Prawo rzymskie i prawo pracy

JerzyS

Jeśli ktoś zapomina o swobodzie zawierania umów

Zapomina, że:

chcącemu nie dzieje się krzywda

To ja jestem pewien , że ma się do czynienia z prawnikiem debilem

Wtedy gdy on zapomina o podstawach prawa rzymskiego.

czy znacie takie przypadki?

Ja znam! (Nie musicie myśleć o Kaczyńskim)
Przypominam!

Prawo rzymskie to:

Chcącemu nie dzieje się krzywda

Swoboda zawierania umów.

Moim zdaniem każdy powinien mieć prawo zawierania dowolnych umów ze zleceniodawcą (pracodawcą) i swobodnie ustalać zasady.
Jego dochód powinien być wolny od danin i kontrybucji
Ubezpieczenie społeczne zwane ZUS-em?
To istne bezprawie
Ojciec i matka wielu dzieci (Świadczy na ich wychowanie(inwestuje) i ma zabezpieczenie w potomstwie (zwrot INWESTYCJI).
Na bezdzietnych i pedałów zwanych gejami i lesbijkami , nie wiadomo dlaczego ma świadczyć ojciec kilkorga dzieci.
Dlaczego to ja mam adoptować sobie na utrzymanie kogos kto całe swoje dochody przeznacza na hulaszczy tryb życia?
Dlaczego też to ja mam świadczyć na leczenie np alkoholika?

Ja nie chce zawierać umowy z ludźmi takimi którzy nie dbają, o swoje zdrowie , ani o swoje zabezpieczenie na starość.

Ja traktuję ZUS jako grę hazardową i uważam że nalezy ja zdelegalizować tak jak inn e formy hazardu
Oczywiście jak zwykle Kościół Rzymskokatolicki będzie bronił tekj gry hazardowej poewaz w niej wygrywa

Dowód :

emerytura dziesięć tysięcy dla biskupa Głódzia i renta 600 złotych dla matki dziesięciorga dzieci
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

Lestar

Swoboda zawierania umów w prawie rzymskim też miała wyjątki. A z ZUS-em się ma stosunek administracyjny a nie cywilnoprawny. Ofkz twoje zarzuty przeciwko ZUS-owi, jednak argumentacja jak zwykle prowokacyjna.

JerzyS

Lestar napisał:

Swoboda zawierania umów w prawie rzymskim też miała wyjątki. A z ZUS-em się ma stosunek administracyjny a nie cywilnoprawny. Ofkz twoje zarzuty przeciwko ZUS-owi, jednak argumentacja jak zwykle prowokacyjna.

Rozumiem!

Wytłumacz mi, czy

ZUS to kontrybucja, czy podatek!
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

p.e.1984

JerzyS napisał:

Jeśli ktoś zapomina o swobodzie zawierania umów zpomina, że: chcącemu nie dzieje się krzywda

Jeśli ktoś twierdzi, że w gospodarce mamy wyłącznie umowy "chcących" z "chcącymi" to ma marne wyobrażenie o funkcjonowaniu rynku pracy, w szczególności - polskiego.

JerzyS napisał:

Moim zdaniem każdy powinien mieć prawo zawierania dowolnych umów ze zleceniodawcą (pracodawcą) i swobodnie ustalać zasady.

Takie zdanie można mieć wyłącznie będąc nieświadomym nierówności stron towarzyszącej zawieraniu umowy. Ta nierówność jest znana już od czasów A. Smitha.: In the long-run the workman may be as necessary to his master as his master is to him, but the necessity is not so immediate. [Wealth of nations, Book I, Chapter VIII, pg.80 ] : W długim okresie pracownik może być tak potrzebny pracodawcy, jak pracowawca pracownikowi, ale ta potrzeba nie jest po stronie pracodawcy tak natychmiastowa. ( viewtopic.php?p=210653#210653 )

JerzyS napisał:

Jego dochód powinien być wolny od danin i kontrybucji Ubezpieczenie społeczne zwane ZUS-em? To istne bezprawie
Ojciec i matka wielu dzieci (Świadczy na ich wychowanie(inwestuje) i ma zabezpieczenie w potomstwie (zwrot INWESTYCJI).

Z kolei ten osąd może głosić wyłącznie osoba nie zdająca sobie sprawy z tego, że niekiedy "swoboda zawierania umów" może prowadzić do niemożności dokonania przez potencjalnych rodziców tego typu inwestycji

JerzyS napisał:

Na bezdzietnych i pedałów zwanych gejami i lesbijkami , nie wiadomo dlaczego ma świadczyć ojciec kilkorga dzieci. Dlaczego to ja mam adoptować sobie na utrzymanie kogos kto całe swoje dochody przeznacza na hulaszczy tryb życia?

A co, jeśli w systemie repartycyjnym z proporcjonalną (lub progresywną) składką emerytalną gej lub lesbijka mieliby pensje kilkukrotnie większe od ojców kilkorga dzieci (nie znaczy to, że zajmuję jakieś stanowisko wobec gejów i lesbijek, żeby to było jasne)?

JerzyS napisał:

Dlaczego też to ja mam świadczyć na leczenie np alkoholika?

A dlaczego alkoholik miałby świadczyć na przeszczep nerki dla pana JerzegoS? Albo - na chemioterapię dla niego? Albo na przeszczep szpiku? Albo na przyszycie paluszka uciętego krajzegą? Bo na tym polegają ubezpieczenia. Oczywiście mamy tu sytuację pokusy nadużycia (moral hazard). I oczywiście w przypadku palaczy, alkoholików, narkomanów składki ubezpieczeniowe powinny być o wiele większe - ba - uzasadnione jest, by wyłącznie te grupy były objęte składką na choroby ściśle związane z zażywaniem poszczególnych trucizn. Ale jest społecznie niedopuszczalne, by wyłącznie osoby narażone na nowotwory płaciły składki na terapię nowotworów. Rozróżnienie musi przebiegać na granicy - na co wpływ mamy, a na co - nie. Tam, gdzie nie ma miejsca nadużycie wyodrębnianie grup jest niedopuszczalne z punktu widzenia moralnego - po prostu niewielkie grupy narażone na rzadkie choroby nie zdołają zgromadzić takiej puli składek, która zapewni ich leczenie (likwidacje szkód).

JerzyS napisał:

Ja nie chce zawierać umowy z ludźmi takimi którzy nie dbają, o swoje zdrowie , ani o swoje zabezpieczenie na starość.

Nie każdy ma wybór - w dalszej części posta pokażę, jak można nie móc dbać o swoje zdrowie - i nie móc zabezpieczyć się na starość, mimo "dobrowolnosci zawierania umów".

JerzyS napisał:

Ja traktuję ZUS jako grę hazardową i uważam że nalezy ja zdelegalizować tak jak inn e formy hazardu

Każde ubezpieczenie jest grą hazardową, ponieważ świadczenia otrzymują tylko osoby dotknięte określonym zdarzeniem losowym (dotyczy to także emerytur, o czym dalej).

JerzyS napisał:

Oczywiście jak zwykle Kościół Rzymskokatolicki będzie bronił tekj gry hazardowej poewaz w niej wygrywa. Dowód :emerytura dziesięć tysięcy dla biskupa Głódzia i renta 600 złotych dla matki dziesięciorga dzieci

To jest ciekawa manipulacja. Bierzemy jakiś przykład błędnego działania systemu, korygowalny prawnie, a następnie twierdzimy, że ten przykład dowodzi, że sam system jest zły. Dodatkowo - opisywany przykład wykorzystujemy do stworzenia wrażenia, że jedynie niecne instytucje kierowane indywidualnym interesem mogą bronić systemu ubezpieczeń społecznych. Genialne.

A teraz ja spróbuję całą tą "narrację" o "swobodzie umów" i tezach, że "chcącemu nie dzieje się krzywda" odkłamać.

1. "Zło" repartycyjnego systemu emerytalnego? ( viewtopic.php?p=210480#210480 )
Przede wszystkim system emerytalny powstał po to, żeby pracownik, któremu zgodnie żelaznym prawem płac płaci się

Cytat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Law_of_Wages
The iron law of wages is a proposed law of economics that asserts that real wages always tend, in the long run, toward the minimum wage necessary to sustain the life of the worker.

na jedzenie i mieszkanie, co oznacza, że - uniemożliwia mu się tworzenie oszczędności (polskie społeczeństwo jest jednym ze społeczeństw o najniższych oszczędnościach w Europie), na starość nie umarł z głodu pod mostem. Ponieważ w pewnym wieku robotnik, który niczego nie odłożył przestaje być zdolny do pracy, a jego dzieci (o ile przeżyły) - nie są w stanie utrzymac ojca i własnych dzieci - umrze z głodu pod mostem. Aby takim sytuacjom przeciwdziałać kanclerz Niemiec, Bismarck (który widać uznał, że żelazne prawo płac istotnie działa (Reymont w "Ziemi obiecanej" myślal podobnie, Steinbeck w "Gronach Gniewu" - również), jak najdalszy od ideałów komunistycznych, wprowadził ubezpieczenia społecznie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_sp.....5.82ecznej ). Dzięki temu pracodawcy zostali zmuszeni do odprowadzania dodatkowych kwot na kontrolowany przez państwo niemieckie fundusz, z którego następnie były wypłacane emerytury. Pracodawcy nadal płacili pracownikom najniższe wynagrodzenia, ale - zostali zmuszeni do wypłaty dodatkowych środków - dostępnych pracownikom po osiągnięciu wieku emerytalnego. Libertariańskie i "wolnorynkowe" kłamstwo w tym obszarze mówi, że gdydy nie składka emerytalna, zarabialibyśmy więcej - bo ignorują fakt, że z czasem pracodawcy znów płaciliby to, co wynika z żelaznego prawa płac - i nadwyżka uzyskana przez pracownika początkowo - wkrótce by znikła. Nie potrzeba potężnego intelektu, by zauważyć, że w III RP płace są w okolicach minimum bytowego, zgodnie z żelaznym prawem płac. Dobrowolnosć ubezpieczeń społecznych to prosta droga do stworzenia ulic pełnych żebrających staruszków za 20-40 lat (a że kapitałowe emerytury nie są rozwiązaniem - przekonują się pierwsi "klienci" OFE już dziś).

2. Ubezpieczenia społeczne, siła negocjacyjna a "żelazne prawo płac" ( viewtopic.php?p=210900#210900 )
Opisałem podstawowy problem związany z negocjacjami płacowymi - pracownik zwykle nie posiada oszczędności pozwalających mu na odwlekanie decyzji o zatrudnieniu (prowadzi więc negocjacje płacowe w sytuacji zagrożenia głodem i/lub bezdomnością, egzekucją komorniczą itp.), pracodawca zaś zwykle może odwlekać moment zatrudnienia pracownika miesiącami. Osoba negocjujaca stawkę wynagrodzenia w takich okolicznościach nie dostanie oczywiście sprawiedliwej części produktu swojej pracy. Jak to może wyglądać w praktyce, ilustrują te linki: niegospodarność , wyzysk, video. Proponuję zastanowić się, czy pracownicy WSK dostaliby kiedykolwiek podwyżki, gdyby nie było strajku. Na marginesie tego przykładu warto zauważyć, że pracownicy WSK otrzymali podwyżki płac i ... firma nie zbankrutowała. Obserwacja ta jest o tyle istotna, że jeśli pracownik jest wynagradzany zgodnie z krańcową produktywnoscią pracy w danej firmie (zgodnie z teorią 'wolnorynkową"), to albo nagle, wskutek strajku produktywność pracowników w cudowny sposób wzrosła, albo płacono im poniżej produktywności (coś nie tak z "wolnym rynkiem" ... pewnie zbyt wysokie "koszty pracy"), albo ... WSK zaraz zbankrutuje, bo po podwyżkach płaci pracownikom powyżej ich produktywności.. A na deser - warto spojrzeć tu.

