Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 6000 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 09:18, 23 Paź '11
Temat postu: PRL a III RP i mity niepodległościowo-wolnorynkowe
W innym dziale forum istnieje od pewnego czasu wątek porównujący PRL z III RP. Osią sporu są katastrofa demograficzna w III RP, zapaść budownictwa mieszkaniowego oraz zjawiska powiązane - bezrobocie, bieda, niepewność zatrudnienia. Na marginesie dyskusji omawiane są kłamstwa propagandy libertariańsko-wolnorynkowej i przedstawiane są sytuacje, w których wolny rynek prowadzi do katastrof lub strat ogólnospołecznych (m. in. viewtopic.php?p=207188#207188 , viewtopic.php?p=207276#207276 , viewtopic.php?p=207283#207283 ).
Umieszczam tu jeden z moich ostatnich postów w tamtej dyskusji, w którym spróbowałem zalinkować możliwie wiele innych postów, które uznałem za istotne. Powód tworzenia tego odrębnego wątku to dostarczenie czytelnikowi "nici Ariadny" do zrozumienia polskiej rzeczywistości - oraz - takiejż nici pozwalającej odnaleźć myśli w wątku pełnym bezwartościowych wypowiedzi, pisanych z powodu ignorancji - lub w celu utrudnienia czytelnikom odnalezienia / natknięcia się na treści istotne - i zniechęcenia ich do lektury. Polecam również zapoznanie się z postem viewtopic.php?p=207865#207865 .
To my migrujemy na zachód, a nie zachód na wschód.
Czy PRL wyprodukował 20% bezrobocia, biedę z nędzą i brak mieszkań? Na tyle, na ile mógł, służył Polakom, odbudowując kraj ze zniszczeń, budując przemysł - i niestety - masę czołgów i okrętów desantowych dla siebie i ZSRR (plus inne zabawki niepotrzebne cywilom) - w końcu była "zimna wojna", w której PRL był w sferze zbrojeń i wydatków na zbrojenia podporządkowany ZSRR. Nie trzeba dodawać, że zimna wojna i wyścig zbrojeń nie są cechą przypisaną do mechanizmu alokacji środków w gospodarce (rynek, plan).
erde napisał:
Nie chwalę III RP poprostu nie akceptuję minionej epoki i patrzę przez pryzmat doświadczeń mojej rodziny, klepiącej słodką biedę w tamtym okresie. Jedyny plus jest taki, że Polacy wyrośli na interesujących kombinatorów bo system i bieda ich do tego przymusiła.
A coś poza frazesami - i jakoś odnoszące się do tematu - demografia i budownictwo mieszkaniowe, nędza w III RP i masowa emigracja ( viewtopic.php?p=207684#207684 )? Czy to, że pracownicy Fiat Auto Poland są tak szczęśliwi w swoim zakładzie, jak wynika to z artykułów http://www.rp.pl/artykul/327445,632481-K.....Fiata.html i http://www.polskatimes.pl/pieniadze/3679.....l?cookie=1 to efekt spisku "postkomuny"? Czy wyzysk pracowników, umowy śmieciowe i "zatrudnianie" na czarno, bez umów i jakichkolwiek praw to wina "postkomuchów" i "ubeków" uwłaszczonych na majątku narodowym (a kto jest właścicielem największych banków? zachodnie banki, czy "postkomuna", kto jest właścicielem polskich przedsiębiorstw telekomunikacyjnych, energetycznych - jak się ma własnosć "postkomuny" w polskiej gospodarce do własności kapitału zagranicznego z "zaprzyjaźnionych krajów zachodu")? Czy może to oczywisty efekt bezrobocia wywołanego zniszczeniem wielu przedsiębiorstw wskutek zniesienia lub ograniczenia ceł z dnia na dzień - i nadwartościowego kursu złotego (co wykończyło np. polski przemysł elektroniczny - tępakom "wolnorynkowym" dodam, że zniesienie ceł nie może nastąpić z dnia na dzień, bo przedsiębiorstwo nie może redukować kosztów produkcji i zmieniać asortymentu z dnia na dzień - czy ktoś tu zna pojęcie "szok bez terapii"?)? Jak to się stało, że wolny rynek III RP nie wytworzył magicznie z bezrobotnych o jednych kwalifikacjach - zatrudnionych o zupełnie innych kwalifikacjach (i - w ogóle - jakich kwalifikacjach - ostatnio zamknięto w moim mieście ostatnie wielkie przedsiębiorstwo, otwarto nowy hipermarket i galerię handlową, gdzie zatrudniane są panienki na nigdy nie przemijający "okres próbny")?
erde napisał:
No, ale za jaką cenę za cenę pracy na zasadzie czy się stoi czy się leży wypłata się należy.
