Nasz serwer sponsoruje CJ2 Hosting & Development

 
Oszustwo OFE   
Znalazłeś na naszym forum temat podobny do tego? Kliknij tutaj!
Ocena:
3 głosy
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Gospodarka i pieniądze Odsłon: 3006
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Voltar




Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 5408
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:21, 16 Lut '08   Temat postu: Oszustwo OFE Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Głodowe emerytury z OFE wywołają tsunami
(Gazeta Finansowa/15.02.2008, godz. 12:05)

Jeśli powinna powstać jakaś komisja śledcza dla dobra kraju i milionów Polaków to niewątpliwie komisja śledcza ds. Otwartych Funduszy Emerytalnych. Dwunastu milionom polskich emerytów – członkom OFE – dziewięć lat temu wciśnięto poprzez gazety i ekrany telewizji kota w worku...

Wielu uwierzyło, że na stare lata niczym dzisiejsi emeryci z Niemiec czy Szwecji będą wygrzewać kości na słonecznych plażach Florydy, Majorki. Tymczasem zapowiada się, że będziemy mieli powtórkę ze skandalu w stylu powszechnych świadectw udziałowych NFI. Skala rozczarowań i oburzenia, jaka niewątpliwie nadejdzie może zmieść każdy rząd i koalicję, a zbliża się błyskawicznie. Już na początku kwietnia 2009 r. pierwsi beneficjenci nieprzemyślanej i szkodliwej reformy ubezpieczeniowej z 1999 r. zgłoszą sie po emeryturę, a raczej wyrok skazujący ich na nędzę i wykluczenie.

Ubezpieczeniowy cud?

Trzy tysiące kobiet, które jako pierwsze uzyskają emerytury z II Filaru na głodowym poziomie stanowiącym realnie 900 zł – 1000 zł na rękę wywoła prawdziwe tsunami. Kończy się komfort PTE i OFE polegający wyłącznie na przyjmowaniu pieniędzy od emerytów poprzez budżet państwa w skali 20 – 30 mld zł rocznie (2–3 mld zł miesięcznie) i kasowaniu prowizji rzędu 700 mln – 1 mld zł rocznie. Wygląda na to, że stopy zastąpienia (czyli stosunek pierwszej emerytury do ostatniej pensji) dla osób z niskim wynagrodzeniem będą oscylowały pomiędzy 50 – 75 proc., podczas gdy w krajach OECD, gdzie takiej „cudownej” reformy nie przeprowadzono wynosi 83 proc., a w Polsce przed „cudem ubezpieczeniowym” wynosił 96 proc.

Łatwo policzyć, że kobieta która zarabia obecnie 1500 – 2000 zł otrzyma na rękę od 900 do 1500 zł. Nic dziwnego, że z analiz OECD wynika, że wdrożony w Polsce z takimi fanfarami system emerytalny w ramach tzw. czterech reform Buzka – Balcerowicza może prowadzić do zagrożenia ubóstwem osób o niskich zarobkach. A takich w Polsce jest najwięcej.

Kłamano od początku

Błędy i kłamstwa leżały u podstaw tej reformy. Media, licząc na wpływy z reklam, skutecznie zablokowały krytyków tych rozwiązań. Działania wielu OFE rozpoczęto od oszukańczych praktyk inwestycyjnych, wszystkie miały świetne wyniki, często sztucznie zawyżone, nadzór był jak zwykle wyrozumiały i pobłażliwy, z krótkim epizodem staranności za czasów prezesury Cezarego Mecha. Wysokie wskaźniki zyskowności w OFE były wynikiem po części dziwnej inżynierii finansowej. Skutecznie ukrywano straty na konkretnych operacjach często powtarzanych wielokrotnie. Sprzedawano papiery po cenach niższych od rynkowych, kupowano natomiast po cenach wyższych od rynkowych. Ponieważ napływały nowe mld zł z ZUS, w papierach się zgadzało (w 2008 r. OFE otrzymają 33 mld zł z budżetu państwa via ZUS, co miesiąc od 2 – 3 mld zł z naszych składek).