Wprowadziłem pojęcie "żelaznego prawa płac", mówiącego, że w długim okresie pensje pracowników zbiegają do minimum pozwalającego na przeżycie. Pamiętajmy, że rozmawiamy o warunkach konkurencji doskonałej (100% wolny rynek), bez jakichkolwiek instytucji (prawo, związki zawodowe) broniących pracownika. Mozna sobie wyobrazić sytuację, kiedy pracodawca prowadzi negocjacje w sprawie przedłużenia czyjejś umowy o pracę. Na rynku może występować znajdujący się w przymusowej sytuacji życiowej kandydat na opisywane stanowisko (w bardziej popularnych zawodach to dość prawdopodobne, że ktoś taki się znajdzie), który - w akcie desperacji dokona "dumpingu" płac. Jeśli przyjąć, że wypadki chodzą po ludziach, a kryzysy (i bezrobocie) są w warunkach wolnego rynku pewne (z powodu systematycznie powstających "problemów koordynacji") - z czasem o wysokości płac w większości zawodów przesądzą ludzie, którzy mają "nóż na gardle". Jak to działa w gospodarce USA, widać na wykresach:

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/02/a-mind-is-a-terrible-thing-to-lose/
http://graphics8.nytimes.com/images/2011.....log480.jpg
Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/03/inequality-trends-in-one-picture/
Sytuacja w Polsce: http://img842.imageshack.us/img842/9505/oszczednascigospdom2007.png

Efektem różnic w siłach negocjacyjnych i działania "żelaznego prawa płac" była nędza pracowników, którzy nie zgromadzili oszczędności na starość - ani na zabezpieczenie się na wypadek utraty zdrowia lub kalectwa. Takiej sytuacji miało zapobiec (i zapobiegło) wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń społecznych przez Bismarcka. Mechanizm ten był w istocie zmianą płacy minimalnej z takiej, która wystarczała na żywność i mieszkanie, na taką, która wystarczała dodatkowo na zakup ubezpieczenia od chorób, następstw nieszczęśliwych wypadków oraz "ubezpieczenia od przeżycia poza czas aktywności zawodowej".

3. Ubezpieczenia społeczne - łopatologicznie ( viewtopic.php?p=210933#210933 )
Bardzo mi się nie podoba teza, że "chcącemu nie dzieje się krzywda". Proszę pamiętać o sytuacjach "noża na gardle" - i poziomie płac, do którego te sytuacje prowadzą (szczególnie - uwzględniając róąnice sił negocjacyjnych). To jest pewnego rodzaju modelowe/metaforyczne ujęcie problemu:
================================================
W razie problemów ze zrozumieniem tego za pierwszym razem - sugeruję powtórną lekturę:

Przyjmijmy, że jeść coś trzeba - oraz - z punktu widzenia zdrowia dieta pracownika powinna kosztować dziennie 100, ale w praktyce można spożywać niezdrową żywność za 80. Jeśli pracownik ma do wyboru śmierć z głodu lub ryzyko utraty zdrowia i dniówkę 80 - co zaakceptuje? Która ze stawek ma większe szanse stać się dominującą na wolnym rynku (przypominam żelazne prawo płac i wykresy powyżej: 1 (stąd) i 2 (stąd)
Żeby zrozumieć, o czym tu mowa, trzeba się zastanowić, jaka stawka płac powinna się na rynku ukształtować, jeśli pracownik miałby otrzymywać uczciwe wynagrodzenie minimalne? Czy stawka 80 jest uczciwa? Pozwala ona pracownikowi przeżyć. Naraża go jednak na pewien koszt X - przeciętną dzienną (średnia w skali społeczeństwa) utratę dochodów wywołanych chorobą, krótszym okresem zdolności do pracy w czasie trwania życia, kosztami leczenia. Oznacza to, że od płacy 80 należy dodatkowo odjąć koszt "ukryty" przed pracownikiem: X.
Powstaje więc pytanie, czy pracodawca ma prawo nazywać różnicę pomiędzy 80 a 100 "wyższym kosztem pracy". Z punktu widzenia etycznego - odpowiedź jest jednoznaczna - nie wolno dla własnego zysku zmuszać innych do wystawiania się na ryzyko nie związane z wykonywaną przez nich pracą - i trudne do oszacowania przez te osoby. Z punktu widzenia ekonomii - na chorobach robotników wyżywi się nieco lekarzy i koncernów farmaceutycznych. Ale jeśli będą krócej zdolni do pracy - to za Y lat dojdzie do spadku PKB. Bilans korzyści ekonomicznych jest niejednoznaczny, jeśli nie uwzględnimy jakości życia pracowników. Jeśli ją uwzględnimy - decyzja optymalna społecznie to 100, mimo "wyższych kosztów pracy".
Zastanówmmy się teraz nad takim zagadnieniem - czy istnieje szansa, że pracodawcy domagaliby się zniesienia płacy minimalnej na poziomie 100 w imię "swobody zawierania umów" lub walki z "wysokimi kosztami pracy"? Sądząc po Polsce A.D. 2011 - TAK, mimo, że w długim okresie byłaby to ogólnospołeczna strata (vide viewtopic.php?p=212878#212878 ) ..
================================================

bolis napisał:

Dla rządu, który rozdziela te pieniądze oraz dla samego pracownika, który podobno potem te pieniądze dostanie (po potrąceniu haraczu dla obsługi) może to być nie wiadomo co ale dla pracodawcy jest to koszt.

Rozwiązanie obecnie istniejące ma zagwarantować, że żaden pracownik nie może być zmuszony do "odżywiania się niezdrową żywnością". Techniczne identyczna byłaby sytuacja, w której obowiązek płacenia składek spoczywałby na pracowniku, ale z przyczyn technologicznych najłatwiej było egzekwować składki na ubezpieczenia społeczne od 100 tys. pracodawców niż od 30 mln. pracowników. Zastanawia mnie jeszcze jedno - nie słyszałem, żeby pracownicy domagali się zniesienia składek na ubezpieczenia społeczne bądź ich obniżenia. Były jakieś strajki? Sierpień'80, NSZZ, OPZZ? W końcu to gruba sprawa - składki ubezpieczeniowe to pieniądze robotników, które są im zabierane przez państwo. A jeśli takich protestów (leżących przecież w interesie pracowników, którym "oddanoby" ich pieniądze) nie było, to dlaczego?

bolis napisał:

Ponieważ występuje ten koszt jedynie przy zatrudnieniu pracownika i występuje on zawsze przy zatrudnieniu pracownika (nie licząc skomplikowanych przepisów) więc jest to opłata, którą trzeba ponieść za zatrudnienie pracownika czyli inaczej koszt. A jak ktoś tego nie rozumie to jest po prostu debilem bo nie da się tego bardziej w prosty sposób wytłumaczyć ani dojść do innych logicznych wniosków.

(...) Ja mam wątpliwość, czy czyjeś zdrowie i bezpieczeństwo mam prawo nazwać "kosztem pracy". Nie chodzi o księgowe zaszeregowanie wydatku oczywiście. W sensie księgowym jedzenie i mieszkanie (jak by nie były nędzne) to koszt pracy. W sensie ekonomicznym jedzenie i mieszkanie poniżej pewnej jakości mogą owocować stratami nieporównywalnymi do osiągniętych "oszczędności" (szerzej o tym piszę tu: viewtopic.php?p=211043#211043 ).

bolis napisał:

p.e.1984 napisał:

pozbawienie go dostępu do gwarantowanego koszyka usług ubezpieczeniowych początkowo nie będzie przez pracownika w ogóle odczute. (...)
Pracownik może brać na siebie ryzyko, ponieważ ryzyko jest z jego punktu widzenia niemożliwe do oszacowania.(...)

I tu jest istota twojego myślenia - to pracodawca ma wziąć ryzyko zamiast pracownika bo to on pracuje dla niego a nie odwrotnie. Nie. To zwykła transakcja wymienna gdzie pracownik sprzedaje swoje roboczogodziny za pieniadze i przy każdej transakcji może być ubezpieczenie tej transakcji czy osób transakcji ale płatne przez zainteresowaną stronę czyli to pracownik we własnym zakresie ma sobie to zapewnić. A jak go nie stać?

Tu został popełniony błąd logiczny. To nie pracodawca ma na siebie brać ryzyko, tylko ma nie uniemożliwiać pracownikowi zakupu odpowiedniego koszyka ubezpieczeń społecznych. Jeżeli płaca nie wystarcza na zakup takiego minimalnego koszyka, oznacza to, że w danej gospodarce działalność gospodarcza nie pozwalająca wypłacić takich wynagrodzeń minimalnych nie powinna być podejmowana. Tak, jak nie byłaby podejmowana działalność gospodarcza nie pozwalająca uzyskać rentowności umożliwiającej wyżywienie pracowników.
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

JerzyS

Dziecko idź napij sie mleka i zaśnij!
Nic z tego nie rozumiesz i najprawdopodobniej nigdy nie zrozumiesz.

Chcesz upieprzyć prawda 2 ?

Idzi i czyn swoja powinność i na innych forach , a nasze zostaw w spokoju!
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

Lestar

P.e., fajnie, że podjąłeś merytoryczną dyskusję, szacun za uporządkowaną wiedzę o argumentach przedstawianych jako uzasadnienie obowiązkowego systemu emerytalnego. Ciekawych rzeczy się nawet dowiedziałem z twojego posta, o tej żelaznej zasadzie płac np.

A teraz czas na polemikę.

Jakkolwiek pozornie twoja wypowiedź jest słuszna i uderza racjonalnością, to jest tu pewna ukryta przesłanka, stojąca u podstaw wszystkich twoich twierdzeń. Ukryta - bo nie piszesz o niej wprost.

Otóż ta przesłanka to założenie, że ludzie to nie są jednostki o
przyrodzonej godności, podmiotowe, indywidualne, posiadające wolność, która może być ograniczana tylko przez wolność innych. W twojej argumentacji ludzie to tylko trybiki systemu. Nie zastanawiasz się, czy państwo ma prawo obowiązkowo zabierać część pieniędzy od jednostki X. Zastanawiasz się jedynie, jak taki a taki system emerytalny oddziaływać będzie na społeczeństwo jako całość. Jakie będą społeczne skutki

I równasz do dołu wszystkich, po socjalistycznemu. Jak komuś obetniemy połowę pensji na którą sam sobie zapracował i po prostu mu się należy bo to jest jego - nie ma tragedii. Tragedia by była gdyby komuś zabrakło do opłacenia mieszkania i wyżywienia. To by dla ciebie dopiero była tragedia. A że zabrakłoby mu tylko dlatego, sam jest zbyt mało atrakcyjnym pracownikiem z punktu widzenia rynku pracy, że całe życie się opierdalał żeby teraz takim być - to w ogóle nieistotne. Jest tragedia bo dostaje za mało pieniędzy i musi jeść niezdrowe jedzenie. A że wynika to z mechanizmów rynkowych, że wynika to z przez niego własnoręcznie podpisanej umowy o pracę - nieważne.