"Demoralizacja społeczeństwa do 1980 to mit. Dopiero Solidurność doprowadziła do rozłamu naród-państwo (wydatnie pomógł Kościół z ambon i przemytem funduszy CIA via Watykan), z tym, że naród zaczął niszczyć najbardziej mu służące państwo, jakie kiedykolwiek w historii miał. Uczciwa praca dla własnego państwa nie była już po 1980 "społecznie" akceptowana. "Trendy" stało się warcholenie i opór ("czym gorzej, tym lepiej"). A na tym oporze "lud roboczy miast i wsi" ukręcił bat na własny grzbiet. "
Można to nazwać "inspirowanym sabotażem gospodarczym". Ale dziś robotnicy nie mają lepszego morale. Robią cokolwiek tylko z powodu "rezerwowej armii pracy", ale - popatrzmy: http://www.polskatimes.pl/pieniadze/3679.....l?cookie=1
erde napisał:
Nie utożsamia postkomuszych (jego bohaterów) dziadków wpływajacych na kształ wyglądu III RP, ale krytykuje za to ludzką indywidualność, nazywając ich egostami
p.e.1984 egocentryczny domorosły "ekonomista" bądź rzecziwiście "ekonomista" z dyplomem uzyskanym po edukacji z PRLowskimi wykładowcami specjalizującymi się w marksistowskiej ekonomii zgrywa alfa i omegę wyśmiewajacego ludzi nazywając ich warcholstwem tylko dlatego, że wychodzą z prywatnymi inicjatywami (nie prosząc nikogo o jałmużnę i bat władzuchny) na dodatek traktuje ludzi przedmiotowo, którzy według niego muszą się podporządkować jakiejś bliżej nieokreślonej komunie obejmującej całe terytorium Polski.
To jest ważny wątek, więc poświęcę mu nieco uwagi (po raz kolejny). Oczywiście dyskusja o "warcholstwie" miała zupełnie inny przebieg (vide linki poniżej). Jeden z poważniejszych błędów libertarian polega na tym, że nie potrafią zrozumieć, że społeczeństwo jest czymś więcej niż zbiorem egoistycznych jednostek. Prawidłowe funkcjonowanie społeczeństwa wymaga niekiedy wspólnego dokonywania inwestycji infrastrukturalnych. Jeżeli jednostka, z powodów pozaekonomicznych lub w celu wymuszenia haraczu na pozostałych jednostkach odmawia odstąpienia od swoich praw własności, uniemożliwiając wykonanie obiektu użyteczności publicznej lub znacząco zwiększając społeczny koszt realizacji inwestycji (i w ten sposób utrudniając realizację innych inwestycji użytecznych dla ogółu), mimo, że oferowane jest tejże jednostce odszkodowanie w pełni pokrywające straty ekonomiczne, jest to zachowanie szkodliwe dla ogółu (czyli wielu/wszystkich innych jednostek) - zwane potocznie warcholstwem.
Problem szczegołowo został wyjaśniony w postach:
viewtopic.php?p=207288#207288 viewtopic.php?p=207293#207293 viewtopic.php?p=207304#207304 (tu jest to wyłożone łopatologicznie).
Problem libertarianina (i innego egoisty, psychopaty, socjopaty, warchoła etc.) polega na tym, że jego zdaniem jednostka jest krzywdzona, jeśli jest zmuszona do zaprzestania krzywdzenia innych (utrata korzyści wynikających z realizacji inwestycji to też krzywda) za godziwym odszkodowaniem. Zdaniem zdrowego psychicznie człowieka o przeciętnym poziomie empatii sprawy przedstawiają się inaczej.
Wątek warcholstwa w kontekście działań Solidurności jest poruszany również tu: viewtopic.php?p=207684#207684
erde napisał:
(bo nie zgadzają się na kradzież na rzecz widzimisię tych jego postkomuszych dziadków, polityków, pseudobiznesmenów).
czyli nie na rzecz widzimisię "postkomuszych dziadków, polityków, pseudobiznesmenów", tylko swojej społeczności i swojego narodu. W kwestii zbliżonej (i wstydliwie przemilczanej przez erde) piszę tu (kwestia optymalizacji rozpoczynania społecznie użytecznych inwestycji w sytuacji konfliktu interesów między społecznościami): viewtopic.php?p=207865#207865 .
erde napisał:
Państwo powinno to, państwo powinno tamto... Pytam się do chuja jakie PAŃSTWO? Konkretne osoby?
Państwo to nie konkretne osoby, proponuję sprawdzić w słowniku wyrazów obcych lub na wikipedii. Skoro mamy "demokrację" , to państwo jest, z punktu widzenia obywatela, systemem instytucji, których działania są regulowane normami prawnymi. Państwo PRL dostarczało nader skutecznie bezpieczeństwa socjalnego, miejsc pracy i mieszkań:
, co zaowocowało przyrostem naturalnym gwarantującym zastępowanie pokoleń - a jest to warunek konieczny prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa, gospodarki i państwa, bo dzięki zastępowaniu pokoleń nie ma problemów z wypłacaniem emerytur, nie ma problemów z zastępowaniem pracowników odchodzacych na emeryturę. Katastrofa demograficzna to w perspektywie - katastrofa gospodarcza.