Emerytalne niewolnictwo

Prowizje pobierane przez OFE były i są nadal gigantyczne – 7 proc. od wartości składek za sam fakt ich napływu. Wyobraźmy sobie minę klienta banku, który zakładając lokatę bankową na 30 lat miałby zapłacić za to 7 proc. Do tego dochodzą opłaty za zarządzanie, rocznie ok. 0,6 proc. wartości aktywów, które urosły dziś do ok. 134 mld zł, a w 2009r będzie to ok. 180 mld zł.

Do tego opłaty za zmianę przymusowego wcielenia do któregoś z OFE. Co to ma wspólnego z nowoczesną gospodarką wolnorynkową? To czyste niewolnictwo.

Czyje koszty, czyje zyski…

OFE mogą lokować do 40 proc. środków w akcje na GPW, na czym ostatnio w styczniu straciły blisko 6 mld zł pieniędzy emerytów i nie wiadomo czy to koniec. Podczas gdy klienci TFI stracili na giełdzie 11 mld zł, w styczniu 2008 r. mogli rzucić się do panicznej ucieczki, tu nawet zejść z pokładu emerytalnego „Titanica” nie ma możliwości.

Około 60 proc. pieniędzy OFE lokują w państwowe obligacje. To blisko 90 mld zł, z których rząd i budżet dotują ZUS, emerytury i podwyżki w sferze budżetowej. Polski emeryt finansuje zatem podwyżki dla lekarzy, którzy często gęsto nie chcą go przyjąć w państwowej przychodni, bo akurat strajkują. Jeśli do tego dołożymy bałagan ustawodawczy, brak systemów informatycznych w ZUS-ie, brak jasnych zasad wypłat i dziedziczenia środków to 12 mln Polaków ma się czym martwić. OFE puchną jak pączki.

W 2006 r. zebrały 590 mln zł zysku netto, w 2007 r. około 700 mln zł. Aż 1,53 mld zł kosztowały nas usługi OFE tylko w 2007 r., podobnie będzie w kolejnych latach. Pamiętajmy, że co roku na emerytury przechodzi blisko 100 tys. Polaków. Gigantycznie rozbudowano biurokrację emerytalną. Przed reformą emerytalną płatnicy składek składali ok.18 mln dokumentów rocznie, a po reformie już 260 mln rocznie.

Ubodzy emeryci

Za grzech pierworodny tak szkodliwej reformy emerytalnej ponoszą winę rząd Jerzego Buzka, którego partia znów jest dziś u władzy, oraz twórcy tej reformy m.in. prof. Marek Góra, który dziś doradza rządowym gremiom. W ostatnich dniach odtrąbiono kolejny cud emerytalny rządu Donalda Tuska. Poinformowano, że za 30 lat polski emeryt otrzyma 5500 zł emerytury. Problem w tym, że dotyczy to wyłącznie dzisiejszego 30-latka, a realna wartość tych pieniędzy za 30 lat to obecnie 1800 zł. Podobnie dzisiejsi 50-latkowie przy pensji 3000 zł dostaną emeryturę 1697 zł (dla kobiet) o realnej wartości 1056 zł i 2648 zł (dla mężczyzn), czyli realnie na stan teraźniejszy 1531 zł.

Co z kontrolą?

OFE proponują, by mogły inwestować za granicą docelowo nawet 30 proc. aktywów, choć dotychczas nie wykorzystywały nawet dozwolonego 5-proc. pułapu, bo w Polsce łatwo i dobrze się zarabiało. Trzeba się zastanowić, czy to nie jest droga do wyprowadzenia oszczędności emerytów za granicę. W wyniku spadków na GPW majątek OFE skurczył się przez ostatnie 12 miesięcy o około 16 mld zł. Tylko w styczniu aktywa zmniejszyły się o 6 mld zł.