Powiem ci coś - mam w dupie kolektyw. Jestem wolnym człowiekiem. Chcę żeby moje prawa były przestrzegane. Chcę swobody pracy, swobody działalności gospodarczej, swobody samorozwoju. Nie potrzebuję jednego z drugim architektów społecznych. Chcę zatrudnić pracownika i nie zapłacić mu ZUS-u, kiedy on też będzie tego chciał. Zabronisz mi? Bo co? Bo jakiś tam robotnik jak nie będzie miał opłaconego ZUS- to sobie nie poradzi na starość? Czy to jest w ogóle mój problem, co to w ogóle ma do rzeczy. Ja mam pracownika - tego tutaj, chcę mu zapłacić kupę kasy za jego pracę, chcę mu nie opłacić ZUS-u, dlaczego nie mogę tego zrobić? Bo jakiś pan mądrzejszy_od_innych wymyślił, że to będzie działało w inny sposób? Bo tak wymyślił jaśnie oświecony rząd? Może tak mówi Unia Europejska? A może takie dostaliśmy wytyczne od Rządu Światowego?

Widzę, że odpowiada ci rola takiego mądrego pana co to wie co dla innych jest dobre. Co patrzy na społeczeństwo z góry, widzi jak powinno być regulowane. Żeby ludziom się krzywda nie stała. Taka, kurwa, dobra wróżka. Tylko że ja cię nie potrzebuję. Nie potrzebuję centralnego sterowania.

Jak myślisz, kto jest lepszym planistą - jeden człowiek który przeczytał dwie książki z ekonomii, zna żelazną zasadę płac i dziesięć innych zasad i myśli, że już rozumie jak funkcjonuje społeczeństwo - czy 40 milionów ludzi? 40 milionów jednostek samodzielnych, myślących. Wolnych - a zatem odpowiedzialnych.

Powiesz mi - ludzie to debile, nie można ich puścić samopas. To ja ci odpowiem - owszem, zachowują się jak debile. Owszem, połowa w ogóle nie myśli o swojej przyszłości, nie jest w stanie planować swojego życia i bezpieczeństwa ekonomicznego. Ale dlaczego tak jest? Czy nie przez zasrane państwo opiekuńcze?

"Jestem studentem ale więcej czasu spędzam przy flaszce niż przy książce, wybieram studia drogą losowania, na niczym się tak naprawdę nie znam, mam pretensje, że po studiach dobrze płatna praca sama mnie nie znalazła.";

"Dzieciństwo i młodość spędziłem na opierdalaniu się, potem pracowałem na kasie, pracuję od 30 lat i nie zamierzam się rozwijać. Właściwie to już połowę wiedzy szkolnej zapomniałem, żadnych języków obcych nie znam, za to dobrze jem pączki i oglądam M jak Miłość. Jak będę miał cukrzycę to za moje leczenie ma płacić państwo bo jestem biedny. Czuję się strasznie pokrzywdzony, że nie zarabiam tyle co pan prezydent."

Dlaczego ludzie myślą w ten sposób? Dlaczego organizują marsze "sfrustrowanych", gdzie jedynym postulatem jest żeby dostać więcej papu? Dlaczego ludzie nie robią czegoś ze swoim życiem tylko mają pretensje do całego świata że nie dostali dobrobytu na tacy i na zawsze?

Otóż dlatego, że od najwcześniejszych lat ci ludzie uczeni są że nie odpowiadają za swoje czyny. Właśnie tak! Są nieodpowiedzialni. Państwo nigdy nie dopuści, żeby umarli z głodu. Żeby dostali za małą pensję. Żeby nie odłożyli na emeryturę. Żeby się nie zaćpali przypadkiem jakąś substancją na której pisze żeby jej nie spożywać.

Może czas żeby ludzie zaczęli sami o siebie się troszczyć, sami myśleć.

Ale teraz już zacząłem mówić jak architekt społeczny. Patrzeć na ludzi z góry i mówić, jak należy z nimi postępować, żeby ich wychować. Ha! Złapałem się na tym samym myśleniu, które wytknąłem u ciebie.

A zatem wrócę do podstaw - ludzie to miliardy jednostek, z własnymi celami, z własną wolnością, ich samorealizacja powinna być skrępowana jedynie wolnością innych. I w żaden sposób nie da się uzasadnić arbitralnego krępowania tej wolności przez z innych przyczyn. Wszystko inne to socjalistyczny bullshit.

fop

Cytat:

Wprowadziłem pojęcie "żelaznego prawa płac", mówiącego, że w długim okresie pensje pracowników zbiegają do minimum pozwalającego na przeżycie.

Ja mógłbym wprowadzić pojęcie "gównianego prawa emerytalnego", które mówi, że w długim okresie emerytury zbiegają do mniej niż minimum pozwalającego na przeżycie Very Happy

Moja teściowa po 30 latach pracy, otrzymuje niecałe 800 złotych, żyje samotnie w małej piętrówce i bez naszej pomocy nie miałaby żądnych szans na godne życie, nawet na jego najbardziej minimalistyczną formę.

Jakbym słuchał Kurzynowskiego.

Cytat:

Pamiętajmy, że rozmawiamy o warunkach konkurencji doskonałej (100% wolny rynek), bez jakichkolwiek instytucji (prawo, związki zawodowe) broniących pracownika. Mozna sobie wyobrazić sytuację, kiedy pracodawca prowadzi negocjacje w sprawie przedłużenia czyjejś umowy o pracę. Na rynku może występować znajdujący się w przymusowej sytuacji życiowej kandydat na opisywane stanowisko (w bardziej popularnych zawodach to dość prawdopodobne, że ktoś taki się znajdzie), który - w akcie desperacji dokona "dumpingu" płac.

Nie rozmawiamy o warunkach konkurencji doskonałej, 100% wolny rynek nie istniał, nie istnieje i istnieć nie będzie. To tylko teoria, gdyż nawet w pierwszej połowie XIX wieku takiego zwierzęcia nie było. Cały czas odnosisz się do zupełnie hipotetycznych sytuacji, kiedy kolega pisał o swojej nienawiści do ZUS.

Takich kandydatów jest i dużo i mało, tylko głupi pracodawca i równie zdesperowany takich zatrudnia, chyba, że liczysz również tych, którzy wrzucą ci węgiel nie za sześciopaka jak wszyscy tylko za jedno piwo, bo go suszy na potęgę.

Cytat:

Jak to działa w gospodarce USA, widać na wykresach:

Wykres podany przez ciebie obrazuje tylko to co się stało, przyczyny to rzecz zupełnie inna. W USA największym problemem jest zubożenie klasy średniej, realne zmniejszenie siły nabywczej dolara. Głównym powodem jest ograniczenie produkcji, przenoszenie jej za granicę, bogaci pomnożyli swoje dochody obniżając koszty, totalna dzicz rynków finansowych i głupota państwa, co doprowadziło do utrzymywania się niebotycznych cen nieruchomości, zachęcając przeciętnego Amerykanina do nadmiernego zadłużenia. Coraz większa część amerykanów z powodu przenoszenia produkcji za granicę zaczęła pracować w usługach, gdzie płace są niższe niż w przemyśle. Do tego realna inflacja jest znacznie wyższa niż podawana oficjalnie, 20 lat temu galon paliwa kosztował poniżej dolara. Powodów jest mnóstwo, nie ma to nic wspólnego z żelaznym prawem płac, jeżeli oczywiście rzeczywiście przyjmujesz, że prawo to istotnie funkcjonuje w USA.

Model Shapior-Stieglitza płac wydajnościowych, bliżej jest rzeczywistości, aczkolwiek jest również mocno krytykowany, a autorzy ci powinni być bliscy twojej teorii.

Cytat:

Jeśli przyjąć, że wypadki chodzą po ludziach, a kryzysy (i bezrobocie) są w warunkach wolnego rynku pewne

A znasz taki "rynek" taki system, który nie podlega kryzysom???

Cytat:

chcącemu nie dzieje się krzywda

Bardzo słuszne prawo.

Cytat:

Moim zdaniem każdy powinien mieć prawo zawierania dowolnych umów ze zleceniodawcą (pracodawcą) i swobodnie ustalać zasady.
Jego dochód powinien być wolny od danin i kontrybucji

Słusznie. Jednak podatki płacić trzeba, nie forma podatkowa jest ważna, bo i tak zawsze będzie to uszczuplenie twojego dochodu a wysokość łącznego opodatkowania.

Co do ubezpieczeń emerytalnych, to powinny być w pełni dobrowolne.

Cytat:

Ja traktuję ZUS jako grę hazardową i uważam że nalezy ja zdelegalizować tak jak inn e formy hazardu

Jak można coś delegalizować? Przeczy to zasadzie chcącemu nie dzieje się krzywda. Ja lubię hazard, inna sprawa gdy ktoś cię do hazardu przymusza. Very Happy

PEWIEN KLASYK PISAŁ:

Cytat:

W pewnym sensie swoboda kontraktu jest rzeczywiście ważnym elementem wolności indywidualnej. Sformułowanie to jednak powoduje także nieporozumienia. Przede wszystkim problem nie polega na tym, jakie umowy jednostkom wolno zawierać, lecz raczej, jakie umowy państwo będzie egzekwować(...)Umowy zawierane w przestępczych lub niemoralnych celach, zakłady hazardzistów, zmowy handlowe, umowy zmuszające kogoś bezterminowo do świadczenia usług czy nawet niektóre umowy o konkretne czynności nie są egzekwowane prawem.(...)
Egzekwowalność umów jest narzędziem, którego dostarcza nam prawo, i ono powinno rozstrzygać, jakie konsekwencje wynikną z umowy po jej podpisaniu. Dopóki te konsekwencje można przewidzieć na podstawie ogólnej zasady, a jednostka ma swobodę zawierania dostępnych typów umów dla własnych celów, zasadnicze warunki rządów prawa są spełnione.

erde

Poprawa relacji międzyludzkich i odsiew kurew od dobrych ludzi, taki skutek przyniósły model Lestara i nie ukrywam, że mój Smile

zostawić ludzi ludziom i ok. Planista niech zajmie się planowaniem swojej rodziny i rozmieszczenia swoich mądrych książek na półce.

urbanner

a kto według Ciebie jest dobrym człowiekiem a kto kurwą? Silniejsze jednostki nie mogą kontrolować tych głupszych, bo wtedy są kurwami?

bolis

p.e.1986

Cytat:

Jeśli ktoś twierdzi, że w gospodarce mamy wyłącznie umowy "chcących" z "chcącymi" to ma marne wyobrażenie o funkcjonowaniu rynku pracy, w szczególności - polskiego.