(...)
erde napisał:
i oczekujesz, że znajdzie się jakiś mityczny bohater czy na urzedników z nieba w tym samym momencie spadnie uczciwość i gospodarność?
Jeśli jeszcze się nie zorientowałeś - nikt tu nie wspomina o jakichkolwiek bohaterach którzy mają coś zmienić, tylko o tym, że procesy demograficzne, pozostawione bez nadzoru, wskutek katastrofy w budownictwie (PRL w latach 1960-1989 dostarczała okolo 200 000 mieszkań rocznie - w dodatku - mieszkania coraz większe, co widać na wykresie powyżej (odległość pomiędzy liczbą mieszkań a ich łączną powierzchnią systematycznie rośnie, dla porównania - lata 1990-1995 to mieszkania coraz mniejsze) , III RP - przeciętnie 100 000) doprowadziły do bardzo poważnego zagrożenia dla funkcjonowania gospodarki i społeczeństwa. Za ten stan rzeczy ponosi odpowiedzialność państwo, a przyczyną tego stanu rzeczy jest wycofanie się państwa z prowadzenia polityki demograficznej i budownictwa mieszkaniowego. Takie zachowanie państwa jest zgodne z ideą "stróża nocnego" liberałów, libertarian i "wolnorynkowców" wszelkiej maści. Mamy więc sytuację, kiedy zawiódł mechanizm rynkowy, a nie - nic nie robiące (poza papierkami) państwo.
erde napisał:
Tego systemu się nie reformuje.
W Irlandii, UK - państwach, w których jest jakaś forma gospodarki rynkowej występują jakieś rozwiązania systemowe i państwo prowadzi politykę mieszkaniową i demograficzną - więc skąd wniosek, że odpowiednimi regulacjami instytucjonalnymi budownictwa nie da się naprawic? Bo niestety - demografia już złamała barierkę i wypadła z trasy, tylko jeszcze nie czujemy, że spadamy w przepaść.
erde napisał:
On musi upaść i następnie powinnna nastąpić normalna, nieskrępowana wymiana handlowa między ludźmi, a nie zamordystyczne rządy państwowców.
Właśnie sytuacja w której jesteśmy jest naturalnym efektem "normalnej, nieskrępowanej wymiany handlowej między ludźmi", o czym było już pisane:
viewtopic.php?p=207188#207188
Cytat:
Libertarianin nie ma nic do powiedzenia w kwestii kto będzie pracował na jego emeryturę i skąd się maja brać dzieci (wyprodukuje je "wolny rynek"). Dla libertarianina dzieci sąsiada mogą za ścianą zdechnąć zgłodu, on ma to gdzieś. Widać wolny rynek tak chciał, sąsiad widać nierób, bo w libertariańskim raju każdego będzie stać na wszystko, jeśli tylko będzie chciał pracować - bo urzędnicy nie zabiorą - a jak kogoś stać nie będzie - to po co się rozmnażał (dzieciorób), dlaczego nie pracuje ciężej (nierób).
, z innymi patologiami, do których w naturalny sposób prowadzi "normalna, nieskrępowana wymiana handlowa między ludźmi" pisałem tu:
viewtopic.php?p=207276#207276 viewtopic.php?p=207283#207283
Dodatkowo:
To zostało już omówione w viewtopic.php?p=207283#207283 - społeczeństwo III RP doświadcza wszystkich wad inherentnych dla systemu rynkowego, bo rynkowy mechanizm alokacji już jest wprowadzony w III RP w tych obszarach, które dotyczą większości ludzi. To, że kapitalistami są w Polsce międzynarodowe korporacje, agenci lokalnych służb specjalnych i inne osoby dowolnej proweniencji niczego nie zmienia. To jest dezorientowanie ludzi krzywdzonych przez mechanizm, a nie przez osoby - pokazuje im się "winnych" - "postkomunę", "ruskich", "Żydów", "NWO" i co tam jeszcze. Mechanizm, który tym osobom i organizacjom pozwala na eksploatowanie społeczeństw ma być nietykalną świętą krową, nad czym pracują sztaby dezinformatorów i pożytecznych idiotów.
erde napisał:
Widzę syndrom sztokholmski u niektorych osób. Za cenę bezpieczeństwa wyrzeknął się swojej wolności. Nie będzie dobrego wujka reformatora. Rozbudowane struktury państwowe, gdzie są pieniadze niczyje (podatników) są tylko okazją dla konkretnych person do nadużywania swojej władzy. Dlatego jestem kontrekonomistą. Państwo nie powinno mieszać się w gospodarkę kompletnie, prócz możliwie że z wyjątkiem kilku elelmentów, które pozwoliłyby na trwanie wciąż w strukturach, ale tylko przed obroną domniemanej agresji ze strony innej struktury państwowej zza granicy.
Obecna sytuacja demograficzna w Polsce i globalny kryzys (finansowy) są efektem właśnie realizacji części utopii wolnorynkowych (w Polsce - zaniechanie regulowania pewnego obszaru społeczno - gospodarczego, w USA - deregulacja rynków finansowych)
A to poniżej uwielbiam, każdy libertariański ignorant o tym pisze:
erde napisał:
Gówno socjalistyczne jakim jest PRZYMUSOWY system emerytalny toczy obecne społeczeństwa niczym rak i problem w tym że trudno z tego choróbska wybrnąć.
