W razie awarii sprawdź t.me/prawda2info

 
wolny rynek nie działa, jest oszustwem   
Znalazłeś na naszym forum temat podobny do tego? Kliknij tutaj!
Ocena:
24 głosy
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Odsłon: 31632
Strona:  «   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8   »  Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
inecki




Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 465
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 08:17, 15 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

bolis napisał:

Kapitalizm jest trudny, nie idealny i nie popularny ale działa. Socjalizm nie ma powyższych wad i przy wielu zaletach ma jednak większą wadę bo nie działa.

Dobre - czyli model zero-jedynkowy możemy powoli odrzucać Wink (?)


Może ktoś dysponuje rzeczową analizą modelu chińskiego?
Mnie się podoba w nim paradygmat "rynku przed demokracją", który rozumiem jako świadomość, że wolności i prawa osobiste gwarantowane są przez regulacje rynkowe - a nie na odwrót. Myślę, że model rynkowy obecny w Chinach ma wiele elementów, którym warto się przyjrzeć - a co najważniejsze jest sprawdzony w praktyce - więc zamiast "odkrywać Amerykę" moglibyśmy adaptować poszczególne rozwiązania do naszego systemu wartości i po trosze nasz system wartości do rozwiązań rynkowych, które warto by przyjąć.

Ciekawa sprawa, że różnice gospodarcze między Europą, Stanami i Chinami w dużej mierze leżą w obciążeniach, które poszczególne regiony godzą się przyjmować w imię globalnych interesów.
Może jestem niesprawiedliwy, ale mam silne poczucie, że tych obciążeń najwięcej jest właśnie u nas (emisje, recykling, prawa związkowe etc.) Akurat wydaje się, że to my postępujemy słusznie samoograniczając się [mamy w UE właśnie centralne planowanie regulowane aparaturą fiskalną - jeśli ktoś tego nie widzi i jeśli planowanie może się objawiać tylko w konkretnej kwocie danego produktu w sezonie - to z góry przyznaję, że nawet nie będę próbował się z takim światopoglądem spierać]
- jednak jak na razie - czy razem z Samurajami nie jesteśmy jedynymi sprawiedliwymi - podczas gdy inni łupią, biją i piją nasze zdrowie?
_________________
storyofstuff
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Patin




Dołączył: 28 Cze 2011
Posty: 464
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 15:56, 15 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

bolis napisał:
Centralne planowanie
Myślę, że konflikt tego typu jest dość dużym nieporozumieniem a nie rzeczywistym problemem(...) Mimo, że poglądy są wykluczające się wzajemnie to rzeczywisty konflikt jest jak zwykle na poziomie państwo - wartość prywatna czyli na ogólnych założeniach przeciwnych systemów a nie to czy planowanie jako takie jest słuszne czy nie. Kapitaliści nie mówią, że planowanie jest złe i wszelkie argumenty, które mają pokazać, że planowanie jest potrzebne są nie na temat.

Prosiłbym abyś raz jeszcze wrócił do mojego pytania bo go nie zrozumiałeś. Wg mnie PLANOWANIE CENTRALNE JEST NIEZBĘDNE w zakresie danego przedsięwzięcia/inwestycji/struktury. W zakresie państwa na szczeblu państwa w zakresie lokalnym na szczeblu powiatowym w zakresie firmy sieciowej na szczeblu zarządu itp.

TY TWIERDZISZ, ŻE PLANOWANIE CENTRALNE W KAPITALIZMIE NIE ISTNIEJE.
Idąc dalej DOSZUKUJESZ SIĘ KONFLIKTU. Pytam PO CO? Gdzie niby jest ten konflikt w relacjach zarządzania strukturą czyli relacjach ZARZĄD - dyrektywy wydawane JEDNOSTKOM (inaczej pracownikom, obywatelom, społeczeństwu).
Ponadto próbujesz rozpatrywać planowanie w KATEGORIACH DOBRA I ZŁA. Pytam się PO CO???

Wróć do zagadnienia i UDOWODNIJ MI że w kapitalizmie planowanie centralne NIE ISTNIEJE.
Istnieje jak najbardziej w miarę jak wymaga tego rozrastająca się struktura. Obecnie nawet planowanie centralne zyskało nowy awans na szczebel którego nigdy nie było. To szczebel GLOBALNY. Istnieją też szczeble niższe w zakresie KONTYNENTALNYM, np. planowanie w Brukseli. Do tego prowadzi KAPITALIZM.
ROZROST firm opierających się na KUMULACJI KAPITAŁU w zakresie ponadpaństwowym, globalnym, powoduje właśnie lobbowanie na PŁASZCZYZNACH wyższych niż PAŃSTWOWE. A z lobbingu bierze się efekt czyli PLANOWANIE.

Ostateczną formą PLANOWANIA CENTRALNEGO na najwyższym SZCZEBLU będzie RZĄD ŚWIATOWY i nie ma ku temu wątpliwości. Bank światowy już jest, struktury zarządzania działaniami wojennymi (ONZ) również. Pora na ostateczny krok.

Takie EFEKTY powoduje właśnie nic innego jak NADMIERNA KUMULACJA KAPITAŁU. Czy efekty te będą dobre czy złę to inna sprawa, konflikt to też zupełnie coś innego. Tu chodzi o ZALEŻNOŚĆ. Budowanie struktury powoduje w ślad za tym powstawanie kanałów PLANOWANIA prowadzących do CENTRALI niezależnie od poglądów politycznych, religijnych itp.

Także nim zajmiesz się problemami SŁUŻBY ZDROWIA (chyba, że chcesz żeby wszyscy myśleli że zmieniasz temat ze względu na własną niewiedzę) to dojdźmy do konkluzji w POWYŻSZYM. Bo potem czeka cię POWAŻNIEJSZE zadanie patrz punkt nr
2. KOSZTY SPOŁECZNE.
oraz prosiłbym o wyjaśnienie w kwestii punktu
3. RÓWNOWAGA W GOSPODARCE - jak ją zachować czyli jak zapobiec ostatecznemu skumulowaniu się kapitału w jednym miejscu.

bolis napisał:

Powszechna służba zdrowia nie jest darmowa - każdy człowiek za nią płaci i płacą nie tylko ci co korzystają ale również i ci co nie korzystają więc każdy płaci za wizytę mimo, że nie bezpośrednio i wszyscy otrzymują w zamian jedynie opcje standard, która zwykle jest opcją hujnia.

NIE PŁACI a ODPROWADZA SKŁADKI. To ogromna różnica.
To właśnie w wyniku braku JEDNOLITEGO CENTRALNEGO PLANOWANIA i zarządzania tymi składkami (kolesiostwo, układy, nepotyzm i inne nowotwory kapitalizmu) jest sytuacja jaka jest. Że zarządzamy dziurawym wiadrem z którego każdy podkrada. Na końcu nie starcza na usługę dla PŁATNIKA SKŁADEK bo na wspólnym sprzęcie płatników składek PRYWATNY KAPITALISTA (lekarz) próbuje się dorobić własnego majątku.
Jeżeli strukturę z udziałem wszystkich zastąpimy strukturą TYCH KTÓRYCH STAĆ to stawki za leczenie skoczą do góry kilkukrotnie bo ktoś będzie musiał pokryć straty wynikłe z braku odprowadzania składek przez tych, którzy są zdrowi i się nie leczą. PROSTE JAK BUDOWA CEPA.
Wybacz że tak podkreślam i oznaczam ale mam wrażenie że to dla Ciebie istotne.

bolis napisał:
WY SOCJALIŚCI DOMAGACIE SIĘ ABY LUDZIE BYLI RÓWNI BO NIE UWAŻACIE ABY BYLI WIĘC ICH TAK NIE TRAKTUJECIE.
MY WOLNOŚCIOWCY TRAKTUJEMY LUDZI JAKBY BYLI WSZYSCY RÓWNI BO UWAŻAMY, ŻE SĄ RÓWNI.

Wyjaśnij proszę na czym polega równość ZAPŁATY ZA OPERACJĘ szpitalną np. 3.000-3.500zł (zaćma) w momencie kiedy danego starca na to nie stać. Jakim cudem będzie miał większe szanse na wyleczenie i wsparcie swoją pracą gospodarki skoro nie będzie go stać na operację i wyleczenia?
Zauważ też, że ubezpieczenia (także zdrowotne) są to wolnorynkowe struktury. Zarządzanie centralne w zakresie planowania wydatkowania WSPÓLNYCH SKŁADEK płatników czyli dobra publicznego może z powodzeniem być realizowane w każdej grupie ludzkiej (wieś, gmina, powiat, region i państwo) Wymaga tylko opracowania precyzyjnego mechanizmu zarządzania. Przy dzisiejszych możliwościach technologicznych nie jest to trudne. Świetnie zarządzają wpłatami banki i nie widziałem żeby się jeszcze pomylił na moim koncie a przelewów robię miesięcznie po kilkanaście więc jakie to porównanie do jednej składki zdrowotnej.
Brak złodziejstwa w systemie zarządzania nie jest zależny od niczego innego a tyko od uczciwości i stworzonych reguł zabezpieczenia, kontroli i konsekwencji za ewentualne nadużycia.
Bolis Ty posługujesz się bełkotem i nawet sobie nie zrozumiałą analogią i logiką która skacze z miejsca na miejsce bez nijakiego ładu i składu. Podejrzewam, że Twoje wypowiedzi nie są składane za pomocą indywidualnych zdolności logiczno-analitycznych a niekontrolowanym, chaotycznym a w miejscach emocjonalnym wybuchem zgromadzonych słów i zdań kluczy dostępnych w propagandowych mediach. Planowanie i analiza to działania niepodatne na emocje i przypadek.

bolis napisał:
Tak więc planowanie służby zdrowia jak najbardziej i jak najbardziej w całości - regulowanie jej funkcjonowania odpowiednim prawem.
To jest właśnie PLANOWANIE CENTRALNE.
Jesteś jemu przeciwny, twierdzisz, że w kapitalizmie nie istnieje a teraz piszesz "jak najbardziej i jak najbardziej w całości"???

bolis napisał:
Ale planownaie nie będzie centralne tylko bedzie to wzajemna kooperacja mniejszych planów lokalnych, które same najlepiej będą wiedzieć jak same mają efektywnie funkcjonować.

Wiesz co zaczynam podejrzewać Cię o jakiś ukryty geniusz patrząc na to jak formułujesz ciągi logiczne.
Wyjaśnij mi na czym polega to, że PLANY SAME BĘDĄ WIEDZIEĆ?
ja akurat jestem PLANISTĄ w zakresie budownictwa, (budynki, inwestycje, kosztorysy, zagospodarowanie) i ŻADNE MOJE PLANY nigdy niczego same NIE WIEDZIAŁY. Mało tego same nigdy nie mogłyby powstać bez centralnego zaplanowania powiązanych branż (wytyczne prawne, inwestor, projektant, wykonawca, użytkownik). Ta KOOPERACJA o której mówisz to jest właśnie CENTRALNE PLANOWANIE mające za zadanie nadać inwestycji Z GÓRY WCZEŚNIEJ ZAMIERZONY KSZTAŁT. Właśnie dlatego nie pozostawia się TYCH SPRAW bez kontroli ALE aby zaplanowane CELE ZOSTAŁY OSIĄGNIĘTE na bazie WYPADKOWEJ wspólnej burzy mózgów. Gdyby nie te spotkania i korekty to efektem puszczania wodzy fantazji na bazie emocjonalnych sugestii rynkowych byłaby KATASTROFA finansowa przedsięwzięcia, która objawia się pod postacią tzw. EKSPLOZJI KOSZTÓW co kładzie inwestora na łopatki nie dalej jak w fazie 50% zainwestowania a często już na samym początku pokazuje, że wcześniej NIE ZAPLANOWANA INWESTYCJA wyłoży się jak domek z kart.
Podałbym Ci link do ciekawej ANALIZY INWESTYCJI ale raz że się dużo namęczyłem by pokazywać to byle komu poza tym i tak byś z tego zapewne nic nie zrozumiał przy całym szacunku dla twoich wysiłków zrozumienia struktury, w której obecnie żyjemy.

bolis napisał:
Pokazałem ogólne założenia przy odniesieniu do konkretnego przypadku ale we wszystkim innym sterowanym centralnie jest analogicznie - niska efektywność a całościowo ciągły deficyt czyli cofanie się.

NICZEGO NIE POKAZAŁEŚ. Dowolnie obrałeś sobie najłatwiejszy dla Twoich celów najłatwiejszy z poziomu BAŁAGANU jaki tam panuje i wysnułeś z góry założone wnioski. Żadnej poważnej ANALIZY problemów, żadnych DANYCH wyjściowych po prostu Twoje wypowiedzi opierają się na 3xB zamiast danych medialny bełkot, zamiast założeń bełkot a WYPADKOWA mająca prowadzić do PRAWDZIWEJ DIAGNOZY jest WYPADKOWĄ BEŁKOTU bo niczym więcej być nie może.

bolis napisał:
Prywatne instytucje funkcjonują lepiej od państwowych a kluczowe sprawy powinny jak najlepiej funkcjonować dlatego kluczowe sprawy powinny być zarządzane prywatne.

Udowodnij powyższe na przykładzie partnerstwa PUBLICZNO-PRYWATNEGO w zakresie formowania wniosków i pozyskiwania dopłat unijnych. Nadmienię tylko, że specjalistami od prawa są od wielu lat szkolone struktury samorządowe a prywatny inwestor nie ma bladego pojęcia jak wniosek stworzyć. Nawet gdyby teoretycznie założyć ze prywatnie ktoś może być lepszy w formowaniu wniosków to nie ma takich możliwości jak gmina. Nie ma dokumentacji, nie ma wydziałów wsparcia, osób na stanowiskach (wójt, burmistrz, poseł) dlatego jest z góry skazana na porażkę.

bolis napisał:
Bo przecież jeżeli jeżeli są ustalone odpowiednie normy czyli dobre prawo i są one w niemal 100% egzekwowane poprzez sprawne służby to nie ma znaczenia kto coś robi bo jeżeli nie robi jak należy to sprawnie interweniują służby, które przywołują go do porządku.

Zgadza się. Tak zapewne było w PRL-u w wielu przypadkach. Tak zapewne jest w Chinach skoro wzrost jest tak szybki. tak zapewne jest w innych duszonych imperialnym embargiem krajach gdzie STRUKTURY WZAJEMNEJ POMOCY wspierają się by przetrwać. To jest ODWIECZNE I NATURALNE prawo przetrwania. Ktoś poświęca cząstkę siebie by OGÓŁ miał lepiej.
A jeżeli Ty twierdzisz że jest inaczej to pokaż BADANIA, w których widać że OBECNIE ŚWIETNY KAPITALISTYCZNY USTRÓJ kładzie na łopatki garstka leniwych rencistów i alkoholików. Co to za system (kapitalizm) jeżeli nie radzi sobie z tak błahymi i codziennymi problemami? W systemie wzajemnej pomocy na sygnał staje kilka osób silniejszych zdolnych wesprzeć jedną mającą słabszy dzień. W systemie wyzysku powodowanego kumulacją kapitału w wybranych punktach na żadne wsparcie nie można liczyć an ze strony kościoła, często nawet rodziny nie mówiąc o otoczeniu. Jak powiedział Bolis KAŻDY MARTWI SIĘ O SIEBIE. Jak kierowca autobusu padnie i nie będzie kto nazajutrz miał zawieść ludzi do roboty to zaraz POJAWI SIĘ GENIUSZ, który wymyśli SUPER POMYSŁ na dowóz ludzi i jeszcze NA TYM ZAROBI. Tylko prawda jest taka, że zimą ludzie idą na nogach lub marzną na przystankach bo prywatny geniusz nie utrzymuje rezerwy zasobów sprzętowych i kapitałowych na wypadek kryzysu a tylko TNIE KOSZTY. Taka jest generalna zasada.

bolis napisał:
Oczywiście państwo nie może być w 100% prywatne - musi jakoś nadzorować swoją obecność aby nie zniknęło.

A dlaczego nie???
Właśnie PRYWATNE PAŃSTWO to ostateczny AKT zdziczenia obyczajów narodowych i upadek struktur ludzkich a zastąpieniu go zasadami, które wymusza KUMULACJA KAPITAŁU. Niestety jest to jak najbardziej możliwe i KU TEMU właśnie ZMIERZAMY (jedno super państwo światowe, rząd światowy). W wyniku działania dużych skupisk inwestycyjnych globalnego kapitału jest robione wszystko by po państwach pozostała tylko fasada ich narodowości i język. Jest to komiczne ale można to łatwo zaobserwować w takich samych supermarketach na terenie UK, Niemiec, Polski czy Węgier gdzie te same z zewnątrz sklepy oferują pozory "narodowej kultury" w wyniku tylko i wyłącznie CZERPANIA ZYSKU. I na tym rola narodów się kończy NA ZYSKU.

bolis napisał:
Dlatego tylko i wyłacznie w przypadku wojska, policji i niezbędnej administracji to państwo odgórnie je rególuje - bo są bezpośrednio jego własnością a nie jakiegokolwiek obywatela i żaden obywatel nie używa tych służb bo służą one jedynie do sprawnego funkcjonowania państwa, i to państwo je tworzy i ich używa w przypadku gdy nie funkcjonuje ono jak należy - samo siebie kompensuje w razie potrzeby, poprzez ustalenie prawa i egzekwowanie go.

Nie rozumiem dlaczego skoro w KWESTIACH TAK ZASADNICZYCH jak finanse i zdrowie I TAK STRATEGICZNYCH jak wydajność i możliwości inwestycyjne lepiej w ramach kapitalizmu funkcjonuje bankowość i służba zdrowia to w ime czego mamy powstrzymywać zarządzanie wojskiem w rękach narodu?
Przecież kapitalizm będzie lepiej wiedział i sam będzie wiedział i regulował gdzie jest źle i trzeba uderzyć a gdzie jest dobrze i nie trzeba.

bolis napisał:
Jeżeli bardzo niezbędna jest inwestycja bardzo duża to bardzo dużo jednostek bardzo będzie się starało aby ją zrealizować a bardzo dużo jednostek ma bardzo dużo (sumarycznie) środków więc może bardzo dużo razem.