To jakie są inne?

chcącego z niechcącym
inaczej rozboj na kims

niechcącego z chcącym
jestes ofiara rozboju

i niechcącego z niechcącym
bez sensu bo zawsze ktoś czegoś chce inaczej nie ma żadnej umowy

Cytat:

Ta nierówność

Ta nierówność to inaczej głupota. Jedna ze stron często jest głupsza i jak mówi nawet przysłowie głupi dwa razy traci. Bo normalny człowiek uczy się na błędach i ponosi ich konsekwencje ale uczy się też na błędach innych więc ma bogatą możliwość ale jak jest głupi to z nich nie skorzysta i wpakuje się w jakieś gówno np. w pracę na gównianych warunkach. O to chodzi w tych wszystkich waszych nierównościach, że większość ludzi jest przeciętnych a ty na ich czele i domagacie się aby mądrzejsi nie mogli trochę lepiej żyć niż reszta - ale za to ty tak, bo przecież będziesz miał nieograniczoną wolność bo twoja idea będzie wprowadzona, ty będziesz sobie realizował swoją ideę a inni nie. Nie trzeba być od razu bogatym w życiu: wystarczy być pracowitym lub mądrym albo też odziedziczyć ale wypracowany majątek aby odnieść sukces. Ale to jest za trudne bo praca ciężka, bystrym trzeba być a spadków nie ma, to co zrobić? Niech ci bogaci nam płacą bo oni mają za dużo.

Intelektualne siano w głowie i jak mantrę kopiowanie jakiś przemyśleń, które miałyby idealnie sprawdzić się zebrane razem do kupy a potem dorwą się tacy do władzy i powstaje wielka kupa, której potem nikt zabrać nie chce. Zusy, krusy, srusy i całe bankrutujące państwo bo eksperyment się nie udał, "to miało być inaczej ale nie wyszło", "kapitalizm, korporacje wszystko zniszczyły a zapowiadało się super".

Rzygać się chce tym ciągłym próbom udowodnienia utopijnej wizji i wcielanie ich w życie chamskimi metodami. Czy to biurokratycznymi czy innymi siłowymi, a najczęściej to z masowym zabijaniem ludzi. To socjaliści wyżynali nawet swoich współbraci a głównie sąsiadów - czy to w Rosji, Kambodży, Wietnamie, Niemczech czy jakimś wioskowym zarządzaniu przez debilnych dyktatorów w Afryce, którzy doprowadzali do rekordowych bankructw krajów albo do masowego, kurwa, umierania ludzi z głodu na Ukrainie z powszechnymi aktami kanibalizmu! To są wasze pierdolone eksperymenty. Normalnemu człowiekowi nie mieści się w głowie jak można doprowadzić do takich zbrodni a wam to zwisa. Kadafiemu się udawało utrzymać stabilne państwo i bez okrucieństwa bo mial ropę czyli magiczną maszynkę do robienia pieniędzy ale przede wszystkim to on tam rządził - jak jakiś monarcha a nie jakaś banda pierdolonych lewych urzędników czy demokratyczny rząd, normalnie nie da się sprawić aby 2+2 było więcej niż 4 jeśli się nie ma ekstra kasy. Nawet dokładnie dzisiaj, z naszego niedalekiego sąsiedztwa, z kolektywnej Unii Europejskiej - a konkretnie Grecja, rządzona przez, kurwa, partię socjalistyczną, która, kurwa, nazywa się "Partia Socjalistyczna" i, kurwa, rządzi w sposób socjalistyczny więc jak, kurwa, można w żywe oczy mówić, że socjalizm jest dobry? To po prostu pierdolone drwienie z odbiorcy, którego traktuje się jak totalnego debila, który łyknie totalne bzdury. Nie mam zamiaru spierać się z tobą w odnogach problemu tylko u sedna - to są konsekwencje prób stworzenia jednolitego społeczeństwa, niezależnie czy to ekonomicznego czy społecznego. Za każdym razem znajdował się ten, który chciał lepiej zrobić to samo co wcześniej doprowadziło do klęski ale dziwnym trafem wychodziło jeszcze chujowiej. A teraz jesteś ty. Mówisz to samo. I tak samo mówisz, ze można to zrobić lepiej.

Cytat:

Z kolei ten osąd może głosić wyłącznie osoba nie zdająca sobie sprawy z tego, że niekiedy "swoboda zawierania umów" może prowadzić do niemożności dokonania przez potencjalnych rodziców tego typu inwestycji

Ja mam odpowiadać za czyjeś nocne igraszki? Do jakiego stopnia? Ile dzieci może mieć obywatel? Może 15, bo czemu nie, niech każdy ma 15-cioro dzieci skoro państwo będzie za nie płacić i potem wszystkim znaleźć pracę itd. Życie to odpowiedzialność jak ktoś, przy równych szansach, nie umie sobie zapewnić bytu to nie jest kompetentnym aby uczyć kogoś innego - brutalne ale proste. Jeśli nie masz ręki to musisz ciężej pracować drugą aby sobie poradzić albo poprosić czy wynająć kogoś do pomocy a nie żebyś miał darmowego lokaja albo wczasy, na pewno nie przez zabranie innym. Ty chcesz aby wszyscy mieli równe szanse itd. ale nie będą nigdy mieć bo ludzie są różni - mają różne zdolności i żyją w różnych warunkach, mają różne szanse w życiu i w różnym stopniu z nich korzystają. Swoją ideologią bronisz głupoty i jako przedstawiciel podajesz bzdurne argumenty w spamowych ilościach. Ekonomia to nie nauka ścisła i jest wiele konkurencyjnych, przeciwstawnych teorii i "faktów" a ty wybierasz sobie jakieś teorie i uważasz za bezwzględne fakty, bo pasują do twojego widoku na świat. Oczywiście, że pasują bo nic nowego nie wymyśliłeś i jest tony na ten temat dostępnych bzdur "potwierdzających" twoje słowa.

Cytat:

A co, jeśli w systemie repartycyjnym z proporcjonalną (lub progresywną) składką emerytalną gej lub lesbijka mieliby pensje kilkukrotnie większe od ojców kilkorga dzieci (nie znaczy to, że zajmuję jakieś stanowisko wobec gejów i lesbijek, żeby to było jasne)?

Czyli segregacja. Nie podoba ci się segregacja według głupoty i im ktoś mądrzejszy albo pracowitszy tym ma lepiej tylko im więcej płodzi dzieci a tym samym jakim pracownikiem budującym państwo będzie. To jest dopiero kapitalistyczny wyzysk człowieka, na totalitarną skalę - wszystkich obywateli, bez wyjątku, w imię ideologi. Brawo. Ale to też nie ty pierwszy wymyśliłeś, było już kilku takich ojców narodu, którzy może i w większym lub mniejszym stopniu dotrzymali słowa ale okazali się również katami dla nawet milionów innych ludzi. Bo albo wprowadza się takie coś przemocą i/albo wywoła to przemoc. Po to, żeby "wszyscy mieli dobrze", równe szanse i byli szczęśliwi. Ja pierdole, takie eksperymenty w imię "wyrównania szans" powodują zwykle eksterminację części ludzi a co najmniej biedę i zastój! To tylko można wytłumaczyć tym, że niektórzy ludzie nie są chyba w stanie objąć swoim rozumem tylu różnych i poważnych konsekwencji ich utopijnej idei. Dlatego niedopuszczalne jest aby ktokolwiek, komukolwiek zabrał wolność na rzecz jego ideologii albo poprzez zabicie go. Koniec kropka. Baw się swoimi tabelkami w swojej prywatnej albo komunalnej piaskownicy.

Cytat:

A dlaczego alkoholik miałby świadczyć na przeszczep nerki dla pana JerzegoS? Albo - na chemioterapię dla niego? Albo na przeszczep szpiku? Albo na przyszycie paluszka uciętego krajzegą? Bo na tym polegają ubezpieczenia. Oczywiście mamy tu sytuację pokusy nadużycia (moral hazard). I oczywiście w przypadku palaczy, alkoholików, narkomanów składki ubezpieczeniowe powinny być o wiele większe - ba - uzasadnione jest, by wyłącznie te grupy były objęte składką na choroby ściśle związane z zażywaniem poszczególnych trucizn. Ale jest społecznie niedopuszczalne, by wyłącznie osoby narażone na nowotwory płaciły składki na terapię nowotworów. Rozróżnienie musi przebiegać na granicy - na co wpływ mamy, a na co - nie. Tam, gdzie nie ma miejsca nadużycie wyodrębnianie grup jest niedopuszczalne z punktu widzenia moralnego - po prostu niewielkie grupy narażone na rzadkie choroby nie zdołają zgromadzić takiej puli składek, która zapewni ich leczenie (likwidacje szkód).

Czy ty w ogóle wiesz co piszesz, pomyślisz chociaż chwilę nad tym co napiszesz? Chyba nie. Alkoholik sam jest sobie winien bo "każdy głupi" wie, że picie dużych ilości alkoholu powoduje alkoholizm i jakoś większość do tego stopnia nie pije bo jest świadoma konsekwencji. Nie wydaje mi się aby taki pijak przysłużył się społeczeństwu w jakimkolwiek stopniu - czy to przykładem czy pracą tak więc jest to problem jego rodziny - bliższej i dalszej. Nie problem państwa tylko problem indywidualnego człowieka. I kolejna twoja bzdura - po co narkomani mieliby się zrzucać aby sobie na wzajem pomagać? Ja pierdolę, nie mam pojęcia kto przy zdrowych zmysłach mógłby wymyślić i uznać za najlepszy taki system. Narkoman, który pożyje 2 lata ma się składać na tego co pożyje jeszcze 60 a nie na własne leczenie? A jeśli to on więcej zyska to jeszcze lepiej - okradać równie pokrzywdzonych przez los i ich kosztem polepszać sytuację innego większego ćpuna, który więcej od nich ćpał i dlatego zejdzie szybciej. Normalnie kpina intelektualna.

Nie chce mi się już dalej zmagać się z tym ciągle powielanym spamem bo to co wysyłasz w formie postów to spam - ciągle powielane, duże ilości, przeszkadzającego tekstu nie na temat, do tego epatującego głupotą. Może nie tyle czystą głupotą co głupotą wtórną - zachłyśnięciem się ideą socjalizmu i pozostanie na tym poziomie, nie widząc, że to bzdura. Niektórzy z tego wyrastają inny są tacy do końca życia.

Nikt nie powiela jako mantry tego co mówi Korwin czy może klasycy liberalizmu itd. bo to jest dla wszystkich oczywiste i po prostu zgadzamy się ze sobą. Czasem nawet nie znamy szczegółów jakiegoś zagadnienia bo nie jest to konieczne - jeśli chcemy, to możemy sami do tego dojść ale po co tracić czas i korzystamy z już wykonanej a wcześniej ocenionej pracy, według tych samych reguł co my byśmy to zrobili. Jeżeli mielibyśmy rację to jak moglibyśmy nie mówić tego samego? Nikt nie musi nikogo pytać zwykle o zdanie bo my wiemy jakie jest jego zdanie w danej sprawie - wszyscy przestrzegamy tych samych reguł. Ale mimo to, nie podejmujemy za nikogo decyzji każdy robi właściwie to samo ale po swojemu, nawet konkurencyjnie. Każdy ma równe prawa i równe obowiązki - i nic więcej. Przecież jest jedna rzeczywistość i dlatego opis jest identyczny albo zbliżony czy czasem rywalizujący o szczegóły.