Przede wszystkim system emerytalny powstał po to, żeby pracownik, któremu zgodnie żelaznym prawem płac płaci się
Cytat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Law_of_Wages
The iron law of wages is a proposed law of economics that asserts that real wages always tend, in the long run, toward the minimum wage necessary to sustain the life of the worker.
na jedzenie i mieszkanie, co oznacza, że - uniemożliwia mu się tworzenie oszczędności (polskie społeczeństwo jest jednym ze społeczeństw o najniższych oszczędnościach w Europie), na starość nie umarł z głodu pod mostem. Ponieważ w pewnym wieku robotnik, który niczego nie odłożył przestaje być zdolny do pracy, a jego dzieci (o ile przeżyły) - nie są w stanie utrzymac ojca i własnych dzieci - umrze z głodu pod mostem. Aby takim sytuacjom przeciwdziałać kanclerz niemiec, Bismarck (który widać uznał, że żelazne prawo płac istotnie działa (Reymont w "Ziemi obiecanej" myślal podobnie, Steinbeck w "Gronach Gniewu" - również), jak najdalszy od ideałów komunistycznych, wprowadził ubezpieczenia społecznie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_sp.....5.82ecznej ). Dzięki temu pracodawcy zostali zmuszeni do odprowadzania dodatkowych kwot na kontrolowany przez państwo niemieckie fundusz, z którego następnie były wypłacane emerytury. Pracodawcy nadal płacili pracownikom najniższe wynagrodzenia, ale - zostali zmuszeni do wypłaty dodatkowych środków - dostępnych pracownikom po osiągnięciu wieku emerytalnego. Libertariańskie i "wolnorynkowe" kłamstwo w tym obszarze mówi, że gdydy nie składka emerytalna, zarabialibyśmy więcej - bo ignorują fakt, że z czasem pracodawcy znów płaciliby to, co wynika z żelaznego prawa płac - i nadwyżka uzyskana przez pracownika początkowo - wkrótce by znikła. Nie potrzeba potężnego intelektu, by zauważyć, że w III RP płace są w okolicach minimum bytowego, zgodnie z żelaznym prawem płac. Dobrowolnosć ubezpieczeń społecznych to prosta droga do stworzenia ulic pełnych żebrających staruszków za 20-40 lat (a że kapitałowe emerytury nie są rozwiązaniem - przekonują się pierwsi "klienci" OFE już dziś).
System ten działał idealnie, póki nie zaczęła spadać dzietność - i populacje krajów zamożnych nie zaczęły się starzeć (również z powodu postępów medycyny, nie tylko - spadku dzietności). Konieczna korekta systemu to dopasowanie wieku emerytalnego do aktualnej struktury wiekowej społeczeństwa i sterowanie procesami demograficznymi (wszystkie rozsądne rządy w UE to robią).
erde napisał:
Gdy nie bedzie wypłacalnosci wtedy będzie ten wcześniej wspomniany głęboki kryzys. A po kryzysie my ludzie nie bedziemy mogli w żaden sposób zgodzić się na przymus państwowców do rozporządzania naszymi dobrami i pobierania haraczu od wymiany tymi dobrami i usługami z innymi ludźmi.
To jest dokładnie retoryka Teaparty. Majstersztykiem propagandystów republikańskich (USA) było obarczenie państwa winą za katastrofę finansową wywołaną realizacją ich projektów deregulacyjnych - czyli - zmniejszeniem kontroli państwa nad transakcjami zawieranymi na Wall St. i transakcjami OTC - ORAZ - oskarżenie państwa o nadmierną rozrzutność (argumentem jest deficyt budżetowy), w sytuacji, kiedy istotną cześcią problemu jest (oprócz wojen, rozpętanych przez republikanów) - utrzymanie ulg podatkowych dla korporacji i najbogatszych osób fizycznych.
Ok, to nie na temat, ale - trochę wiadomości, dla tych co chcą coś wiedzieć. Jak chcecie te problemy drążyć - proponuję nowy wątek w dziale Polska i Polacy. Nie róbmy tu rozrachunków z Sanacją i Stalinizmem, te sprawy nie są do niczego potrzebne w dyskusji nad demografią i budownictwem.
Al Kohol napisał:
mordy na polskich bohaterach to efekt zdrady w jalcie. nie doszloby do tego gdybysmy poszli za hitlerem a nie jak jelopy dali wydymac francuzikom i angolom. teraz bysmy rzadzili cala europa razem z wujkiem adolfem. to po prostu kara za glupote i tyle. idac tym tokiem rozumowania winnych nalezy szukac w przedwojennej polsce a nie w powojennej.
Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 10:07, 23 Paź '11
Temat postu:
I jeszcze jedno uzupełnienie.