Zaczynasz mieć PRZEBŁYSKI SAMODZIELNEGO MYŚLENIA.
Właśnie TO, wspólnie z kolegami próbujemy ci wytłumaczyć. I WYOBRAŹ sobie że NIKT NAM ZA TO NIE PŁACI a robimy to tylko z innych niż pozyskanie kapitału powodów. DOSTRZEGAMY w przeciwieństwie do Ciebie inny kapitał związany z możliwościami wspólnoty jako zbiorowością TAK CENIONYCH PRZEZ CIEBIE JEDNOSTEK i potęgowania wysiłków i rezerw tam gdzie potrzeba a jednoczesnej ochrony punktów słabych za sprawą organizacji tej wspólnoty.
Wspólnota jest zawsze silniejsza niż jednostka. Zawsze.
Jej słabością jedynie jest słabość jednostki i o ile tych chorych i słabych jednostek jest niewiele wspólnota bez problemu radzi sobie ze wsparciem. Kapitalizm polega wyłącznie na finansowym opłacaniu minimum egzystencji jakie ustali jednostka na podstawie widzimisię argumentując sytuację bezrobociem i niezliczoną kandydaturą na dany etat. Ja to nazywam zdziczeniem moralnym.

bolis napisał:
Jeżeli coś ktoś chce i jest to za drogie to niestety nie może tego mieć w tej chwili ale może mieć jeśli się sam postara.

Udział we wspólnocie nie wyklucza rozwoju indywidualnego. Udział tylko ZWIĘKSZA MOŻLIWOŚCI TEGO ROZWOJU.
Dawniej na wsi budowano domy w kilak dni młodemu małżeństwu bo zbierała się wieś. Dziś każdy szarpie się sam a długi łata latami nie móc wyplątać się ze sztucznie nawarstwionych opłat wynikających z zysków.

bolis napisał:
Do centralnego planowania sprowadzają się włąściwie wszystkie idee socjalistyczne więc jak wyjaśniłem powyżej kapitalistyczne (wolnościowe, z naturalną rywalizacją i brakiem kolektywizmu) są po prostu efektywniejsze ale niestety nie takie fajnie brzmiące jak socjalistyczne i dlatego napotykają na sprzeciw.

Są wydajniejsze i efektywniejsze ALE tylko dla kapitalisty-właściciela. Dla tysięcy poddanych kapitaliście oznaczają spadek wydajności, możliwości i komfortu życia. Wspólnota oznacza trwały rozwój wszystkich oraz jednocześnie blokuje możliwość pasożytnictwa nieuczciwych i silniejszych kosztem uczciwych i słabszych. W kapitalizmie jest jak w mętnej wodzie. Roją się nieprawidłowości i ewoluują wszystkie metody prowadzące do zysku niezależnie od KOSZTÓW SPOŁECZNYCH, nie PLANUJĄC przyszłości dla pokoleń i nie dbając o RÓWNOWAGĘ w gospodarce. Kapitalizm jest jak RAK. Skupia się tylko na tym co TU I TERAZ, na WYKORZYSTANIU ZASOBÓW do dna nie patrząc na konsekwencje a ZAMARTWIANIE SIĘ TYM z czego będą żyć następne pokolenia, ile ich będzie i czy w ogóle będą w stanie żyć ZOSTAWIA TO WOLNEMU RYNKOWI czyli tak naprawdę NIKOMU i pozostawia beż żadnej kontroli nie panując nad niczym czego efektem jest DZISIEJSZA HUŚTAWKOWA RZECZYWISTOŚĆ NASTROJÓW I KRYZYSU NA GIEŁDACH I W BANKACH.
NIKT JUŻ WOLNEMU RYNKOWI NIE UFA. Gdyby można było mu zaufać to nie było by inflacji, bezrobocia, wojen i nikt nie trząsł by się o zgromadzony majątek (głównie w niczym bo papierze albo metalu) ziemia nie leżała by odłogiem ( a przecież sama rodzi) a monopol zysku nie byłby zarezerwowany dla najsilniejszych.

Kapitalizm jest zbrodnią bazującą na najniższych ludzkich instynktach.
Wspólnota jest wydobywaniem i wykuwaniem szlachetności polegającej na budowaniu bezpłatnych i zaszczytnych idei powodujących powstawanie satysfakcji i szczęścia tylko z własnej pracy polegającej na zaszczytnej roli współuczestniczenia w czymś wyższym i ważniejszym niż tylko spełnianie zachcianek, zapełnienie brzucha i innych pożądliwości podsycających do posiadania więcej i więcej niż sąsiad. Bo tylko ta pożądliwość zwana potocznie chciwością jeszcze powoduje, że ludzie w pocie czoła harują by być lepszymi ale nie wewnątrz dla samych siebie ale na pozór postrzegany tylko przez innych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:02, 15 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

Krótko mówiąc, model chińskiej gospodarki jest modelem przejściowym. Samo to, że gospodarka kręcona jest przez eksport i przez pieniążki z tego eksportu świadczy o pomyśle na dogonienie państw bogatszych.

Wraz ze wzbogacaniem się chińskiego społeczeństwa, co następuje bardzo szybko, będą musieli zagospodarować w większym stopniu rynek wewnętrzny.

Gospodarka Chin nie jest żadną gospodarką modelową, jeżeli taka w ogóle istnieje, jest gospodarką dobrze dopasowaną do obecnej sytuacji tego państwa ale to już powoli się zmienia, szczególnie, że zaznaczają się już pierwsze problemy demograficzne.

System chiński zupełnie nie pasuje do europy, nawet proeksportowa gospodarka Niemiec zupełnie inaczej wygląda.
Cytat:

NIE PŁACI a ODPROWADZA SKŁADKI. To ogromna różnica.
To właśnie w wyniku braku JEDNOLITEGO CENTRALNEGO PLANOWANIA i zarządzania tymi składkami (kolesiostwo, układy, nepotyzm i inne nowotwory kapitalizmu) jest sytuacja jaka jest. Że zarządzamy dziurawym wiadrem z którego każdy podkrada. Na końcu nie starcza na usługę dla PŁATNIKA SKŁADEK bo na wspólnym sprzęcie płatników składek PRYWATNY KAPITALISTA (lekarz) próbuje się dorobić własnego majątku.
Jeżeli strukturę z udziałem wszystkich zastąpimy strukturą TYCH KTÓRYCH STAĆ to stawki za leczenie skoczą do góry kilkukrotnie bo ktoś będzie musiał pokryć straty wynikłe z braku odprowadzania składek przez tych, którzy są zdrowi i się nie leczą. PROSTE JAK BUDOWA CEPA.
Wybacz że tak podkreślam i oznaczam ale mam wrażenie że to dla Ciebie istotne.


Nie masz pojęcia co piszesz. Dla ciebie składka to nie opłata, jakkolwiek tego nie nazywać, jest to uszczuplenie dochodu.

Nie będę się wypowiadał o finansowaniu szpitalnictwa, gdzie podobno jest znacznie gorzej niż w POZ, jeżeli chodzi o marnotrawstwo i prywatę. W POZ jest tak, że bardzo duża część placówek i ludzisk na kontraktach albo nic nie robi, albo dostaje zbyt wygórowane stawki za to nic nie robienie, dolicza, dopisuje usługi, których nie wykonano, takie życie.

Dzieję się tak, gdyż to NFZ płaci, tam nikomu na rzetelnym sprawdzaniu nie zależy i nie jest to kwestia prawa, tego nie da się po prostu ogarnąć, gdyż pewnie trzeba by było wydać 100 mln dodatkowo na urzędników, by ci oszczędzili 50.

Jeżeli ktoś nie ma pojęcia o służbie zdrowia niech milczy na wieki.

Jestem za pełną prywatyzacją POZ, mimo, że na tym zarabiam, co do szpitali się nie wypowiadam. Prywatny POZ to szybsza i w rzeczywistości tańsza usługa niż dzisiaj, bo dzisiaj to oni mają konkurencję co najwyżej w walce o deklarację wyboru.

Tak na marginesie to takie głupoty wypisujecie, że głowa opada, nic nie macie życiowego doświadczenia Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
goral_




Dołączył: 30 Gru 2007
Posty: 3715
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 01:18, 16 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wielka Brytania - kraj o systemie kapitalistycznym nie jednokrotnie przywoływany przez dUPR i Korwina.
Proszę porównaj ilość noblistów z UK, do ilości z Polskim ilość badań naukowych UK i Polski oraz rozwój technologiczny Polski i UK.

Astan napisał:
idziesz na studia za kredyt=podejmujesz świadomie wielkie ryzyko - to po pierwsze

Czemu mieliby Ci ludzie dostawać drugą szansę za własną głupotę?

No i co za kretyn idzie na studia za kredyt?!


W UK państwo finansuje studia oraz daje studentowi pieniądze na przeżycie w czasie studiów. Jest to ok. 11 do 12 tyś funtów na rok plus opłata za studia.
Jest to pożyczka na bardzo niskim oprocentowaniu. Pożyczka ta zaczyna być spłacana w momencie kiedy osoba takową pożyczką obciążona zaczyna zarabiać więcej niż 20tyś, rocznie. Do czasu osiągnięcia takich wynagrodzeń pożyczka jest zamrożona i po 10 latach umorzona całości.
Mam więcej ci napisać DLACZEGO W NAUKĘ WARTO INWESTOWAĆ, Czy sam do tego dojdziesz?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 01:28, 16 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W tym poście chciałbym omówić kilka problemów, które powstały wraz ze wzrostem liczby i objętości wypowiedzi.

Moja wypowiedź będzie złożona z następujących elementów:
1. Przypomnienia głównych tez, postawionych w pierwszym poście.
2. Omówienia prawdopodobnych przyczyn odbiegnięcia od tematu.
3. Wyjaśnienia problemu efektów zewnętrznych.
4. Wyjaśnienia problemu ubezpieczeń społecznych.
5. Ustosunkowania się do niektórych z głoszonych tu bredni.

1. Przypomnienie głównych tez, postawionych w pierwszym poście.
Sądzę, że każdy czytelnik tego wątku powinien sobie w tym miejscu zadać kilka pytań. Przede wszystkim, co się stało z głównymi tezami postawionymi na początku wątku.
Jakie to były tezy? O czym powinna się tu toczyć dyskusja?
Popatrzmy na tytuł wątku: Wolny rynek NIE działa, jest oszustwem. Jak ten tytuł należy rozumieć? Jest to stwierdzenie, że mechanizm rynkowy (nie - kapitalizm w dowolnym kolorze, tylko mechanizm rynkowy) nie działa. Jakie jest uzasadnienie tak postawionej tezy?
W swoim pierwszym poście wymieniłem sytuacje (więcej zostało omówione w publikacji The failure of market failure), kiedy podmioty podejmujące racjonalne decyzje na wolnym rynku ponoszą łatwe do uniknięcia straty (problem koordynacji).
Odwołałem się do pojęcia efektów zewnętrznych, które opisuje sytuacje, w których szkodzenie innym podmiotom jest najbardziej racjonalnym działaniem uczestnika rynku (zwykle szkody dotyczą społeczności lokalnej lub całego społeczeństwa).
Opisałem podstawowy problem związany z negocjacjami płacowymi - pracownik zwykle nie posiada oszczędności pozwalających mu na odwlekanie decyzji o zatrudnieniu (prowadzi więc negocjacje płacowe w sytuacji zagrożenia głodem i/lub bezdomnością, egzekucją komorniczą itp.), pracodawca zaś zwykle może odwlekać moment zatrudnienia pracownika miesiącami. Osoba negocjujaca stawkę wynagrodzenia w takich okolicznościach nie dostanie oczywiście sprawiedliwej części produktu swojej pracy. Jak to może wyglądać w praktyce, ilustrują te linki: niegospodarność , wyzysk, video. Proponuję zastanowić się, czy pracownicy WSK dostaliby kiedykolwiek podwyżki, gdyby nie było strajku. Na marginesie tego przykładu warto zauważyć, że pracownicy WSK otrzymali podwyżki płac i ... firma nie zbankrutowała. Obserwacja ta jest o tyle istotna, że jeśli pracownik jest wynagradzany zgodnie z krańcową produktywnoscią pracy w danej firmie (zgodnie z teorią 'wolnorynkową"), to albo nagle, wskutek strajku produktywność pracowników w cudowny sposób wzrosła, albo płacono im poniżej produktywności (coś nie tak z "wolnym rynkiem" ... pewnie zbyt wysokie "koszty pracy"), albo ... WSK zaraz zbankrutuje, bo po podwyżkach płaci pracownikom powyżej ich produktywności.. A na deser - warto spojrzeć tu.

Wprowadziłem pojęcie "żelaznego prawa płac", mówiącego, że w długim okresie pensje pracowników zbiegają do minimum pozwalającego na przeżycie. Pamiętajmy, że rozmawiamy o warunkach konkurencji doskonałej (100% wolny rynek), bez jakichkolwiek instytucji (prawo, związki zawodowe) broniących pracownika. Mozna sobie wyobrazić sytuację, kiedy pracodawca prowadzi negocjacje w sprawie przedłużenia czyjejś umowy o pracę. Na rynku może występować znajdujący się w przymusowej sytuacji życiowej kandydat na opisywane stanowisko (w bardziej popularnych zawodach to dość prawdopodobne, że ktoś taki się znajdzie), który - w akcie desperacji dokona "dumpingu" płac. Jeśli przyjąć, że wypadki chodzą po ludziach, a kryzysy (i bezrobocie) są w warunkach wolnego rynku pewne (z powodu systematycznie powstających "problemów koordynacji") - z czasem o wysokości płac w większości zawodów przesądzą ludzie, którzy mają "nóż na gardle". Jak to działa w gospodarce USA, widać na wykresach:

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/02/a-mind-is-a-terrible-thing-to-lose/
http://graphics8.nytimes.com/images/2011.....log480.jpg
Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/03/inequality-trends-in-one-picture/
Sytuacja w Polsce: http://img842.imageshack.us/img842/9505/oszczednascigospdom2007.png

Efektem różnic w siłach negocjacyjnych i działania "żelaznego prawa płac" była nędza pracowników, którzy nie zgromadzili oszczędności na starość - ani na zabezpieczenie się na wypadek utraty zdrowia lub kalectwa. Takiej sytuacji miało zapobiec (i zapobiegło) wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń społecznych przez Bismarcka. Mechanizm ten był w istocie zmianą płacy minimalnej z takiej, która wystarczała na żywność i mieszkanie, na taką, która wystarczała dodatkowo na zakup ubezpieczenia od chorób, następstw nieszczęśliwych wypadków oraz "ubezpieczenia od przeżycia poza czas aktywności zawodowej".
W pierwszym poście zwróciłem również uwagę na porażki wolnego rynku w zakresie budowy infrastruktury (drogi, infrastruktura energetyczna).
Wolny rynek nie jest w stanie zapewnić zrównoważonego, wyprzedzającego przyrostu mocy produkcyjnych w obszarze energetyki - z prostego powodu - rynek reaguje wyłącznie na bodźce finansowe. Właściciel elektrowni ma do rozważenia dwa warianty - w warunkach wzrostu popytu na energię elektryczną może zwiększyć stopę zwrotu z kapitału, który aktualnie posiada (żądając wyższych opłat) albo - podjąc ryzyko i wybudować kolejną elektrownię, zwiększyć produkcję energii - i zmniejszyć rentowność własnego kapitału (wzrost podaży - spadek cen). W obszarach monopolów naturalnych na rynkach ze sztywnym popytem (sieci wodnokanalizacyjne) jedynym efektem wprowadzenia wolnego rynku jest wzrost cen (Cochabamba). Prywatyzacja przez M. Tatcher kolei (także monopol naturalny) w Wielkiej Brytanii zakończyła się klęską potwierdzoną opublikowanym w czasopiśmie naukowym audytem finansowym.

Zwróciłem również uwagę na to, że przedsiębiorcy w większym stopniu korzystają z istnienia infrastruktury energetycznej i drogowej, w związku z czym uzasadnione jest, by w większym stopniu uczestniczyli w ich finansowaniu (podatki progresywne). Podobnie wygląda obszar usług sektora publicznego - sądownictwo i policja są znacznie bardziej potrzebne firmom i ich właścicielom.

2. Omówienie prawdopodobnych przyczyn odbiegnięcia od tematu.
Nie jest trudno zauważyć, że w tym wątku wypowiadają się
- osoby, które mając nic do powiedzenia zajmują się wytykaniem mi niedostatków charakterologicznych, intelektualnych lub kompetencyjnych (bardzo na siłę, zajmę się tym za chwilę
- osoby, które zamiast odnieść się w jakikolwiek do problemu "wad wrodzonych" wolnego rynku starają się argumentować, że "socjalizm"/"komunizm" ma wady - to jest tok rozumowania typu "A u was Murzynów biją!" (jest to manipulacja polegająca na na odpowiedzi krytyką w nowym obszarze dyskusji, zwykle słabo aczkolwiek w jakiś sposób powiązany z obecnym).
Nietrudno zauważyć, że to zachowanie odpowiada wzorcom opisanym w tym wątku:
Cytat:
viewtopic.php?t=7278
Drugorzędnym celem takiego postu jest spam - odsuwanie ofensywnego materiału na dalszy plan, aby czytelnikowi uniemożliwić dostęp do szkodliwej (...) informacji. Jeżeli czytelnik nie zna owych zasad, więc nie przeczyta owego materiału. W takim przypadku straty propagandzistów są minimalne. Po za tym trudno się szuka czegokolwiek w na wielu stronach przeładowanych głównie spamerstwem (...).
Inne taktyki: Przede wszystkim unika się detalicznej dyskusji w temacie, ośmiesza źródło oraz autora, podważając w ten sposób wiarygodność podanych informacji. Co bardziej 'inteligentni' (...) (takich jest niewielu!) wyszukują pozorne błędy, przejęzyczenia czy też przypadki nieświadomego wykorzystania materiałów podanych przez witryny dezinformacyjne. Wyrywa się pozorne błędy z kontekstu i szykanuje tego, który to napisał. Nawet w przypadku podania rzetelnej informacji ze źródła pro rządowego, jak np. BBC czy CNN, (jeżeli źródła te posuną się do przekazania prawdy) (...) także ośmieszą takie źródła, aby w ten sposób skutecznie zakrywać przestępstwa oraz manipulacje władz.
(... Dezinformatorzy) unikają fachowej dokumentacji.

Czy to przypadek, czy nie - niech każdy czytelnik sobie sam odpowie.


3. Wyjaśnienie problemu efektów zewnętrznych.
Okazuje się, że zagadnienie efektów zewnętrznych zostało wykorzystane do próby podważenia moich kompetencji. Przyjrzyjmy się sposobowi, wjaki to miało być zrobione:
fop napisał:
p.e.1984 napisał:
Mamy do czynienia z "libertarianinem", który nie tylko nie pojmuje pojęcia efektu zewnętrznego, ale nawet nie zapoznał się z jego definicją. Istotą efektów zewnętrznych jest to, że transakcja między dwoma podmiotami powoduje powstanie strat (lub zysków) u podmiotów nie będących stronami transakcji.
Sam się nie do końca zapoznałeś z definicją, lub zapoznałeś się ze złą, efekty zewnętrzne powstają poza rynkiem, nie w wyniku transakcji dwóch podmiotów. Sprawdziłem nawet, że twoje źródło, czyli Wikipedia podaje prawidłową definicję.
Zaczniemy od końca - w pierwszym poście tego wątku podaję linki do trzech opracowań zagadnienia, z których trzecim jest wikipedia. Czemu służy, w oczywisty sposób niezgodne z prawdą użycie określenia "twoje źródło, czyli Wikipedia"? Oczywiście stworzeniu wrażenia że opieram się na mało wiarygodnym źródle (owszem, wykorzystuję wikipedię, ponieważ nie mogę oczekiwać, że każdy czytelnik ma podręcznik mikroekonomii i podręcznik do historii gospodarczej, a podręczników przepisywać nie mam czasu; na marginesie - czy ktoś zauważył, żeby ktokolwiek poza mną w tym wątku opierał się o jakiekolwiek źródło i jakiekolwiek dane?).

Efekty zewnętrzne są efektem zawierania pewnego rodzaju transakcji przez uczestników rynku. Mogą występować przy produkcji lub konsumpcji danego dobra(lub danej usługi ), ale technicznie są efektem zawierania określonych transakcji. Producent produkuje coś po to, by sprzedać. Kiedy otrzyma zamówienie na towar rozpoczyna wskutek zawarcia transakcji produkcję dobra (pomijam sprzedaż z magazynu, bo w gospodarce doskonale konkurencyjnej zapasy powinny być na zaniedbywalnie niskim poziomie). Na tym etapie mogą się pojawić efekty zewnętrzne produkcji. Oczywiście konsumować można coś po zawarciu transakcji i otrzymaniu dostawy. Wynika stąd, że efekty zewnętrzne powstają wskutek zawarcia jakiejś transakcji- bez transakcji nie wystąpiłaby produkcja ani konsumpcja.
Poniżej cytuję źródło, które podałem w pierwszym linku.

Źródło: A. Krajewska, Niedoskonałości rynku i rola państwa w gospodarce, w: Podstawy ekonomii, R. Milewski, E. Kwiatkowski (red.), PWN Warszawa 2005, s. 205
Widoczna na rysunku krzywa krańcowego kosztu prywatnego (pkk) przedstawia faktyczny koszt ponoszony przez producenta w związku z wytworzeniem danego dobra. Natomiast krzywa społecznego kosztu krańcowego (skk), położona wyżej, zawiera w sobie koszt efektów zewnętrznych. Położenie krzywej skk pokazuje, jak powinna w rzeczywistości kształtować się cena i ilość produkowanego towaru lub oferowanej usługi, gdyby producent uwzględnił wszystkie koszty (zamiast wytwarzać ilość Q0 danego dobra, po cenie C0 – powinna obowiązywać wyższa cena, przy niższym poziomie produkcji wynoszącym Q1). Odcinek AE obrazuje natomiast wielkość starty społecznej. Na skutek ułomności rynku, powstają dodatkowe koszty, które ponosi w konsekwencji społeczeństwo (płacąc na przykład dodatkowe podatki, żyjąc w szkodliwych warunkach, zapadając na choroby spowodowane zanieczyszczeniem środowiska, itp.).
Źródło: dr M. Rojek-Nowosielska, Efekty zewnętrzne a społeczna odpowiedzialność przedsiębiorstw

Jeśli ktoś chce doczytać po angielsku, wrzucam skany z klasycznego podręcznika do mikroekonomii H. Varian'a "Microeconomic analysis":
http://img849.imageshack.us/img849/7833/economicsmicroeconomicy.png
http://img843.imageshack.us/img843/7833/economicsmicroeconomicy.png

4. Wyjaśnienie problemu ubezpieczeń społecznych.
Ubezpieczenia społeczne, ochoczo włączanie przez "wolnorynkowców" do kosztów pracy technicznie nimi nie są. Żeby to zrozumieć, należy przeprowadzić proste rozumowanie:
Zastanówmy się, czy wydatki pracownika na żywność są "kosztem pracy" z punktu widzenia pracodawcy, czy nie? Gdyby pracownik nie musiał jeść, pracodawca mógłby nie wypłacać wynagrodzenia na jedzenie, zatrzymując nadwyżkę dla siebie - lub "uczciwie się podzielić" tak wygospodarowanym zyskiem z pracownikiem, prawda? Nie ma pracowników, którzy przyjdą do pracy, w której nie zarobią na żywność.
Przyjmijmy, że jeść coś trzeba - oraz - z punktu widzenia zdrowia dieta pracownika powinna kosztować dziennie 100, ale w praktyce można spożywać niezdrową żywność za 80. Jeśli pracownik ma do wyboru śmierć z głodu lub ryzyko utraty zdrowia i dniówkę 80 - co zaakceptuje? Która ze stawek ma większe szanse stać się dominującą na wolnym rynku (przypominam żelazne prawo płac i wykresy powyżej)? Czy jeśli ustawodawca (w trosce o zdrowie pracowników) zażąda, by płacić im dniówkę 100, wzrosną koszty pracy, czy gwarantowana konsumpcja pracownika?
O ile z jedzenia i mieszkania trudno pracownika obrabować, ponieważ taki rabunek pozbawi go zdrowia lub życia (czyli zdolności wykonywania pracy), o tyle pozbawienie go dostępu do gwarantowanego koszyka usług ubezpieczeniowych początkowo nie będzie przez pracownika w ogóle odczute. Brak ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków odczuje dopiero, kiedy maszyna mu utnie rękę, albo spadnie z rusztowania. Brak emerytury - dopiero, gdy przestanie być w stanie pracować. Pracownik może brać na siebie ryzyko, ponieważ ryzyko jest z jego punktu widzenia niemożliwe do oszacowania. Czy powinien odkładać na operację wyrostka robaczkowego, chemioterapię, czy przeszczep szpiku kostnego? Czy będzie żył 80 lat czy 50? Szacowaniem ryzyka i składek ubezpieczeniowych zajmują się aktuariusze. Oni mając dostęp do danych zbiorczych dla całej populacji są w stanie obliczyć, ile całe społeczeństwo powinno odkładać, by dało sie sfinansować wszelkie potrzebne zabiegi, zapewnić wszystkim emeryturę pozwalającą nie umrzeć z głodu.
Oczywiście żerując na niezdolności pracownika do oszacowania ryzyka można go okraść - analogicznie, jak w przykładzie z niezdrową żywnością.
Spróbujmy teraz zrozumieć, na czym polega istota żądań pracodawców, by "obniżyć koszty pracy", czyli składki na ubezpieczenia społeczne? Oni domagają się, by zmniejszyć gwarantowany koszyk usług ubezpieczeniowych dostępny pracownikowi, kupowany z jego wynagrodzenia. Specyficzny sposób wypłacania tego elementu wynagrodzenia pracownika - pobieranie go bezpośrednio u pracodawcy i zakup usług ubezpieczeniowych "z urzędu" wytwarzają iluzję, że to jest jakiś "koszt pracy". W istocie jest to składnik wynagrodzenia, część płacy minimalnej.
O skutkach obniżenia przez Zytę Gilowską składki rentowej aktuariusz wypowiadała się tak:
Cytat:
- Na wydatki FUS składa się wiele funduszy: emerytalny, rentowy, chorobowy, wypadkowy. Któryś jest na plusie?
- Wypadkowy. Tu ilość składek wpłacanych przez pracodawców przewyższa sumę wypłacanych świadczeń. Prognozowana nadwyżka w 2011 r. wyniesie 775 mln zł. Inne fundusze mają deficyt. Najwięcej emerytalny - w 2011 r. zgodnie z prognozą będzie to ok. 52, 2 mld zł, w rentowym - 17, 9 mld zł, w chorobowym - 1, 2 mld zł. Powyższe wyliczenia nie uwzględniają proponowanego zwiększenia składki przekazywanej do ZUS.
- Liczyli państwo, o ile trzeba podnieść składkę rentową, aby fundusz rentowy się bilansował?
- Ten fundusz był na plusie, póki nie obniżono składki z 13 do 6 proc.
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,9297.....atyka.html

Teraz pora zająć się pewnym cytatem:
bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
To, że ubezpieczenie społecznie nie jest kosztem pracy, tylko ubezpieczeniem społecznym. Tak jak ubezpieczenie mieszkania od pożaru nie jest kosztem mieszkania tylko zabezpieczeniem na wypadek nieszczęśliwego wypadku.
Czyli znaczy to, że nie płaci się za to? Jeśli się płaci to znaczy, że jest to koszt bo ja ponoszę koszt płacąc za to i w bilansie obrotów nie interesuje mnie za co konkretnie płacę (interesuje mnei ale nie w bilansie!) tylko ile bo po to jest bilans. I niby co pracodawcę ma interesować co potem stanie się się z tymi pieniędzmi skoro w żadnym stopniu nie będzie go to dotyczyło a dotyczy go jedynie koszt, który on ma ponieść.
Powiedzmy sobie jasno - nie chodzi o "obniżenie kosztów pracy", tylko o obniżenie płacy minimalnej. "Zbyt wysokie koszty pracy" na ustach "ekonomistów" z różnych "Instytutów" i "Centrów" - oraz na ustach "pracodawców" z "Lewiatana" wskazują jednoznacznie, co się stanie z pieniędzmi przeznaczanymi dotąd na zakup ubezpieczeń społecznych w imieniu pracowników, jeśli tylko ustawodawca dopuści do jakichkolwiek obniżek składek. Pracownik nie zobaczy złamanego grosza (co się stało po obniżce CIT? A po obniżce składki rentowej? Były kulkuprocentowe skoki wynagrodzeń?).


5. Ustosunkowanie się do niektórych z głoszonych tu bredni.
Będzie krótko, ze względu na ograniczenia czasowe.
W ramach wstępu - na forach zawsze ostatecznie wygra głupota i dyletanctwo. Dzieje się tak, ponieważ ludzie inteligentni i kompetentni żeby się wypowiedzieć na jakiś temat potrzebują zebrać dane i materiały. Głupiec i ignorant może pisać, co mu tylko przyjdzie do głowy, swoich opinii nie będzie dokumentował ani uzasadniał. "Jest tak i tak, bo tak i już, a kto się nie zgadza ten komuch/socjalista/marksista/Żyd/mason". Drugim z problemów jest proporcja. Głupota, ignorancja i prostactwo są bardziej rozpowszechnione od swoich przeciwieństw.

Przypomnijny pewną wypowiedź:
p.e.1984 napisał:
bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Libertarianin nie pojmie nigdy co to efekty zewnętrzne
Wręcz przeciwnie. To przeciwko negatywnym efektom zewnętrznym protestuje libertarianizm np. braku kreatywności bo wszystko jest podawane na talerzu.
Mamy do czynienia z "libertarianinem", który nie tylko nie pojmuje pojęcia efektu zewnętrznego, ale nawet nie zapoznał się z jego definicją. Istotą efektów zewnętrznych jest to, że transakcja między dwoma podmiotami powoduje powstanie strat (lub zysków) u podmiotów nie będących stronami transakcji. Zatem "brak kreatywności" miałby być efektem jakiej transakcji, między jakimi dwoma podmiotami, bo rozumiem, że miałby powstawać u jakichś podmiotów trzecich?
Komentarz bolis:
bolis napisał:
Prostacka próba zdyskredytowania przeciwnika poprze wymyślanie faktów na jego temat i obrażanie.
Po lekturze wyjaśnień odnośnie efektów zewnętrznych widać, że moje pytanie jest w pełni uzasadnione. I moje wytknięcie kompletnego niezrozumienia pojęcia przez bolis również.
Dalej:
bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Istotą efektów zewnętrznych jest to, że transakcja między dwoma podmiotami powoduje powstanie strat (lub zysków) u podmiotów nie będących stronami transakcji. Zatem "brak kreatywności" miałby być efektem jakiej transakcji, między jakimi dwoma podmiotami, bo rozumiem, że miałby powstawać u jakichś podmiotów trzecich?
Nie no. W socjalizmie transakcja miedzy dwoma podmiotami jest całkowicie niezależna od reszty podmiotów?
Nikt nie twierdzi, że jest. Po prostu "brak kreatywności kiedy wszystko podawane jest na talerzu" nie towarzyszy konsumpcji ani produkcji żadnego dobra (usługi). Przynajmniej ja takiego dobra (lub usługi) w dostarczonym opisie sytuacji nie widzę. I pewnie nie tylko ja.
bolis napisał:
Czy czasem nie jest tak w socjalizmie, że działania jakiejś jednostki są finansowane (świadczenia socjalne), niezależnie od efektywności jego pracy, przez państwo czyli wszystkich obywateli, i każdy obywatel przekazuje jakąś drobną część swojej pracy, zwykle zamienionej na pieniądze? W takim razie mniejsza efektywność jakiejkolwiek jednostki, w pewnym małym stopniu, wpływa negatywnie na każdą inną jednostkę i na całe społeczeństwo - na całe państwo.
Jak przebiega krzywa podaży rozważanego tu dobra (usługi), jakie to dobro (usługa), jak przebiega krzywa podaży (popytu) po uwzględnieniu zewnętrznego kosztu społecznego wywołanego produkcją (konsumpcją) tego dobra? Jaki jest mechanizm transmisji pomiędzy produkcja (konsumpcją) a rozważanymi efektami zewnętrznymi?

Druga sprawa:
Przeczytajmy sobie to:
fop napisał:
p.e1984 dlaczego powołujesz się na Krugmana, żyda, który jak wiadomo na tym forum wszystkim "git ludziom" z pewnością ma coś za kołnierzem
i porównajmy z cytatem przytoczonym powyżej w punkcie 2.:
Cytat:
Inne taktyki: Przede wszystkim unika się detalicznej dyskusji w temacie, ośmiesza źródło oraz autora, podważając w ten sposób wiarygodność podanych informacji.

Kolejny fragment:
fop napisał:
O widzę, że coś tam do Smitha nawiązujesz, no cóż, przeczytaj, oczywiście "Badania nad naturą i przyczynami...", nie wiem ile obecnie kosztuje pewnie coś pod dwie stówy ale warto, bo wyrywkowe, wyjęte z kontekstu cytaty niczemu nie służą. Naprawdę.
Tak się składa, że "Wealth of nations" jest dostępny w całości, w bardzo uporządkowanej formie tu A. Smith, Wealth .... Każdy może tam znależć cytaty, na które się powołuję i sprawdzić sobie, że kontekst nie zmienia wymowy cytatu. Przykładowo:
Cytat:
III.4.10 But what all the violence of the feudal institutions could never have effected, the silent and insensible operation of foreign commerce and manufactures gradually brought about. These gradually furnished the great proprietors with something for which they could exchange the whole surplus produce of their lands, and which they could consume themselves without sharing it either with tenants or retainers. All for ourselves and nothing for other people, seems, in every age of the world, to have been the vile maxim of the masters of mankind. As soon, therefore, as they could find a method of consuming the whole value of their rents themselves, they had no disposition to share them with any other persons. For a pair of diamond buckles, perhaps, or for something as frivolous and useless, they exchanged the maintenance, or what is the same thing, the price of the maintenance of a thousand men for a year, and with it the whole weight and authority which it could give them. The buckles, however, were to be all their own, and no other human creature was to have any share of them; whereas in the more ancient method of expence they must have shared with at least a thousand people. With the judges that were to determine the preference this difference was perfectly decisive; and thus, for the gratification of the most childish, the meanest, and the most sordid of all vanities, they gradually bartered their whole power and authority.
fop udaje osobę kompetentną, proponuję więc zapoznać się z jego "kompetencją", "kulturą" i "moralnością", które jak słoma z butów wyszły w tym wątku.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Astan




Dołączył: 13 Paź 2008
Posty: 388
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 02:08, 16 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

@góral
Cytat:
W UK państwo finansuje studia oraz daje studentowi pieniądze na przeżycie w czasie studiów. Jest to ok. 11 do 12 tyś funtów na rok plus opłata za studia.
Jest to pożyczka na bardzo niskim oprocentowaniu. Pożyczka ta zaczyna być spłacana w momencie kiedy osoba takową pożyczką obciążona zaczyna zarabiać więcej niż 20tyś, rocznie. Do czasu osiągnięcia takich wynagrodzeń pożyczka jest zamrożona i po 10 latach umorzona całości.
Mam więcej ci napisać DLACZEGO W NAUKĘ WARTO INWESTOWAĆ, Czy sam do tego dojdziesz?

To nie głupie.

Ale Ja i tak sądzę, że i w kapitalizmie mogłoby to zaistnieć naturalnie bez żadnego rządu, polityki i całego tego gówna.

Państwo to za wysoka cena za bezpieczeństwo i wygodę.

Jeśli wyjściem jest państwo jako moloch Ja zawsze powiem: NIE.

Wybacz mi tę niezdolność do dyskusji. W mojej ocenie mam po prostu oczy i widzę, jak to działa albo jak może działać. Może być zajebiście wydajnie* itp., ale może być też tragicznie. I w tym momencie ludzie nie mają nic do powiedzenia, a raczej są już zbyt słaby i głupi, żeby zawalczyć o swoje. I to właśnie przez ,,państwo" i światowe państwo. Spytaj się sam czy ludzie wychowani w kapitalizmie daliby władzę takim durniom.

Państwo politycy mogą sprzedać bez odpowiadania za to. Się powtórzę, ale jak zaczną gwarantować swoją głową, że ich interwencje będą tylko słuszne, to zastanowię się mad taką opcją. Póki co niech wypierdalają z naszego podwórka te zdradziecki i złodziejskie kurwy.

Mało tego państwo ma zwyczaj wychowywać ludzi. A to już dla mnie największa obraza na jaką ludzkość sobie pozwoliła.