Co by było, gdyby OFE zainwestowały w pożyczki subprime za Oceanem? Kto wówczas wyrównałby straty polskim emerytom?

http://biznes.onet.pl/7,1469851,prasa.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
piotr147




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 485
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:38, 16 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sorry, że nie czytałem, ale kiedy na to wpadłeś?
Dobrze wiem, że to przekręt jakich mało ...
Mafijny kraj to czego się spodziewać!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19795
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:58, 16 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

nie bardzo rozumiem...
ktoś się spodziewał, że dostanie z ofe emeryturę większą niż z zus'u?
jakim cudem skoro do ofe idzie mniejsza część niż do zus'u.
fundusze jak to fundusze - nie maja tego czego się nie wpłaci. jeśli ktoś wpłacał przez 10 lat po 20-50zł miesiecznie na fundusz emerytalny to jaką emeryture chciałby z tego uzbierać?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
piotr147




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 485
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:03, 16 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Weż pod uwagę, że firmy OFE inwestują ta kasę.
Pamiętaj o tym iż w danym układnie ja daje firmie swoje pieniądze ona na tym zarabia i wielokrotni swoje zyski a ja nie mam procentu!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19795
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:46, 16 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

oczywiście że masz procent z inwestycji - inaczej nie nazywały by się "funduszami".
procent płacisz tylko od kwoty każdej wpłaty, która idzie do funduszu z twojej wypłaty.

nie sądze żeby ofe inwestowały gorzej niz inne fundusze - mysle, że wyniki maja podobne, a nawet pewnie lespze bo inwestycje długoterminowe są zazwyczaj bardziej rentowne.

co rok przysyłają ci zestawienie, a zawsze możesz sprawdzić ile masz na koncie, ile wpłaciłeś, ile ci przybyło, itp... podpisując umowę z funduszem dobrze wiesz jaki procent kasy idzie na prowizję.
wszystko jest tu jawne, więc nie wiem skąd to zaskoczenie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
piotr147




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 485
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:56, 16 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja zaskoczony nie jestem ...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Voltar




Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 5408
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:44, 16 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

chodziło o to, że II filar miał zarabiać więcej niz te same pieniadze w ZUS-ie - nie ilościowo a procentowo, to chyba jasne

teraz rzecz idzie o to, że wcale tyle nie zarabiają ile obiecywali a nawet mniej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19795
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:53, 16 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no nie wiem... musiał byś podac jakies przykłady, żeby się do nich odnieść.
tzn. że w zus'ie nasza kapitał urósł w ciągu ostatnich x lat tyle, a w ofe (takim czy innym) tyle... wtedy możemy rozmaiać o tym, ze ofe są gorsze niż ich brak.

szczerze powiem zdziwilbym sie gdyby sie okazalo, ze zus zarzadza forsa lepiej niż te fundusze, nawet po odciągnięciu ich prowizji.
w artykule który podałeś sa jakieś liczby ale nie ma porównania ich do jedynej alternatywy. czyli zus'u.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Greg




Dołączył: 30 Sty 2008
Posty: 112
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:42, 17 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ZUS i OFE to jedno wielkie bagno i ekonomiczny trup...

Przedsiębiorca w PL płaci 717, 77zł na ZUS.
Policzmy ile by miał po 5 latach...
Wpłacając na lokate 5% w skali roku (ponad inflację)
I rok - 9043,90 zł
V rok - 49 972,17 zł

A po 40 stu Question
Policzcie sami Twisted Evil
A co najwazniejsze, ta kasa jest jego, jest dziedziczna i można od razu za to kupić sobie np Jacht, czy Ferrari i nic nikomu od tego Cool
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bimi
Site Admin



Dołączył: 20 Sie 2005
Posty: 19795
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 11:34, 17 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

greg, to o czym mówisz obejmuje także służbę zdrowia (lekarzy, leki i chorobowe). emerytury sa małym procentem składki na zus.

ale fakt jest faktem - gdyby ta forse placic prywatnej firmie ubezpieczeniowej która w przypadku twojej choroby płaciłaby prywatnym lekarzom to miałbyś pewnie te same świadczenia taniej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Voltar




Dołączył: 29 Sie 2006
Posty: 5408
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:10, 17 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

greg, 49 tys w stosunku do 45 tys wpłaconej kasy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
frasobliwy




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 1595
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:26, 17 Lut '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bimi napisał:
ale fakt jest faktem - gdyby ta forse placic prywatnej firmie ubezpieczeniowej która w przypadku twojej choroby płaciłaby prywatnym lekarzom to miałbyś pewnie te same świadczenia taniej.


1) Wielkość. Firma nie może być za mała, bo koszty administracji staną się zauważalne w cenie obsługi. Firma nie może być też zbyt wielka, bo wtedy sama zaczyna przypominać socjalistycznego molocha i ma otwartą drogę do monopolizacji.

2) Dywidenta. Czy ktoś o zdrowych zmysłach zainwestuje w firmę nie wypłacającą w skali 10 lat zysku na przyzwoitym poziomie?

3) Inne priorytety. To brutalne, ale koszty w medycynie to pewna optymalizacyjna funkcja celu. Czasem trzeba skazać kogoś na śmierć tylko dlatego, że jego leczenie odbiera pieniądze np. na wyciągnięcie z chronicznej choroby setki innych osób. To samo dotyczy publicznej służby zdrowia, więc 3) nie stawiam jako argumentu "anty". Po prostu warto rozważyć ten efekt, bo optymalizacja wydatków może u prywatnego miec zupełnie inne znaczenie niż u państwowego. Na przykład w USA prywatne sieci energetyczne są straszliwie niedoinwestowane, bo po prostu nikt nie widział potrzeby długoterminowego inwestowania. Efekt? Kryzys energetyczny w superbogatej Kaliforni, przerwy dostawy prądu...Podobnie było z prywatyzacją kolei w Anglii. To samo może być w szpitalu prywatnym:
- Panie, ten tomograf przekłamuje. Stary już jest
- Niech jeszcze popracuje. Nie zamortyzował się jeszcze. Ksiegowi policzyli koszty ewentualnych odszkodowań i procesów. Procesy wyjdą taniej niż częste zmienianie sprzętu.

Suma suamrum prywatne leczenie nie musi być takie tanie.

Chyba nawet jego prekursorzy w to nie wierzą, bo w Polsce np. proponują prywatyzację szpitali, a nie promowanie budowy prywatnych szpitali od podstaw. Widać bizens staje się oplacalny dopiero jak się da w łapę urzędnikom od prywaytyzacji. Wtedy państwowy USG czy tomograf pojda po tysiąc złotych i pan "bizensmen" pochwali się "wydajnością".

Podsumowując. Można zakładać większą wydajność sektora prywatnego, ale nie zapominajmy też o jego słabościach. Prywatny system można spokojnie tak spartaczyć, że sumaryczny efekt będzie jak niedoinwestowanej służbie zdrowia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
waha123




Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 1270
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:29, 17 Lut '08   Temat postu: Czary-mary.... Odpowiedz z cytatem

Greg napisał:
ZUS i OFE to jedno wielkie bagno i ekonomiczny trup...


ZUS to instytucja oparta na tzw"zwyżkowym następstwie pokoleń"..tzn..więcej się rodzi niż umiera....ale w "nowoczesnym systemie kosmicznym" jest miejsce tylko na 300 mln ludzi....Ponieważ ZUS nie ma żadnych pieniędzy a jego rola sprowadza się tylko do "pobierania " i "redystrybucji+ zysk własny" było już dawno temu wiadomym, że padnie...OFE to następny syf, który wykończy "giełda"...Czyli sumując...pieniądze muszą zniknąć....zanim publika zorientuje się, że faktycznie ich nie ma i nigdy nie było.....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Łukasz555




Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 200
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:44, 27 Maj '08   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Duża część ludzi w średnim wieku i wyżej myśli, że kwota jaka jest wpłacana do ZUS idzie w całości na ich przyszłe emerytury, a że jeszcze ZUS obraca tymi pieniędzmi to emerytura powinna być wyższa niż suma wpłacona do ZUS.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Adam Polo




Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 1118
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:39, 12 Sie '14   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"Referendum emerytalne rządu
najlepszy wybór – żaden

Mieszkańcy kantonu nadwiślańskiego zapragnęli referendum w stylu szwajcarskim no i je właśnie mieli. Nie to aby to coś zmieniało ale wybór był autentyczny. Do końca lipca należało odpowiedzieć na pytanie: czy chcesz pozbywać się swoich pieniędzy na składki emerytalne na rzecz ZUS-u czy też na rzecz kadłubowych OFE. Był to więc w pełni demokratyczny wybór dany skazańcowi który swobodnie mógł zadecydować czy strzelić sobie w skroń czy też zadyndać na dostarczonej linie.