Ktokolwiek chce rozmawiać poważnie o "komunie", musi zrozumieć te dwa wykresy:
Dane: GUS, uzupełniono mieszkania dla 2003 - średnią arytmetyczną z 2002 i 2004.
Komentarz - jaśnie oświecona III RP nie wyrównała jeszcze wyniku Gomułki z 1965. Demografia podąża za oddanymi mieszkaniami. Sytuacja mieszkaniowa jest bardziej poważna, bo dane nie ilustrują popytu na mieszkania wywołanego migracją ze wsi do miast.
Skutki demograficzne wprowadzenia kapitalizmu. Pole z zielonymi liniami to dzieci, które, zgodnie z danymi demograficznymi powinny się były urodzić, ale z powodów ekonomicznych (nazywanych w mediach i przez idiotów "zmianami obyczajowymi") się nie urodziły.
Uwaga dodatkowa:
Polecem stary raport o budownictwie http://www.habitat.pl/download/raport2006.pdf , minimum str. 5-9, 82, 84 (raport jest o tyle ciekawy, że rys 11 str 21 zawiera niedostępne na stronie GUS liczby mieszkań oddanych w kolejnych latach (serie upublicznione zaczynają się od 1991) - da się je spisać z wykresu, jak ktoś nie chce przerzucać roczników statystycznych 1960-1990 (nie ma ich w wersji cyfrowej do pobrania)).
Dołączył: 14 Cze 2009 Posty: 730
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 10:52, 23 Paź '11
Temat postu:
Stary, ale mi się nie chce z Tobą dyskutować. Nie ma w Polsce wolnego rynku tylko wesoły eurosocjalizm, zobacz kim są prominenci w Parlamencie Europejskim, jaką mają przeszłość, jakimi doktrynami się zachwycali i odpowiedz sobie sam. Nigel Farage doskonale ich punktuje, masz o tym masę materiałów. Nie bedę wyważał otwartych drzwi bo nie jestem na tyle obcykany i mam ważniejsze sprawy do roboty. Jeżeli chcesz sobie wypracować jakiś autorytet na tym hermetycznym forum to pochwal się swoimi osiągnięciami naukowymi bo wkońcu jesteś elitarnym ekonomistą, który bije na głowę klasycznych ekonomistów. Chcesz sobie dyskutować, to dyskutuj sobie z Centrum Adama Smitha, albo z ludźmi z Instytutu Misesa. Pisz listy do Machaja i Gwiazdowskiego wklejaj tutaj swoją korespondencję na forum jak Ci się nudzi.
Dla mnie każdy kto rozporządza i będzie chciał rozporządzać moimi dobrami i dobrami innych ludzi wbrew ich woli jest kurewką nie wartą nawet splunięcia w twarz.
Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:37, 23 Paź '11
Temat postu:
erde napisał:
Nie ma w Polsce wolnego rynku tylko wesoły eurosocjalizm (... bla bla bla ...)
p.e.1984 napisał:
To zostało już omówione w viewtopic.php?p=207283#207283 - społeczeństwo III RP doświadcza wszystkich wad inherentnych dla systemu rynkowego, bo rynkowy mechanizm alokacji już jest wprowadzony w III RP w tych obszarach, które dotyczą większości ludzi. To, że kapitalistami są w Polsce międzynarodowe korporacje, agenci lokalnych służb specjalnych i inne osoby dowolnej proweniencji niczego nie zmienia. To jest dezorientowanie ludzi krzywdzonych przez mechanizm, a nie przez osoby - pokazuje im się "winnych" - "postkomunę", "ruskich", "Żydów", "NWO" i co tam jeszcze. Mechanizm, który tym osobom i organizacjom pozwala na eksploatowanie społeczeństw ma być nietykalną świętą krową, nad czym pracują sztaby dezinformatorów i pożytecznych idiotów.
Dołączył: 18 Kwi 2010 Posty: 2310
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 11:54, 23 Paź '11
Temat postu:
erde napisał:
Dla mnie każdy kto rozporządza i będzie chciał rozporządzać moimi dobrami i dobrami innych ludzi wbrew ich woli jest kurewką nie wartą nawet splunięcia w twarz.
Fascynujące ! zawsze zdumiewa mnie to, w jaki sposób w jednym ( dodajmy -niewielkim ) mózgu, może pomieścić się tyle sprzeczności.
Z tego co wiem "ideolog " Centrum Adama Smitha,czyli rzeczony Adam Smith, klecił swoje teorie w realiach niebywałej na historyczną skalę grabieży.Już wówczas Imperium Brytyjskie od kilku setek lat darło skórę z 1/3 obszaru kuli ziemskiej.O zagładzie całych narodów i cywilizacji nawet nie wspominam.Na razie .(bo o społecznych skutkach tzw procesu grodzenia jako i głodowej zagładzie 1/3 populacji Irlandczyków wybitny wolnorynkowy ekonomista @erde zapewne wie )
Ideologie Smitha jak żadną inną określa staropolskie przysłowie herb jego gęś pod pachą i ręka w cudzej kieszeni . W sytuacji kiedy ma się nieograniczony i bezkarny dostęp do cudzych dóbr łatwo formułować wzięte znikąd teorie.