Nie wierzę żebyś przestał dalej spamować bzdurami no ale trudno, przynajmniej masz jakieś zajęcie a jako że jestem za ideą wolności to przy twojej zerowej mocy sprawczej, nie dotykasz mojej wolności w żadnym stopniu, a nawet pozwalasz mi się nią cieszyć. Mogę sobie akurat porozmawiać z kimś takim jak ty, o każdej porze dnia i nocy. Bo wiem, że prędzej czy później tu będziesz i dalej będziesz próbował przekrzyczeć mnie albo kogoś innego i pierdolić te bzdury więc jesteś też darmową rozrywką 24/h i motywacją dla wolnościowców Smile

, puki są ludzie mówiący takie bzdury, trzeba też publicznie mówić nawet oczywiste rzeczy. Możesz sobie też pierdolić co ci się podoba bo każdy ma do tego prawo a odpowiada się za czyny. Jeśli już zaczniesz coś wprowadzać w życie to wtedy zmienisz się automatycznie w złodzieja bo twoje idee opierają się na przymusowym dysponowaniu czyimś mieniem czyli przywłaszczeniu sobie cudzego mienia, czyli kradzieżach a nawet rozbojach a za tego typu czyny się prędzej czy później odpowiednio odpowiada przed narodem czy społeczeństwem a przynajmniej powinno.

JerzyS

[quote="fop"]

Cytat:

Wprowadziłem pojęcie

Co do ubezpieczeń emerytalnych, to powinny być w pełni dobrowolne.

Cytat:

Ja traktuję ZUS jako grę hazardową i uważam że należy ja zdelegalizować tak jak inne formy hazardu

Jak można coś delegalizować? Przeczy to zasadzie chcącemu nie dzieje się krzywda. Ja lubię hazard, inna sprawa gdy ktoś cię do hazardu przymusza. Very Happy

]

W przymusowej grze hazardowej zwanej ZUS-em jest kilka problemów na raz:

Przymusowość, bo
-skoro to dobre dla mnie,
to po co mnie przymuszać

Brak symetrii w umowie ubezpieczony pracownik - ZUS
To tylko ZUS kształtuje umowę.
Ubezpieczony jest pozbawiony wpływu na jej kształt!
Sam brak symetrii z mocy prawa czyni tą umowę nieważną

Zmuszanie pracodawców do bezpłatnych świadczeń!

Pracodawcy sa obciążeni dodatkową danina, co narusza konstytucję!

Dlaczego to pracodawca ma być pozbawionym wynagrodzenia za swoja pracę agentem ZUS,
skoro to ZUS może sam SAM każdego ubezpieczać bezpośrednio.
Pracodawca świadczy bezpłatna usługę akwizytora ZUS-u ubezpieczając i inkasując składki.
Za taką sama prace agent ubezpieczeniowy dostaje od Ubezpieczyciela prowizję.
Zwykle 10%

Zmienność zasad w czasie gry

ZUS w trakcie tej gry hazardowej zmienia zasady tej gry.
NP Urząd Statystyczny stwierdza , że ludzie ,żyją dłużej niż ZUS zakładał w chwili ich ubezpieczenia.
Nu to trzeba przesunąć "wiek emerytalny"!
ZUSowi brakuje pieniędzy bo je zdefraudował. Nu to trzeba podwyższyć składkę!

Co do sprawiedliwości zwykłej i sprawiedliwości społecznej to nadal podtrzymuję brak proporcji w emeryturze pomocnika zbója i biednej wdowy która wychowała kilkoro dzieci.

Ten jako kapelan i generał Misjonarz z misji w Afganistanie pomimo braku wysługi 15 lat,
-dostaje tysięcy złotych, plus to co mu się należy z jego właściwego miejsca pracy.
Żołnierz dostaje marne złotówki , a wdowa "WDOWI GROSZ"
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

p.e.1984

Jeśli do tego miejsca tego wątku doczytała jakaś zdrowa na umyśle osoba, ale nie do końca rozumiejąca na czym polega libertariańska/neoliberalna/"wolnościowa" lipa - i droga do prawdziwego neoniewolnictwa - radzę doczytać mój poprzedni post w tym wątku jeszcze raz. Opisywane środowiska pseudowolnościowe to w rzeczywistości albo osoby, które się dały złapać na sprytnie wymyślone niby słuszne hasełka, albo - płatni propagandziści, albo zwykłe socjopatyczne, pozbawione empatii i poczucia więzi z narodem łotry. Ofiarą tej lipy łatwo paść, ponieważ zasada działania tych drani polega na tym, że dokonują w miarę trafnych diagnoz sytuacji (i zaczynamy się z nimi zgadzać - tak np. działa Mikke) - po czym - sprzedają swoje recepty - i tu niestety naiwny odbiorca ich "prawd" staje się nieświadomym bojownikiem o własne zniewolenie - i zniewolenie innych. W jaki sposób? Ponieważ te recepty sprowadzają się do takiego ukształtowania stosunków prawno-społeczno-ekonomicznych, by władza ekonomiczna kapitału nad człowiekiem nie była niczym ograniczona. W efekcie - zamożni bandyci staną się panami wyzutych z własności niewolników. Tych, którzy sponsorują popularyzację tej bandyckiej ideologii i wymyślają kolejne sofizmaty można nazywać różnie - NWO, syjonistami, banksterami, jak się chce. Ważne jest by pamiętać o jednym. Efektem realizacji tych szalonych wizji będzie destrukcja więzi społecznych, spójności społecznej (stratyfikacja), antagonizacja narodów - sprowadzonych do roli niewolników kapitału międzynarodowego (i lokalnych kacyków zwanych elitami kompradorskimi) - z ich państwami narodowymi. Państwa narodowe zostaną pozbawione silnego oparcia we własnych narodach. Obywatele-niewolnicy będą w tychże państwach widzieli już tylko narzędzie represji i bandycką organizację cementującą władzę kacyków i chroniącą wyzysk narodu przez obcy kapitał (niestety coraz więcej Polaków tak patrzy na współczesna Polskę - tylko nie rozumieją, dlaczego Polska trafiła tam, gdzie trafiła). Słabe państwa padną łatwo łupem tych drani - tak jak padły Chile, Argentyna, Boliwia i wiele wiele innych.
Gorąco zachęcam do obejrzenia filmów, które pokazują forpocztą jakiego zła jest libertariańsko-neoliberalne bredzenie o "wolności":
Doktryna szoku,
Argentina's economic collapse (Memoria del Saqueo) ,
The Take (La Toma),
Współczesne niewolnictwo- lektor (tu - minimum od 35-tej minuty do końca).

Uwaga - prawdopodobnie nie będzie mi się chciało więcej pisać w tym wątku, więc zbłąkane duszyczki - traktujcie ten post jako ostatnią szansę na otrzymanie ostrzeżenia przed kłamliwymi łajdakami i ich otumanionymi sługusami.
Resztę radzę czytać po kawałku, jako szkółkę - jakimi chwytami będą was różni misjonarze "jedynie słusznych prawd wolnorynkowych" nawracać na ich antynarodową, syjonistyczno-NWO-wską "religię".
________________________________________
1.

JerzyS napisał:

Chcesz upieprzyć prawda 2 ?

Jedynie - zdemaskować parę neoliberalnych kłamstw i utrudnić łotrom oszukiwanie ludzi. Sądzę, że forum się od tego nie zawali, skoro nie zawaliło się od tysięcy postów zawierających głównie durnoty i dezinformacje.
________________________________________
2.

Lestar napisał:

Jakkolwiek pozornie twoja wypowiedź jest słuszna i uderza racjonalnością, to jest tu pewna ukryta przesłanka, stojąca u podstaw wszystkich twoich twierdzeń. Ukryta - bo nie piszesz o niej wprost. Otóż ta przesłanka to założenie, że ludzie to nie są jednostki o przyrodzonej godności, podmiotowe, indywidualne, posiadające wolność, która może być ograniczana tylko przez wolność innych.

Wręcz przeciwnie. Każdy naiwniak, który dał się nabrać kapłanom kościołów libertariańskich, neoliberalnych czy rozmaitych sekt "wolnościowo"-"wolnorynkowych" zaczyna swoje kazanie od czegoś w tym stylu "wolność jednostki" "umów" i inne bzdury. W istocie rozwiązania, które chce przeforsować mają w efekcie (czego jeśli jest naiwniakiem - nie zauważa) odrzeć masy z wolności, godności, stabilności zatrudnienia (co jest nie bez wpływu na demografię!), jakichkolwiek praw pracowniczych. Piewcy wolności, w swej naiwnej głupocie - bądź w swym świadomym łotrostwie chcą uczynić z narodów masy niewolników - oddać ich na własność kacykom - właścicielom kapitału - bo tym w efekcie będzie "wolność (niewolników - do usługiwania właścicielom kapitału) ograniczana tylko poprzez wolność innych (panów - do bezwzględnej eksploatacji niewolników) .

Lestar napisał:

W twojej argumentacji ludzie to tylko trybiki systemu. Nie zastanawiasz się, czy państwo ma prawo obowiązkowo zabierać część pieniędzy od jednostki X.

Widać, że niczego nie zrozumiałeś z tego, co piszę powyżej ( viewtopic.php?p=212904#212904 ). Państwo dokonuje w imieniu pracowników zakupu pewnego koszyka usług ubezpieczeniowych. Czyni tak, ponieważ (jak opisałem wyżej) wolny rynek dowiódł swojej kompletnej niezdolności do dostarczania płac, gwarantujących każdemu pracownikowi mozność zakupu takiego pakietu usług. Dlatego wprowadzono mechanizm, który można porównać z dodatkiem do płacy minimalnej przeznaczonym na zakup pewnych podstawowych usług, które, ze względów społecznych muszą być zagwarantowane każdej jednostce ludzkiej. De facto ten mechanizm nie pozwala łotrom i bandytom odzierać ludzi z ich człowieczeństwa - i nie pozwala ludzi traktować w sposób nieludzki (a uczciwi przedsiębiorcy, którzy nikogo odzierać nie mieli intencji - nie są tu krzywdzeni - bo i tak odpowiedni koszyk usług by nabyli).

Lestar napisał:

Zastanawiasz się jedynie, jak taki a taki system emerytalny oddziaływać będzie na społeczeństwo jako całość. Jakie będą społeczne skutki.

Wręcz przeciwnie - to Lestar wykazuje się tu niezdolnością do pojęcia, jakie byłyby skutki społeczne (mimo, że opisałem je powyżej).

Lestar napisał:

I równasz do dołu wszystkich, po socjalistycznemu.

Nie, wyciągam z błota tych, których mechanizm rynkowy musiałby w nie wdeptać.

Lestar napisał:

Jak komuś obetniemy połowę pensji na którą sam sobie zapracował i po prostu mu się należy bo to jest jego - nie ma tragedii. Tragedia by była gdyby komuś zabrakło do opłacenia mieszkania i wyżywienia.

Znowu - chyba Lestar nie zrozumiał modelu opisanego w ramkach z "======" - niech czyta do zrozumienia (tylko niech nie umrze z głodu w pętli).

Lestar napisał:

A że zabrakłoby mu tylko dlatego, sam jest zbyt mało atrakcyjnym pracownikiem z punktu widzenia rynku pracy, że całe życie się opie*** żeby teraz takim być - to w ogóle nieistotne.

Libertarianin nigdy nie pojmie, że można mieć nędzne płace z różnych powodów, w tym - z powodu, który się nazywa bezrobocie - oraz - nierówności stron w negocjacjach płacowych. Zawsze będzie wmawiał (wymyślał na siłę) winę pracownika. A o bezrobociu strukturalnym nie słyszał? Tania lipa Mikkego i libertarian jest dla wszystkich młodych i naiwnych idiotów.

