mimo tego powinna się świetnie rozwijać.
3. Jakie państwa kapitalistyczne bankrutują? Nie ma takich o czym już wielokrotnie pisałem.

1. Dlatego rozumiem Chaveza chcieli usunąć robiąc na niego zamach Wink

2. Bzdura. Globalizacja to proces sam przez się. Zwalczają tylko tory jakie globalizacja obrała.
3. Wymienię Ci jak chcesz co najmniej 10 takich europejskich przykładów z okresu XIX wieku, w dodatku z okresu kiedy socjalistów jako wpływową siłę jeszcze nie było Wink

. A z bliższych przykładów to Argentyna przed 12-oma laty, czy też rozsadzona gospodarka Chile przez Pinocheta.

Cytat:

Jeżeli w PRL zarabiało się 20-25 dolarów to dzisiaj by to było 8-12 razy więcej - w zależności który rok dokładnie określimy jako bazowy.

Nie możesz określać płacy w PRLu za pomocą dolarów, bo złotówka była niewymienialna. Możesz porównać jedynie siłę nabywczą dzisiejszych zarobków do tamtejszych. Wtedy minimalna płaca była wyższa niż dzisiejsza średnia...

Cytat:

Ty nie masz pojęcia jaką ludzie mają mentalność w Afryce.

Rozumiem, że kolega jest socjologiem i spędził w Afryce 10 lat jeżdżąc po różnych krajach i sprawdzając mentalność tamtych ludzi.

Cytat:

Socjaliści myślą że dobrobyt bierze się z pieniędzy, które można sobie w każdej chwili dodrukować, natomiast dobrobyt bierze się po prostu z pracy.

Też bzdura. Socjaliści przede wszystkim analizują gospodarkę pod względem pracy ludzi, a ekonomiści kapitalistyczni pod względem zysków firm, więc jest dokładnie na odwrót jak napisałeś. Lenin mówił: "Kto nie pracuje, ten nie je".

Cytat:

Co do Libii i Egiptu, to wyraźnie napisałem że większość PKB jest wytwarzana w strefie klimatycznej bliskiej umiarkowanej, gdzie nie ma dżungli (widzę że i Geografia kuleje).

To wynika z historii, a nie z geografii...

Cytat:

Dzisiaj wszystkie państwa są socjalne.

W szczególności afrykańskie... ^^

Cytat:

2. Bieda przed wojną szalała bo w Europie szaleli socjaliści i dobrze o tym wiesz.

Albo czytałeś gdzieś bzdury, albo kompletnie nie znasz historii 20lecia międzywojennego...

Cytat:

Stalin wymordował około 20 milionów ludzi...

Zajebisty argument, bo w szczególności byli to socjaliści i rozstrzeliwano ich za poglądy Wink

. Po za tym wymordował tak samo jak Hitler, kościół i kapitaliści XIX-wieczni, którzy mordowali Afrykańczyków w koloniach. Byli znacznie bardziej brutalni niż Hitler w obozach.

Cytat:

Jeżeli zachód wygrał z ZSRR metodami wolnorynkowymi, to chyba nie mamy o czym mówić...

Tutaj kolego brakuje Ci kompletnie wiedzy z tematu "Dlaczego blok wschodni upadł?". Nie upadł, rozebrała go biurokracja poststalinowska, co było naturalną konsekwencją stalinizmu. O czym z resztą pisał Lew Trocki w latach 30, że jego polityka doprowadzi do powrotu kapitalizmu na te ziemie. Nie mylił się. Za tą książkę Stalin wymordował Trockiemu rodzinę, a jego samego w Meksyku, jak uciekał przed NKWD po świecie... Jak chcesz wiedzieć dlaczego blok wschodni upadł przeczytaj najpierw "Zdradzoną rewolucję" Trockiego, a potem uzupełnij sobie wiedzę o sytuacji w różnych krajach byłego bloku wschodniego...

Cytat:

O sukcesie Niemiec zadecydowało to, że gospodarka Niemiec stała się gospodarką wolno-rynkową.

Totalna bzdura. Niemcy po wojnie aż do lat 80 były bardziej socjalne niż obecna Szwecja...

Cytat:

Hiszpania za generała Franco

Mity o dobrych faszystach broniących rozwoju własnego kraju mordując przy tym własnych obywateli. To samo się tyczy Pinocheta, który miał być skazany za zbronie swoje, ale zmarł przed procesem. W Hiszpanii za generała Franco w stolicy jeżdżono konno, taki tam zajebisty rozwój był. Potwierdzasz tylko to, że Korwin ma zapędy na niezłego faszystę.

Cytat:

nieco nowszy przykład Irlandia, ale niestety w pewnym momencie do władzy weszła lewica...

Tak? A jak ta lewica się nazywa?

Cytat:

Jakby pompowanie miliardów w gospodarkę było dobre, to Grecja by się dzisiaj rozwijała w tempie dwucyfrowym.

No i się nie rozwijała, bo nie pompowano.

Dobra, reszty mi się nie chce czytać. Zacznę od tego, ze udowodnię Ci, iż kapitalizm przede wszystkim uderza w wolność zadając Ci parę pytań:
Ekonomicznie: Cena towaru to suma wartości wszystkich użytych przy tym środków produkcji - pracy ludzkiej, wartości surowców, zużycia maszyn, wykorzystania budynków i zużytej energii. Zatem skąd się bierze zysk?

JA

A co do Lwa Trockiego wiesz kto to jest?

Adam Polo

"Dobra, reszty mi się nie chce czytać. Zacznę od tego, ze udowodnię Ci, iż kapitalizm przede wszystkim uderza w wolność zadając Ci parę pytań:
Ekonomicznie: Cena towaru to suma wartości wszystkich użytych przy tym środków produkcji - pracy ludzkiej, wartości surowców, zużycia maszyn, wykorzystania budynków i zużytej energii. Zatem skąd się bierze zysk? "

Jak czytam takie smuty na innych portalach, to mi się nie chce otwierać piórnika. Ale tutaj takie demagogie? Wśród inteligentnych ludzi ... zdawało by się?

Zysk się bierze z dobrze skalkulowanego ryzyka. Ryzyko źle skalkulowane daje stratę. Ale o tym socjalistyczni (rączki do siebie) demagodzy nie mają pojęcia. Dla nich tylko "gwarancje" się liczą. W/g nich dla ryzyka nie ma miejsca. A życie, to ryzyko! Każda życiowa decyzja nim jest.
Ja rozumiem, że chcesz się podczepiać pod zaradnych ludzi i na ich plecach przemierzać świat. Ale nie nazywaj się socjalistą, komunistą, czy innym faszystą. Może pogódź się z tym, że jesteś zwyczajnym GARBEM.

_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Zysk to szybka kasa, więc obecnie firmy poprzez różne hocki, klocki maksymalizują zysk głównie poprzez zwiększanie marż i wolumenu sprzedaży. Takie działanie nie jest niestety dobrym gospodarowaniem. Działanie takie nie jest również w stanie prowadzić do rozwoju.
Każdy kapitalizm prędzej, czy później prowadzi do opierania swoich działań o zysk. Jak twierdzisz Adam Polo to jest kwestia oparta na ocenie ryzyka.
Ocena taka jest zawsze subiektywna, a co za tym idzie jest to jedynie szacunek. Szacowanie takie prowadzi między innymi do marż po 400 procent.
Mnie to nie dziwi oczywiście. Życie jest krótkie, potrzeby wielkie, więc kasa musi być szybko i duża.
Jednak, by ktoś miał dużo kasy w krótkim czasie, wielu innych musi równie szybko pozbyć się swojej kasy, która jest równie duża Wink

Jeszcze zapomniałem dodać blok wschodni nie upadł, tylko został poprzez proces pierestrojki zreformowany na potrzeby grupy tych, którzy już mieli kapitał, ale nie mogli z niego korzystać.

Tańcząca

El

Cytat:

Jeszcze zapomniałem dodać blok wschodni nie upadł, tylko został poprzez proces pierestrojki zreformowany na potrzeby grupy tych, którzy już mieli kapitał, ale nie mogli z niego korzystać.

No tak, ale jak to się stało ,że w socjaliźmie całe grupy dorobiły się dużego kapitału ? Very Happy

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Jeśli liberałowie - z pewnych grup - twierdzą, że obecnie nie ma systemu kapitalistycznego, ale socjalistyczny lub też kapitalizm, lecz w wypaczonej formie. Spokojnie można stwierdzić, że system Z.S.R.R nie był socjalizmem.
Generalnie, jednak nawet uznając, że to był socjalizm, dorobienie się kapitału polegało na stworzeniu się oligarchicznych grup trzymających władzę.
Do powstania takich grup, jak na razie dochodzi w każdym systemie jaki istniał w dziejach ludzkości.
Jeśli ktoś twierdzi, że w jakimś kraju istniał realny kapitalizm to przecież ktoś musiał ów kapitalizm zmienić na ową złą wersję. Robili to zawsze Ci, którzy mieli wiele, ale chcieli mieć więcej.
Zabawnym jest, że niektórzy twierdzą, że istnienie takowych grup oligarchicznych w pewnych systemach jest, jak najbardziej słuszne, a w innych systemach jest to bezeceństwo, które hamuje rozwój masy jednostek.

Tańcząca

Zabawnym jest ,że w czerwcu roku 2012 na prawda2 info powstają tematy zatytulowane wolny rynek i socjalizm, a nie np. grupy oliigarchiczne.
Zabawnym jest też fakt z jakim infoholicy będą teraz przerzucać się postami ku chwale raz jednego raz drugiego systemu. Very Happy

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Nie jest to zabawne, a jest to jedynie próba unormowania sobie poglądów na świat. Żyję w systemie złym, chaotycznym, więc szukam takiego, który jest wspaniały - choćby w założeniach. Nie implikuje taki system niczego, co złe, gdyż nie działa, więc żyją jedynie jego piękne założenia. W ten sposób można stworzyć utopijną wersję, że gdzieś jest ów cudowny system, który jest rajem i da krainy miodem i mlekiem płynące.
Nie powstają też zapewne takie tematy, gdyż z drugiej strony pojawianie się grup oligarchicznych w systemach politycznych, ale także w społecznościach jest oczywistą, oczywistością. Takie grupy być może nie są w stanie powstawać jedynie w społecznościach niezwykle nielicznych, gdzie każdy się zna i jest jasny podział dóbr ze względu na równomierny ich podział lub na hierarchiczność, która określa ile kto ma dostać.
Takie grupy nie istnieją, jednak już od tysięcy lat wśród ludzi Very Happy

Tańcząca

A dla mnie jest bardzo zabawne. Mało tego wg. mojej opinii nie jest to żadna próba unormowania sobie pogladów na świat , a jedynie autoprezentacja swojej rzekomej wiedzy i światopoglądu.
Więc jeśli zjawisko grup oligarchicznych jest taką oczywistością to tym bardziej nie widzę potrzeby stwarzania powyższego tematu i infoholizowania się ów cudownymi systemami Very Happy

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Po części, dla niektórych być może jest to próba autoprezentacji poglądów, która jednak wynika dokładnie z tego samego, czyli wzmocnienia przekonania, poprzez posiadanie spójnego obrazu świata, że rzeczywistość da się zamknąć w pewnych ramach. Spójność poglądów prowadzi do braku odczuwania chaotyczności rzeczywistości. Każdy element dopasowywany jest do jednej z grup poglądów, czyli zło i dobro. Przekonanie o cudowności socjalizmu, czy kapitalizmu nie różni się, niczym od wiary. Dodatkowo, jeśli taki pogląd potrafi tłumaczyć z jakiego powodu rzeczywistość wytwarza negatywne elementy, możliwe jest stworzenie sobie psychicznego bezpieczeństwa.
Autoprezentacja pozwala wzmocnić przekonanie o posiadaniu słuszności przekonań, a co za tym idzie redukuje to dysonans poznawczy.
Temat takowy może być natomiast pożyteczny, gdyż możliwe jest wskazanie mylnego pojęcia jakoby jakikolwiek system wartości prowadził zawsze do pozytywnych skutków. W ten sposób można zrozumieć, że systemy wartości ustalone z góry są względne, a nie bezwzględne. Co za tym idzie nie ma złotego środka i nic nie zwalnia z myślenia, reinterpretowania.
Nie ma momentu, w którym można powiedzieć, że powstał system, który jest perpetum mobile tworzącym jedynie pozytywne skutki.
Większość pragnęłaby takiego systemu wartości, politycznego, czy ekonomicznego, lecz są one niemożliwe do zbudowania w chaotycznej rzeczywistości.
Przykładem takiego myślenia są tysiące ludzi, którzy wierzą, że istnieją sposoby na wygrywanie w grach liczbowych, strategie dające zawsze zyski na giełdach itp. itd.
Zjawisko pojawiania się grup oligarchicznych jest oczywiste, ale nie znaczy to, że przy odpowiednio wychowanych, wyedukowanych i świadomych jednostkach, nie jest możliwe redukowanie negatywnego wpływu takich grup.
Czy jest możliwe istnienie takich społeczeństw? Jak na razie wszystko wskazuje, że nie Very Happy

Jednak to, że na razie ich nie ma, nie znaczy, że kiedyś nie mogą powstać i realnie funkcjonować.

JA

Cytat:

Zysk się bierze z dobrze skalkulowanego ryzyka.

Widzę, że nie miałeś wiele z ekonomią do czynienia. Ja się pytam skąd się bierze zysk wyjaśniając na co składa się cena, a Ty mi piszesz o warunkach zwiększających, bądź pomniejszających go.

Tak więc jeszcze raz, wyjaśnij to jak ekonomista, a ja bardziej może rozbuduję pytanie byś zrozumiał o co chodzi.

Cena towaru to suma wartości wszystkich użytych przy tym środków produkcji - pracy ludzkiej, wartości surowców, zużycia maszyn, wykorzystania budynków i zużytej energii. Zatem skąd się bierze zysk?

Rozbudowane: Cena towaru to suma wartości wszystkich użytych przy tym środków produkcji - pracy ludzkiej, wartości surowców, zużycia maszyn, wykorzystania budynków i zużytej energii. Zatem, gdyby wszystkie te rzeczy policzyć jako 1 zł np to dajemy 1 zł pracownikowi, 1 zł kosztują surowce, 1 zł amortyzacja maszyn, 1 zł wykorzystanie budynku i 1 zł wykorzystanie energii. Zatem cena towaru wynosi 6 zł. Skoro zatem sprzedajemy towar za 6 zł to gdzie się podział zysk?

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Wszystko zależy jeszcze o jakim zysku mówisz Wink

Odpowiem, więc nie pytany Razz

Powiedzmy, że zysk, który nazywa się normalnym jest zyskiem, który ma zagwarantować wynagrodzenie dla przedsiębiorcy.
Jest to wynagrodzenie opłacalne dla owego przedsiębiorcy, czyli takie, które skłania go do inwestycji kapitału.
W tym momencie zaczynają się owe szacunki Laughing

JA

Pytam po prostu o zysk, bo skoro 6 zł kosztuje produkt wg rynku (cena ustalona grą popytu i podaży), a koszta wynoszą też 6 zł to zysku nie ma. Zatem, któryś ze środków użytych do produkcji jest nieopłacony by powstał zysk. Który?

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Zysk nie jest potrzebny do wytwarzania niezmiennej produkcji.
Zysk normalny to koszt alternatywny kapitału oraz koszt alternatywny czasu właściciela.
W znanej nam ekonomii jest on określany mianem wartości, która określa, że dana produkcja jest opłacana dla właściciela kapitału, by ją rozpocząć, czyli zainwestować w nią środki pieniężne lub by ją kontynuować.

JA

Nie o to mi chodzi.
Jeśli cena produktu na rynku wynosi 6 zł, znaczy, że nie może kosztować 6,50 zł, bo się nie sprzeda. A mimo to przedsiębiorstwa kreują zysk. Koszta powinny wynosić 6 zł, jeśli wszystkie środki użyte do produkcji były w pełni opłacone, cena 6 zł, więc zysku nie powinno być prawda? A jest. Zatem jedyna możliwość jest taka, że któryś ze środków nie jest w pełni opłacony, który?
Środki te są wpisane w pierwszym moim pytaniu i w tym rozwiniętym.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Zakładasz bardzo hipotetyczną sytuację Laughing

Do takowej hipotetycznej sytuacji łatwo się przyczepić, ale ...
W takowej zysk może być tylko odwrotnością wartości pracy.

JA

Nie, to nie jest nic hipotetycznego. Tak to wygląda w rzeczywistości. Hipotetyczne są tylko wartości (te złotówki). Podam Ci przykład z brzegu - ostatnio były strajki w Hucie Batory, bo właściciel uważał, że ma za mały zysk i chciał wszystkich zatrudnić na umowy cywilnoprawne (tzw. śmieciowe). Płacił pracownikom na rękę 2000-3000 zł na etacie i przy tym uzyskiwał 120 mln zysku rocznie zatrudniając 500 pracowników. Jak łatwo policzyć stać go było na to by płacić tym pracownikom dodatkowo jeszcze 20 tyś miesięcznie. Natomiast stosując zasadę maksymalizacji zysku, minimalizacji kosztów chciał on zmniejszyć koszta jeszcze bardziej by mieć nie 120 mln zysku, a 140... Kosztem pracowników rzecz jasna. Ich praca była warta ponad 20 tyś miesięcznie, a płacił 10krotnie mniej. Tak wygląda w każdej firmie, z tym, ze w zależności od jej wielkości w różnym stopniu.

Cytat:

W takowej zysk może być tylko odwrotnością wartości pracy.

Tak, wartość pracy jest nieopłacana całkowicie. Zatem za co płaci kapitalista (właściciel firmy po prostu)? Za siłę roboczą - stąd wzięło się powiedzenie "tania siła robocza". Gdyby płacił za to ile ich praca jest warta nie byłoby zysku. Dlatego kapitalizm uderza w zasadę wolności, którą w pierwszym poście tego tematu wymieniono. Po prostu wykorzystując swoją silniejszą, uprzywilejowaną pozycję jako właściciel, kapitalista płaci tyle ile pracownika siła robocza jest warta na rynku, po prostu okradając pracowników z ich pracy. To jest problem systemowy, a nie, że kapitalista to zły człowiek, który patrzy tylko na to jak wycyckać pracownika (oczywiście tak też jest, ale to inna kwestia). System kreuje ludzkie zachowania, dopiero zmiana systemu je zmienia.
To co opisałem wyżej jest także przyczyna kryzysów, ale to mogę Ci wyjaśnić jak będziesz zainteresowany.

Adam Polo

"(...)kosztem pracowników rzecz jasna. Ich praca była warta ponad 20 tyś miesięcznie, a płacił 10krotnie mniej(...). "

Typowe myślenie lewaka. Ciekawe, jak udowodnisz, że wynagrodzenie powinno być inne, niż wyceniane przez rynek (jeśli mamy rynek).

Ciągle się dziwię wszystkim "pokrzywdzonym" pracownikom przez "kapitalistów", że zamiast biadolić zaczną zatrudniać, jako pracodawcy. Skoro jest to taki biznes, wszyscy powinni być kapitalistami. Jak to jest, że tak nie jest? Smile

. Może jednak lepiej zostać związkowcem z pensją za "wystarczy być".
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

Patin

Warto jeszcze dodać, że nieodłączną cechą kapitału jest też to, że wraz z jego kumulacją, namnaża się on proporcjonalnie coraz szybciej. Dlatego podejrzewam, że również w strukturze udziałowej własności społecznej majątku przedsiębiorstw prędzej czy później podmioty mające cechy dominujące stanowiące zagrożenie dla równowagi pojawiłyby się.

Dla mnie niepokojące jest to co zaczęło się dziać w PRL-u w latach 70-tych za czasów Gierka kiedy nadmiar kapitału na rynku spowodował u ludzi zachowania zdegenerowane zgodnie z zasadą apetyt rośnie w miarę jedzenia.
Przydałby się jakiś mechanizm regulujący dominację nadwyżki kapitału skumulowanego u osób bardziej pracowitych, ambitnych, przebiegłych czy wręcz nieuczciwych nad tymi co przedkładają np. wolny czas, wypoczynek czy rodzinne ciepło ponad gromadzenie dóbr (wykluczając naturalnie lenistwo bo to jest powodem utraty kapitału co jest właśnie źródłem zakłócenia równowagi i powstania nadwyżek z drugiej strony)
_________________
...

Piotrus

JA napisał:

Jakie terminy, "stopień socjalizm" - co to jest ^^ ?
Ja nie wiem, ale Ci wszyscy internetowi liberałowie używają słowa socjalizm we wszystkim co im się nie podoba. Synonim zła, państwa, biurokracji i nie wiem czego jeszcze...

Co złego w stwierdzeniu "stopień socjalizmu"? Równie dobrze mogłem napisać poziom socjalizmu. Co do biurokracji, to trudno żeby istniał socjalizm bez rozbudowanej biurokracji.

JA napisał:

Oj. Nie mój drogi, jest mu bardzo blisko. Liberaliści różnią się między sobą, ale to nie zmienia faktu, że są liberalistami. Balcerowicz jest nawet bardziej radykalny niż niektórzy z Centrum A. Smitha.

Z Balcerowiczem jest pewien problem. Ma zdrowe pomysły dopóki nie rządzi. Chociaż nie zawsze. Ostatnio np. bronił OFE, a CAS go nie broniło, tylko zadawało pytania typu "Jeśli OFE jest takie dobre, to dlaczego jest przymusowe. Powiedz mi w czym jest bardziej radykalny od CAS?

JA napisał:

I bardzo dobrze zrobiono. Przynajmniej żyją na poziomie tak jak powinien każdy.

Na poziomie powinien, żyć każdy kto o ciężko pracuje, a nie z tego powodu że był górnikiem.

JA napisał:

Cytat:

Jeżeli coś jest nie zgodne z prawem, to trzeba to wykryć i ukarać.

To głupoty nie tłumaczy.

Jeszcze raz napiszę. Jeżeli coś jest nie zgodne z prawem, to trzeba to wykryć i ukarać.

JA napisał:

Socjaliści kierowani przez najbogatszych... ^^. Większej bzdury to ja nigdy nie czytałem. No chyba, ze kierowani z celi do celi to może...

Właśnie przed chwile oglądałem:

JA napisał:

1. Dlatego rozumiem Chaveza chcieli usunąć robiąc na niego zamach Wink

2. Bzdura. Globalizacja to proces sam przez się. Zwalczają tylko tory jakie globalizacja obrała.
3. Wymienię Ci jak chcesz co najmniej 10 takich europejskich przykładów z okresu XIX wieku, w dodatku z okresu kiedy socjalistów jako wpływową siłę jeszcze nie było Wink

. A z bliższych przykładów to Argentyna przed 12-oma laty, czy też rozsadzona gospodarka Chile przez Pinocheta.

Odp1: Jak już chcieli usunąć Chaveza to tylko przez to bo miał ropę a nie że dobrze rządzi.
Odp2: Jakoś Ci którzy protestują mają na transparentach że globalizacja jest be. Ja zresztą też nie zgadzam się z globalizacją obyczajową, ale zgadzam się jak najbardziej z gospodarczą.
Odp3: Tu to już pojechałeś znajomością Historii (powoli zaczynam żałować że już jej nie będą uczyć). W XIX w. nie było wielu państw które istnieją dzisiaj. Jakbyś znalazł 10 przykładów to by oznaczało że cała Europa była liberalna. W tym czasie takie Państwa jak Prusy, Rosja czy Francja wydawały gigantyczne pieniądze na armie, nie było tam za wiele miejsca na wolny rynek. A tu masz mapę do liczenia tych państw:

Co do Pinocheta to wiki głosi:

Cytat:

Od momentu przejęcia władzy, Pinochet rozpoczął intensywne reformy wolnorynkowe w Chile. 11 marca 1974 Pinochet ogłosił deklarację, której najważniejszą tezą był program "zamienienia Chile z kraju proletariuszy w kraj wolnych przedsiębiorców".
Zgodnie z tą deklaracją Pinochet prowadził politykę gospodarczą opartą na wolnym rynku, dla której teoretyczną podstawą były koncepcje Miltona Friedmana i ekonomistów z kręgu "Chicago Boys". W ciągu kilku lat przeprowadzono niemal całkowitą reprywatyzację majątku, częściowo znacjonalizowanego przez Allende, likwidację istniejących jeszcze przed czasami Allende monopoli państwowych, zniesiono płacę minimalną, zakazano działania związkom zawodowym, obniżono podatki (w największym stopniu dla osób najzamożniejszych, ponieważ wprowadzono podatek ryczałtowy osobowy, w miejsce progresywnego) oraz przeprowadzono gruntowną reformę systemu bankowego i emerytalnego. [...i tak dalej...]

Chile jest także krajem który ma jeden z najmniejszych długów na świecie i państwem które co roku ma sporą nadwyżkę budżetową (chociaż nie chce mi szukać danych z ostatnich dwóch lat). Natomiast Argentyna popełniła szereg błędów np. w odróżnieniu od Chile pozwolili na spory wzrost zadłużenia

JA napisał:

Nie możesz określać płacy w PRLu za pomocą dolarów, bo złotówka była niewymienialna. Możesz porównać jedynie siłę nabywczą dzisiejszych zarobków do tamtejszych. Wtedy minimalna płaca była wyższa niż dzisiejsza średnia...

Jak pisałeś jest to trudne do oszacowania. Wiec nie będę się kłócił czy 5 czy 15 razy. Trzeba też pamiętać że wtedy były puste pułki sklepowe..

JA napisał:

Rozumiem, że kolega jest socjologiem i spędził w Afryce 10 lat jeżdżąc po różnych krajach i sprawdzając mentalność tamtych ludzi.

Procowałem (kto pracował to pracował nawiasem mówiąc...) w UK z kolorowymi i wiem jaką oni mają mentalność. Do tego w klimacie tropikalnym produktywność każdego człowieka spada (nie zależnie od koloru). Do takich wniosków nie trzeba socjologów.

JA napisał:

Też bzdura. Socjaliści przede wszystkim analizują gospodarkę pod względem pracy ludzi, a ekonomiści kapitalistyczni pod względem zysków firm, więc jest dokładnie na odwrót jak napisałeś. Lenin mówił: "Kto nie pracuje, ten nie je".

No dobra, ale Ci twoi górnicy dostali kasę za to że nie pracują...

JA napisał:

To wynika z historii, a nie z geografii...

Myślałem że z Historią słabo ale i Geografia pewnie dawno była. Poniżej masz kolejną mapę, PKB per Capita. Z mapy doskonale widać że w Afryce w strefie tropikalnej nie jest za ciekawie, tak jest teraz, było 1000 lat temu i było 2000 tys lat temu.

JA napisał:

Albo czytałeś gdzieś bzdury, albo kompletnie nie znasz historii 20lecia międzywojennego...

W II RP budowano takie wynalazki jak Centralne Okręgi Przemysłowe. Mieliśmy 10 razy wyższe podatki niż USA, dlatego ludzie tam uciekali.

JA napisał:

Zajebisty argument, bo w szczególności byli to socjaliści i rozstrzeliwano ich za poglądy Wink

. Po za tym wymordował tak samo jak Hitler, kościół i kapitaliści XIX-wieczni, którzy mordowali Afrykańczyków w koloniach. Byli znacznie bardziej brutalni niż Hitler w obozach.

Znane mi źródła historyczne mówią że rozstrzeliwano najpierw, arystokracje, kler, inteligencje i kapitalistów. Co do brutalności to nikt nie przebije Japończyków w czasie II wojny światowej, ale chyba nie rozmawiamy o brutalności ale o gospodarce.

JA napisał:

Tutaj kolego brakuje Ci kompletnie wiedzy z tematu "Dlaczego blok wschodni upadł?". Nie upadł, rozebrała go biurokracja poststalinowska, co było naturalną konsekwencją stalinizmu. O czym z resztą pisał Lew Trocki w latach 30, że jego polityka doprowadzi do powrotu kapitalizmu na te ziemie. Nie mylił się. Za tą książkę Stalin wymordował Trockiemu rodzinę, a jego samego w Meksyku, jak uciekał przed NKWD po świecie... Jak chcesz wiedzieć dlaczego blok wschodni upadł przeczytaj najpierw "Zdradzoną rewolucję" Trockiego, a potem uzupełnij sobie wiedzę o sytuacji w różnych krajach byłego bloku wschodniego...

Trocki działał według zasady: Kto nie pracuje dla Komunizmu ma umrzeć z głodu. Jakby to on objął władzę zamiast Stalina to wymordował by pół Europy.

JA napisał:

Totalna bzdura. Niemcy po wojnie aż do lat 80 były bardziej socjalne niż obecna Szwecja...

JA napisał:

Mity o dobrych faszystach broniących rozwoju własnego kraju mordując przy tym własnych obywateli. To samo się tyczy Pinocheta, który miał być skazany za zbronie swoje, ale zmarł przed procesem. W Hiszpanii za generała Franco w stolicy jeżdżono konno, taki tam zajebisty rozwój był. Potwierdzasz tylko to, że Korwin ma zapędy na niezłego faszystę.

Ordoliberalizm Erharda także reformy za generała Franco to fakt, kolejnym faktem jest to że te reformy przyniosły bardzo dobre rezultaty (częste określenie to cud gospodarczy). Jeżeli mamy się kłócić czy więcej ludzi wymordował Pinochet na spółkę z Franco czy Stalin, to i w tej kategorii rewolucja bolszewicka i jej następstwa za stalina odnosi bardzo wielki sukces.

JA napisał:

nieco nowszy przykład Irlandia, ale niestety w pewnym momencie do władzy weszła lewica...

W pewnym momencie podniesiono podatki i zaczęto wprowadzać więcej socjalu.

JA napisał:

No i się nie rozwijała, bo nie pompowano.

Dane z początku czerwca mówią o 324,39 miliardów Euro wpomowanych w Grecję. Oczywiście większość z tych pieniędzy poszła w obsługę długu (a Ci wstrętni kapitaliści znowu powtarzają że jak bank źle działa to powinien po prostu upaść a nie pompować w niego kasę). Ale zaraz skąd się bierze dług? Ano z życia ponad stan.

JA napisał:

Dobra, reszty mi się nie chce czytać.

Czytając twój pierwszy akapit doszedłem do innego wniosku. Brak argumentów?

Piotrus

JA napisał:

Zacznę od tego, ze udowodnię Ci, iż kapitalizm przede wszystkim uderza w wolność zadając Ci parę pytań:
Ekonomicznie: Cena towaru to suma wartości wszystkich użytych przy tym środków produkcji - pracy ludzkiej, wartości surowców, zużycia maszyn, wykorzystania budynków i zużytej energii. Zatem skąd się bierze zysk?

Najpierw trzeba zacząć od naprawy pojęć, bo socjalizm zaczyna się od ich psucia. Podałeś definicję na koszt produkcji a nie cenę towaru.
Zysk oblicza się na podstawie różnicy pomiędzy Ceną Towaru a kosztem produkcji. Zysk jest bodźcem, bez którego bez aparatu przymusu dany produkt by zapewne nie powstał.

ElComendante napisał:

Przekonanie o cudowności socjalizmu, czy kapitalizmu nie różni się, niczym od wiary.

Po części to prawda. Każdy myślący wolnorynkowiec wie że Kapitalizm nie jest idealnym systemem. Najlepiej w nim mają ludzie którzy są pracowici, pomysłowi czy mają sporo szczęścia, a najgorzej mają lenie (bo nie ma socjalistycznych zasiłków). Ale to powoduje że w kapitalizmie (a na pewno w początkowych okresach jego rozwoju) jest silna klasa średnia. Każdy kapitalista też zdaje sobie sprawę że socjalizm jest ustrojem którym ma piękne założenia ale całkowicie się nie sprawdza. Dlatego trzeba walczyć.

JA napisał:

Nie, to nie jest nic hipotetycznego. Tak to wygląda w rzeczywistości. Hipotetyczne są tylko wartości (te złotówki). Podam Ci przykład z brzegu - ostatnio były strajki w Hucie Batory, bo właściciel uważał, że ma za mały zysk i chciał wszystkich zatrudnić na umowy cywilnoprawne (tzw. śmieciowe). Płacił pracownikom na rękę 2000-3000 zł na etacie i przy tym uzyskiwał 120 mln zysku rocznie zatrudniając 500 pracowników. Jak łatwo policzyć stać go było na to by płacić tym pracownikom dodatkowo jeszcze 20 tyś miesięcznie. Natomiast stosując zasadę maksymalizacji zysku, minimalizacji kosztów chciał on zmniejszyć koszta jeszcze bardziej by mieć nie 120 mln zysku, a 140... Kosztem pracowników rzecz jasna. Ich praca była warta ponad 20 tyś miesięcznie, a płacił 10krotnie mniej. Tak wygląda w każdej firmie, z tym, ze w zależności od jej wielkości w różnym stopniu.

Nie masz pojęcia o myśleniu 5-10-20 lat do przodu. Dziś takie firmy jak Nokia czy Sony mają potężne straty. Utrzymują się głównie temu że mają potężne ilości pieniędzy z czasów prosperity. Mogą teraz funkcjonować tylko dlatego ponieważ nie wypłacały pracownikom całego zysku.

Patin napisał:

Przydałby się jakiś mechanizm regulujący dominację nadwyżki kapitału skumulowanego u osób bardziej pracowitych, ambitnych, przebiegłych czy wręcz nieuczciwych nad tymi co przedkładają np. wolny czas, wypoczynek czy rodzinne ciepło ponad gromadzenie dóbr (wykluczając naturalnie lenistwo bo to jest powodem utraty kapitału co jest właśnie źródłem zakłócenia równowagi i powstania nadwyżek z drugiej strony)

Oczywiście że szlachetna idea. Ale obawiam się że Ci bardziej pomysłowi (nie zależnie czy kapitaliści czy socjaliści), najprawdopodobniej wykazywali by że okazują sporo ciepła rodzinnego i nie gromadzą dóbr a w rzeczywistości bili by dzieci i robili jakieś interesy na czarno. Dlatego właśnie nie jestem za kompromisami.

nanook

Proszę sobie przeczytać wywiad z prof. Henrykiem Kieresiem, profesorem KUL, filozofem, polonistą, kierownikiem Katedry Filozofii Sztuki KUL, członkiem Towarzystwa Naukowego. Rzuca on nieco inne spojrzenie na to co znaczą pojęcia socjalizmu, liberalizmu, kapitalizmu. Zdaje się, że jego słowa mogą niektórym zachwiać ich jedyne słuszne poglądy. Polecam przeczytać całość:

http://cywilizacja.ien.pl/?id=21

Fragmenty:

Zwykle źródeł liberalizmu upatruje się w rewolucji francuskiej oraz w myśli tych, którzy dali jej teoretyczne podwaliny. Nowa oświecona epoka odcięła się radykalnie od starych błędów. Czy rzeczywiście? Jakie wskazówki dla zrozumienia liberalizmu daje nam filozofia?
Rzeczywiście, panuje tego rodzaju przekonanie, że rewolucja francuska czy cały okres oświecenia dały jakieś teoretyczne podstawy liberalizmu. Tak jest, jeśli się patrzy na historię Europy, na jej poznawczo-myślowe dokonania, w sposób – powiedziałbym – płytki. Właściwych źródeł tego, co można określić szeroko liberalizmem, należy szukać w filozofii, a dokładnie mówiąc, w jej błędach.
[...]
Z tego myślenia utopijnego wyrasta socjalizm, występujący w pięciu wersjach: trzy z nich mają charakter modernistyczny, a więc są oparte na racjonalizmie, natomiast dwie odwołują się do woluntaryzmu, czyli do irracjonalizmu.
Co ciekawe, najstarszym historycznie socjalizmem, tym, który po rewolucji francuskiej został w myśleniu Europy i zaczął dominować, jest właśnie liberalizm, znany pod postacią kapitalizmu. [...]

JA

To co wrzuciłeś nanook, ten fragment jak przeczytałem to nie chce mi się czytać pozostałej reszty, bo to bzdury... Rewolucja Francuska była rzeczywiście rewolucją kapitalistyczną i ugruntowała go w Europie, jak każda inna rewolucja była skokiem wyżej z poprzedniej epoki, ale to co jest na temat tych pojęć napisane to totalna klapa. Nie chce mi się wyjaśniać dlaczego tak, bo trudno o tym rozmawiać z laikami, dlatego wrócę jednak do tej prostej dyskusji.

Cytat:

Ciekawe, jak udowodnisz, że wynagrodzenie powinno być inne, niż wyceniane przez rynek (jeśli mamy rynek).

Niech jest zatem regulowane przez rynek, ale niech właściciele płacą w pełni za wykonaną pracę, a to nie jest możliwe w kapitalizmie.

Widzę, że Patin tutaj jako jedyny trochę się bardziej w temacie orientuje.

Cytat:

Co złego w stwierdzeniu "stopień socjalizmu"? Równie dobrze mogłem napisać poziom socjalizmu. Co do biurokracji, to trudno żeby istniał socjalizm bez rozbudowanej biurokracji.

Bo coś takiego nie istnieje, proste.

Cytat:

Z Balcerowiczem jest pewien problem. Ma zdrowe pomysły dopóki nie rządzi. Chociaż nie zawsze. Ostatnio np. bronił OFE, a CAS go nie broniło, tylko zadawało pytania typu "Jeśli OFE jest takie dobre, to dlaczego jest przymusowe. Powiedz mi w czym jest bardziej radykalny od CAS?

Przeczytaj jego książki o jego reformach z lat 90, tam wszystko jest. Wybacz, po prostu na razie w jego temacie nie będę się wypowiadać, bo mam zamiar pisać o czym innym.

Cytat:

Na poziomie powinien, żyć każdy kto o ciężko pracuje, a nie z tego powodu że był górnikiem.

No popatrz w czymś się jednak zgadzamy Wink

Cytat:

Jeszcze raz napiszę. Jeżeli coś jest nie zgodne z prawem, to trzeba to wykryć i ukarać.

To pewnie jest zgodne z prawem dlatego to głupoty nie tłumaczy...

Ten filmik o kapitalizmie kompradorskim (czyli jednak się zgadzasz, że mamy kapitalizm) to bzdury, widać, że ktoś nie miał pojęcia o czym mówi.

Cytat:

Jak już chcieli usunąć Chaveza to tylko przez to bo miał ropę a nie że dobrze rządzi.

Nie, nie dlatego, że miał ropę, ale dlatego, że amerykańskie koncerny znacjonalizował. Chavez to socjalista, a Ty uznajesz, że dobrze rządzi? Cool

Widzę jakiś progres.

Cytat:

Odp3: Tu to już pojechałeś znajomością Historii (powoli zaczynam żałować że już jej nie będą uczyć). W XIX w. nie było wielu państw które istnieją dzisiaj. Jakbyś znalazł 10 przykładów to by oznaczało że cała Europa była liberalna. W tym czasie takie Państwa jak Prusy, Rosja czy Francja wydawały gigantyczne pieniądze na armie, nie było tam za wiele miejsca na wolny rynek.

Czytaj ze zrozumieniem. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem z uwagą...

Cytat:

Chile jest także krajem który ma jeden z najmniejszych długów na świecie i państwem które co roku ma sporą nadwyżkę budżetową (chociaż nie chce mi szukać danych z ostatnich dwóch lat).

Oczywiście, że tak. Natomiast za Pinocheta pod koniec jego cudownych rządów 49% społeczeństwa głodowało, a 36% był bez pracy... Wtedy też wyrzucił "chłopców z Chicago" (jego wolnorynkowych doradców, którzy robili wszystko jak Friedman by chciał) i zaczął nacjonalizować gospodarkę i przywrócił minimum socjalu, wtedy też gospodarka Chile wystrzeliła. Po nim przejął władzę bardziej lewicowy rząd i zmniejszył długi oraz wyciągnął społeczeństwo z zapaści...

Cytat:

Natomiast Argentyna popełniła szereg błędów np. w odróżnieniu od Chile pozwolili na spory wzrost zadłużenia

Poczytaj dlaczego to zadłużenie wzrosło.

W następnym poście dokończenie.

JA

Cytat:

Trzeba też pamiętać że wtedy były puste pułki sklepowe..

I wiedzieć też dlaczego.

Cytat:

Procowałem (kto pracował to pracował nawiasem mówiąc...) w UK z kolorowymi i wiem jaką oni mają mentalność. Do tego w klimacie tropikalnym produktywność każdego człowieka spada (nie zależnie od koloru). Do takich wniosków nie trzeba socjologów.

Więc poznałeś mentalność czarnoskórych Euroafrykanów, a nie Afrykańczyków. Ktoś kto żyje w klimacie tropikalnym jest przyzwyczajony do tych warunków.. Eskimos miałby tam zerową produktywność tak samo jak Afrykanin na Grenlandii.

Cytat:

Myślałem że z Historią słabo ale i Geografia pewnie dawno była. Poniżej masz kolejną mapę, PKB per Capita. Z mapy doskonale widać że w Afryce w strefie tropikalnej nie jest za ciekawie, tak jest teraz, było 1000 lat temu i było 2000 tys lat temu.

Czytaj ze zrozumieniem... To, ze tam wygląda teraz tak jak wygląda to wynik historycznych procesów przez x lat, a nie dlatego, że to tropiki... W przeciwnym wypadku Australia byłaby jasnoniebieska...

Cytat:

Mieliśmy 10 razy wyższe podatki niż USA, dlatego ludzie tam uciekali.

Nie, nie dlatego tam ludzie uciekali...

Cytat:

Znane mi źródła historyczne mówią że rozstrzeliwano najpierw, arystokracje, kler, inteligencje i kapitalistów.

Głównym wrogiem byli tzw. trockiści... Ich rozstrzeliwano od razu, a cała reszta była mało niebezpieczna dla stalinowskiej biurokracji...

Cytat:

Co do brutalności to nikt nie przebije Japończyków w czasie II wojny światowej, ale chyba nie rozmawiamy o brutalności ale o gospodarce.

Oj nie wiesz co robili europejczycy w Afryce, nie wiesz... Ja wiem co robili Japończycy i to jest niebo, a ziemia...

Cytat:

Trocki działał według zasady: Kto nie pracuje dla Komunizmu ma umrzeć z głodu. Jakby to on objął władzę zamiast Stalina to wymordował by pół Europy.

Bzdury opowiadasz. Poczytaj najpierw książki na ten temat. W necie nie ma wiarygodnych źródeł niestety. Jego książki tak samo jak większość Lenina, jeśli nie były ocenzurowane to były zakazane w całym bloku wschodnim... Lenin tuż przed śmiercią ostrzegał, że jak Stalin przejmie władzę to zacznie mordować i tak się stało... Wcześniejszy okres za Lenina był okresem wojny domowej, a zaś sama rewolucja (przynajmniej w St. Petersburgu, bo tylko o Petersburgu w okresie rewolucji czytałem) wygrała nie oddając ani jednego strzału. Uzbrojeni ludzie (wszyscy ludzie, zwykli robotnicy, itd) wchodzili wyrzucając poprzednią władzę do ich budynków nie oddając ani jednego strzału. W wyborach powszechnych bolszewicy wygrali z miażdżącym 80% poparciem, a po nich miasta na obrzeżach Rosji jeszcze opanowane przez poprzednią władzę wysłała wojska (i stąd wojna domowa). Niestety Lenin zmarł przedwcześnie.
Natomiast ostatni film w kinach o obronie Warszawy jest totalnie ahistoryczny, bo po pierwsze tą wojnę wywołał Piłsudski (poczytaj o wyprawach Kijowskich między innymi), po drugie Lenin i Trocki byli od początku przeciwni tej wojnie (Trocki do samego końca). W Rosji wtedy był totalny chaos i pewien generał (Tuchaczewski) samopas ruszył na Polskę w odwecie za najazdy Piłsudskiego... Potem jak docierał do Warszawy Lenin przychylił się do Tuchaczewskiego, że ma jednak dalej napierać, by wspomóc strajki, które w Polsce wtedy wybuchały, a Trocki nadal był przeciwko, bo w kraju, który dopiero co odzyskał niepodległość wiedział, że to wywoła falę nacjonalizmu, co pogorszy sytuację młodej Republiki.