_________________ sasza.mild.60@mail.ru
Dołączył: 14 Cze 2009 Posty: 730
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 12:16, 23 Paź '11
Temat postu:
Jak to się ma pszeku do Smitha? Nie odpowiadaj.
Wolny rynek to nie anarchia tylko przestrzeganie pewnych reguł. Pożytecznych idiotów mamy aż nadto. W imię "sprawiedliwości" społecznej usprawiedliwiacie najgorsze nadużycia władzy nad jednostką. Koniec mojej dyskusji.
It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expence, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion. [Book V, Chapter II, Part II, Article I, pg.911] Smith popierał progresywną skalę podatkową.
In the long-run the workman may be as necessary to his master as his master is to him, but the necessity is not so immediate. [Book I, Chapter VIII, pg.80 ] warto porównać z viewtopic.php?p=207283#207283Różnice w wynagrodzeniach właściciela kapitału i pracownika wynikają z rożnicy pozycji negocjacyjnej przy zawieraniu kontraktów. Właściciel fabryki może poczekać kilka miesięcy operując z niepełną załogą. Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy.
A man must always live by his work, and his wages must at least be sufficient to maintain him. They must even upon most occasions be somewhat more, otherwise it would be impossible for him to bring up a family, and the race of such workmen could not last beyond the first generation. [Book I, Chapter VIII, pg.81] Smith domagał się, by płaca robotnika wystarczała na utrzymanie tak licznej rodziny, by zagwarantować zastępowanie pokoleń.
Whenever the legislature attempts to regulate the differences between masters and their workmen, its counsellors are always the masters. When the regulation, therefore, is in favor of the workmen, it is always just and equitable; but it is sometimes otherwise when in favor of the masters. [Book I, Chapter x, Part II, pg.168] Każda regujacja na korzyść pracownika jest zdaniem Smitha sprawiedliwa, ponieważ to władcy (właściciele kapitału) kontrolują proces legislacyjny. Nie każda regulacja na korzyść władców (pracodawców) jest, zdaniem Smitha, sprawiedliwa.
All for ourselves, and nothing for other people, seems, in every age of the world, to have been the vile maxim of the masters of mankind. [Book III, Chapter IV, pg.448]
Co do ostatniego cytatu - "Wszystko dla nas, nic dla innych ludzi", wydaje się w każdej z epok podłą maksymą władców ludzkości. - wygląda na to, że Adam Smith mógłby dziś śmiało okupować Wall Street - wraz z innymi "oburzonymi".
erde napisał:
W imię sprawiedliwości społecznej usprawiedliwiacie najgorsze nadużycia władzy nad jednostką. Koniec mojej dyskusji.
p.e.1984 napisał:
(...) społeczeństwo jest czymś więcej niż zbiorem egoistycznych jednostek. Prawidłowe funkcjonowanie społeczeństwa wymaga niekiedy wspólnego dokonywania inwestycji infrastrukturalnych. Jeżeli jednostka, z powodów pozaekonomicznych lub w celu wymuszenia haraczu na pozostałych jednostkach odmawia odstąpienia od swoich praw własności, uniemożliwiając wykonanie obiektu użyteczności publicznej lub znacząco zwiększając społeczny koszt realizacji inwestycji (i w ten sposób utrudniając realizację innych inwestycji użytecznych dla ogółu), mimo, że oferowane jest tejże jednostce odszkodowanie w pełni pokrywające straty ekonomiczne, jest to zachowanie szkodliwe dla ogółu (czyli wielu/wszystkich innych jednostek) - zwane potocznie warcholstwem.
Problem szczegołowo został wyjaśniony w postach: viewtopic.php?p=207288#207288 , viewtopic.php?p=207293#207293 , viewtopic.php?p=207304#207304 (tu jest to wyłożone łopatologicznie).
Problem libertarianina (i innego egoisty, psychopaty, socjopaty, warchoła etc.) polega na tym, że jego zdaniem jednostka jest krzywdzona, jeśli jest zmuszona do zaprzestania krzywdzenia innych (utrata korzyści wynikających z realizacji inwestycji to też krzywda) za godziwym odszkodowaniem. Zdaniem zdrowego psychicznie człowieka o przeciętnym poziomie empatii sprawy przedstawiają się inaczej.
Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:27, 23 Paź '11
Temat postu:
Astan napisał:
Miłego radzenia sobie z wymyślonymi problemami.
p.e.1984 napisał:
Skutki demograficzne wprowadzenia kapitalizmu. Pole z zielonymi liniami to dzieci, które, zgodnie z danymi demograficznymi powinny się były urodzić, ale z powodów ekonomicznych (nazywanych w mediach i przez idiotów "zmianami obyczajowymi") się nie urodziły. (...)
http://www.rp.pl/artykul/327445,632481-K.....Fiata.html http://www.polskatimes.pl/pieniadze/3679.....l?cookie=1
(...)Mechanizm, który tym osobom i organizacjom pozwala na eksploatowanie społeczeństw ma być nietykalną świętą krową, nad czym pracują sztaby dezinformatorów i pożytecznych idiotów.