Lestar napisał:

Jest tragedia bo dostaje za mało pieniędzy i musi jeść niezdrowe jedzenie. A że wynika to z mechanizmów rynkowych, że wynika to z przez niego własnoręcznie podpisanej umowy o pracę - nieważne.

Ktoś tu nie zrozumiał, o czym było pisane powyżej - o co chodziło z niezdrowym jedzeniem i "nożem na gardle". Oraz tym, że dzięki przymusowym ubezpieczeniom płaca minimalna musi teraz pokryć koszt utrzymania ORAZ (a nie LUB) podstawowy koszyk usług ubezpieczeniowych).

Lestar napisał:

Powiem ci coś - mam w d*** kolektyw. Jestem wolnym człowiekiem.Chcę żeby moje prawa były przestrzegane.

Tak, typowe, socjopatyczno-egoistyczne postawy młodych chłopaczków, dopatrujących się w zagwarantowaniu każdemu jakichś praw wielkiego zniewolenia - i żądających zniesienia tych gwarancji (zapewne w sadystycznej, psychopatycznej nadziei, że zaowocuje to czyjąś krzywdą).

Lestar napisał:

Chcę swobody pracy, swobody działalności gospodarczej, swobody samorozwoju. Nie potrzebuję jednego z drugim architektów społecznych. Chcę zatrudnić pracownika i nie zapłacić mu ZUS-u, kiedy on też będzie tego chciał. Zabronisz mi? Bo co?

Powody wprowadzenia odpowiednich regulacji zostały opisane powyżej.

Lestar napisał:

Bo jakiś tam robotnik jak nie będzie miał opłaconego ZUS- to sobie nie poradzi na starość? Czy to jest w ogóle mój problem, co to w ogóle ma do rzeczy. Ja mam pracownika - tego tutaj, chcę mu zapłacić kupę kasy za jego pracę, chcę mu nie opłacić ZUS-u, dlaczego nie mogę tego zrobić? Bo jakiś pan mądrzejszy_od_innych wymyślił, że to będzie działało w inny sposób? Bo tak wymyślił jaśnie oświecony rząd? Może tak mówi Unia Europejska? A może takie dostaliśmy wytyczne od Rządu Światowego?

Nie, bo takie postępowanie dyktuje długofalowy interes społeczny (także ekonomiczny) oraz etyka - poszanowanie elementarnych praw człowieka - do zdrowia, do świadczeń na wypadek choroby i/lub trwałej utraty zdolności do pracy itp. itd..

Lestar napisał:

Jak myślisz, kto jest lepszym planistą - jeden człowiek który przeczytał dwie książki z ekonomii, zna żelazną zasadę płac i dziesięć innych zasad i myśli, że już rozumie jak funkcjonuje społeczeństwo - czy 40 milionów ludzi? 40 milionów jednostek samodzielnych, myślących. Wolnych - a zatem odpowiedzialnych.

Brak zrozumienia problemu koordynacji.

Lestar napisał:

Powiesz mi - ludzie to debile, nie można ich puścić samopas. To ja ci odpowiem - owszem, zachowują się jak debile. Owszem, połowa w ogóle nie myśli o swojej przyszłości, nie jest w stanie planować swojego życia i bezpieczeństwa ekonomicznego. Ale dlaczego tak jest? Czy nie przez zasr*** państwo opiekuńcze?

Nazywanie ludzi debilami jest domeną libertarian, liberałów i innych "wolnorynkowców" (patrz fragment Z kamerą wśród libertarian i wolnorynkowców). Ja tym określeniem mogę nazywać naiwniaków, którzy się dali nabrać na tą syjonistyczną, antynarodową i destrukcyjną propagandę. Ludziom należy gwarantować, że łotry i bandyci dysponujący siłą, jaką daje im kapitał nie będą mogli tej siły nadużywać, by ludzi krzywdzić. Co do planowania życia - patrz np. problem koordynacji albo - bezrobocie strukturalne, albo - rewolucja przemysłowa.

Lestar napisał:

Dlaczego ludzie myślą w ten sposób? Dlaczego organizują marsze "sfrustrowanych", gdzie jedynym postulatem jest żeby dostać więcej papu? Dlaczego ludzie nie robią czegoś ze swoim życiem tylko mają pretensje do całego świata że nie dostali dobrobytu na tacy i na zawsze?

Trzeba sobie obejrzeć Współczesne niewolnictwo- lektor - może coś w główce zaświta. A może nie.

Lestar napisał:

Wszystko inne to socjalistyczny bullshit.

Parafrazując pewne przysłowie - Nie wszystko "socjalizm", co nie - bandytyzm. Wyprali mózg, oj wyprali. Z tej hipnozy budzi rozwój psychiczny, dojrzałość emocjonalna i intelektualna (minimum - zrozumienie paru prostych modeli ekonomicznych) - a niekiedy dopiero parę solidnych kopniaków od życia (dla jednych już pierwsza praca, dla innych - kilka kolejnych kontaktów z rzeczywistością).
________________________________________
3.

fop napisał:

Cytat:

Wprowadziłem pojęcie "żelaznego prawa płac", mówiącego, że w długim okresie pensje pracowników zbiegają do minimum pozwalającego na przeżycie.

Ja mógłbym wprowadzić pojęcie "g**nianego prawa emerytalnego", które mówi, że w długim okresie emerytury zbiegają do mniej niż minimum pozwalającego na przeżycie Very Happy

Moja teściowa po 30 latach pracy, otrzymuje niecałe 800 złotych, żyje samotnie w małej piętrówce i bez naszej pomocy nie miałaby żądnych szans na godne życie, nawet na jego najbardziej minimalistyczną formę.

Na to się składają:
- demografia
- aktywność ekonomiczna ludności (Stopa zatrudnienia - vide wykres - gdzie jest Polska? Polecam również lekturę wątku Ostateczny krach skandynawskiego komunizmu
- zły sposób podziału składek w systemie repartycyjnym - występowanie "kominów emerytalnych" - generalnie powinno istnieć coś takiego jak "emerytura minimalna" dla kogoś, kto przepracował pełny okres składkowy, wyższe emerytury powinny być wypłacane "kominiarzom" wyłącznie po zagwarantowaniu godziwego bytu każdemu (niepracującemu?) emerytowi w Polsce - tym bardziej, że "kominiarz" miał w życiu wysokie zarobki, więc również - duże możliwości stworzenia oszczędności - niegodziwe jest w tej sytuacji wypłacanie mu np. 10 000 (jak to ponoć ma miejsce w przypadku abp Głódzia); wynika stąd konieczność reformy systemu emerytalnego, dostosowania go do nowych warunków demograficznych i aktualnej stopy zatrudnienia
- kominy płacowe nie płacą składek emerytalnych proporcjonalnie do dochodów - więc z systemu płatności "wycieka" część pieniędzy , problem opisałem tu:

p.e.1984 napisał:

To ja zaproponuję inny tok myślenia, tym razem zmiana wpływów z tytułu ubezpieczeń społecznych musi zakończyć się zmianą składki:
1. Pracodawca, wykorzystując bezrobocie sprowadza płace do minimum, przez co może sobie wypłacać większe wynagrodzenie. Ponieważ składka na ubezpieczenia społeczne płacona jest tylko do pewnego poziomu płacy - pieniądze, które przechwycił pracodawca od pracowników nie zasilą systemu ubezpieczeń społecznych (niższe płace pracowników - niższe składki ubezpieczeniowe). Jeśli zjawisko jest masowe - w systemie ubezpieczeń (ZUS) zaczyna brakować funduszy - trzeba zwiększyć składki - a pracodawca zaczyna płakać, że mu "wzrosły koszty pracy". Jedyne, co się dzieje - to to, że system musiał skorygować składki, tak, by wydatki i wpływy się znów zaczęły bilansować. Perfekcyjnie logiczne rozumowanie?
2. Pracodawca poszedł po rozum do głowy i zaczął zatrudniać na czarno

Cytat:

W okresie pierwszych 9 miesięcy 2009 roku (od stycznia do września) w szarej strefie pracowało 785 tys. osób, podczas gdy w analogicznym okresie 2004 roku – 1.317 tys., co stanowiło odpowiednio: 4,9% i 9,6% ogółu pracujących (odsetek ten obliczony został jako iloraz sumy pracujących w szarej strefie przez średnią liczbę pracujących w pierwszych trzech kwartałach odpowiedniego roku na podstawie BAEL).
http://www.egospodarka.pl/60485,Praca-w-szarej-strefie-w-Polsce-2009,1,39,1.html

Skutki: znów spadły wpływy z tytułu składek. System ponownie musi się zbilansować, trzeba podnieść składki. Pracodawca krzyczy, że dla jeszcze zatrudnionych legalnie "wzrosły koszty pracy". Może nie każdy pracodawca płaci mało i zatrudnia na czarno - ale jeśli zjawisko jest masowe - katastrofa jest ogólnospołeczna.. Oczywiście jest to jeszcze jeden przykład problemu koordynacji.

fop napisał:

p.e.1984 napisał:

Pamiętajmy, że rozmawiamy o warunkach konkurencji doskonałej (100% wolny rynek), bez jakichkolwiek instytucji (prawo, związki zawodowe) broniących pracownika. Mozna sobie wyobrazić sytuację, kiedy pracodawca prowadzi negocjacje w sprawie przedłużenia czyjejś umowy o pracę. Na rynku może występować znajdujący się w przymusowej sytuacji życiowej kandydat na opisywane stanowisko (w bardziej popularnych zawodach to dość prawdopodobne, że ktoś taki się znajdzie), który - w akcie desperacji dokona "dumpingu" płac.

Nie rozmawiamy o warunkach konkurencji doskonałej, 100% wolny rynek nie istniał, nie istnieje i istnieć nie będzie. To tylko teoria, gdyż nawet w pierwszej połowie XIX wieku takiego zwierzęcia nie było. (...)Takich kandydatów jest i dużo i mało, tylko głupi pracodawca i równie zdesperowany takich zatrudnia (...).

Założenie o konkurencji doskonałej można uchylić. Mechanizmy rządzące rozważanymi negocjami płacowymi pozostaną w mocy z poprawką na swoiste monopsony (jedyny pracodawca w okolicy/ jedyny pracodawca w danej branży w danej okolicy). Istotą problemu nie była liczebność kandydatów "z nożem na gardle", tylko to, że oni licytują w dół, kolejni zatrudniani w przypadku bezrobocia są konfrontowani z tymi stawkami żądanymi przez "ludzi z nożem na gardle" (pamiętamy o tym, że także fachowiec może mieć raty kredytu na głowie - i kilku konkurentów do przelicytowania w dół).

fop napisał:

p.e.1984 napisał:

Jak to działa w gospodarce USA, widać na wykresach:

Wykres podany przez ciebie obrazuje tylko to co się stało, przyczyny to rzecz zupełnie inna. W USA największym problemem jest zubożenie klasy średniej, realne zmniejszenie siły nabywczej dolara. Głównym powodem jest ograniczenie produkcji, przenoszenie jej za granicę, bogaci pomnożyli swoje dochody obniżając koszty, totalna dzicz rynków finansowych i głupota państwa, co doprowadziło do utrzymywania się niebotycznych cen nieruchomości, zachęcając przeciętnego Amerykanina do nadmiernego zadłużenia. Coraz większa część amerykanów z powodu przenoszenia produkcji za granicę zaczęła pracować w usługach, gdzie płace są niższe niż w przemyśle. Do tego realna inflacja jest znacznie wyższa niż podawana oficjalnie, 20 lat temu galon paliwa kosztował poniżej dolara. Powodów jest mnóstwo, nie ma to nic wspólnego z żelaznym prawem płac, jeżeli oczywiście rzeczywiście przyjmujesz, że prawo to istotnie funkcjonuje w USA.