Zadbano przy tym aby nie było żadnego innego, bardziej rozsądnego wyboru. Na przykład: czy chcesz w ogóle pozbywać się swoich pieniędzy czy też może chcesz sam zatroszczyć się o swoją emeryturę? O ile mogłoby to nie być do przełknięcia dla rządu to z przyczyn niezupełnie jasnych uniemożliwił on również inny, mniej kontrowersyjny i do tego oczywisty wybór. Było nim pytanie o losy dotychczasowego salda delikwenta w OFE: czy chcesz zabrać je ze sobą optując za ZUS-em, czy też pozostawiasz je w OFE? Jasne jest że ktoś optujący za ZUS-em nie dowierzał OFE i że zmuszanie go aby swoje dotychczasowe saldo udostępniał jeszcze przez lata kamaryli OFE było rzeczą wysoce nieetyczną.

Na szczęście lud nadwiślański mądrzeje w szybkim tempie. Bezbłędnie ocenił że to quasi referendum jest pozbawionym znaczenia cyrkiem i w coś 95% dokonał wyboru właściwego. To znaczy żadnego. Zostanie przez to automatycznie wcielony do ZUS-u. Powodów do zmartwień nie będzie. Za to w późniejszych opowieściach wnukom okaże się to mniej ambarasujące niż chwalenie się świadomym wyborem jednej dwóch bezsensownych opcji. Niczego nie wybierając olbrzymia większość respondentów dokonała jednocześnie wyboru optymalnego finansowo bo pozwalajacego zaoszczędzić na liście poleconym. Innych różnic między opcjami referendum niestety nie widzimy… Wink

Widoczna jest natomiast konfuzja pozostałych 5% populacji które na podstawie różnych uzasadnień wybrały jednak pozostanie w OFE. Najbardziej kuriozalnym uzasadnieniem jakie widzieliśmy jest „na złość Tuskowi”. Owszem, jest parę rzeczy które można zrobić na złość panu premierowi. Można na przykład zagłosować na KNP albo nawet na PiS, albo zapytać się pana premiera czemu tak panicznie boi się ruszać emerytury mundurowe i górnicze. Sama sugestia jednak że pana premiera sytuacja wokół OFE grzeje albo ziębi graniczy z naiwnością. W końcu otwartą kradzieżą aktywów OFE jego rząd zademonstrował że gotowy jest wykończyć OFEs i cel ten osiągnął nie oglądając się na zdanie populacji.

Innym ciekawym uzasadnieniem jakie przewijało się w komentarzach jest że ZUS „i tak zbankrutuje” za jakiś czas, przez co wybór OFE może mieć więcej sensu. Otóż ZUS może sobie bankrutować kiedy chce ale państwo jest odpowiedzialne za emerytury i coś kiedyś pewnie wypłaci, choćby jedynie ze względów czysto praktycznych – uniknięcia kanibalizmu wśród głodnych emerytów. To czy będzie to datek czysto symboliczny czy też prawie symboliczny okaże się w praniu. Wątpliwe aby był materialnie znaczący w sensie obecnej siły nabywczej. Byłoby jednak nadwerężaniem wyobraźni spodziewać się że w zbankrutowanym długami państwie kwitnąć będzie jak gdyby nigdy nic giełda, nie zasilana do tego dotychczasowym strumieniem składek, na której soczyste emerytury dla wspomnianych 5% populacji zarabiać nagle zaczną niedobitki OFE."

za cynik9
http://dwagrosze.com
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
FortyNiner




Dołączył: 08 Paź 2015
Posty: 2131
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 14:44, 17 Paź '16   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Chile: Thousands March Against Dictatorship-Era Pension System


Chile's private pension system forces workers to deposit a portion of their wages into funds that deliver paltry pensions upon retirement.
Thousands of Chileans in dozens of cities throughout the country took part Sunday in the third day-of-action to demand the end of the private pension system, imposed on workers in 1981 during the Augusto Pinochet dictatorship.


More than 70,000 people marched in the capital of Santiago alone, despite heavy rains.

“This is an expression that Chile has definitely awoken and will not stop until we are finished with the AFP system,” said Luis Mesina, a spokesperson for the organizers, referring to the system's Spanish acronym.


http://www.telesurtv.net/english/news/Ch.....-0002.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Gospodarka i pieniądze Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz moderować swoich tematów


Oszustwo OFE
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Wymuś wyświetlanie w trybie Mobile