Dołączył: 13 Paź 2008 Posty: 388
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 01:33, 25 Paź '11
Temat postu:
wszystko się zgadza. Im większy komunizm, czyli czasy dzisiejsze, tym większa bieda. Ten dzisiejszy komunizm jest inny i tyle. Niby zachodni, ale to jedno biurokratyczne bagno, które każe bandę nierobów, która liczy, jak mnie okraść i rozdać innym nierobom.
Prawda jest taka, że za komuny szło sobie też radzić i niektórzy sobie za pewne radzili lepiej i teraz narzekają na trochę cwańszą wersję tamtego teatrzyku.
Tak na prawdę, to czego ludzie nie mogliby mieć gdyby chcieli? jaki urząd by musiał istnieć, to by istniał, ale żadnych nierobów by być nie mogło.
No i jesteś zdrajcą narodu. Ale to pewnie dla ciebie żadna wartość...
_________________ Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.
Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 16:26, 31 Paź '11
Temat postu:
Astan napisał:
wszystko się zgadza. Im większy komunizm, czyli czasy dzisiejsze, tym większa bieda. Ten dzisiejszy komunizm jest inny i tyle. Niby zachodni, ale to jedno biurokratyczne bagno, które każe bandę nierobów, która liczy, jak mnie okraść i rozdać innym nierobom.
Na całym świecie zawiódł mechanizm rynkowy po wprowadzeniu wielu deregulacji. Libertarianin (i oszołom z Teaparty) będzie winił, wbrew faktom "etatyzm (w Polsce - 'komunizm')" (bo nigdy się nie uczył historii gospodarczej - i nie wie o kryzysie z 1907 i kryzysie z 1929). Libertarianin wie, że "jego" cudowny, nigdzie nie wdrożony kapitalizm by nie zawiódł. Ale tego, że libertariańska religia nie wyjaśnia, których, inherentnych dla mechanizmu rynkowego wad cudowny "libertariański" wolny rynek by nie miał (głównej - różnicy sił negocjacyjnych, innych - externalities i problemów koordynacji) - tego libertarianin powiedzieć nie potrafi. ( viewtopic.php?p=207188#207188 )
Mamy w Polsce wszystkie problemy wynikające z wprowadzenia "wolnego rynku", mimo, że nie dotarliśmy jeszcze do libertariańskiego ideału. Ale tego libertarianin i inny "wolnorynkowiec" nigdy nie dostrzeże. On widzi problem w papierkach, a nie w mechanizmie ekonomicznym. A papierki tylko problem pogłębiają, ale nie są jego przyczyną. I na tym bazują propagandziści Teaparty - wyznawcom wolnorynkowych idiotyzmów oferują gotowe wyjaśnienie problemów - wyjaśnienie, którego wyznawcy, swoimi kurzymi móżdżkami nigdy nie zdołają sfalsyfikować. ( viewtopic.php?p=207283#207283 )
Astan napisał:
Prawda jest taka, że za komuny szło sobie też radzić i niektórzy sobie za pewne radzili lepiej i teraz narzekają na trochę cwańszą wersję tamtego teatrzyku.
Mamy w Polsce wszystkie problemy wynikające z wprowadzenia "wolnego rynku", mimo, że nie dotarliśmy jeszcze do libertariańskiego ideału. Ale tego libertarianin i inny "wolnorynkowiec" nigdy nie dostrzeże. On widzi problem w papierkach, a nie w mechanizmie ekonomicznym. A papierki tylko problem pogłębiają, ale nie są jego przyczyną. I na tym bazują propagandziści Teaparty - wyznawcom wolnorynkowych idiotyzmów oferują gotowe wyjaśnienie problemów - wyjaśnienie, którego wyznawcy, swoimi kurzymi móżdżkami nigdy nie zdołają sfalsyfikować. ( viewtopic.php?p=207283#207283 )
Astan napisał:
Tak na prawdę, to czego ludzie nie mogliby mieć gdyby chcieli? jaki urząd by musiał istnieć, to by istniał, ale żadnych nierobów by być nie mogło.
Libertarianin wie, że "jego" cudowny, nigdzie nie wdrożony kapitalizm by nie zawiódł. Ale tego, że libertariańska religia nie wyjaśnia, których, inherentnych dla mechanizmu rynkowego wad cudowny "libertariański" wolny rynek by nie miał (głównej - różnicy sił negocjacyjnych, innych - externalities i problemów koordynacji) - tego libertarianin powiedzieć nie potrafi. ( viewtopic.php?p=207188#207188 )
Astan napisał:
No i jesteś zdrajcą narodu. Ale to pewnie dla ciebie żadna wartość...