Jak zwykle - pseudoekonomiczny bełkot. Zacznijmy od rzutu okiem na obrazki:

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/02/a-mind-is-a-terrible-thing-to-lose/

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/03/inequality-trends-in-one-picture/
A teraz obserwacje: na górnej ilustracji mowa jest o zmianie udziału w PKB poszczególnych grup dochodowych w latach 1979-2007 ("top 1%" to 1% najlepiej zarabiających, 81st-99 to grupa zarabiająca mniej niż 1% najlepiej wynagradzanych, ale lepiej niż 80% pozostałych, "bottom 80%" to wszystcy pozostali). Wykres ten pokazuje wyłącznie jak zmienił się sposób podziału "ciastka" w latach 1979-2007. Ten wykres z definicji uwzględnia wszelkie "realne zmniejszenia siły nabywczej dolara" i inne dostosowania. fop bredzi z głupoty lub w celu dezinformowania (obstawiam to drugie, biorąc jego inne "występy").
Kolejną bzdurą, którą fop chce wcisnąć naiwniakom, to to, że (fop:) "zubożenie klasy średniej W USA" nie jest wynikiem działania "żelaznego prawa płac". Oczywiście - przeniesiono produkcję za granicę - w efekcie pojawiło się wiele osób bez pracy, za to "z nożem na gardle" (ładnie jest to pokazane w filmie "Roger and me") - i oczywiście zadziałało "żelazne prawo płac". (fop:) "Coraz większa część amerykanów z powodu przenoszenia produkcji za granicę zaczęła pracować w usługach, gdzie płace są niższe niż w przemyśle." - to też jest bzdura, bo ekonomista (i w miarę rozgarnięty człowiek) wie, że płace w produkcji wobec przenoszenia fabryk do Meksyku i innych krajów nędzy - musiały realnie spadać - pracujący (jeszcze) mieli nóż na gardle - szantaż przeniesienia produkcji plus - bezrobotnych kolegów czekających na ich miejsca pracy.
Dalej:
(fop:) "Do tego realna inflacja jest znacznie wyższa niż podawana oficjalnie, 20 lat temu galon paliwa kosztował poniżej dolara." - to nie zmienia w niczym obserwowanej zmiany struktury podziału PKB. Poza tym - jest zwyczajnie głupie, bo akurat jest kilka wskaźników inflacji (główne to CPI (standardowy koszyk konsumenta, obejmujący też przysłowiowe lokomotywy) i Core inflation (inflacja pomijająca ceny paliw i żywności, jako że wykazują dużą zmienność)). Głównym zarzutem pod adresem wskaźnika inflacji w USA było w dobie bańki na rynkach nieruchomości, towarów i aktywów, że nie uwzględnia cen mieszkań. Rzut oka na dolny wykres (uwzględniający korektę o wskaźnik inflacji (prawdopodobnie wykorzystano albo szeregi Real GDP albo korygowano nominalne wartości deflatorem GDP)) pozwala zauważyć, że jeśli nawet inflacji nie doszacowano - i tak zadziałało "żelazne prawo płac" - bo jedyne co się zmieni - to dojdzie do przesunięcia wszystkich wykreślonych linii trendu w dół (dokładniej - przesunięć poszczególnych obserwacji o wskaźniki inflacji "realnej" obserwowane w poszczególnych latach).

fop napisał:

Model Shapior-Stieglitza płac wydajnościowych, bliżej jest rzeczywistości, aczkolwiek jest również mocno krytykowany, a autorzy ci powinni być bliscy twojej teorii.

Jeśli już, to model Shapiro-Stiglitza (publikacja "Equilibrium Unemployment as a Worker Discipline Device",The American Economic Review, Vol. 74, No. 3 (Jun., 1984), pp. 433-444). Gdzieś tam dzwoni, ale nie w tym kościele. Model of efficiency wages formalizuje koncepcję rynku pracy, w ramach której bezrobocie będzie wyższe niż naturalne (chodzi o redukcję kosztów nadzoru nad jakością pracy pracownika - ma to robić "za darmo" strach przed bezrobociem). W ramach tego modelu płace równoważące rynek pracy są wyłącznie funkcją poziomu bezrobocia (i paru parametrów egzogenicznych). Model ten abstrahuje od zjawiska nierówności stron w negocjacjach płacowych i dynamiki (zmienianiu się) płacy równoważącej rynek. Mój podstawowy zarzut pod adresem modelu jest następujący - ignoruje on, że pracownik może umrzeć z głodu (lub mieć inne bardzo poważne przykrości), jeśli dostatecznie długo pozostaje bezrobotny - ergo - że pracownik może mieć "nóż na gardle".

fop napisał:

p.e.1984 napisał:

Jeśli przyjąć, że wypadki chodzą po ludziach, a kryzysy (i bezrobocie) są w warunkach wolnego rynku pewne

A znasz taki "rynek" taki system, który nie podlega kryzysom???

A co to ma tu do rzeczy? Ja pokazuję, skąd się biorą osoby "z nożem na gardle", więc pytanie jest nie na temat.
________________________________________
4.

Bolis napisał:

(... bla bla bla ...)

To jest typowy spam, bełkot przeznaczony do wypełniania dużych fragmentów pionowych wątku. Wielu czytelników jak się na taki bełkot natyka przestaje czytać - i o to w tym wszystkim chodzi.
________________________________________
5.

JerzyS napisał:

W przymusowej grze hazardowej zwanej ZUS-em jest kilka problemów na raz:
Przymusowość, bo -skoro to dobre dla mnie, to po co mnie przymuszać

Po to, żeby np. co bogatsi nie zdezerterowali z systemu, zostawiając co biedniejszych z jeszcze większym obciążeniem płac:

p.e.1984 napisał:

To ja zaproponuję inny tok myślenia, tym razem zmiana wpływów z tytułu ubezpieczeń społecznych musi zakończyć się zmianą składki:
1. Pracodawca, wykorzystując bezrobocie sprowadza płace do minimum, przez co może sobie wypłacać większe wynagrodzenie. Ponieważ składka na ubezpieczenia społeczne płacona jest tylko do pewnego poziomu płacy - pieniądze, które przechwycił pracodawca od pracowników nie zasilą systemu ubezpieczeń społecznych (niższe płace pracowników - niższe składki ubezpieczeniowe). Jeśli zjawisko jest masowe - w systemie ubezpieczeń (ZUS) zaczyna brakować funduszy - trzeba zwiększyć składki - a pracodawca zaczyna płakać, że mu "wzrosły koszty pracy". Jedyne, co się dzieje - to to, że system musiał skorygować składki, tak, by wydatki i wpływy się znów zaczęły bilansować. Perfekcyjnie logiczne rozumowanie?
2. Pracodawca poszedł po rozum do głowy i zaczął zatrudniać na czarno

Cytat:

W okresie pierwszych 9 miesięcy 2009 roku (od stycznia do września) w szarej strefie pracowało 785 tys. osób, podczas gdy w analogicznym okresie 2004 roku – 1.317 tys., co stanowiło odpowiednio: 4,9% i 9,6% ogółu pracujących (odsetek ten obliczony został jako iloraz sumy pracujących w szarej strefie przez średnią liczbę pracujących w pierwszych trzech kwartałach odpowiedniego roku na podstawie BAEL).
http://www.egospodarka.pl/60485,Praca-w-szarej-strefie-w-Polsce-2009,1,39,1.html

Skutki: znów spadły wpływy z tytułu składek. System ponownie musi się zbilansować, trzeba podnieść składki. Pracodawca krzyczy, że dla jeszcze zatrudnionych legalnie "wzrosły koszty pracy". Może nie każdy pracodawca płaci mało i zatrudnia na czarno - ale jeśli zjawisko jest masowe - katastrofa jest ogólnospołeczna.. Oczywiście jest to jeszcze jeden przykład problemu koordynacji.

A przecież mamy różne firmy trudniące się ubezpieczaniem pracowników polskich poza krajem - rujnując w ten sposób Polski system ubezpieczeń społecznych - i pogłębiając problemy wynikające z niskiej stopy zatrudnienia. Rząd musiał ostatnio rozwiązać część "rezerwy demograficznej" ...

JerzyS napisał:

Brak symetrii w umowie ubezpieczony pracownik - ZUS To tylko ZUS kształtuje umowę. Ubezpieczony jest pozbawiony wpływu na jej kształt! Sam brak symetrii z mocy prawa czyni tą umowę nieważną

Zus dostarcza standardowego, minimalnego pakietu usług ubezpieczeniowych, które ze względów społecznych/etycznych/humanitarnych powinny być zagwarantowane każdej istocie ludzkiej w społeczeństwie znajdującym się na poziomie rozwoju cywilizacyjnego do którego aspiruje Polska. Czy można dopuszczać do sprzedaży pakiet obejmujący zdychanie pod płotem osób w potrzebie? Libertarianom, liberałom i "wolnościowcom" jest to strasznie do czegoś potrzebne.

JerzyS napisał:

Zmuszanie pracodawców do bezpłatnych świadczeń!Pracodawcy sa obciążeni dodatkową danina, co narusza konstytucję!

Płaca minimalna to nie bezpłatne świadczenie. Składki ubezpieczeniowe są technicznie składnikiem płacy minimalnej, którym pracownik nie może dowolnie rozporządzać. Jeśli konstytucja została naruszona - proszę wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego i poinformować tu o wyniku.

JerzyS napisał:

Dlaczego to pracodawca ma być pozbawionym wynagrodzenia za swoja pracę agentem ZUS, skoro to ZUS może sam SAM każdego ubezpieczać bezpośrednio.

Wynika to z faktu, że łatwiej ściągać składki od 400 tys pracodawców niż od 16 mln pracowników.

JerzyS napisał:

Pracodawca świadczy bezpłatna usługę akwizytora ZUS-u ubezpieczając i inkasując składki. Za taką sama prace agent ubezpieczeniowy dostaje od Ubezpieczyciela prowizję. Zwykle 10%

Koszty transakcyjne tej zabawy i tak pracodawca przerzuca na pracowników. Nie za dużo tej pazerności? Złupić pracownika przy podziale wartości dodanej mało - trzeba jeszcze próbować skubać na odprowadzaniu składek. Doprawdy "handlowy" umysł tu musi pracować - jak w "Ziemi obiecanej" Reymonta, kiedy pewien fabrykant postanowił pobierać od pracowników opłaty za korzystanie z gazu do podgrzewania wody na herbatę.

JerzyS napisał:

Zmienność zasad w czasie gryZUS w trakcie tej gry hazardowej zmienia zasady tej gry. NP Urząd Statystyczny stwierdza , że ludzie ,żyją dłużej niż ZUS zakładał w chwili ich ubezpieczenia. Nu to trzeba przesunąć "wiek emerytalny"!