Cytat:

Ordoliberalizm Erharda także reformy za generała Franco to fakt, kolejnym faktem jest to że te reformy przyniosły bardzo dobre rezultaty (częste określenie to cud gospodarczy).

O tych rewelacyjnych efektach pisałem wcześniej. Pod koniec władzy Franco jeżdżono w stolicy Hiszpanii konno... Na prawdę zajebisty wzrost. Tymczasem w PRLu, który ponoć taki kiepski wzrost miał w stolicy jak i każdym innym mieście konia jako środka transportu nie zobaczyłbyś...

Cytat:

W pewnym momencie podniesiono podatki i zaczęto wprowadzać więcej socjalu.

Łał no co ty?! To dziwne, bo w całej Zachodniej Europie od lat 80 podatki sie cały czas obniża i socjal odbiera....... A co do tego to:

Cytat:

2. Liberalizm nie upada. Jeżeli państwo doszło do wysokiego rozwoju, to drogami wolno rynkowymi (lub bliskimi). Później przychodzą socjaliści, zadłużają kraj (bo brakuje na socjal) i potem dochodzi do bankructwa (wskaż mi rozwinięte państwo które doszło do bankrupstwa według innego schematu - nie licząc wojen).

Przeczytałem ostatnią Twoją wypowiedź z pierwszego postu, bo i tak reszty nie przeczytałem jeszcze, skoro się czepiasz, że brak argumentów.
Napisałeś u góry takie bzdury, że głowa boli. Od lat 80 w każdym kraju obniżano podatki próbując utrzymać socjal (nigdzie ich nie podnoszono, tak samo w Polsce cały czas sie je obniża (po za ostatnio VATem, ale nie zmienia to faktu, że są o wiele niższe niż przed 5-10 i 15 laty już nie wspominając o tym, że w PRLu ich nie było (PIT, CIT i VAT)), stąd pojawienie się zadłużenia. Po za tym okres przed latami 80 nazywano najgorszym okresem dla banków (wszyscy wielcy bankierzy to mówili), bo były tak uregulowane przez socjaldemokrację, że zadłużyć kraju się nie dało... Podatki były bardzo wysokie i starczało na cały socjal, więc nie trzeba było brać pożyczek. Obniżać podatki zaczęto przez wpływy Reagana (nazywało sie Reaganonomiką), natomiast odbierając socjal skończyłoby się to protestami, więc odbiera się go powoli, ale kosztem zadłużania krajów. Neoliberaliści wykorzystali osłabienie lewicy w Europie i do teraz utrzymują się przy władzy deregulując rynki finansowe ku chwale wielkich korporacji i banków i odbierając ludziom ostatnie ich prawa, które wywalczono krwią...

Cytat:

*Pisząc o dzisiejszych krajach wolnorynkowych mam na myśli kraje w których stopień socjalizmu jest mniejszy niż w pozostałych. Nawet to pozwala odnosić dobre wyniki.

Ten stopień socjalizmu mnie śmieszy Very Happy

Cytat:

Dane z początku czerwca mówią o 324,39 miliardów Euro wpomowanych w Grecję. Oczywiście większość z tych pieniędzy poszła w obsługę długu (a Ci wstrętni kapitaliści znowu powtarzają że jak bank źle działa to powinien po prostu upaść a nie pompować w niego kasę). Ale zaraz skąd się bierze dług? Ano z życia ponad stan.

Nic nie wiesz o sytuacji w Grecji jak widać, a po za tym nic nie wpompowano tylko to była kolejna pożyczka w celu ratowania niemieckich i francuskich banków kosztem społeczeństwa greckiego.

Cytat:

Podałeś definicję na koszt produkcji a nie cenę towaru.

Nie mój drogi, to jest definicja ceny Smile

, ale dzięki temu widać, że z ekonomii masz małą wiedzę Wink

.

Cytat:

Zysk oblicza się na podstawie różnicy pomiędzy Ceną Towaru a kosztem produkcji.

Brawo, odkryłeś Amerykę... Pytanie brzmiało skąd się bierze zysk, a nie jak się go oblicza...

Cytat:

Po części to prawda. Każdy myślący wolnorynkowiec wie że Kapitalizm nie jest idealnym systemem. Najlepiej w nim mają ludzie którzy są pracowici, pomysłowi czy mają sporo szczęścia, a najgorzej mają lenie (bo nie ma socjalistycznych zasiłków).

Zasiłki nie są socjalistyczne tylko socjalne. Socjaliści są przeciwko socjalowi, bo konserwuje kapitalizm... A gdyby od pracowitości zależało to, czy ludzie są bogaci to niewolnicy opływaliby w luksusy...

Cytat:

Nie masz pojęcia o myśleniu 5-10-20 lat do przodu.

Łał... Pewnie też nie wiem co chce tutaj napisać... Nie traktuj mnie jako idiotę. Ja Ciebie traktuję nie jak idiotę, ale jak osobę o małej, wręcz marnej wiedzy, ale mam nadzieję, że potrafisz krytycznie myśleć. Ja miałem takie poglądy jak Ty kiedyś, póki nie zacząłem czytać książek... i to masy książek...

Pozdrawiam i czytaj na spokojnie. Nie wierz temu co ktoś mówi, bo może się mylić, włącznie ze mną. Moje poglądy się zmieniły wraz z wiedzą jaką zdobyłem, ale nie znaczy, że gdzieś czegoś nie palnąłem. Natomiast mogę Ci jedynie powiedzieć, że Korwin i cała rasa internetowych liberałów wiedzę ma tragiczną...