Wreszcie coś, na co nie mogę odpowiedzieć wklejając wcześniejsze wypowiedzi. Rozwiń trochę argumentację. Podaj definicję pojęć "naród" i "zdrada narodu", bo nie wierzę na słowo, że wiesz, co te pojęcia znaczą. Potem - uzasadnij (najlepiej jak potrafisz - żeby w ogóle było co wyśmiać) zaszeregowanie mnie do opisanej kategorii.
Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 12:49, 11 Lis '11
Temat postu:
Widzę, że Astan argumentów na poparcie swojej tezy o "zdradzie narodu" wydukać nie zdołał.
W wątku, dla którego niniejszy wątek jest "skorowidzem" pojawiło się 4 warte uwagi wpisy - pierwszy, w którym gorąco polecam obejrzenie tego filmu:
Na tej prezentacji omawiane są m.in. takie sprawy, jak handel polskimi mapami złóż - i pokazywane są skutki finansowe zawieranych umów. Generalnie polskie nierządy po 1989 żyją z wyprzedazy sreber rodowych po PRL (tych, których głupią polityką gospodarczą nie zniszczyły - i na których się prywatnie, w pokrętny sposób nie uwłaszczyły). Oczywiście te nierządy to nie tylko osoby udające polityków - lecz również gangsterzy zwani "najbogatszymi Polakami".
Pozostałe (trudno je wyłowić z graficznego i tekstowego spamu, więc linkuję) :
viewtopic.php?p=208426#208426 ,
viewtopic.php?p=209095#209095 ,
viewtopic.php?p=209117#209117 ,
oraz, jako post objaśniający "niecodzienne zjawiska" obserwowane w tamtym wątku:
viewtopic.php?p=209157#209157 .
W międzyczasie odbywa się destrukcja wątku, który przeorientowałem na dyskusję o bezprawiu dotyczącym wypłacania wynagrodzeń - nieprawidłowości dotyczą 25-36% przedsiębiorstw operujacych w Polsce ( viewtopic.php?p=209089#209089 ).
Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 19:38, 04 Gru '11
Temat postu:
W jednym z ważniejszych nowych wpisów ( viewtopic.php?p=211892#211892 ) w wątku tu opisywanym przytaczam interesującą mapę Unii Europejskiej. Mapa ta obrazuje dzietność kobiet. Nie umieszczę jednak tamtego wpisu tutaj, lecz inny - zawierający tą samą mapę (link):
______________________________________________________________
Wracając jeszcze na chwilę do sprawy ubezpieczeń społecznych i tego, czy wolno na nich oszczędzać, czy nie warto przywołać pojęcie gospodarki rabunkowej. Wspomniałem, że w krótkim czasie można wymusić na pracownikach świadczenie pracy po takich cenach, które nie tylko zniszczą ich możliwość świadczenia pracy (utrata zdrowia poprzez złe odżywianie i niezdrowe mieszkanie (grzyb/wilgoć/zimno), przejście na rentę, przedwczesna śmierć) - czyli zniszczą zasób pracy w gospodarce, ale i uniemożliwią im wychowanie dwójki dzieci - uniemożliwią odtworzenie zasobu pracy (o ile w bogatych Niemczech można winić wyłącznie styl życia, o tyle w Polsce - głównym czynnikiem ograniczającym dzietność są czynniki finansowe i brak mieszkań) mapa Europy dla 2005 (dzietność poniżej 2.1 oznacza wymieranie populacji):
Źródło: Eurostat.
Rynek nie ma żadnego mechanizmu zabezpieczającego przed rabunkową gospodarką, o ile pomiędzy decyzją "rabunkową" a jej efektami mamy dostatecznie długi odstęp czasu (zauważał to i przed tym przestrzegał już A. Smith, w jednym z zamieszczonych przeze mnie cytatów - na końcu tego postu):
Cytat:
A man must always live by his work, and his wages must at least be sufficient to maintain him. They must even upon most occasions be somewhat more, otherwise it would be impossible for him to bring up a family, and the race of such workmen could not last beyond the first generation. [Book I, Chapter VIII, pg.81]
Człowiek musi utrzymywać się ze swojej pracy i jego płace muszą minimum wystarczyć na utrzymanie. Musza być w większości przypadków nieco większe, w przeciwnym przypadku nie mógłby utrzymać rodziny i rasa takich robotników nie trwałaby ponad jedno pokolenie.
=> Smith domagał się, by płaca robotnika wystarczała na utrzymanie tak licznej rodziny, by zagwarantować zastępowanie pokoleń.
Dołączył: 26 Sie 2011 Posty: 228
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 22:38, 26 Sty '12
Temat postu:
Eurostat opublikował mapę przeciętnych dzietności dla lat 2006-2008. Wygląda na to, że dla Polski nie wystąpiła poprawa:
A tu jeszcze jeden ciekawy wykres. Co zastanawia - to względna stabilność dzietności w krajach skandynawskich - i bliskość do stopy urodzeń gwarantującej zastępowanie pokoleń :
Fenomen krajów skandynawskich jest o wiele bardziej złożony i wszechstronny, odsyłam do lektury :
http://myslnarodowa.wordpress.com/2012/0.....komunizmu/
_____________________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