*ale i wtedy koniecznie minimalistycznie, gdyż rozbudowane państwo nie ma szans przetrwać, nie uciągnie tylu ludzi którzy nie dokładają się do gospodarki, a jedynie na nią patrzą Laughing

Krzyczę kapitalizm i będę krzyczał, bo to o to w tym syfie chodzi, żeby ludzie odzyskali władzę nad sobą. Niech się nawet przy tym pokaleczą byleby wybrnąć z tego pseudo opiekuńczego gówna.

Sam raczej rozważałbym jakąś sensowną federację jako wręcz naturalny efekt istnienia narodów, ale to na inną dyskusje i na trochę innych ludzi na tym świecie, bo póki co to każdemu praca i upadek nie w smak.

I jeszcze co do tego studenta bankruta. Patrząc z twojego punktu widzenia: nie lepiej dla społeczeństwa i jego sensownego rozwoju, jeśli po prostu pewne szkoły dawały darmowe wykształcenie dobrze zapowiadającym się uczniom. Szkoły tak czy siak są wspólne, paru uczniów więcej to nic takiego, a dla absolwenta kwestią honoru powinno być, żeby się odwdzięczyć takiej szkole, gdyby ona znalazła się potrzebie czy w ogóle kiedykolwiek. A i niepotrzebnych urzędasów by się zaoszczędziło.

Banda złodziei za parę lat ulgi dla zbyt pewnego siebie studenta?
@Patin
Cytat:
Kapitalizm jest zbrodnią bazującą na najniższych ludzkich instynktach.
Wspólnota jest wydobywaniem i wykuwaniem szlachetności polegającej na budowaniu bezpłatnych i zaszczytnych idei powodujących powstawanie satysfakcji i szczęścia tylko z własnej pracy polegającej na zaszczytnej roli współuczestniczenia w czymś wyższym i ważniejszym niż tylko spełnianie zachcianek, zapełnienie brzucha i innych pożądliwości podsycających do posiadania więcej i więcej niż sąsiad. Bo tylko ta pożądliwość zwana potocznie chciwością jeszcze powoduje, że ludzie w pocie czoła harują by być lepszymi ale nie wewnątrz dla samych siebie ale na pozór postrzegany tylko przez innych.

Mógłbym całe tomy napisać o tym, czemu to jest zwyczajnie głupie i kłamliwe.

Odpowiesz na poprzedni post?
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 11:16, 16 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

Cytat:
fop napisał:
p.e.1984 napisał:
Mamy do czynienia z "libertarianinem", który nie tylko nie pojmuje pojęcia efektu zewnętrznego, ale nawet nie zapoznał się z jego definicją. Istotą efektów zewnętrznych jest to, że transakcja między dwoma podmiotami powoduje powstanie strat (lub zysków) u podmiotów nie będących stronami transakcji.
Sam się nie do końca zapoznałeś z definicją, lub zapoznałeś się ze złą, efekty zewnętrzne powstają poza rynkiem, nie w wyniku transakcji dwóch podmiotów. Sprawdziłem nawet, że twoje źródło, czyli Wikipedia podaje prawidłową definicję.
Zaczniemy od końca - w pierwszym poście tego wątku podaję linki do trzech opracowań zagadnienia, z których trzecim jest wikipedia. Czemu służy, w oczywisty sposób niezgodne z prawdą użycie określenia "twoje źródło, czyli Wikipedia"? Oczywiście stworzeniu wrażenia że opieram się na mało wiarygodnym źródle (owszem, wykorzystuję wikipedię, ponieważ nie mogę oczekiwać, że każdy czytelnik ma podręcznik mikroekonomii i podręcznik do historii gospodarczej, a podręczników przepisywać nie mam czasu; na marginesie - czy ktoś zauważył, żeby ktokolwiek poza mną w tym wątku opierał się o jakiekolwiek źródło i jakiekolwiek dane?).


Efekty zewnętrzne powstają poza rynkiem, cokolwiek nie napiszesz, przeczytaj dokładnie co przytacza twoje źródło, rynek, produkcja i konsumpcja, wszystko łączysz w jedno, bo to, że są ze sobą wzajemnie powiązane to już inna sprawa. Rynek to suma transakcji sprzedaży i kupna, jeżeli więc efekt zewnętrzny powstaje przy procesie produkcji, to jest zlokalizowany poza rynkiem, jeżeli na dane efekty wpływają dane regulacje, to wypływają one z miejsca innego niż rynek.

Jeżeli myślisz, że chce mi się siedzieć i podawać źródła, tak się spinać jak ty produkując posta to się mylisz, nie mam na to czasu, zresztą za wykłady to mi płacą i za darmo tego robić nie będę Very Happy Do tego nie chce mi się przepisywać książek, bo ja w przeciwieństwie do ciebie mam ich trochęCool

Przywołałeś zresztą takie źródła, że mam obawy czy na pewno je czytałeś Question


Cytat:
fop napisał:
p.e1984 dlaczego powołujesz się na Krugmana, żyda, który jak wiadomo na tym forum wszystkim "git ludziom" z pewnością ma coś za kołnierzem
i porównajmy z cytatem przytoczonym powyżej w punkcie 2.:


Very Happy Very Happy Dobrze wiesz, że to ironia.

Co do innych rzeczy, które wypisujesz, to napiszę tak.

Nie masz pojęcia kim jestem, ja też nie wiem nic o tobie a wiele razy zadawałem ci pytanie kim jesteś, po cholerę mnie obrażasz, sam piszesz bzdury o efektach zewnętrznych z gruntu przeinaczając definicję.

Z tym ostatnim tekstem do mnie, jest z pewnością tak, że oto masz pod ręką klawiaturę, bo w twarz raczej mi byś tego nie powiedział, a jeżeli byś to zrobił, no cóż, akcja i reakcja.

Ja nie zamierzam cię obrażać przez neta, gdyż ciężko jest doprowadzić do realnej konfrontacji, ja napiszę tak, ty tak i będziemy się słowami przez rok wymieniać. Wynika z tego tyle co nic, pisz więc swoje posty a uwagi personalne odstaw na bok.

I jeszcze raz zapytam kim jesteś, jakie masz wykształcenie, gdzie pracujesz??? To jakaś tajemnica? Nie proszę cię o przedstawienie z imienia, nazwiska i adresu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
bolis




Dołączył: 24 Wrz 2009
Posty: 91
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 11:53, 16 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie wydaje mi się abym mógł sformułować moje przemyślenia w bardziej przystępny sposób, aby ci mający problem z ich zrozumieniem już tego problemu nie mieli, więc jeżeli tego typu argumenty do ciebie/was nie przemawiają to wydaje mi się, że jest raczej bezcelowe dalsze wgłębianie się w szczegóły.




Odniosę się tylko do jednego wątku, który szczególnie mnie zbulwersował.

Cytat:

Ubezpieczenia społeczne, ochoczo włączanie przez "wolnorynkowców" do kosztów pracy technicznie nimi nie są.

W społeczeństwie socjalistycznym nie byłyby kosztami pracy a jednymi z wielu kosztów "społecznych" czy jakkolwiek inaczej nazwanym PODATKIEM NA SOCJALIZM. W kapitalizmie, czy w sytuacji, która ma cokolwiek wspólnego z kapitalizmem - czyli nawet w mixie socjalizmu z kapitalizmem jak obecnie, jest to koszt zatrudnienia pracownika i nic więcej i nic mniej. Dla rządu, który rozdziela te pieniądze oraz dla samego pracownika, który podobno potem te pieniądze dostanie (po potrąceniu haraczu dla obsługi) może to być nie wiadomo co ale dla pracodawcy jest to koszt. Ponieważ występuje ten koszt jedynie przy zatrudnieniu pracownika i występuje on zawsze przy zatrudnieniu pracownika (nie licząc skomplikowanych przepisów) więc jest to opłata, którą trzeba ponieść za zatrudnienie pracownika czyli inaczej koszt. A jak ktoś tego nie rozumie to jest po prostu debilem bo nie da się tego bardziej w prosty sposób wytłumaczyć ani dojść do innych logicznych wniosków.

Cytat:
pozbawienie go dostępu do gwarantowanego koszyka usług ubezpieczeniowych początkowo nie będzie przez pracownika w ogóle odczute. (...)
Pracownik może brać na siebie ryzyko, ponieważ ryzyko jest z jego punktu widzenia niemożliwe do oszacowania.(...)

I tu jest istota twojego myślenia - to pracodawca ma wziąć ryzyko zamiast pracownika bo to on pracuje dla niego a nie odwrotnie. Nie. To zwykła transakcja wymienna gdzie pracownik sprzedaje swoje roboczogodziny za pieniadze i przy każdej transakcji może być ubezpieczenie tej transakcji czy osób transakcji ale płatne przez zainteresowaną stronę czyli to pracownik we własnym zakresie ma sobie to zapewnić. A jak go nie stać? A co ma powiedzieć osoba, która urodzi się bez rąk i nóg? Albo kobieta o wyglądzie gwiazdy filmowej? Jedni mają w życiu przejebanie źle a inni przejebanie dobrze, a pracownicy o których mówisz mogą mieć co najwyżej trochę gorzej lub trochę lepiej więc niech kurwa postarają się jak chcą mieć lepiej bo gość bez nóg bez chwili zawachania wziąłby życie w którym miałby zapierdalać jeśli dostałby też nogi. Świat nie jest idealny i nikt tego nie zmieni a próbując jeszcze się wszystko pogorszy. To jest fakt a nie przypuszczenie bo nigdy to nie działało i nie działa - czy to w teorii czy w praktyce.


Przecież tacy bolszewicy czy Stalin, czy którykolwiek decydujący o czymś a będący socjalistą to był zwykły skurwysyn - morderca i złodziej. Socjalizm powstawał przez rabunki i zbrodnie więc jak to kurwa może być dobre i jak ci ludzie mają czelność nazywać się bardziej mądrymi czy bardziej inteligentnymi, czy kulturalnymi, którzy "zrozumieli idee socjalistyczne" skoro byli to ci najgłośniejsi z najgorszych mentalnie ludzi, którzy ZABIJALI KAŻDEGO KTO IM SIĘ SPRZECIWIŁ nawet bezbronne kobiety i dzieci.


Cytat:
Czy powinien odkładać na operację wyrostka robaczkowego, chemioterapię, czy przeszczep szpiku kostnego?

Ależ skąd, nawet dzisiaj dodatkowe ubezpieczenie za tego typu rzeczy jest możliwe dla większości obywateli. Powiedz mi, czy jesteś ubezpieczony od pierdolnięcia w głowę meteorytem? Pewnie nie ale jakby było za darmo to byś chętnie wziął i takie ubezpieczenie. A teraz nie jesteś ubezpieczony bo się to po prostu nei opłaca. A co będzie jak cię pierdolnie meteoryt? Wtedy będziesz mieć lipe. Ale o tym nie myślisz bo wolisz pierdolić głupoty i zamiast zająć się swoim życiem wpierdalsz się do życia innych ludzi.


Podstawowy błąd to myślenie, że skoro kapitalizm czegoś nie musi dawać to nie będzie dawał. Nic nie stoi na przeszkodzie aby pracownik podpisał sobie z pracodawcą umowę socjalistyczną zamiast "kapitalistycznej", w której będzie deklarował pracę za darmo, w zamian za pełne wyżywienie, zakwaterowanie, ubranie, ubezpieczenia, emerytura i płacenie za różne kapitalistyczne koszty itp itd - według określonych zasad. Odp socjalisty: ale wredny kapitalista się na to nie zgodzi. Przecież jesteście mądrzejsi i zaradniejsi od nas kapitalistów - to zakłądajcie sobie takie socjalistyczne korporacje, które będą działały na zasadach socjalistycznych i kto będzie chciał to skorzysta z socjalizmu i nie będzie pokrzywdzony. Od razu odpowiadam dlaczego tego nie chcecie. Bo byłoby to największe na świecie skupisko nierobów, które nawet przez to nie mogłoby powstać, nie mówiąc już o prawidłowym funkcjonowaniu.










Spójrzmy raczej na całość i na zupełnie podstawowe idee w obu systemach.


Problem socjalizm-kapitalizm jest problemem psychologicznym, który rozlewa się na politykę, ekonomię i inne dziedziny życia - tzn. dotyczy odpowiedzi na pytanie JAK ZACHOWUJĄ SIĘ LUDZIE I JAKIE KONSEKWENCJE Z TEGO WYNIKAJĄ?

Socjaliści uważają, że jeżeli człowiek może zrobić coś złego to na pewno to zrobi i zakładają, że samo zrobienie czegoś złego jest dla niego celem i jest dla niego atrakcyjne. Uważają, że dlatego należy nie tyle reagować na jakieś przejawy łamania prawa co uniemożliwić każdemu dokonanie przestępstwa a tym samym wyeliminować przestępstwo (czy wszelakie negatywne zjawiska) i tym samym chcą raz na zawsze wyeliminować złe rzeczy kosztem ograniczenia wolności wszystkich - a jako argument podają, że "trzeba tak postąpić bo inaczej się nie da"!.

Zwolennicy wolności zauważają, że człowiek jeżeli robi coś złego czy nawet bardzo złego to robi to zawsze z jakiegoś powodu i dlatego należy wyeliminować powody, które by miały go do tego skłonić. Najistotniejsze dwa powody, które są przyczynami właściwie we wszystkich patologiach społeczeństwa to bieda i niemożność egzekwowania prawa a wszystkie inne są albo pochodnymi tych dwóch albo wpływają w bardzo małym stopniu. Dlatego kapitaliści chcą wyeliminować biedę i wprowadzić efektywne egzekwowanie prawa.

Wbrew pozorom, sama jakość prawa, przy zachowaniu wolności jest sprawą mało ważną bo wykorzystując wolność można natychmiast zareagować na złe prawo i je po prostu zmienić - na wniosek kogokolwiek. Niezależnie od jakiegokolwiek ustanowionego prawa, działa nadrzędne prawo WOLNOŚCI każdej osoby. Przykładowo jakieś złe prawo, które kogoś krzywdzi bez powodu musi być w trybie natychmiastowym zmienione ponieważ cały czas obowiązuje NADRZĘDNE PRAWO, ŻE KAŻDY JEST WOLNY i w żaden sposób, a zwłaszcza krzywdząc go bez powodu, nie może mu ta wolność być ograniczona. Jeżeli natomiast dzieje mu się krzywda poprzez nieprzestrzeganie prawa to w trybie natychmiastowym jest to naprawiane przez służby porządkowe - np. policję.

Ludzie zdecydowanie więcej kradną czy w innym stopniu krzywdzą ludzi gdy nie mają zapewnionych podstawowych potrzeb bo kierują się instynktem samozachowawczym i nie ważne jakimi metodami muszą te potrzeby zaspokoić a żadne prawo ich przed tym nie powstrzyma. Dlatego każdy musi mieć możliwość legalnie i w sposób nie krzywdzący innych zapewnić te potrzeby a potem także wyższe potrzeby - np. bogacenia się. Socjalizm powoduje powszechny równy standard dlatego hamuje możliwość zaspokajania coraz to nowych potrzeb w legalny sposób co zmusza do nielegalnych działań. Powszechność nielegalnych działań sprawia, że nie przestrzeganie prawa jest czymś normalnym a więc ludzie nie mają motywacji aby go przestrzegać zwłaszcza, że przy braku efektywnego egzekwowania prawa nie spotyka ich zwykle żadna kara za nieprzestrzeganie prawa. Aby wyeliminować małą efektywność w egzekwowaniu powszechnego nieprzestrzegania prawa uważanego powszechnie za złe, chcą oni jeszcze bardziej i mocniej wprowadzić je w życie poprzez coraz bardziej totalitarne, ograniczające wolność metody co owocuje jeszcze większym sprzeciwem ludzi i problem staje się coraz poważniejszy.

Tutaj chyba będzie zgoda obu stron jeśli powiem, że ludzie są w różnym stopniu "drapieżni" czyli w różnym stopniu chcą i mogą coś zdobywać. Tak więc socjaliści chcą równości aby i tym słabszym żyło się lepiej i nie byli tymi gorszymi więc obciążają wszystkich kosztami - aby przede wszystkim ci bogaci zapłacili za ich utrzymanie i oddają tym słabszym wzięte, nie tylko od bogatych ale od wszystkich, pieniądze.

Kapitaliści zauważają, że jest to zupełnie błędne rozumowanie ponieważ wszelkiego rodzaju obciążenia finansowe w największym stopniu dotykają właśnie tych najbiedniejszych którzy niby mają z nich najwięcej zyskiwać a tak na prawdę najwięcej tracą. Przy wysokich kosztach funkcjonowania rynku (społeczeństwa) czyli wysokiej ilości świadczeń socjalnych, które rynek musi sfinansować, poprzez drogie towary - bo wszystkie towary są drogie (w porównaniu do towarów nie obciążonych kosztami utrzymania świadczeń socjalnych), na które ci biedniejsi nie mogą sobie po prostu pozwolić. Mają wprawdzie zapewnione na najniższym poziomie niektóre świadczenia ale wszystkie pozostałe są coraz bardziej poza ich zasięgiem. Np. osoba na zasiłku nie ma szans aby pójść do kina i inne tego typu rozrywki bo nie starczy na jedzenie więc lepsze jest np. wino za 4zł. Jeżeli np. kino może być powszechne to zakup Harleya czy wyjazd na Karaiby nie może być dla wszystkich więc nie będzie dla nikogo a jeżeli będzie dla kogoś dostępne to będzie to niesprawiedliwe w tym "społeczeństwie równych szans". A jak może się rozwijać kraj skoro ci co mogliby robić coś nowego to nie mogą tego robić bo ciążą na nich zobowiązania wobec innych osób i muszą ich utrzymać zamiast rozwijać siebie. Wysokie koszty utrzymania socjalistycznego społeczeństwa powodują biedę i poprzez nieefektywne funkcjonowanie takiego modelu, generuje on systematyczne straty co uniemożliwia skompensowanie biedy poprzez zapewnienie większej ilości, lepszych świadczeń socjalnych. W bardzo dużym skrócie - brak tych kosztów tę biedę eliminuje w znacznym stopniu. Kolejny element, czyli bogacenie się ludzi, eliminuje również problem biedy w równie wielkim stopniu i łącznie bieda jest wyeliminowana prawie całkowicie.

To, czyli wyeliminowanie biedy i nieprzestrzegania prawa, eliminuje w maksymalnie możliwym stopniu patologie w społeczeństwie, które to patologie socjalizm chce eliminować nieskutecznymi metodami i nie udaje mu się to a nawet powoduje jeszcze więcej innych, nowych a często nawet poważniejszych problemów (j.w.).




Z drugiej jednak strony socjaliści dzielą ludzi na dwie grupy - ich, czyli dobrych socjalistów i resztę czyli złych przeciwników socjalizmu, którzy mają być przyczyną wszelakiego zła. Wszelkie złe intencje i złe zachowanie ZAWSZE ma się odnosić do kapitalistów ale NIGDY do socjalistów. Socjaliści uważają jedynie siebie za dobrych ludzi, z dobrymi intencjami i kompetentnych a resztę za szkodników, których trzeba wyeliminować poprzez całkowite powstrzymanie w imię "dobra". Dlatego wszystko "co złe to nie my" i jak coś źle funkcjonuje to nie jest to socjalizm. Właściwie to nawet to jest prawdziwe bo socjalizm to utopia, która nei może istnieć więc jeżeli coś istnieje to nie może to być socjalizm Smile ale niestety jest to zwykle kolejna nieudana próba budowania socjalizmu. Kapitaliści nie uciekają od odpowiedzialności za poszczególne jednostki, które w ich systemie zachowują się nie odpowiednio. Nie są to "wredni nie-kapitaliści" tylko są to źli kapitaliści, których kapitalizm sam skutecznie eliminuje. Ale podstawowa zasada kapitalizmu to WOLNOŚĆ (ludzi i wolny rynek) oraz SKUTECZNE EGZEKWOWANIE PRAWA (bezpieczeństwo) - bez tego nei ma kapitalizmu a te dwie zasady nie są spełnione tam gdzie podajecie przykład "kapitalizmu", który nie działa.

Cały wasz socjalizm, komunizm, kolektywizm, lewica, lewactwo, bolszewizm, faszyzm, totalitaryzm i biurokracja to autoośmieszanie waszych własnych idei i udowodnienie wszystkim, że wasze idee, może i piękne na pierwszy rzut oka, to zupełnie błędne i nieprawdziwe. "Kto za młodu nie był socjalistą ten dopiero na starość będzie skurwysynem" - każdy mniej lub bardziej merytoryczny przeciwnik socjalizmu kiedyś był jego zwolennikiem ale gdy poznał go dokładniej to czym prędzej zaczął mu się przeciwstawiać - nie ze strachu a z poczucia słuszności. Dzisiaj większość zwolenników socjalizmu jako kapitalizm odbiera to co teraz jest na świecie i słusznie to krytykuje ale niesłusznie krytykuje kapitalizm bo to nie ma nic wspólnego z kapitalizmem i kapitalizm również brzydzi się tym co teraz jest na świecie - BRAK WOLNOŚCI I EGZEKWOWANIA PRAWA TO SOCJALIZM A NIE KAPITALIZM I TO NIE KAPITALIZM JEST TERAZ WINNY A SOSCJALIZM. To nie kwestia poglądu a kwestia faktów - czym jest kapitalizm a czym nie. Skończcie wreszcie walkę z wolnościowcami bo oni chcą zrealizować wasze postulaty ale zupełnie innymi metodami - metodami naszym zdaniem działającymi, w odróznieniu od naszym zdaniem niedziałających socjalistycznych. A wy przeszkadzacie i przez to jest nieskończenie wiele konflików zamiast normalnej kooperacji - ale przy poszanowaniu pełnej wolności a nie przymusem. Przecież chcemy tego samego więc mozemy obok siebie realizować to samo dwiema metodami i przekonać się, która jest słuszna.

Zrozumcie to, że nigdy nie damy sie przekonać czy to słowem czy siłą i pogódźcie się z tym. A nawet jak zabijecie wszystkich wyznających ideę wolności to ona i tak się naturalnie odrodzi bo jest po prostu oczywista i dla wielu ludzi słuszna.


Zapytajmy może inaczej. To jest fakt, że obie strony nie porzucą swoich przekonań a przekonania są wykluczające się co prowadzi do nieustannej walki i wzajemnego wyniszczania. Co dalej? Będziemy się bić aż jedna strona całkowicie wykasuje drugą? Przecież to się nigdy nie zakończy. Wy chcecie coś od nas więc się bronimy.

Róbcie sobie co chcecie bez nas a my będziemy sobie robic co my chcemy bez was. Dlaczego tak nie może być? Dlaczego nie chcecie się na to zgodzić? Przecież takie Czechy mają jakieś 10mln ludzi a Polska jakieś 40mln więc i 20mln polskich socjalistów poradzi sobie sama - dlaczego musicie nas dodatkowo okradać? Zrozumcie, że to jest dla nas kradzież i co z tego, że wy inaczej to nazwiecie - to jest dla nas kradzież i nigdy nie zmienimy zdania więc cały czas będziemy się sprzeciwiać okradaniu.

Wprowadzając wolny rynek oddajemy Wam, czyli społeczeństwu socjalistycznemu, możliwość realizowania WSZYSTKIEGO co tutaj postulujecie - ale bez nas i nie będziemy wam w tym przeszkadzać. Więc jeśli dalej walczycie to walczycie przeciwko nam a nie aby uratować siebie a tego nie będziemy tolerować i o ile zwykle pozwalamy wam na bardzo dużo to tylko do pewnego momentu.

A skoro mówicie, że jest nas tylko 1% bo reszta wie co jest dobre to co wam przeszkadza jakaś nieznacząca sekta amiszów, którzy nie będą uczestniczyć w waszym nowoczesnym świecie? Jeśli nie będziecie chcieć to nie będziemy w ogóle robić z wami kapitalistycznych interesów czy w jakikolwiek sposób się kontaktować - ale to oczywiście ostateczność. Może i to wprowadzenie podziałów ale lepsze to niż milionowe ofiary bo dwie obce rodziny nie mogą mieszkać w jednym domu tylko ten dom muszą jakoś rozdzielić żeby żyć w spokoju nie wchodząc sobie w drogę. Możemy być dobrymi sąsiadami ale nie możemy spać w jednym łóżku.

I już widzę jak zamiast odnieść się merytorycznie do treści to ktoś przyrówna mnie do jarka czy w inny sposób zbeszta za wprowadzanie podziałów i segregacji albo za brak odniesienia się do "takich super argumentów" - tak jakby podziały teraz nie istniały i nie były przyczyną konfliktów między dwiema koncepcjami widzenia świata, łącznie ze zbrodniami a "argumenty" są zwyczajnie wyimaginowane.


CO DALEJ PRZY BRAKU MOŻLIWOŚCI OSIĄGNIĘCIA KOMPROMISU BEZ ODEJŚCIA OD CZĘŚCI POSTULATÓW Z OBU STRON? NIEUSTANNA WOJNA?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
JAR




Dołączył: 22 Paź 2008
Posty: 448
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 14:58, 16 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

wasza wojna swiatopogladowa przypomina mi wojne PIS-u z PO o to kto ma racje lub kto ma lepszy program dla Polski, itp; nikt z was nie ma racji, bo prawda jest gdzies indziej; niech kazdy ja sobie sam odkryje ha, ha. Obrazujecie swoim postepowaniem to samo co rezimowe dzienniki, niekonczacy sie dyskurs, ktory nie poprawil losu zwyklych ludzi ani trochu chociaz pozornie poprawil wiedze niektorych o swiecie w ktorym zyja - pytanie ilu z tych co sie oswiecilo troche w toku uczestnictwa, biernego badz czynnego, potrafilo wykorzystac ta wiedze dla swojego wlasnego "upodmiotowienia", a nie mimowolnego umocnienia jednego z rezimow w ramach ktorych funkcjonujemy... zreszta kto wie kim wy wszyscy jestescie i z czyjego polecenia dzialacie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:33, 16 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

Cytat:
pytanie ilu z tych co sie oswiecilo troche w toku uczestnictwa, biernego badz czynnego, potrafilo wykorzystac ta wiedze dla swojego wlasnego "upodmiotowienia", a nie mimowolnego umocnienia jednego z rezimow w ramach ktorych funkcjonujemy... zreszta kto wie kim wy wszyscy jestescie i z czyjego polecenia dzialacie


Very Happy Very Happy Very Happy

Jak lepiej płaci GRU to GRU, jak Mosad to Mosad Very Happy Very Happy

Swoją droga ja już dawno "upodmiotowiony", o ile dobrze zrozumiałem Confused
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 17:24, 16 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Widzę, że zaszły "drobne" zmiany w argumentacji odnośnie efektów zewnętrznych. Z początkowej wersji:
fop napisał:
efekty zewnętrzne powstają poza rynkiem, nie w wyniku transakcji dwóch podmiotów.
viewtopic.php?p=210795#210795
trzeba się było wycofać po zrozumieniu definicji i zakresu jej użycia na potrzeby argumentacji. Teraz mamy zawężenie do:
fop napisał:
Efekty zewnętrzne powstają poza rynkiem, cokolwiek nie napiszesz, przeczytaj dokładnie co przytacza twoje źródło, rynek, produkcja i konsumpcja, wszystko łączysz w jedno, bo to, że są ze sobą wzajemnie powiązane to już inna sprawa. Rynek to suma transakcji sprzedaży i kupna, jeżeli więc efekt zewnętrzny powstaje przy procesie produkcji, to jest zlokalizowany poza rynkiem, jeżeli na dane efekty wpływają dane regulacje, to wypływają one z miejsca innego niż rynek.
Pojawia się mały problem: nigdzie nie stwierdziłem, że efekty zewnętrzne powstają w obrębie "rynku". Dlatego pisanie pod moim adresem "Efekty zewnętrzne powstają poza rynkiem, cokolwiek nie napiszesz" jest absurdalne - to technika erystyczna polegająca na przypisaniu komuś nigdy niewypowiedzianych słów (licząc na to, że niezbyt bystry czytelnik tego nie zauważy) - i zaatakowaniu w opariu o tą zmyśloną wypowiedź.
Ja ciągle piszę, że efekty zewnętrzne są to straty (lub zyski) podmiotów nie będących stronami transakcji. Istotą efektu zewnętrznego jest nieujęcie w cenie produktu (usługi)(czyli "nieuwzględnienie przez rynek") kosztów (w przypadku negatywnych e. zewn.) ponoszonych przez podmioty inne niż producent i konsument wskutek produkcji bądź konsumpcji danego dobra (usługi). Ani konsumenta ani producenta straty osób trzecich (AE) nie obchodzą, nie są uwzględniane i ich krzywych - odpowiednio popytu (C) i podaży (PKK):

fop napisał:
wszystko łączysz w jedno, bo to, że są ze sobą wzajemnie powiązane to już inna sprawa
Bardzo ciekawe, gdzie konkretnie "łączę wszystko w jedno"? Na czym to "łączenie wszystkiego w jedno" miałoby polegać?
fop napisał:
Rynek to suma transakcji sprzedaży i kupna
Widać wykształcenie "ekonomiczne". Jeśli się nie wie co to rynek, to jak rozmawiać o "wolnym" rynku?
fop napisał:
za wykłady to mi płacą
Sądząc po poziomie wiedzy i zasobie "słownictwa" zaprezentowanym w tym wątku, to chyba są to co najwyżej "wykłady" dla żuli w jakiejś melinie. W takiej opinii mogą utwierdzać dodatkowo takie "występy":
fop napisał:
JAKBYŚMY SIĘ SPOTKALI OKO W OKO TO ZOBACZYLIBYŚMY KTO BARDZIEJ WIERZY W SWOJE IDEAŁY I KTO JEST W STANIE ZA NIE WALCZYĆ!!
viewtopic.php?p=210490#210490
Kiedy komuś brak silnych argumentów, potrzebuje argumentu siły. To zapewne typowa przypadłość forumowych "wykładowców" "ekonomii".
____________________________________________________________________

bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Ubezpieczenia społeczne, ochoczo włączanie przez "wolnorynkowców" do kosztów pracy technicznie nimi nie są.
(...) w sytuacji, która ma cokolwiek wspólnego z kapitalizmem - czyli nawet w mixie socjalizmu z kapitalizmem jak obecnie, jest to koszt zatrudnienia pracownika i nic więcej i nic mniej.
Widzę, że umknął szanownemu rozmówcy pewien drobny "niuans". Powtórzę się:
================================================
W razie problemów ze zrozumieniem tego za pierwszym razem - sugeruję powtórną lekturę:

Przyjmijmy, że jeść coś trzeba - oraz - z punktu widzenia zdrowia dieta pracownika powinna kosztować dziennie 100, ale w praktyce można spożywać niezdrową żywność za 80. Jeśli pracownik ma do wyboru śmierć z głodu lub ryzyko utraty zdrowia i dniówkę 80 - co zaakceptuje? Która ze stawek ma większe szanse stać się dominującą na wolnym rynku (przypominam żelazne prawo płac i wykresy powyżej: 1 (stąd) i 2 (stąd)
Żeby zrozumieć, o czym tu mowa, trzeba się zastanowić, jaka stawka płac powinna się na rynku ukształtować, jeśli pracownik miałby otrzymywać uczciwe wynagrodzenie minimalne? Czy stawka 80 jest uczciwa? Pozwala ona pracownikowi przeżyć. Naraża go jednak na pewien koszt X - przeciętną dzienną (średnia w skali społeczeństwa) utratę dochodów wywołanych chorobą, krótszym okresem zdolności do pracy w czasie trwania życia, kosztami leczenia. Oznacza to, że od płacy 80 należy dodatkowo odjąć koszt "ukryty" przed pracownikiem: X.

Powstaje więc pytanie, czy pracodawca ma prawo nazywać różnicę pomiędzy 80 a 100 "wyższym kosztem pracy". Z punktu widzenia etycznego - odpowiedź jest jednoznaczna - nie wolno dla własnego zysku zmuszać innych do wystawiania się na ryzyko nie związane z wykonywaną przez nich pracą - i trudne do oszacowania przez te osoby. Z punktu widzenia ekonomii - na chorobach robotników wyżywi się nieco lekarzy i koncernów farmaceutycznych. Ale jeśli będą krócej zdolni do pracy - to za Y lat dojdzie do spadku PKB. Bilans korzyści ekonomicznych jest niejednoznaczny, jeśli nie uwzględnimy jakości życia pracowników. Jeśli ją uwzględnimy - decyzja optymalna społecznie to 100, mimo "wyższych kosztów pracy".
Zastanówmmy się teraz nad takim zagadnieniem - czy istnieje szansa, że pracodawcy domagaliby się zniesienia płacy minimalnej na poziomie 100 w imię "swobody zawierania umów" lub walki z "wysokimi kosztami pracy"? Sądząc po Polsce A.D. 2011 - TAK..
================================================
bolis napisał:
Dla rządu, który rozdziela te pieniądze oraz dla samego pracownika, który podobno potem te pieniądze dostanie (po potrąceniu haraczu dla obsługi) może to być nie wiadomo co ale dla pracodawcy jest to koszt.
Rozwiązanie obecnie istniejące ma zagwarantować, że żaden pracownik nie może być zmuszony do "odżywiania się niezdrową żywnością". Techniczne identyczna byłaby sytuacja, w której obowiązek płacenia składek spoczywałby na pracowniku, ale z przyczyn technologicznych najłatwiej było egzekwować składki na ubezpieczenia społeczne od 100 tys. pracodawców niż od 30 mln. pracowników. Zastanawia mnie jeszcze jedno - nie słyszałem, żeby pracownicy domagali się zniesienia składek na ubezpieczenia społeczne bądź ich obniżenia. Były jakieś strajki? Sierpień'80, NSZZ, OPZZ? W końcu to gruba sprawa - składki ubezpieczeniowe to pieniądze robotników, które są im zabierane przez państwo. A jeśli takich protestów (leżących przecież w interesie pracowników, którym "oddanoby" ich pieniądze) nie było, to dlaczego?
bolis napisał:
Ponieważ występuje ten koszt jedynie przy zatrudnieniu pracownika i występuje on zawsze przy zatrudnieniu pracownika (nie licząc skomplikowanych przepisów) więc jest to opłata, którą trzeba ponieść za zatrudnienie pracownika czyli inaczej koszt. A jak ktoś tego nie rozumie to jest po prostu debilem bo nie da się tego bardziej w prosty sposób wytłumaczyć ani dojść do innych logicznych wniosków.
Tak, kto ma wątpliwości, ten debil. Ja mam wątpliwość, czy czyjeś zdrowie i bezpieczeństwo mam prawo nazwać "kosztem pracy". Nie chodzi o księgowe zaszeregowanie wydatku oczywiście. W sensie księgowym jedzenie i mieszkanie (jak by nie były nędzne) to koszt pracy. W sensie ekonomicznym jedzenie i mieszkanie poniżej pewnej jakości mogą owocować stratami nieporównywalnymi do osiągniętych "oszczędności".
bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
pozbawienie go dostępu do gwarantowanego koszyka usług ubezpieczeniowych początkowo nie będzie przez pracownika w ogóle odczute. (...)
Pracownik może brać na siebie ryzyko, ponieważ ryzyko jest z jego punktu widzenia niemożliwe do oszacowania.(...)
I tu jest istota twojego myślenia - to pracodawca ma wziąć ryzyko zamiast pracownika bo to on pracuje dla niego a nie odwrotnie. Nie. To zwykła transakcja wymienna gdzie pracownik sprzedaje swoje roboczogodziny za pieniadze i przy każdej transakcji może być ubezpieczenie tej transakcji czy osób transakcji ale płatne przez zainteresowaną stronę czyli to pracownik we własnym zakresie ma sobie to zapewnić. A jak go nie stać?
Tu został popełniony błąd logiczny. To nie pracodawca ma na siebie brać ryzyko, tylko ma nie uniemożliwiać pracownikowi zakupu odpowiedniego koszyka ubezpieczeń społecznych. Jeżeli płaca nie wystarcza na zakup takiego minimalnego koszyka, oznacza to, że w danej gospodarce działalność gospodarcza nie pozwalająca wypłacić takich wynagrodzeń minimalnych nie powinna być podejmowana. Tak, jak nie byłaby podejmowana działalność gospodarcza nie pozwalająca uzyskać rentowności umożliwiającej wyżywienie pracowników.
bolis napisał:
Podstawowy błąd to myślenie, że skoro kapitalizm czegoś nie musi dawać to nie będzie dawał.
Proszę przeczytać sobie, co się działo w WSK, to już nie jest "teoria", tylko "życie":
p.e.1984 napisał:
Jak to może wyglądać w praktyce, ilustrują te linki: niegospodarność , wyzysk, video. Proponuję zastanowić się, czy pracownicy WSK dostaliby kiedykolwiek podwyżki, gdyby nie było strajku. Na marginesie tego przykładu warto zauważyć, że pracownicy WSK otrzymali podwyżki płac i ... firma nie zbankrutowała. Obserwacja ta jest o tyle istotna, że jeśli pracownik jest wynagradzany zgodnie z krańcową produktywnoscią pracy w danej firmie (zgodnie z teorią 'wolnorynkową"), to albo nagle, wskutek strajku produktywność pracowników w cudowny sposób wzrosła, albo płacono im poniżej produktywności (coś nie tak z "wolnym rynkiem" ... pewnie zbyt wysokie "koszty pracy"), albo ... WSK zaraz zbankrutuje, bo po podwyżkach płaci pracownikom powyżej ich produktywności.. A na deser - warto spojrzeć tu.
Można też zajrzeć tu.
bolis napisał:
Spójrzmy raczej na całość i na zupełnie podstawowe idee w obu systemach.
Ten wątek ma wąski zakres temetyczny. To, że ktoś tu pisze nie na temat, nie zmienia tego stanu rzeczy. Ten wątek nie jest zatytułowany "socjalizm kontra kapitalizm" - nie tak trudno (?) to zrozumieć. Dlatego reszty grafomańsko-dyletanckich spamerskich wyczynów komentował nie będę, poza puentą:
bolis napisał:
CO DALEJ PRZY BRAKU MOŻLIWOŚCI OSIĄGNIĘCIA KOMPROMISU BEZ ODEJŚCIA OD CZĘŚCI POSTULATÓW Z OBU STRON? NIEUSTANNA WOJNA?
Tu nie ma mowy o żadnych kompromisach czy postulatach. "Kontrowersyjne" właściwości mechanizmu rynkowego są szeroko dyskutowane w literaturze przedmiotu (można zacząć od The failure of market failure) i nie są negocjowalne niezależnie od ilości spamu produkowango na forach.
JAR napisał:
wasza wojna swiatopogladowa przypomina mi wojne PIS-u z PO o to kto ma racje lub kto ma lepszy program dla Polski, itp; nikt z was nie ma racji, bo prawda jest gdzies indziej
Bzdury. Jaka wojna "światopoglądowa" może być w kwestii potwierdzonych naukowo faktów. W kwestii market failure, czyli opisanych przeze mnie sytuacji, kiedy mechanizm rynkowy zawodzi, stan faktyczny ("prawda") nie podlega dyskusji i każdy zainteresowany może sobie poszukać podręczników mikroekonomii bądź publikacji naukowych, żeby się przekonać, jak jest. Nie ma ekonomistów kwestionujących występowanie tych zjawisk. Opieranie swojego programu politycznego o nie działający w wielu sytuacjach mechanizm - połączone z negowaniem występowania jego wad i żądaniami destrukcji instytucji społecznych korygujących obszary, w których rynek działa błędnie, jest narażaniem dużej części Polaków na niepotrzebne cierpienia w imię dogmatów czyjejś wiary.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
papabempa




Dołączył: 15 Lut 2010
Posty: 152
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 17:42, 16 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

papabempa




Dołączył: 15 Lut 2010
Posty: 98 Post zebrał 0.00 BTC


PostWysłany: 16:29, 13 Lis '11 [SSK@2sRd5T5XfqnD0s7WISR1FlW52koF7Bri5-M8HECEEtM,zbGYDCRoUymZWTJV0p9s7exOM9fG0bUfV3tckg9uzUM,AQACAAE/fms|2011-11-13|Message|37.xml] Pojedynczy post Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Ale tego nawalili,nie do przeczytania.Słuchaj jaki taki Ekonomisto,jak mówisz o gospodarce tego kraju,
jego ekonomii,to mów MARKETY.Napisane jest,"że gdyby w złoto zamienić tu kamienie,nie uda wyrwać się
z nędzy,daremne marzenie".Jesteście zaczarowani,ktoś rzucił na was jakieś zaklęcie,że nie potraficie
myśleć.Jak może się ten kraj rozwinąć,mając chyba z 10tys obcych marketów,wampirów ssących krew
tej gospodarki w postaci wyprowadzania wartości dodanej od produkcji za granicę.Nowy pieniądz od niej zamiast
jak krew krążyć i ożywiać gospodarkę jest wyprowadzany za granicę,a w jego miejsce wasi władcy
zaciągają kolejne długi.U mnie w mieście ok.25tys jest chyba ponad 10 obcych marketów,niektóre juz
kilka razy zmieniły nazwy,żeby nie płacić podatków,Mają wejść jeszcze nowe m.in lidl,któremu
sprzedają działkę o.o oblaci,ci od ojca r.Żydy w mendiach mendzą wam,że jeszcze nie jest tak źle,
bo przecież obcy handeł to tylko 20 phocent.Tak ale oni biorą ilość sklepów,natomiast masy towarowej
w marketach idzie może 90% a w gojskich ta mizerna resztka.Spełniło się 'ale gojów do handlu nie dopuścimy".
W takiej sytuacji żaden rodzimy biznes nie ma szans na rozwój.Ale nikogo z plebsu nie da się przekonać,
bo przeca w marketach tanij,a te pierońskie prywaciorze mają drogo.Ten "prywaciarz" ma tyle towaru
ile tej dekoracji na półkach.Kupuje np,nescafe gold 1-2 sztuki po 28 w hurt.sprzedaje 32.
market kupuje setki sztuk po 20 a sprzedaje po 27.Konkuruj prywaciorzu.
Z naszych sklepików tak samo by wyrosły markety i byłoby tunio,ale nie było im dane się rozwinąć,
bo razu /pocz,lat 90 /tych weszły masowo obce markety i zdusiły naszych w zarodku.
Nie mam nic wspólnego z handlem,ale widzę jak wszystko jest głupie i ogłupiane i już się nawet nie wk...
Z waszego pied... nic nie wyszło i nie wyjdzie.Przestańcie masowo chodzić do marketów.
niech padną te obce a potem pogadamy.Prof.Bederman,Niemiec kiedyś powiedział'teraz Polaków/głupich/ nie trzeba
bombować,wystarczy im nasłać markety no i wykupić gazety itp.

polecam fredroman.blogspot.com
Przeniosłem mój poprzedni wpis w temacie,bo jego teza jest nie do podważenia.
O jakiej gospodarce w jupolu w jej kontekście można mówić?
To co wy podajecie to jakieś skrypty nieszczęsnych studencików tych nad miarę rozmnożonych ekonom.
studiów licencjackich.Głupi kto to czyta,albo serio traktuje te treści.Czy będąc przedsiębiorcą przy jakiejkolwiek
decyzji kierujesz się teorią czy realną oceną szans twojego biznesu w istniejących okolicznościach?
Tak naprawdę liczą się uklady,dojścia,plecy itd.Jak ich nie masz,to byle pierdzistołek z pieczątką cię załatwi.
Idealiści wolnorynkowi już wyginęli i to nieraz dosłownie.
Jeszcze raz przypominam,mówisz o gosp. w regionie pamiętaj o obcych marketach.
Ale wy uciekacie od tego tematu,bo sami czujecie się winni,korzystacie z nich no i jesteście
w gruncie rzeczy wrogo nastawieni do prywaciorzy/jak za komuny/ i to was drogo kosztuje i będzie jeszcze
drożej.W innym temacie 85r poruszył sprawę akceptacji przez kk pod wodzą Golempa wejścia do tej uni.
Szkoda,że widzicie to teraz,poniewczasie.
Ale był ktoś widzący ten pokłon oddany Zwierzęciu w tamtej chwili i oddał to we frezie."Widziałaś Pani kapłanów .....'
w Mieście Zakazanym dlatego polecam

fredroman.blogspot.com
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 18:13, 16 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

Cytat:
a ciągle piszę, że efekty zewnętrzne są to straty (lub zyski) podmiotów nie będących stronami transakcji.


A podmioty będące stronami transakcji nie współdzielą efektów zewnętrznych Question Question Very Happy Very Happy

Jesteś uparty, do końca idziesz w zaparte do tego cały czas wklejasz ten sam wykres Very Happy Tak znam go, przerabiałem modele mikro i makroekonomiczne, ale to tylko modele i każda szkoła ekonomii ma własne Very Happy Nie wiem czemu ma to służyć Question

Cytat:
Widać wykształcenie "ekonomiczne". Jeśli się nie wie co to rynek, to jak rozmawiać o "wolnym" rynku?


Ja skończyłem ekonomię Very Happy Very Happy ty pewnie nie. A według ciebie co to jest rynek ??? Very Happy Very Happy

Tu masz definicję z twojego źródła z Wiki

Cytat:
Rynek (w ekonomii) – zespół mechanizmów umożliwiający kontakt producentów z konsumentami.

Rynek to całokształt transakcji kupna i sprzedaży oraz warunków w jakich one przebiegają. Na rynku konkurencyjnym dokonuje się ustalenia ceny oraz ilości dóbr. To także określona zbiorowość podmiotów gospodarujących zainteresowanych dokonywaniem operacji kupna-sprzedaży określonych dóbr, wartości lub usług. Część zbiorowości reprezentuje podaż (oferenci) zaś część popyt (nabywcy). Przeciwstawienie się popytu podaży w określonym miejscu oraz czasie prowadzi do ustalenia ceny wartości będącej przedmiotem obrotu – sprawia to iż dochodzą do skutku transakcje kupna sprzedaży.


A tu masz linka, żeby nie było Very Happy Very Happy http://pl.wikipedia.org/wiki/Rynek_%28ekonomia%29

Cytat:
Efekty zewnętrzne są efektem zawierania pewnego rodzaju transakcji przez uczestników rynku. Mogą występować przy produkcji lub konsumpcji danego dobra(lub danej usługi ), ale technicznie są efektem zawierania określonych transakcji.


Tu naciągasz definicję, gdyż jest ona troszkę bardziej skomplikowana, korzystając z definicji z Wikipedi znalazłem, że nawet tam wspomina się także o efekcie synergicznym, który w ogóle w żadnym wywodzie filozoficznym nie jest związany z jakąkolwiek transakcją. Jeżeli już stawiasz siebie w roli ekonomicznego guru, to zachowuj logikę definicji.

I jeszcze raz ciebie proszę, daruj sobie te stawianie siebie na przodzie szeregu, bo jak podejrzewam raczej życiowo to jesteś na jego końcu.

Cytat:
fop napisał:
JAKBYŚMY SIĘ SPOTKALI OKO W OKO TO ZOBACZYLIBYŚMY KTO BARDZIEJ WIERZY W SWOJE IDEAŁY I KTO JEST W STANIE ZA NIE WALCZYĆ!!
viewtopic.php?p=210490#210490
Kiedy komuś brak silnych argumentów, potrzebuje argumentu siły. To zapewne typowa przypadłość forumowych "wykładowców" "ekonomii".


Pewnie bym ci przyłożył, po męsku, po prostu Very Happy No zdarza mi się, co zrobić, choć czasami jak widzę co niektóre stworzenia ... Very Happy ... jednak bym ci darował Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:12, 17 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wracając jeszcze na chwilę do sprawy ubezpieczeń społecznych i tego, czy wolno na nich oszczędzać, czy nie warto przywołać pojęcie gospodarki rabunkowej. Wspomniałem, że w krótkim czasie można wymusić na pracownikach świadczenie pracy po takich cenach, które nie tylko zniszczą ich możliwość świadczenia pracy (utrata zdrowia poprzez złe odżywianie i niezdrowe mieszkanie (grzyb/wilgoć/zimno), przejście na rentę, przedwczesna śmierć) - czyli zniszczą zasób pracy w gospodarce, ale i uniemożliwią im wychowanie dwójki dzieci - uniemożliwią odtworzenie zasobu pracy (o ile w bogatych Niemczech można winić wyłącznie styl życia, o tyle w Polsce - głównym czynnikiem ograniczającym dzietność są czynniki finansowe i brak mieszkań) mapa Europy dla 2005 (dzietność poniżej 2.1 oznacza wymieranie populacji):

Źródło: Eurostat.
Rynek nie ma żadnego mechanizmu zabezpieczającego przed rabunkową gospodarką, o ile pomiędzy decyzją "rabunkową" a jej efektami mamy dostatecznie długi odstęp czasu (zauważał to i przed tym przestrzegał już A. Smith, w jednym z zamieszczonych przeze mnie cytatów - na końcu tego postu):
Cytat:
A man must always live by his work, and his wages must at least be sufficient to maintain him. They must even upon most occasions be somewhat more, otherwise it would be impossible for him to bring up a family, and the race of such workmen could not last beyond the first generation. [Book I, Chapter VIII, pg.81]
Człowiek musi utrzymywać się ze swojej pracy i jego płace muszą minimum wystarczyć na utrzymanie. Musza być w większości przypadków nieco większe, w przeciwnym przypadku nie mógłby utrzymać rodziny i rasa takich robotników nie trwałaby ponad jedno pokolenie.
=> Smith domagał się, by płaca robotnika wystarczała na utrzymanie tak licznej rodziny, by zagwarantować zastępowanie pokoleń.


Drugie uzupełnienie to kwestia "brakujących rynków" (missing markets, brak omówienia w internecie polskojęzycznym). W gospodarce wolnorynkowej nie każdy społecznie pożądany rynek ma szansę się pojawić. Przykładowo - jeśli w jakims miasteczku nie ma elektryczności, to nikt tam nie kupi urządzeń elektrycznych. Z kolei - przedsiębiorstwu energetycznemu może nie opłacać się doprowadzać elektryczności w miejsce, gdzie brak odbiorców. Przykład jest mocno teoretyczny, ale pokazuje , że w gospodarce wolnorynkowej mogą się pojawiać sytuacje "impasu" (te sytuacje są modelowane za pomocą teorii gier, w tym przykładzie jest to sytuacja zbliżona do "dylematu więźnia").
Innym, z życia wziętym przykładem takiej sytuacji jest brak rynku ubezpieczeń dla gospodarstw rybackich:
Cytat:
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs...../175235615
Jak napisaliśmy w piątek, wirus KHV zaatakował jedną z największych hodowli karpi w Polsce – w Sosnowicy koło Parczewa. Gospodarstwo Rybackie "Polesie” stanęło przed widmem bankructwa. – Zebraliśmy 120 ton śniętych ryb. To ponad 90 proc. tego, co mamy – mówi Andrzej Armaciński, szef gospodarstwa. – Utylizacja kosztowała ok. 30 tys. zł, a wszystkie straty, to co najmniej 4 mln zł.
Wirus przenoszony jest m.in. przez ptaki. Specjaliści z Państwowego Instytutu Weterynarii w Puławach ostrzegają, że zagrożone są hodowle w promieniu 20–50 km od ogniska choroby.
– Notujemy już pierwsze śnięcia ryb – mówi Paweł Wielgosz z gospodarstwa rybackiego "Jedlanka” w gm. Uścimów. – Nie mam jeszcze wyników badań laboratoryjnych, ale jestem niemal pewien, że to KHV.
"Jedlanka” może stracić ok. 60 ton ryb. – Nie jesteśmy w stanie obronić się przed wirusem. Jednocześnie nie możemy liczyć na odszkodowania, ani na pieniądze na odtworzenie produkcji. Stawów z karpiami nie można ubezpieczyć od chorób – mówi Wielgosz.
Cytat:
http://www.rp.pl/artykul/212842,716602.html
- Przyczyną jest wirus KHV. To choroba zwalczana z urzędu, na którą nie ma leku. Do tego żadna firma ubezpieczeniowa w Polsce, nie ubezpiecza karpi od śnięcia i chorób. Mogliśmy więc tylko liczyć na odszkodowanie wypłacone przez państwo, co wynika z ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zwierząt - opowiada Andrzej Armaciński.

Prawdopodobnie ubezpieczycieli odstrasza koncentracja ryzyka - podmiotów po stronie popytu jest niewiele a ich szkody są silnie skorelowane. Postępowanie ubezpieczycieli może być poparte rachunkiem ekonomicznym. Ogólnie - najlepszy interes to ubezpieczanie od zdarzeń niemożliwych. I jak zwykle "ubezpieczycielem ostatniej instancji", tak jak w przypadku powodzi - zostaje państwo, czyli podatnik.

W przypadku efektów zewnętrznych - nie istnieją rynki, na których firma np. zatruwająca wody gruntowe lub rzekę mogłaby kupić od populacji lokalnej prawo do takiego zatruwania (a kto wie na ile wycenić swoje zdrowie - por. przykład z niezdrową żywnością (w połowie postu, na niebiesko).
___________________________________________________________


W ramach ustalania kompetencji z fop przeszliśmy od
fop napisał:
za wykłady to mi płacą
do
fop napisał:
Ja skończyłem ekonomię
Tyle że na tym ta "redukcja kompetencji" się nie skończy.
fop napisał:
p.e.1984 napisał:
a ciągle piszę, że efekty zewnętrzne są to straty (lub zyski) podmiotów nie będących stronami transakcji.
A podmioty będące stronami transakcji nie współdzielą efektów zewnętrznych :?: :?: :D :D
1. Tylko one mogą te efekty zewnętrzne dla siebie uwzględnić w cenie - w warunkach konkurencji doskonałej cena rynkowa już to uwzględnia (w krzywej podaży lub w krzywej popytu).
2. Jeśli produkcja i konsumpcja zachodzą dostatecznie daleko od siebie, konsument nie jest narażony na efekty zewnętrzne towarzyszące produkcji (ludzie palą w Wielkopolsce węglem, ale szkody górnicze są udziałem mieszkańców Śląska).
3. Co do efektów zewnętrznych towarzyszących konsumpcji - ilu palaczy jeździ "na dymka" do fabryki papierosów (albo do biura jej właściciela)?
fop napisał:
Jesteś uparty, do końca idziesz w zaparte do tego cały czas wklejasz ten sam wykres :D Tak znam go, przerabiałem modele mikro i makroekonomiczne, ale to tylko modele i każda szkoła ekonomii ma własne :D Nie wiem czemu ma to służyć :?:
Jak wyglądają wykresy dla "innych szkół ekonomii" - i z jakiej "szkoły ekonomii" wywodzi się prezentowany wykres?
fop napisał:
Tu masz definicję z twojego źródła z Wiki
No, ale jak to - z wikipedii?
fop napisał:
viewtopic.php?p=209199#209199
Co do źródła to proszę mnie nie dobijać, Wikipedia to zupełnie złe źródło, znalazłem już tam wiele błędów, szczególnie w tematyce ekonomicznej.
i to kiedy
fop napisał:
viewtopic.php?p=210916#210916
Do tego nie chce mi się przepisywać książek, bo ja w przeciwieństwie do ciebie mam ich trochę
W takiej sytuacji zastanawia mnie, z jakiej książki "ekonomista" bierze taką definicję:
fop napisał:
Rynek to suma transakcji sprzedaży i kupna
(jak przebiega to działanie sumowania?) ... i za chwilę podpiera się definicją ze źródła, które sam wyśmiewa
Cytat:
Rynek (w ekonomii) – zespół mechanizmów umożliwiający kontakt producentów z konsumentami.
Rynek to całokształt transakcji kupna i sprzedaży oraz warunków w jakich one przebiegają.

Mój komentarz do tej definicji - od 1996 r podstawowy podręcznik do nauki podstaw ekonomii (na tym etapie definiuje się pojęcia typu rynek) to Begg, Fischer, Dornbusch: Ekonomia (tomy Mikroekonomia, Makroekonomia).
Cytat:
http://img842.imageshack.us/img842/3313/beggekonomiamikroekonom.png
Rynek jest zwięzłą nazwą procesu prowadzącego do tego, że decyzje gospodarstw domowych dotyczące konsumpcji alternatywnych dóbr, decyzje przedsiębiorstw o tym, co i jak wytwarzać oraz decyzje pracowników dotyczące tego jak wiele i dla kogo pracować zostają wzajemnie uzgodnione dzięki odpowiednim dostosowaniom cen. (Mikroekonomia, str. 41)
Praktycznie każdego studenta ta definicja mocno zaskakuje.
Inny podstawowy na polskich uczelniach podręcznik ekonomii, wydany w Polsce w 1998 to Nordhaus, Samuelson: Ekonomia (tomy Ekonomia 1 i Ekonomia 2) (nie podoba mi się polskie tłumaczenie, więc oto oryginał:
Cytat:
A market is a mechanism through which buyers and sellers interact to set prices and exchange goods and services. (str. 27, dla kontekstu str. 26)
Rynek to mechanizm, poprzez który nabywcy i sprzedający oddziaływują na siebie, by ustalić ceny i dokonać wymiany dóbr i usług (tłum. p.e.1984)
http://img189.imageshack.us/img189/7675/pagesfromsamuelsonpaula.png,
Ktoś, kto kiedykolwiek w życiu musiał się uczyć tych definicji do egzaminu nie napisze, że rynek to "suma transakcji kupna i sprzedaży".

fop napisał:
p.e.1984 napisał:
Efekty zewnętrzne są efektem zawierania pewnego rodzaju transakcji przez uczestników rynku. Mogą występować przy produkcji lub konsumpcji danego dobra(lub danej usługi ), ale technicznie są efektem zawierania określonych transakcji.
Tu naciągasz definicję, gdyż jest ona troszkę bardziej skomplikowana, korzystając z definicji z Wikipedi znalazłem, że nawet tam wspomina się także o efekcie synergicznym, który w ogóle w żadnym wywodzie filozoficznym nie jest związany z jakąkolwiek transakcją. Jeżeli już stawiasz siebie w roli ekonomicznego guru, to zachowuj logikę definicji.
Warto tylko pamiętać, jaki jest kontekst stosowania pojęcia (kontekst to błędne funkcjonowanie mechanizmu rynkowego - market failure) - i czy ten kontekst nie wymaga zawężenia definicji. Aby móc skonstruować ten wykres

konieczne jest operowanie pojęciem kosztów osób trzecich będących efektem transakcji (inaczej nie da się wykreślić krzywej SKK). Analogicznie musiał postąpić H. Varian modelując sytuację (432 , 433) - i nie napisał tego, że definicję zawęża - to wynikło ze sposobu zapisania równań ceny i kosztów. Ekonomista powinien sobie z tego zdawać sprawę. "Ekonomista" - nie musi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 01:00, 18 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

p.e.1984 dobrze wiesz, że podałem ci Wikipedię, bo to twoje ulubione źródło Very Happy

Po drugie daruj sobie te inwektywy bo naprawdę są śmieszne, bo po pierwsze, sam nie chwalisz się jakie studia ukończyłeś, po drugie ani razu nie odpowiadasz na pytanie kim jesteś z zawodu, jakie masz studia.

Na temat podręczników, to proszę się nie wypowiadaj, bo takie głupoty piszesz, że szkoda czytać. Wyszukujesz na necie informacje o podręcznikach a sam nic o tym nie wiesz widzę.

Oto praktycznie na każdej uczelni, każdy wykładowca mikro i makro podaje inne podręczniki, jest też multum podręczników polskich autorów i wiadomo, każdy profesorek poleca swój.
Na UMK u mojego wykładowcy był Begg i Fischer, ale ktoś inny preferował inny podręcznik, do tego są jeszcze ćwiczenia i też czasami inna książka. Na SHG miałem Variana, ostatnio modele makroekonomiczne przerobiłem do egzaminu z Garbicza i Golachowskiego, bo u tego drugiego zdawałem, w sumie cieniusia książeczka. Daruj więc sobie te cytowanie definicji, jest żałosne.

Cytat:

Ktoś, kto kiedykolwiek w życiu musiał się uczyć tych definicji do egzaminu nie napisze, że rynek to "suma transakcji kupna i sprzedaży".


Co ty za bzdury wypisujesz Very Happy jak doktor House prawie Very Happy Hahaha Very Happy Proszę cię nie będę się licytował, który autor co miał na myśli Very Happy Very Happy Very Happy Wkleiłem ci po prostu definicję z Wikipedii, długo szukałeś innej, no przyznaj się Very Happy Tak po prawdzie oczekujesz ode mnie pamiętania definicji sprzed 10 lat Wink Very Happy Ja siadam, piszę posty od siebie, nie poświęcam pół dnia na przeszukiwanie netu:D

Na siłę próbujesz coś udowodnić Very Happy

Tak, skończyłem ekonomię Very Happy

Nie, nie jestem wykładowcą. Często nie zauważasz mojej ironii. Choć właściwie prowadziłem kiedyś wykłady dla młodzieży, choć nie o ekonomii Wink Very Happy

Może teraz ty napisz coś o sobie, jakie studia skończyłeś, gdzie pracujesz, dlaczego tak bardzo ekonomia cię interesuje Question który raz już pytam .... hymmm Question

Cytat:
Warto tylko pamiętać, jaki jest kontekst stosowania pojęcia (kontekst to błędne funkcjonowanie mechanizmu rynkowego - market failure) - i czy ten kontekst nie wymaga zawężenia definicji. Aby móc skonstruować ten wykres


A co to ma do rzeczy Question Ty konstruowałeś ten wykres Very Happy W takie już dyskusje wchodzisz, że głowa boli Question Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Baccalus




Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 414
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 10:23, 18 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

@p.e.1984
Napisałeś, że gospodarka rabunkowa skutkuje zniszczeniem możliwości świadczenia pracy i/lub nawet zniszczeniem zasobu pracy.
Załóżmy, że mamy środowisko zamknięte, w którym panuje taka gospodarka rabunkowa. Po pewnym czasie zasób zostanie zniszczony. Nie jestem ekonomistą, więc, jeżeli się mylę, popraw mnie. Wydaje mi się, że po tym, jak ilość zasobu pracy, maląc, osiągnie poziom ilości miejsc pracy i będzie malał nadal, wartość rynkowa tego zasobu będzie rosła. W sensie skoro ludzi zdolnych do pracy będzie mało, to pracodawcy będą się o pracowników bić.
Zakładając, że tak będzie, wolny rynek, ten rabunkowy, doprowadzi automatycznie do podwyższania się proponowanych przez pracodawców płac. Oczywiście po pewnym czasie, który dla wielu będzie trudny. W takim przypadku problem tkwi w tym, że ludzi jest dużo a pracy mało i walczą o nią godząc się na wyższe koszty, te, które dadzą o sobie znać później.
Chodzi mi o to: Czy w takim zamkniętym środowisku rynek sam wyreguluje korzystne dla pracowników płace.

Druga kwestia to kwestia środowiska podzielonego na 2 części. W jednej części panują takie płace minimalne zapewniające przetrwanie pracowników. W drugim panuje gospodarka rabunkowa.
Czy nie jest nie trudnym do przewidzenia to, że ludzie z niechroniącego ich rynku przejdą do tego chroniącego lub/i wymrą z czasem?
Czy może wręcz przeciwnie, firmy w środowisku rabunkowym będą bardziej opłacalne i zdominują firmy w środowisku ochronnym?
A może to nie jednoznaczne i mogą występować jakieś czynniki przechylające szalę na którąś stronę?

Do czego zmierzam?
Wątpię, że ci, którzy wdrażają gospodarkę rabunkową, przewidują straty własne. Zatem, czy nie jest tak, że gospodarka rabunkowa to taka, która charakteryzuje grupy interesu typowe dla kolonialnych imperiów?
Pytanie trzecie brzmi:
Czy obecność gospodarki rabunkowej nie świadczy o kolonialnym podejściu tych, którzy ją wdrażają?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
manhattanman




Dołączył: 28 Paź 2011
Posty: 1719
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:23, 19 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Nie, nie jestem wykładowcą. Często nie zauważasz mojej ironii. Choć właściwie prowadziłem kiedyś wykłady dla młodzieży, choć nie o ekonomii

uczyłeś religii? Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 01:09, 19 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Baccalus napisał:
Napisałeś, że gospodarka rabunkowa skutkuje zniszczeniem możliwości świadczenia pracy i/lub nawet zniszczeniem zasobu pracy.
"Możliwość świadczenia pracy" to właśnie przynależność do "zasobu pracy". Napisałem, że gospodarka rabunkowa doprowadzi do zniszczenia zasobu i uniemożliwi naturalne odtwarzanie zasobu.
Baccalus napisał:
Załóżmy, że mamy środowisko zamknięte, w którym panuje taka gospodarka rabunkowa. Po pewnym czasie zasób zostanie zniszczony. Nie jestem ekonomistą, więc, jeżeli się mylę, popraw mnie. Wydaje mi się, że po tym, jak ilość zasobu pracy, maląc, osiągnie poziom ilości miejsc pracy i będzie malał nadal, wartość rynkowa tego zasobu będzie rosła. W sensie skoro ludzi zdolnych do pracy będzie mało, to pracodawcy będą się o pracowników bić.
Pojawia się pewien problem. Jeśli mowa o "środowisku zamkniętym" (ekonomiści stosują termin "gospodarka zamknięta" lub "autarkia"), to jedynym źródłem popytu na dobra i usługi jest populacja. Jeśli populacja zacznie się kurczyć - spadnie popyt na dobra i usługi - czyli również - popyt na pracowników wytwarzających te dobra. Przedsiębiorcy przewidujący zapaść demograficzną mogą rezygnować z inwestycji w dodatkowe (zbędne w tej sytuacji) moce produkcyjne - czyli spadnie również popyt na pracę w branżach wytwarzających dobra inwestycyjne.
Analizę komplikuje zmiana relacji pracujący/emeryci - emeryci będą zgłaszać coraz większy popyt w przeliczeniu na jednego zatrudnionego, ale istnieją limity produktywności. W tej sytuacji konsumpcja emerytów może konkurować z konsumpcją pracowników, szczególnie tą związaną z utrzymaniem/wychowaniem potomstwa. Niezależnie czy mamy system repartycyjny, czy kapitałowy - siła nabywcza emerytur lub oszczędności emerytów będzie musiała spaść (inflacja) w stosunku do siły nabywczej zatrudnionych (inaczej zatrudnieni umarliby z głodu).
Nie widzę tu optymistycznego scenariusza, który mógłby wystąpić samoistnie.

Uwaga: nawet gdyby dochodziło do jakiejś autokorekty (nie widzę takiej możliwości) - wprowadzanie "fal" w strukturę demograficzną społeczeństwa jest bardzo niekorzystne, właśnie ze względu na to, że fale prowadzą do przeciążania pewnych roczników "obsługą" nadmiernej liczby emerytów i np. nierównomiernego obciążenia infrastruktury edukacyjnej w czasie (zamknietą szkołę czy bibliotekę trudno (i dorgo) się otwiera ponownie).

Baccalus napisał:
Zakładając, że tak będzie, wolny rynek, ten rabunkowy, doprowadzi automatycznie do podwyższania się proponowanych przez pracodawców płac. Oczywiście po pewnym czasie, który dla wielu będzie trudny. W takim przypadku problem tkwi w tym, że ludzi jest dużo a pracy mało i walczą o nią godząc się na wyższe koszty, te, które dadzą o sobie znać później.
Chodzi mi o to: Czy w takim zamkniętym środowisku rynek sam wyreguluje korzystne dla pracowników płace.
Jak pisałem wyżej - tam pojawi się konflikt interesów emeryci - pracujący. Gospodarka wejdzie w stan pełnego zatrudnienia, nominalnie pensje mogą rosnąć, ale limitem na pensje realne będzie podział wytworzonych dóbr i usług między konsumpcję zatrudnionych a konsumpcję emerytów. Czyli - pensje realne niekoniecznie muszą wzrosnąć!
Baccalus napisał:
Druga kwestia to kwestia środowiska podzielonego na 2 części. W jednej części panują takie płace minimalne zapewniające przetrwanie pracowników. W drugim panuje gospodarka rabunkowa.
Czy nie jest nie trudnym do przewidzenia to, że ludzie z niechroniącego ich rynku przejdą do tego chroniącego lub/i wymrą z czasem?
Polska emigracja do krajów UE wskazuje, że zmierzamy do scenariusza "ostatni gasi światło". Rządy SLD, PiS i PO zdawały sobie sprawę ze skutków wejścia do strefy Schoengen i otwarcia rynków pracy poszczególnych państw, ale było im to na rękę, ponieważ wysokie bezrobocie postrzegały jako czynnik "zapalny". Spadek bezrobocia miał dać szanse pozostania u władzy. Tak nie rządzi elita, która chce stać na czele narodu, tylko - grupa okupantów państwa afrykańskiego, która chce by murzyni się nie buntowali, a jeśli przy okazji murzynów ubędzie - to tym lepiej.
Baccalus napisał:
Czy może wręcz przeciwnie, firmy w środowisku rabunkowym będą bardziej opłacalne i zdominują firmy w środowisku ochronnym?
Pojawia się problem - jaka część firm w "środowisku rabunkowym" jest własnością "rabowanych" - bo jeśli zyski kapitału są własnością podmiotów działających w "srodowisku ochronnym" ... to pracownicy ze "środowiska ochronnego" mogą pójść na płatne urlopy, a pracownicy w "środowisku rabunkowym" będą produkować dla nich wszystko za niskim wynagrodzeniem, a produkt ich pracy zostanie kupiony ... przez właściciela za wynagrodzenie kapitału (Fiat Auto Poland (link 1, link 2) i fabryki włoskie Fiata?).
Oczywiście wariant odwrotny jest możliwy (vide przykład Chin, innych krajów azjatyckich), ale wyłącznie pod warunkiem utrzymania własności środków produkcji. I pojawia się pytanie - czy prędzej pokonamy konkurencję, czy ... skończą nam się ludzie.
Baccalus napisał:
A może to nie jednoznaczne i mogą występować jakieś czynniki przechylające szalę na którąś stronę?
W tej chwili nic poza własnością środków produkcji nie przychodzi mi do głowy, ale nie twierdzę, że na tym koniec.

Baccalus napisał:
Wątpię, że ci, którzy wdrażają gospodarkę rabunkową, przewidują straty własne.
W epoce "menedżerów" świadomość krótkowzroczności decyzji nie odstrasza od jej podjęcia, jeśli wygeneruje ona zyski w krótkim okresie. Dziś jest się "menedżerem" tu, jutro - gdzie indziej. W przypadku zjawisk demograficznych mamy sytuację wstrzymania się od działań jedynego podmiotu, który cokolwiek mógłby zrobić - rządu.
Baccalus napisał:
Zatem, czy nie jest tak, że gospodarka rabunkowa to taka, która charakteryzuje grupy interesu typowe dla kolonialnych imperiów?
Mówimy o "kapitalizmie kompradorskim". Sądzę, że nie tylko w przypadku kapitalizmu kompradorskiego dojdzie do gospodarki rabunkowej. Każda elita ekonomiczna stosuje politykę rabunkową wobec własnego społeczeństwa. Najlepiej widać to w USA, gdzie od początku lat '80 XX w trwa eskalacja gospodarki rabunkowej (zauważana w mediach jako "zanik klasy średniej", proszę rzucić okiem na wykresy 1 i 2). Destrukcja mechanizmów regulacyjnych, instytucji społecznych powstrzymujących naturalne działanie rynku (np związków zawodowych) kończy się gospodarką rabunkową.
Baccalus napisał:
Czy obecność gospodarki rabunkowej nie świadczy o kolonialnym podejściu tych, którzy ją wdrażają?
Równie dobrze może świadczyć o ich oddaniu idei destrukcji instytucji społecznych ograniczających działanie rynku ("deregulacji") albo braku zdolności zrozumienia skutków własnych czynów.
____________________________________________
fop napisał:
p.e.1984 napisał:
Warto tylko pamiętać, jaki jest kontekst stosowania pojęcia (kontekst to błędne funkcjonowanie mechanizmu rynkowego - market failure) - i czy ten kontekst nie wymaga zawężenia definicji. Aby móc skonstruować ten wykres
A co to ma do rzeczy Question Ty konstruowałeś ten wykres Very Happy W takie już dyskusje wchodzisz, że głowa boli Question Very Happy
Ekonomista wie, co to ma do rzeczy. Nie potrzebuję być autorem wykresu krzywych podaży i popytu, żeby wiedzieć, jakie warunki (także dla definicji efektów zewnętrznych) muszą być spełnione, żeby umieścić na nim krzywą kosztów produkcji uwzględniającą koszty społeczne.
Uczelnie ekonomiczne najwyraźniej wypuszczają buble od znacznie dłuższego czasu, niż mi się wydawało. Choć czasem nie uczelnia (ach, sławetna "SHG") winna, tylko materiał. Może chociaż definicję rynku z kanonu lektur studenta pierwszego roku przyzwoitej uczelni uda się przyswoić, by nie sumować transakcji kupna z transakcjami sprzedaży. Bo z tego co widzę na zrozumienie ograniczeń stosowania definicji efektów zewnętrznych (lub samej idei e.z.) liczyć raczej nie mogę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 15:38, 19 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ekonomista wie, co to ma do rzeczy. Nie potrzebuję być autorem wykresu krzywych podaży i popytu, żeby wiedzieć, jakie warunki (także dla definicji efektów zewnętrznych) muszą być spełnione, żeby umieścić na nim krzywą kosztów produkcji uwzględniającą koszty społeczne.
Uczelnie ekonomiczne najwyraźniej wypuszczają buble od znacznie dłuższego czasu, niż mi się wydawało. Choć czasem nie uczelnia (ach, sławetna "SHG") winna, tylko materiał. Może chociaż definicję rynku z kanonu lektur studenta pierwszego roku przyzwoitej uczelni uda się przyswoić, by nie sumować transakcji kupna z transakcjami sprzedaży. Bo z tego co widzę na zrozumienie ograniczeń stosowania definicji efektów zewnętrznych (lub samej idei e.z.) liczyć raczej nie mogę.


Very Happy Very Happy Ekonomista wie ... a ty jesteś ekonomistą Question

Dlaczego po prostu nie napiszesz jaką ty uczelnię ukończyłeś Question Very Happy Very Happy

Ja wiem już jedno, masz mnóstwo kompleksów. P.e.1984 przykre to jest, bo mimo licznych złośliwości, całkiem inteligentnie tworzysz te posty Sad
Cytat:

Nie widzę tu optymistycznego scenariusza, który mógłby wystąpić samoistnie.


PNT? Wydajność pracy? Oczywiście w dłuższym okresie. Generalnie, że wam się chce w takie scenariusze bawić.

Cytat:
W epoce "menedżerów" świadomość krótkowzroczności decyzji nie odstrasza od jej podjęcia, jeśli wygeneruje ona zyski w krótkim okresie. Dziś jest się "menedżerem" tu, jutro - gdzie indziej. W przypadku zjawisk demograficznych mamy sytuację wstrzymania się od działań jedynego podmiotu, który cokolwiek mógłby zrobić - rządu.


Niepotrzebnie generalizujesz menadżerów, bo wielu z nich sięga wzrokiem dalej od ciebie, a ich krótkowzroczność jest nieźle wykalkulowana. Błędem jest postrzegać ich tylko jako chciwych oportunistów. Co do demografii, no cóż Chiny bawiły się w takie regulację (nie za bardzo miały wybór) i dziś powoli zaczynają myśleć co dalej, bo polityka jednego dziecka o dziwo uderzy w nich za kilka lat mocniej niż wielu ludzi myśli.

Zresztą demografia zazwyczaj jest problemem, którym można sztucznie sterować ale tylko w teorii. Gdzieś się uda, co nie znaczy, że uda się gdzie indziej. Podstawowe pytanie, na które trzeba odpowiedzieć, to dlaczego ludzie nie mają dzieci??? O dziwo wśród moich znajomych jestem jednym z nielicznych, który dzieci ma i co najdziwniejsze jednym z najmniej zamożnych Very Happy Osobiście zauważyłem, że jest to raczej obawa związana z ograniczeniem życiowego luzu i odpowiedzialnością niż zamożnością o wychowaniu nie wspomną. Pieniądze są jednak bardzo ważne, szczególnie w kontekście posiadana więcej niż jednego dziecka. Obecnie też mnóstwo ludzi opuszcza rodzinne strony, są sami w obcym mieście bez znajomych, mamusia nie pomoże, opiekunka za droga a do pracy trzeba.

W jaki sposób rząd mógłby realnie prowadzić politykę prorodzinną, tak by wystąpił realny efekt zachęcając normalne rodziny do posiadania dzieci, bo rodziny patologiczne mają dzieci sporo Question W jaki sposób zmienić nastawienie młodych ludzi do rodziny i dzieci, skoro "popkultura" wciska im inne wzorce, co najwyżej "dziecko-zabawkę" w wydaniu matki celebrytki Question

Ja nie wierzę w skuteczność rządu jako regulatora demografii. Problemy demograficzne często wynikają (pomijać klęski, zarazy, wojny) z głębszych cywilizacyjnych pęknięć w obrębie danego społeczeństwa, które dostrzegalne są dopiero po latach i generowane przez zupełnie niedoceniane czynniki. Dlatego to jest takie trudne.

A WY MACIE DZIECI
Question
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
manhattanman




Dołączył: 28 Paź 2011
Posty: 1719
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 15:47, 19 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

fop, nie odpowiedziałeś na moje pytanie!


-----------------

Cytat:
Co do demografii, no cóż Chiny bawiły się w takie regulację (nie za bardzo miały wybór) i dziś powoli zaczynają myśleć co dalej, bo polityka jednego dziecka o dziwo uderzy w nich za kilka lat mocniej niż wielu ludzi myśli.
możesz rozwinąć myśl?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 18:06, 19 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
fop, nie odpowiedziałeś na moje pytanie!


Very Happy Dlaczego od razu religia Question Question Very Happy Nie, religii nie, takie spotkania dyskusyjne na różne tematy Very Happy Very Happy Very Happy

Co do Chin. No niestety, od końca lat 70-tych od kiedy polityka jednego dziecka funkcjonuje, znacznie przetrzebiło się pokolenie dzisiejszych 30 latków i młodsze. Społeczeństwo chińskie się bogaci ale niedługo bardzo liczni rodzice i dziadowie tego pokolenia po prostu się zestarzeją i ktoś będzie musiał ich utrzymać. Im bogatsze społeczeństwo tym większe potrzeby, większe oczekiwania, powoli zmienia się także struktura społeczna. Do tego w Chinach jest bardzo spora przewaga liczby mężczyzn nad kobietami, doprowadziła do tego polityka jednego dziecka. Rodziny na wsiach preferowały chłopca, jeżeli pierwsza rodziła się dziewczynka, mówiąc wprost często ją zabijano, chłopiec był bardziej wydajny w pracy na roli. Kiedyś ta demograficzna dziura odbije się Chinom dość trudną do złagodzenia czkawką.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kreatywny




Dołączył: 10 Mar 2011
Posty: 198
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:18, 19 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Niestety jeszcze nie przeczytałem wszystkiego w tym temacie ale moim zdaniem temat bardzo ciekawy tylko mała uwaga nie wpadajmy w schematy typu:
Cytat:
socjalizm/komunizm już był i się nie sprawdził

Bo to co było to nie był prawdziwy socjalizm czy komunizm tylko taką to miało nazwę.

Spróbujcie się zastanowić nad samą ideą socjalizmu czy komunizmu bo moim zdaniem jest ona bardzo słuszna:

Cytat:
Socjalizm – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej


Cytat:
Komunizm – system ideologiczny, postulujący uspołecznienie własności prywatnej, głównie środków produkcji oraz nastawienie gospodarki na zaspokojenie potrzeb obywateli. Komuniści jako końcowy efekt swojej rewolucji postulowali zbudowanie na zasadzie "od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb" egalitarnego społeczeństwa i państwa bez aparatu przymusu, które miałoby z czasem zanikać wraz z podziałami klasowymi


Jeszcze raz przypomnę nie wpadajmy w schematy, że za komuny było przejebane bo to nie był socjalizm czy komunizm tylko nieudolne nazwanie systemu w którym ktoś miał władze i źle ją wykorzystywał a do tego nie potrafił zarządzać przez co wszystkiego brakowało.

Zamiast wpadać w schematy lepiej się zastanowić jak takie systemy w prawdziwym ich znaczeniu mogły by naprawdę funkcjonować.
Zapomnijcie choć na chwile o Gierku, Gomułce, Jaruzelskim czy Tusku itp a np zastanówcie się jak taki system mógłby funkcjonować np w parze z demokracją bezpośrednią (obecnie bardzo prosto zrobić system dzięki któremu każdy mógłby głosować na wszelkie ustawy siedząc przed komputerem).
Zapomnijcie na chwile, że media piorą nam umysły ale np zamiast durnych seriali z Hanką Mostowiak w TV mogły by lecieć ciekawe wypowiedzi typu:
http://www.ted.com/
czy programy typu discovery czy planete tak żeby nie zamykać ludzi w klatce ale otwierać ich na świat pobudzając ich kreatywność.
Zapomnijcie choć na chwile o pustych pułkach w sklepie a zastanówcie się w jaki sposób obecnie działają np fabryki samochodów gdzie dzięki odpowiednim systemom komputerowym samochody mogą być z łatwością robione na zamówienie, czy choćby mając dane on-line z rynku można przewidywać jakie jest czy jakie będzie zapotrzebowanie.
Realizuje się to obecnie przeważnie w oparciu o systemy ERP:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Planowanie_zasob%C3%B3w_przedsi%C4%99biorstwa
Czy takiego systemy nie można zastosować dla gospodarki państwa?

Jeszcze raz przypomnę nie wpadajcie w schematy bo żyjąc ileś tam lat po prostu zaczynamy mieć klapki na oczach i nie widzimy innych rozwiązań. Możecie zrobić prosty test spytajcie swoich dzieci (najlepiej jak najmłodszych które nie mają jeszcze wypranego mózgu) jaki system oni by stworzyli.

Nie wiem czy socjalizm/komunizm w czystej formie byłby dobry ale wiem jedno:
Cytat:
wolny rynek nie działa, jest oszustwem

Oczywiście można się kłócić, że to nie jest czysta forma wolnego rynku ale kilka przykładów jak ten "wolny rynek" działa, żeby pobudzić waszą wyobraźnie:
1. Właściciele sieci sklepów chcą jak najwięcej zarobić, wymyślają że będą dawali pracownikom bonusy (pieniądze) jeśli sprzedadzą towar który zalega na półkach (bo dobry towar sprzedaje się sam). Jak myślicie co zrobią pracownicy?
Oczywiście chcący jak najwięcej zarobić będą wciskać ludziom syf bo w ten sposób więcej zarobią.
Tak działa jedna z większych sieci RTV AGD o ile nie wszystkie.

2. Właściciele firmy ubezpieczeniowo/finansowej żeby jak najwięcej zarobić wymyślają, że nauczą swoich pracowników, technik sprzedaży/socjotechniki żeby sprzedawali produktu na których firma zarobi, do tego od każdego produktu dostaną dobrą prowizje. Ten system sprawdzał się dość długo ale po kryzysie ludzie z niepewnością podchodzą do wszelkich ubezpieczeń, funduszy, giełdy itp ale ktoś zauważył, że ludzie ufają swoim bliskim, więc można szkolić pracowników tak żeby sprzedawali produkty firmy swojej rodzinie, znajomym jak zwykle wabikiem są tu pieniądze i niestety wiele osób potrafi wciskać syf swojej rodzinie i znajomym, a jak zrezygnują (zorientują się, że stali się czyimiś dziwkami czy też po prostu zabraknie im znajomych) to można zatrudnić następnych i tak w kółko. Do tego dochodzi piramida w stylu awansowania na "managera" i zarabiania na podwładnych itd.
Tak działa jedna z największych firm ubezpieczeniowo-finansowych o ile nie wszystkie.

Takich przypadków można mnożyć ale do tego prowadzi wolny rynek.

Człowiek ma swoje słabości i chce po prostu żyć godnie a jeśli się go na początku upokorzy (pozbawiając pracy, ubrania czy jedzenia) równocześnie pokazując w TV super dobrobyt i jak można mieć zajebiście to dużo ludzi potrafi się sprzedać (w przenośni i dosłownie) żeby choć część tego obrazu z TV osiągnąć.
Zupełnie inaczej zaczyna myśleć człowiek, który pracuje i stać go na wszystko co jest mu niezbędne do życia i który nie ogląda TV.

Być może sam wpadłem w pewien schemat ale spróbujcie się nad tym zastanowić nie przekreślając od razu tego co napisałem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
manhattanman




Dołączył: 28 Paź 2011
Posty: 1719
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:29, 19 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

sugerujesz, że rząd chiński powinien w ogóle nie dopuszczać do posiadania dzieci?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:58, 19 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Spróbujcie się zastanowić nad samą ideą socjalizmu czy komunizmu bo moim zdaniem jest ona bardzo słuszna:


Słuszne jest też to, że ludzie marzą o niebie na ziemi, mało tylko realne.

Ludzie, napiszę tak, czy wy upadliście na głowę, nie macie pojęcia czym był "udawany socjalizm" a chcecie prawdziwego. Czy wy macie wyobrażenie, o tym jak dalece niedoskonali są ludzie, ten właśnie element decyduje o niedociągnięciach rynku, co tu mówić o czymś takim jak komunizm. Kto miałby takie idealistyczne bzdury uczciwie wprowadzać Question

Jedna czarna owca w łańcuszku 1000 idealistów i marny koniec centralnego planowania.

Ale komunizmu zazwyczaj domagają się najwięksi nieudacznicy, tylko sobie sprawy nie zdają, że w "komunie" jak i "kapitalizmie" zawsze sprawują władzę ci sami ludzie a tacy jak wy są kopani w dupę. Ale tylko w jednym z nich można iść pod prąd.

Wy naprawdę chcecie równości wynikającej z tego, że wszyscy są tak samo biedni Question

Ja rozumiem umiarkowanych socjalistów, bo albo życie nie jest dla nich fartowne albo mają jakieś zapędy idealistyczne. KOMUNISTÓW to jednak pojąć nie mogę Exclamation

Cytat:
Realizuje się to obecnie przeważnie w oparciu o systemy ERP:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Planowanie_zasob%C3%B3w_przedsi%C4%99biorstwa
Czy takiego systemy nie można zastosować dla gospodarki państwa?


Nawet wielkie korporacje, bardzo dobrze zarządzane są czasami znacznie mniej wydajne niż mała rodzinna firma i nie chodzi tutaj o uczciwość tylko o skalę działania i przepływ informacji.

Zresztą to już funkcjonowało i nie mówmy już o teorii, bo tak to wszystko może być możliwe tylko o realnym życiu. Nie! Centralne sterowanie gospodarką się nie sprawdza, krótkookresowa poprawa zazwyczaj prowadzi do załamania.

Chociaż musimy uporządkować pewne rzeczy, bo teoria teorią a praktyka praktyką. Dzisiaj praktycznie każde państwo ma w jakimś stopniu "centralne planowanie", wynika to z ingerencji państwa w rynek, polityki makroekonomicznej. Chodzi jednak o proporcję i pewien umiar.

To co ty proponujesz to już nie jest nawet centralne planowanie a system nakazowy.

Ludzie opamiętajcie się, bo jesteście widzę podatni na podszepty różnej maści komunistów, to naprawdę bardzo niebezpieczne idee, powiedzmy sobie wprost dla młodziaków i lekko nawiedzonych.

Cytat:
sugerujesz, że rząd chiński powinien w ogóle nie dopuszczać do posiadania dzieci?


? Chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie wiem co powinien rząd chiński ale w najbliższych latach może się spodziewać raczej niedoboru młodego pokolenia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Baccalus




Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 414
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:09, 20 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

@p.e.1984
p.e.1984 napisał:
Analizę komplikuje zmiana relacji pracujący/emeryci - emeryci będą zgłaszać coraz większy popyt w przeliczeniu na jednego zatrudnionego, ale istnieją limity produktywności. W tej sytuacji konsumpcja emerytów może konkurować z konsumpcją pracowników, szczególnie tą związaną z utrzymaniem/wychowaniem potomstwa. Niezależnie czy mamy system repartycyjny, czy kapitałowy - siła nabywcza emerytur lub oszczędności emerytów będzie musiała spaść (inflacja) w stosunku do siły nabywczej zatrudnionych (inaczej zatrudnieni umarliby z głodu).

Czy dobrze rozumiem, że:
W gospodarce zamkniętej, rabunkowej, powodującej wyniszczanie zasobu pracy, pracujących byłoby mniej a niepracujących/niezdolnych(już) do pracy przybywałoby podczas gdy rodzonych dzieci byłoby mało.
Jeżeli tak, to, czy dobrze rozumiem, że:
W pewnym momencie ilość pracowników byłaby niewystarczająca do zaspokojenia popytu. Towarów byłoby mało, przez co ich cena rosłaby. Wystąpiłaby konkurencja nabywcza niepracujących i pracujących. Kupowaliby ci, którzy mieliby pieniądze. Zakładając, że emerytury byłyby równe lub wyższe niż zarobki pracujących, zasób pracy pogrążałby się nadal. Jeżeli płace pracujących byłyby większe niż emerytury, pracujący mieliby większe szanse nabywcze.
Nie widzisz optymistycznego scenariusza.
Po pierwsze musimy ustalić te emerytury i płace. Wydaje mi się, że jeżeli, płace będą większe niż emerytury, to nie ma problemu. Emeryci powoli wymierają a zasób pracy zapewnia sobie przetrwanie tym lepiej im więcej niż emeryci zarabia. Dodatkowo, skoro popyt jest, to i płace wzrosną, bo producent ma zbyt, więc potrzebuje pracowników.
Wydaje mi się, że od chwili osiągnięcia przez rynek/gospodarkę(nie wiem którego słowa tu użyć poprawnie) punktu zwrotnego(czyli sytuacji w której ilość pracowników dostosuje się do popytu), bezrobocia nie będzie, do tego warunki pracowników będą się wyłącznie poprawiały, bo będzie zbyt, więc producenci będą się bili o pracowników. Skutkować to chyba będzie wzrostem dzietności wśród pracowników, za czym, wzrostem popytu i tak już w kółko. Chyba problem zacząłby się w momencie osiągnięcia granic wydajności pozyskiwania surowców koniecznych do wzrostu gospodarczego. No ja nie wiem paliwa, czy ziemi pod uprawy.
Wybacz ale nie nie widzę problemu. Wyjaśnij to możliwie najprościej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona:  «   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8   » 
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz moderować swoich tematów


wolny rynek nie działa, jest oszustwem
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Wymuś wyświetlanie w trybie Mobile