Jeśli rośnie szkodowość (czyli - rosną koszty likwidacji szkód) - konieczne jest podniesienie składek ubezpieczeniowych. Inaczej firma ubezpieczeniowa zbankrutuje. Z punktu widzenia interesu społecznego/ogólnonarodowego - do bankructwa ZUS nie wolno dopuścić, bo groziłoby to katastrofą humanitarną.

JerzyS napisał:

ZUSowi brakuje pieniędzy bo je zdefraudował. Nu to trzeba podwyższyć składkę!

A jaka jest skala tych defraudacji w stosunku do kwot przechodzących przez ZUS? Można prosić o szeregi liczbowe za ostatnie 20 lat? I najlepiej - z jakimiś szeregami danych do porównań - z Niemiec, Francji, Austrii, Szwecji, Norwegii? Bo jestem bardzo ciekawy, jak bardzo te "defraudacje" są istotne w zestawieniu z innymi czynnikami - stopą zatrudnienia, stratami wywołanymi emigracją zarobkową, ubezpieczeniami pracowników świadczących pracę w Polsce w systemach ubezpieczeń społecznych innych państw itp. itd?

JerzyS napisał:

Co do sprawiedliwości zwykłej i sprawiedliwości społecznej to nadal podtrzymuję brak proporcji w emeryturze pomocnika zbója i biednej wdowy która wychowała kilkoro dzieci.Ten jako kapelan i generał Misjonarz z misji w Afganistanie pomimo braku wysługi 15 lat, -dostaje tysięcy złotych, plus to co mu się należy z jego właściwego miejsca pracy.
Żołnierz dostaje marne złotówki , a wdowa "WDOWI GROSZ"

Nikt tego nie neguje. Rozwiązań instytucjonalnych może być wiele - np. zwiększenie wieku emerytalnego dla osób bezdzietnych i tych, które wychowały jedno dziecko. Może - należy uzależnić wielkość emerytury od liczby wychowanych dzieci. Na pewno warto przyjrzeć się "kominom emerytalnym", bo niegodziwością są sytuacje, kiedy emerytura jednych przewyższa wielokrotnie średnią krajową pensję, a inni - nie mogą sobie pozwolić na wykupienie leków. To draństwo powinno być ukrócone - ale - trzeba by było przełknąć "renegocjowanie umów" post factum ... Jak to zniosą obrońcy prawa rzymskiego i Konstytucji III RP?
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

Astan

Cytat:

W efekcie - zamożni bandyci staną się panami wyzutych z własności niewolników. Tych, którzy sponsorują popularyzację tej bandyckiej ideologii i wymyślają kolejne sofizmaty można nazywać różnie - NWO, syjonistami, banksterami, jak się chce.

najmijmy polityków! Oni to dopiero nas obronią.;/

Proszę cię, nie ośmieszaj się.

Naród nie dałby się oszukać w czystej grze. Z tym że nie ma już narodów, zostały uspołecznione tłumy.

Z drugiej strony można Ci oddać, że pojedynczy tłum uwolniony spod państwa nie przetrwałby długo, wśród takich gigantów-manipulantów, chyba że podjąłby się wielkich niedogodności.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

fop

Cytat:

Jak zwykle - pseudoekonomiczny bełkot. Zacznijmy od rzutu okiem na obrazki:

Ty takowy uprawiasz skoro nie masz pojęcia o rzeczywistych przyczynach zubożenia amerykanów.

Podaj źródło tych danych i twoich szerokich wywodów, inne niż blog Krugmana lub chociaż szersze z tego blogu, z chęcią przeczytam co tam Krugman wywodzi.

Cytat:

jeśli przyjąć, że wypadki chodzą po ludziach, a kryzysy (i bezrobocie) są w warunkach wolnego rynku pewne
A znasz taki "rynek" taki system, który nie podlega kryzysom???

A co to ma tu do rzeczy? Ja pokazuję, skąd się biorą osoby "z nożem na gardle", więc pytanie jest nie na temat.

Dla ciebie każde niewygodne pytanie jest innym tematem. Osoby z nożem na gardle biorą się z tysięcy powodów, powinieneś napisać, że kryzysy i bezrobocie występują w warunkach każdego rynku i każdej gospodarki.

Cytat:

Mój podstawowy zarzut pod adresem modelu jest następujący - ignoruje on, że pracownik może umrzeć z głodu (lub mieć inne bardzo poważne przykrości), jeśli dostatecznie długo pozostaje bezrobotny - ergo - że pracownik może mieć "nóż na gardle".

No i znowu muszę zapytać jakie masz wykształcenie, że pozwalasz sobie na tak daleko idące uwagi. Jeżeli nie są twoje to napisz kto tak uważa.

Cytat:

Uwaga - prawdopodobnie nie będzie mi się chciało więcej pisać w tym wątku, więc zbłąkane duszyczki - traktujcie ten post jako ostatnią szansę na otrzymanie ostrzeżenia przed kłamliwymi łajdakami i ich otumanionymi sługusami.

Jesteś żałosny Very Happy

Cytat:

"Coraz większa część amerykanów z powodu przenoszenia produkcji za granicę zaczęła pracować w usługach, gdzie płace są niższe niż w przemyśle." - to też jest bzdura

To jest fakt Very Happy

Płace w McD, kinie, basenie czy sklepie są niższe niż w fabryce samochodów, no tak wygląda życie w stanach, dużą część ludzisk w Detroit po starcie pracy, gdzie płacono im powiedzmy 20$ na godzinę nie miała ochoty pójść robić w usługach gdzie płacą 8-10$. Jako tako w teorii się trzymasz ale jak pisałem już życia nie znasz.

Poza tym rozwarstwienie dochodowe rośnie w Stanach od ponad 30 lat, płace realne dla klasy średniej nie rosną a wydajność pracy wzrosła znacznie.

Polecam ci publikację pod redakcją Pacho i Garbicza Wzrost gospodarczy a bezrobocie i nierówności w podziale dochodu. Przeczytaj Postęp techniczny i polityka płac efektywnościowych a wzrost gospodarczy i bezrobocie. Publikacja ta jest wyjątkowo proneokeysistowska jednak mówi coś zupełnie innego niż ty.

JUŻ TAK NA MARGINESIE, NIE DRAŻNI WAS TEN GOŚĆ SWOIM STYLEM BYCIA Question

erde

urbanner napisał:

a kto według Ciebie jest dobrym człowiekiem a kto kurwą? Silniejsze jednostki nie mogą kontrolować tych głupszych, bo wtedy są kurwami?

Chodzi mi o odrodzenie ostracyzmu konsumenckiego wobec nieuczciwych ludzi, producentów, usługodawców. Ale także osób nadmiernie chciwych i chytrych. System obostrzeń państwa narzucanych jednostkom maskuje te relacje. Podam przykład. Stoi sobie bezdomny i prosi o bułkę, przechodzień nie pomaga mu tłumacząc się tym że sam będzie głodował i ma rację bo musi odprowadzać składki na system emerytalny, państwowy przerośnięty socjal, biurokrację, usługi u koncesjonowanych przedsiębiorstw itd.

chluma

Cytat:

Płace w McD, kinie, basenie czy sklepie są niższe niż w fabryce samochodów, no tak wygląda życie w stanach, dużą część ludzisk w Detroit po starcie pracy, gdzie płacono im powiedzmy 20$ na godzinę nie miała ochoty pójść robić w usługach gdzie płacą 8-10$.

No cóż, jak to w życiu bywa, raz na wozie raz pod wozem. Zaradny i odpowiedzialny pójdzie do pracy nawet i za te 8-10 dolców, bo to jest lepsze niż nic i głodowanie.

Astan

a ci dalej...

a rzecz w tym, żeby było normalnie, słońca moje.

Bo swój wymarzony świat to i za 1000 lat każdy będzie mieć inny.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

Piotrus

Jedno pytanie.
Skoro ZUS jest taki dobry to dlaczego jest przymusowy?

I jedna uwaga.
Co chwila przewija się w dyskusji, o kłamstwach liberalizmu. Panowie liberalizm to był ale w XIX w. Teraz to mamy co najwyżej Socjaldemokracje żeby nie powiedzieć że łagodną odmianę komunizmu. Zresztą światem rządzą komuniści Barroso (zwolennik Mao) nie mówiąc już o Obamie, oczywiście ktoś powie że to marionetki, ale nie zmienia to faktu co oni sobą prezentują, ale to już pewnie dyskusja na inny wątek.

Astan

ale są pionkami jakiś korporacji. I to niby świadczy o bezsensie kapitalizmu.

Nie rozumie tylko, że po prostu jest kogo przekupywać to się przekupuje.

A tak na prawdę to jedna klika zwana WŁADZĄ.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

Krzysztof M

JerzyS napisał:

Prawo rzymskie to:

Chcącemu nie dzieje się krzywda

Swoboda zawierania umów.

Zasada pierwsza, to zasada barbarzyńska. Tu zakłada się, że każdy ma wszelkie niezbędne informacje i kompetencje dla prawidłowego oszacowania wartości i sensu tego, czego chce. To założenie jest błędne.

Zasada druga - zgoda.

Piotrus

Krzysztof M napisał:

JerzyS napisał:

Prawo rzymskie to:

Chcącemu nie dzieje się krzywda

Swoboda zawierania umów.

Zasada pierwsza, to zasada barbarzyńska. Tu zakłada się, że każdy ma wszelkie niezbędne informacje i kompetencje dla prawidłowego oszacowania wartości i sensu tego, czego chce. To założenie jest błędne.

Dwa pytania:
1. Skoro tę zasadę wymyślono w imperium Rzymskim i było to w zasadzie jedyne nie barbarzyńskie państwo w ówczesnym świecie, to jak nazwiesz ludy które dla Rzymian były barbarzyńskie?
2. Jakiej niezbędnej wiedzy może nie posiadać przeciętny człowiek?

JerzyS

JerzyS napisał:

Jeśli ktoś zapomina o swobodzie zawierania umów

.....

Ja nie chce zawierać umowy z ludźmi takimi którzy nie dbają, o swoje zdrowie , ani o swoje zabezpieczenie na starość.

Ja traktuję ZUS jako grę hazardową i uważam że nalezy ja zdelegalizować tak jak inn e formy hazardu
Oczywiście jak zwykle Kościół Rzymskokatolicki będzie bronił tekj gry hazardowej poewaz w niej wygrywa

Dowód :

emerytura dziesięć tysięcy dla biskupa Głódzia i renta 600 złotych dla matki dziesięciorga dzieci

Popatrzcie!
ZUS bankrutuje, ale ....
Rząd nadal chce rabowac najbiedniejszych.
Teraz zasadził i pielęgnuje konflikt Lekarze kontra pacjenci.
Robi to tylko po to , aby odwrócić uwagę od bankructwa systemu ZUS
Szybsze spotkania z Bogiem dzięki eutanazji spowodowanej brakiem możliwości leczenia

I co robi przewielebny arcy biskup Głódź?
Czy ratuje potrzebujących.
Nie , on ich okrada, biorąc podwójna emeryture
Nagle zaniemówił
Ciekawe , że nie niesie pomocy takiej jaka niósł okupowanym Afgańczykom podczas ostatniej wojny krzyzowej
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles