W razie awarii sprawdź t.me/prawda2info

 
wolny rynek nie działa, jest oszustwem   
Znalazłeś na naszym forum temat podobny do tego? Kliknij tutaj!
Ocena:
24 głosy
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Odsłon: 31631
Strona:  «   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8   »  Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Polo




Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 1118
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 14:49, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

iaro napisał:
Swoją drogą uważam, że jestem osobą inteligentną wbrew temu co piszesz, a tą częścią wypowiedzi:
Cytat:
Może odkryjesz, że się onanizujesz na forum sam
wystawiasz sobie świadectwo osoby niedojrzałej.

@goral, akurat dzisiejsze Chiny to modelowy przykład kraju hiperkapitalistycznego...Ludowy ten kraj jest tylko z nazwy.


"Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami."
Stefan Kisielewski
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
iaro




Dołączył: 01 Sty 2008
Posty: 1147
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 15:05, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Och, ale mi dopiekłeś! Dojrzej trochę. Wygrzebałeś jakiś cytat (mądry, ale nieadekwatny do sytuacji) i zamiast odnieść się do całej mojej wypowiedzi wyrywasz z niej kawałeczek i cieszysz się jak dziecko, że mi "dojebałeś". Czekam na jakiekolwiek argumenty - ale nie oczekuję konstruktywnej dyskusji z korwinowiercą.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Adam Polo




Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 1118
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 15:21, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Iaro, iaro, cytat absolutnie na miejscu i dotyczy Twojego przewrotnego sposobu postrzegania świata.
Z ciekawości przejrzałem kilka Twoich wypowiedzi i potwierdzają Twój totalny infantylizm.

Jeden z cytatów Twoich "inteligentnych" wypowiedzi poniżej:
[/quote]A po chuj ma istnieć na mapie świata kolejny po Kosowie nikomu niepotrzebny wypierdek taki jak Palestyna? Podziwiam Izrael - tyle lat ten kraj jest napadany zarówno od wewnątrz, jak i od zewnątrz i na ...[/quote]

Całe szczęście, że nie ma Twojego podania. Zacytuję za autorem: "A po chuj ma istnieć taki wypierdek, nikomu niepotrzebny na tym forum, jak iaro?"

Nie będę z Tobą dyskutował, bo zwyczajnie szkoda mi czasu na dywagacje z osobnikiem, który patrząc na te same fakty wyciąga tak debilne wnioski. Prawdziwy Yntelygent z Ciebie. Żyj na huśtawce, żyj
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
iaro




Dołączył: 01 Sty 2008
Posty: 1147
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 15:28, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Podziwiam Izrael mimo bliskiej współpracy tego kraju z USA i co w tym złego? Po chuj wpierdalasz tu wypowiedzi zupełnie nie na temat zamiast podać jakikolwiek sensowny argument przeciwko temu, co piszę w tym temacie? Może dlatego, że stać cię tylko na pierdolenie nie na temat i wtyki na gimnazjalnym poziomie (jak wypowiedź o onanizowaniu się)?
Czekam nadal na argumenty, dlaczego uważasz wolnorynkową dzicz za lepszą od socjaldemokracji lub keynesowskiego modelu gospodarki rynkowej.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
papabempa




Dołączył: 15 Lut 2010
Posty: 152
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:29, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale tego nawalili,nie do przeczytania.Słuchaj jaki taki Ekonomisto,jak mówisz o gospodarce tego kraju,
jego ekonomii,to mów MARKETY.Napisane jest,"że gdyby w złoto zamienić tu kamienie,nie uda wyrwać się
z nędzy,daremne marzenie".Jesteście zaczarowani,ktoś rzucił na was jakieś zaklęcie,że nie potraficie
myśleć.Jak może się ten kraj rozwinąć,mając chyba z 10tys obcych marketów,wampirów ssących krew
tej gospodarki w postaci wyprowadzania wartości dodanej od produkcji za granicę.Nowy pieniądz od niej zamiast
jak krew krążyć i ożywiać gospodarkę jest wyprowadzany za granicę,a w jego miejsce wasi władcy
zaciągają kolejne długi.U mnie w mieście ok.25tys jest chyba ponad 10 obcych marketów,niektóre juz
kilka razy zmieniły nazwy,żeby nie płacić podatków,Mają wejść jeszcze nowe m.in lidl,któremu
sprzedają działkę o.o oblaci,ci od ojca r.Żydy w mendiach mendzą wam,że jeszcze nie jest tak źle,
bo przecież obcy handeł to tylko 20 phocent.Tak ale oni biorą ilość sklepów,natomiast masy towarowej
w marketach idzie może 90% a w goskich ta mizerna resztka.Spełniło się 'ale gojów do handlu nie dopuścimy".
W takiej sytuacji żaden rodzimy biznes nie ma szans na rozwój.Ale nikogo z plebsu nie da się przekonać,
bo przeca w marketach tanij,a te pierońskie prywaciorze mają drogo.Ten "prywaciarz" ma tyle towaru
ile tej dekoracji na półkach.Kupuje np,nescafe gold 1-2 sztuki po 28 w hurt.sprzedaje 32.
market kupuje setki sztuk po 20 a sprzedaje po 27.Konkuruj prywaciorzu.
Z naszych sklepików tak samo by wyrosły markety i byłoby tunio,ale nie było im dane się rozwinąć,
bo razu /pocz,lat 90 /tych weszły masowo obce markety i zdusiły naszych w zarodku.
Nie mam nic wspólnego z handlem,ale widzę jak wszystko jest głupie i ogłupiane i już się nawet nie wk...
Z waszego pied... nic nie wyszło i nie wyjdzie.Przestańcie masowo chodzić do marketów.
niech padną te obce a potem pogadamy.Prof.Bederman,Niemiec kiedyś powiedział'teraz Polaków/głupich/ nie trzeba
bombować,wystarczy im nasłać markety no i wykupić gazety itp.

polecam fredroman.blogspot.com
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
jarondo




Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 1666
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 16:59, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hmm.
Opieracie dyskusję na samym Panu Korwinie.
Radzę przeczytać
Henry Hazlitt (http://pl.wikipedia.org/wiki/Henry_Hazlitt) Ekonomia w jednej lekcji.
Ludwig von Mises (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises) Ludzkie działanie: Traktat o ekonomii.
Frederic Bastiat (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Bastiat)- Dzieła zebrane.
I jego sztandarowy: Mit zbitej szyby
http://www.wykop.pl/link/437181/mit-zbitej-szyby/

Naukowo udowodnione fakty, poproszę.
Obecna dyskusja nie opiera się na podstawach naukowych, opluwacie się niepotrzebnie.
Socjalizm to okradanie pracowitego, aby utrzymać nieroba. Tyle dodam z swoich obserwacji.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 17:33, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jarondo napisał:
Opieracie dyskusję na samym Panu Korwinie.
Komuś umknęło, że ... nie?
Piękny tok rozumowania:
jarondo napisał:
Naukowo udowodnione fakty, poproszę.
Obecna dyskusja nie opiera się na podstawach naukowych, opluwacie się niepotrzebnie.
i w następnym zdaniu:
jarondo napisał:
Socjalizm to okradanie pracowitego, aby utrzymać nieroba. Tyle dodam z swoich obserwacji.

Cały pierwszy post tego wątku, oprócz "rozrywkowej" części "Z kamerą wśród libertarian" to same teroie naukowe. Fakty są w licznych wątkach i materiałach linkowanych (także w moich kolejnych postach). Oczywiście odesłanie do "wszystkich świętych" wolnego rynku nijak opisanych w pierwszym wątku faktów nie obali. Ale libertarianin ma obowiązek "pacyfikować" odsyłaniem do "klasyków", jeśli nie rozumie, co mówi druga strona - po prostu, żeby wyłączyć z dyskusji kogoś, kto nie przekopał się przez kolejne libertariańskie cegły "świętej wiedzy". Patrz wyróżniona na czerwono konkluzja fragmentu pierwszego posta - "Z kamerą wśród libertarian".
________________________________________________________________
Pora na zawodnika wagi "ciężkiej", Bolis.
Zacznijmy od humorystycznego akcentu:
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Libertarianin nie pojmie nigdy co to efekty zewnętrzne
Wręcz przeciwnie. To przeciwko negatywnym efektom zewnętrznym protestuje libertarianizm np. braku kreatywności bo wszystko jest podawane na talerzu.
Mamy do czynienia z "libertarianinem", który nie tylko nie pojmuje pojęcia efektu zewnętrznego, ale nawet nie zapoznał się z jego definicją. Istotą efektów zewnętrznych jest to, że transakcja między dwoma podmiotami powoduje powstanie strat (lub zysków) u podmiotów nie będących stronami transakcji. Zatem "brak kreatywności" miałby być efektem jakiej transakcji, między jakimi dwoma podmiotami, bo rozumiem, że miałby powstawać u jakichś podmiotów trzecich?
Oczywiście cała wypowiedź Bolis jest pełna wywodów nie na temat, świadczących o kompletnym zignorowaniu sensu/istoty mojego postu. Mamy do czynienia bądź z rażącą niekompetencją - bądź celowym odwracaniem uwagi, rozmywaniem dyskusji - oczywiście w celu zdezorientowania czytelnika, który przez taką ilość "mądrości praktycznych" nie da się rady przebić.
Patrzmy więc dalej. Oto efekt zewnętrzny został skomentowany poprzez wymyślenie jakichś dodatkowych okoliczności (zbędnych dla rozumowania/prezentacji istoty działania efektu zewnętrznego)
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Przykładem efektu zewnętrznego jest np. sytuacja zaniedbania procesu wychowawczego dzieci przez rodziców pracujących 12-14 godzin na dobę - lub dzieci rodziców, którzy wyjechali pracować za granicą.
Z pustego i Salomon nie naleje. (...) Prawicowiec troszczy się o rodzinę ale o swoją i jego dzieci są ważne dlatego dla nich pracuje tyle ile potrzeba, nie okradając innych ludzi, którzy też mają dzieci na utrzymaniu. (...) Ale taka praca była moim wyborem bo każda godzina więcej przybliżała mnie do końca takiej pracy - zebrałem sam swój własny skromny kapitał początkowy i przedzieram się cały czas przez socjalistyczne haracze prowadząc firmę.
Groch z kapustą. A rozumowanie komentowane jest proste jak drut. Hipotetyczne umowa między pracodawcą a pracownikiem prowadzi do zaniedbania wychowania dzieci, które mogą skrzywdzić innych (nie będących stroną transakcji) lub siebie (i narazić całe społeczeństwo na koszty leczenia odwykowego).
Dalej też jest "z sufitu":
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Transakcja zawierana między pracodawcą i pracownikiem ma tu wpływ na podmioty nie będące stroną transakcji - dzieci i potencjalne ofiary - osoby napadnięte, okradzione - a nawet całe społeczeństwo (koszty leczenia odwykowego w przypadku alkoholizmu lub narkomanii dziecka).
Dokładnie tak! Podatek na h*wieco dla h*wiekogo sprawia, że moje dzieci mogą nie mieć co jeść.(... komu się chce, niech sobie doczyta wyżej ...) Właśnie zajmowanie się alkoholikami powoduje, ze oni są.
Jak się ma komentarz to tekstu komentowanego i do istoty problemu?!?

Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Jak system rynkowy alokuje zasoby - i jakie decyzje (indywidualnie racjonalne!) uczestników rynku - prowadzą do nieuniknionych katastrof? Przyjmijmy, że dziś świetnie zarabiają np. prawnicy, bo jest ich niewielu na rynku. Więc na studia prawnicze pchają się masy. "Wolny rynek" dostarcza "uczelni wyższych" dostarczających (za odpowiednie czesne) "prawników". Mija 5 lat, żaden z prawników jeszcze nie ma aplikacji. Płace w branży wciąż wysokie do nieba. Zaczynają aplikacje, mija kilka lat, nagle wszyscy wchodzą na rynek pracy. Mamy nadpodaż prawników. Wynagrodzenia przestają wystarczać na spłatę kredytów zaciągniętych na czesne. Ale w systemie edukacyjnym mamy następne pięć roczników prawników "w produkcji" - i kilka roczników robiących aplikacje!!! Oto wolny rynek w akcji.
Dużo prawników i mało miejsc pracy = pracują Ci najefektywniejsi a Ci najgorsi nie. Jest duża konkurencja więc nikt się nie leni bo straci pracę. Akurat w tym przypadku nie ma problemu nadużyć bo jak jest kiepski prawnik to go pracodawca wyp*li a jeśli nie będzie się umiał prawnie odwołać i wygrać to będzie znaczyło, że zasadnie go ktoś wyje*ł - czyż nie? (...) Ale zdecydowana większość, przy wolnym rynku, pracuje na takich stanowiskach do których się najbardziej nadają.
W tym słowotoku ma chyba zniknąć istota problemu: na edukację wydano pieniądze (inwestycja), które się zmarnowały, bo wytworzony kapitał (ludzkie umiejętności) nie znajdą zastosowania w gospodarce . Kredyt na kształcenie można porównać tu do kredytu na maszyny i urządzenia, które w momencie zainstalowania w zakładzie produkcyjnym okazują się zbędne i nie zostaną wykorzystane do produkcji na potrzeby spłaty kredytu.
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Ale w systemie edukacyjnym mamy następne pięć roczników prawników "w produkcji" - i kilka roczników robiących aplikacje!!! Oto wolny rynek w akcji.
Nie. Nie mamy. Bo ja, jako nie-prawnik, nawet o tym nie będę wiedział jeśli będę robił swoje a nie tylko siedział przed tv i śledził jak to "nam" czyli mi jest źle bo cośtam gdzieś tam ktoś. Poza tym, skąd miałbym wiedzieć, gdyby nie było ministra edukacji, który zebrałby te dane i tryumfalnie ogłosił, że on to naprawi?
Czy ktoś wie, co w ogóle chciał przez to Bolis powiedzieć?. Mi umknęło.
Bolis napisał:
Każda uczelnia kształciłaby w takim zawodzie w jakim by chciała. Nagle pojawia się za dużo prawników? Szkoły uczące prawników upadają i nie powstają nowi prawnicy zwiększający ilość tych zbędnych. Ci w trakcie nauki zmieniają kierunek na np. ekonomie czy cokolwiek innego i mają jedynie np. 1 rok w plecy. Co z tego, że prawnik po studiach prawniczych nie ma pracy? Skoro studiował to jakoś musiał żyć więc może robić to samo jeszcze 2 czy 3 lata i przekwalifikować się zamiast iść pod sejm nic nie robić i tylko domagać się żeby ktoś jemu pokrzywdzonemu pomógł.
Mamy więc ignorowanie kosztów społecznych i indywidualnych wywołanych przez "jedynie słuszny mechanizm rynkowy". Zmarnowano tysiącom ludzi milionowe (sumarycznie) inwestycje, zmarnowano ich czas wyłącznie wskutek ślepoty "mechanizmu rynkowego". Odpowiedź libertarianina: "Skoro studiował to jakoś musiał żyć więc może robić to samo jeszcze 2 czy 3 lata i przekwalifikować się".
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
A planista nigdy by do takiego idiotyzmu nie dopuścił.
Proszę, powiedz mi ile jest na świecie wszystkich zawodów i jak procentowo należy rozdzielić ludzkość w tych zawodach? Kto miałby o tym decydować i kto utrzymywałby osobę decydującą? W jaki sposób można się dowiedzieć ile będzie potrzeba pracowników za 5 lat?
W PRL mieli magiczne metody rozwiązywania tego typu problemów. W Szwajcarii mają do dziś. Nie najgorzej radził sobie system edukacyjny w RFN.
Bolis napisał:
Jak przewidzieć ile człowiek będzie żył i czy nie będzie sytuacji, że jakaś klęska żywiołowa zabierze specjalistów a wyhodowanie nowych przez system to 5 lat? Nie da się przewidzieć wszystkich aspektów a ten kto mówi inaczej po prostu nie jest świadomy ich istnienia.
Aktuariusze pracujący w firmach ubezpieczeniowych mają magiczne metody statystyczne do radzenia sobie z tymi problemami. Zajmują się głównie zdarzeniami losowymi typu wymieranie, klęski żywiołowe itp. Oczywiście z punktu widzenia rozmowy o ewidentnie błędnej alokacji środków w systemie rynkowym, zobrazowanej na przykładzie edukacji prawników (lub "świńskiej górki") są to wywody nie na temat.

Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
To jest tzw "problem koordynacji", tu się mechanizm rynkowy "wykłada". (Ale ten problem jest znany z innych obszarów - np. "świńska górka" to też pewien problem koordynacji, łatwo rozwiązywalny przez centralne planowanie - kontraktację!).
Centralne planowanie ma jedną wadę - jest to planowanie i do tego centralne. Plan to tylko plan a nie efekt. Planować to sobie można ale zrealizowanie może być różne. Słowo klucz: komunizm. Trzeba rozwijać kwestie planowania centralnego w komunizmie a jego efekty? Nie ma kompetentnej osoby do takiego planowania bo nikt nie jest doskonały a nawet jakby był to są nieprzewidywalne sytuacje.
Czyli mamy przeciwstawienie pewnej katastrofie, do której musi prowadzić w opisanym modelu mechanizm rynkowy hipotetycznej katastrofy o nieznanej skali, która ma wynikać z tego, że "nikt nie jest doskonały a nawet jakby był to są nieprzewidywalne sytuacje". Dodajmy jeszcze że "argument" "Centralne planowanie ma jedną wadę - jest to planowanie i do tego centralne" jest tak samo "inteligętny" jak "wolny rynek ma jedną wadę - jest rynkiem i do tego wolnym". Przedszkole.

Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Różnice sił negocjacyjnych pracownika i pracodawcy
To mają być równe?! Czyli ja mam mu dawać za jego pracę pieniądze i on mi ma dawać tyle samo za możliwość pracy? Albo wspólnie siądziemy i kompromisem (mając równe głosy) ustalimy, że on będzie pracował połowę czasu zamiast normalnego? Albo, że raz ja a raz on? Do k*wy nędzy zlecam mu taką i taką robotę za taką i taką zapłątę (...).
Problem został dostatecznie jasno omówiony w pierwszym poście wątku i tu: viewtopic.php?p=210517#210517 . Nie ma możliwości prościej i jaśniej tego wyłożyć. Skutki różnic sił negocjacyjnych są również ilustrowane tu viewtopic.php?p=209089#209089 .
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Różnice w wynagrodzeniach właściciela kapitału i pracownika wynikają z różnicy pozycji negocjacyjnej przy zawieraniu kontraktów.
Czyli ktoś, kogo ojciec całe życie zap*lał po to aby on-jego dziecko miał zaje* dom i dla niego budował całe życie dom kosztem swojego życia, ten ktoś ma mieć teraz takie same zdolności negocjacyjne co osoba która nie ma tego domu?(...)
Co to w ogóle ma wspólnego z przedmiotem dyskusji, problemem różnicy sił negocjacyjnych pracodawca (mogący zwlekać długo z zatrudnieniem) - pracownik (nie mający rezerw finansowych - ale mający koszty utrzymania do zapłacenia)? Może trzeba "odwrócić szachownicę", zamiast udawać (?) matoła?
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Właściciel fabryki może poczekać kilka miesięcy operując z niepełną załogą.
Albo pójść z torbami gdy nagle wszyscy wstrzymają pracę bo będą domagać sie aby dał im 100x więcej pieniędzy (celowe wyolbrzymienie bo skoro można o 1 procent to czemu nie o 2, nie o 3... czy niewiadomo ile?)
Erystyka. Argument ad absurdum, do niczego nie służący. Różnice sił negocjacyjnych pracodawca- pracownik tkwią dalej tam, gdzie tkwiły. O "negocjacjach" pracodawca - pracownik polecam poczytać tu: Flint Sit-Down Strike. Oczywiście historia zna przypadki bardzo destrukcyjnych strajków ... miały one jednak miejsce w zupełnie innym systemie gospodarczym: viewtopic.php?p=208426#208426 .
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy.
Chyba, ze żyje w socjalizmie (...)
Ale rozmawiamy o "wolnym rynku", jeśli to komus umknęło w tym słowotoku.
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Podatek progresywny kompensuje w jakiś sposób tą 'niesprawiedliwą' nadwyżkę właściciela kapitału, nie wynikającą z jego wkładu pracy bądź kapitału, a jedynie z 'rzadkości' oferowanego 'dobra'.
Czyli jeśli dwóch pracowników wywozi szambo i jeden ma dwoje dzieci (...)
Rozmawiamy o innym zagadnieniu ekonomicznym. Dodatkowo - wyszedł brak zrozumienia mechanizmu progresjii podatkowej, który operuje progami. Te progi można dowolnie ustalić, aby korygować "nieco inne" negatywne zjawiska, np takie (USA):

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/02/a-mind-is-a-terrible-thing-to-lose/

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/03/inequality-trends-in-one-picture/
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Przy pełnym zatrudnieniu mielibyśmy sytuację, kiedy są mniej pożądane stanowiska pracy - i bardziej pożądane. Przykładowo - jeśli można być sprzedawcą bądź sprzątaczem, to nawet przy braku bezrobocia stanowisko o większym prestiżu - bardziej pożądane - będzie pozwalało na uzyskanie pewnej 'marży' przez oferującego je.
Ale przecież musi być ktoś planujący np. koordynator pracy wywożących szambo. Ten koordynator ma mieć takie same możliwości negocjacyjne co pracownik wywożący szambo?(...)
A jak to się w ogóle ma do problemu?

Bolis napisał:
Skoro najbogatsi kapitaliści domagają się wyższych podatków to jaki to jest argument na to, ze najbogatsi kapitaliści są źli? A jak mogliby być najbogatsi jeśli nie według ww tez nie wyzyskiwaliby okrutnie ludzi? Ze strachu? Przecież są najpotężniejsi! Zamiast płacić podatki mógłby tę samą kwotę przekazać na wybudowanie bezpiecznej twierdzy gdzie nikt by mu nie zagroził w razie rewolucji itd. Ci bogaci są zwolennikami obecnego systemu i dlatego sami proponują takie zmiany tj. zintensyfikowanie tego co jest bo zależy im na tym aby było tak jak jest czyli aby nadal byli najpotężniejsi. Czyli ze względu na wyższe podatki nikt ich nie dogoni i nie zagrozi ich pozycji!
Takie brednie można opowiadać tylko komuś, kto siedzi w piwnicy i nic nie wie. Jak sprawa wygląda można poczytać choćby tu: http://m.onet.pl/wiadomosci/4856132,detal.html . Albo należy poszukać na własną rękę materiałów o walce o utrzymaniu ulg Buscha. "Google macht frei".
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Przede wszystkim system emerytalny powstał po to, żeby pracownik, któremu zgodnie żelaznym prawem płac płaci się
Cytat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Law_of_Wages
The iron law of wages is a proposed law of economics that asserts that real wages always tend, in the long run, toward the minimum wage necessary to sustain the life of the worker.

na jedzenie i mieszkanie, co oznacza, że - uniemożliwia mu się tworzenie oszczędności (polskie społeczeństwo jest jednym ze społeczeństw o najniższych oszczędnościach w Europie), na starość nie umarł z głodu pod mostem.
W Chinach ludzie podobno zarabiają strasznie źle, są strasznie wyzyskiwani i jakoś ta zasada nie działa bo mają więcej oszczędności niż ludzie w Europie i nie ma żadnych emerytur. Możesz mi to wytłumacz jak człowiek, który dostaje przysłowiową miskę ryżu ma większe oszczędności (proporcjonalne do zarobków) niż pracownik w UE?
Różne proporcjonalnie do zarobków koszty utrzymania. I inny poziom wydatków zapobiegający wykluczeniu społecznemu, inna jakość życia (np. mieszkania - w Polsce nikt nie mieszka na łóżku postawionym przy taśmie produkcyjnej albo w 4-5 osób w jednej izbie).
Bolis napisał:
A jeśli pracodawca nie musi płacić na emeryturę co miesiąc pracownikowi to nie obniży ceny produktu po to aby więcej zyskać, więcej sprzedając niż konkurencja? Przez to są co raz niższe ceny i pracownik mimo, zę zarabia tyle samo co wcześniej może kupić więcej lub kupić to samo co wcześniej i coś mu zostanie na odłożenie.
Patrz pierwszy post wątku, punkt ****. Tam jest to jasno omówione. Ta pisanina dowodzi tylko niezrozumienia tekstu.
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Ponieważ w pewnym wieku robotnik, który niczego nie odłożył przestaje być zdolny do pracy, a jego dzieci (o ile przeżyły) - nie są w stanie utrzymac ojca i własnych dzieci - umrze z głodu pod mostem.
Powiedz mi, jak to jest, że są ludzie, którzy żyją za 1500zł i są ludzie, którzy żyją za 2000zł i zarówno jedni jak i drudzy nie uważają się za bogatych i uważają, że mają mało a zarówno jeden jak i drugi potrafi przeżyć? I zarówno jeden jak i drugi powiedzą, że oni nie mają z czego odłożyć.(...)
W rożnych obszarach kraju koszty utrzymania są różne. Nawet w jednym mieście inne są koszty utrzymania rodziny mieszkającej w lokalu socjalnym, a inne - rodziny mieszkającej "na swoim" bądź wynajmującej lokal. Cała ta gadanina to jest bełkot niewart komentarza, wystarczy spojrzeć na jakieś badania (np. J. Czapiński, T. Panek: DIAGNOZA SPOŁECZNA 2009. WARUNKI I JAKOŚĆ ŻYCIA POLAKÓW ):

(op.cit. str. 51)

(op.cit. str. 53)

(op.cit. str. 64)
Bolis napisał:
A ten co ma 1500zł powiedziałby pewnie, że on byłby szczęśliwy jakby miał 2000 bo odłożyłby 250zł i miałby jeszcze 250zł więcej niż wcześniej... (...) Jeżeli nie byłoby opłat za pracę to co stoi na przeszkodzie aby dobry lewicowiec z niesamowitym darem planowania założył świetną lewicową firmę, w której traktowałby ludzi po królewsku - kosztem swoich zysków? (...) Ale po co skoro można komuś zabrać aby dać komuś?
Ale co to ma do rzeczy, jaki jest związek z ubezpieczeniami społecznymi i motywami ich wprowadzenia przez Bismarcka (pierwszy post wątku, punkt ****)?!?. Nic.
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Pracodawcy nadal płacili pracownikom najniższe wynagrodzenia, ale - zostali zmuszeni do wypłaty dodatkowych środków - dostępnych pracownikom po osiągnięciu wieku emerytalnego.
Nie zauważasz drobnej kwestii. Pracodawca, skoro tracił więcej pieniędzy przy inwestowaniu to albo mógł to zrobić kosztem własnych zysków. (...) Czy coś tutaj jest nie w porządku w analizie?
Tak, jest coś bardzo nie w porządku. Przede wszystkim - nie ma żadnej analizy. Przedstawiony ciąg nie jest łańcuchem związków przyczynowo-skutkowych, tylko ciągiem dygresji zrozumiałych chyba tylko dla autora (a i to wątpliwe). Dygresji nie związanych z problemem zbiegania płac do minimum bytowego, co w warunkach bezrobocia następuje szybciej (czyli w Polsce) - vide wykresy powyżej. W USA również trwa, ale ma inną dynamikę (również - vide wykresy powyżej).
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Libertariańskie i "wolnorynkowe" kłamstwo w tym obszarze mówi, że gdydy nie składka emerytalna, zarabialibyśmy więcej - bo ignorują fakt, że z czasem pracodawcy znów płaciliby to, co wynika z żelaznego prawa płac - i nadwyżka uzyskana przez pracownika początkowo - wkrótce by znikła
.
No tak, jednak jestem kłamcą. A powiedz mi co świadczy o tym, że twoje "żelazne" prawo płąc rzeczywiście istnieje w taki sposób jak to przedstawiasz? Czemu nie sformułować je trochę inaczej do okoliczności (...)[/quote]Bo nie w takiej postaci zostało sformułowane i jest znane.
Bolis napisał:
im wyższe koszty pracy tym niższa ilość zatrudnianych, im niższa ilość zatrudnianych tym wyższe bezrobocie, im wyższe bezrobocie tym niższe wypłaty - jeśli koszt pracy przekroczy pewną wartość to zarobki spadną poniżej wartości umożliwiającej pracownikowi pracę co zgodnie z tym prawem prowadzi do upadku całego systemu.
W bismarckowskich Prusach emeryci i renciści żyli i nie zdychali z głodu pod płotem, Prusy się nie zawaliły - ba - były potęgą gospodarczą, która zagroziła dominacji Anglii i prześcignęła Francję.
Bolis napisał:
Co tutaj jest źle przemyślane?
To, że ubezpieczenie społecznie nie jest kosztem pracy, tylko ubezpieczeniem społecznym. Tak jak ubezpieczenie mieszkania od pożaru nie jest kosztem mieszkania tylko zabezpieczeniem na wypadek nieszczęśliwego wypadku. Popatrzmy jeszcze raz:
1. im wyższe koszty pracy tym niższa ilość zatrudnianych - ale dlaczego, wszystko zależy od skali zmiany, są przyrosty kosztów pracy nie zmieniające zatrudnienia (jedynie zmniejszające rentowność kapitału - która niekoniecznie jest mała); wciąż nie wiem, co to te "koszty pracy" - wynagrodzenie netto, czy ubezpieczenia społeczne; jeśli wynagrodzenia - to vide fordowski model zatrudnienia - Henry Ford płacił pracownikom tyle, żeby było ich stać na ... samochody, które produkowali (wzrost płac => wzrost popytu). Płacił dużo więcej niz reszta "przemysłu". Jeśli ubezpieczenia społeczne - tu niestety mamy problem aktuarialny nie do przeskoczenia. Jeśli chcemy zagwarantować jakiś poziom rent (wypadki chodzą po prywatnych przedsiębiorstwach ... szczególnie budowlanych), jakiś poziom emerytur w systemie repartycyjnym (jedynym działającym, bo bajki o Chile ... pozostają bajkami), jakiś poziom powszechnie dostępnej ochrony zdrowia, niestety - musimy płacić odpowiednio do wyliczeń aktuarialnych.
2. im niższa ilość zatrudnianych tym wyższe bezrobocie, czy to nie jest tautologia?
3. im wyższe bezrobocie tym niższe wypłaty - pierwszy bezdyskusyjny fakt.
4. jeśli koszt pracy przekroczy pewną wartość to zarobki spadną poniżej wartości umożliwiającej pracownikowi pracę
To ja zaproponuję inny tok myślenia, tym razem zmiana wpływów z tytułu ubezpieczeń społecznych musi zakończyć się zmianą składki:
1. Pracodawca, wykorzystując bezrobocie sprowadza płace do minimum, przez co może sobie wypłacać większe wynagrodzenie. Ponieważ składka na ubezpieczenia społeczne płacona jest tylko do pewnego poziomu płacy - pieniądze, które przechwycił pracodawca od pracowników nie zasilą systemu ubezpieczeń społecznych (niższe płace pracowników - niższe składki ubezpieczeniowe). Jeśli zjawisko jest masowe - w systemie ubezpieczeń (ZUS) zaczyna brakować funduszy - trzeba zwiększyć składki - a pracodawca zaczyna płakać, że mu "wzrosły koszty pracy". Jedyne, co się dzieje - to to, że system musiał skorygować składki, tak, by wydatki i wpływy się znów zaczęły bilansować. Perfekcyjnie logiczne rozumowanie?
2. Pracodawca poszedł po rozum do głowy i zaczął zatrudniać na czarno
Cytat:
W okresie pierwszych 9 miesięcy 2009 roku (od stycznia do września) w szarej strefie pracowało 785 tys. osób, podczas gdy w analogicznym okresie 2004 roku – 1.317 tys., co stanowiło odpowiednio: 4,9% i 9,6% ogółu pracujących (odsetek ten obliczony został jako iloraz sumy pracujących w szarej strefie przez średnią liczbę pracujących w pierwszych trzech kwartałach odpowiedniego roku na podstawie BAEL).
http://www.egospodarka.pl/60485,Praca-w-szarej-strefie-w-Polsce-2009,1,39,1.html

Skutki: znów spadły wpływy z tytułu składek. System ponownie musi się zbilansowac, trzeba podnieść składki. Pracodawca krzyczy, że dla jeszcze zatrudnionych legalnie "wzrosły koszty pracy". Może nie każdy pracodawca płaci mało i zatrudnia na czarno - ale jeśli zjawisko jest masowe - katastrofa jest ogólnospołeczna.. Oczywiście jest to jeszcze jeden przykład problemu koordynacji.

Libertarianie nie mają monopolu na proste modele mikroekonomiczne, są tylko bardziej bezczelni we wciskaniu swoich "prawd objawionych".
Bolis napisał:
Nie rozumiem zupełnie czemu te k* co są teraz w rządzie mają być aniołami sterującymi gospodarką a przedsiębiorcy nieśpiący nawet po nocach aby firma dobrze się kręciła są tymi wrednymi wyzyskiwaczami?
Pewnie z powodów opisanych w tym wątku: viewtopic.php?p=209089#209089 .
Bolis napisał:
Pracodawca to zwykle człowiek ambitny,(...) A ten, który woli iść na 8 godzin do pracy, robić to co mu każą a potem mieć wyje* na resztę siłą rzeczy domaga się aby mieć jeszcze mniej pracy i więcej kasy bo czego ma się domagać? Aby firma lepiej funkcjonowała? A po co, skoro pracodawca to wredny kapitalista, który i tak nie podniesie mu wypłaty bo istnieje żelazna zasada. Pracodawca ma profity ale ma obowiązki - jak firma mu splajtuje to pójdzie z torbami bo często firmy są na granicy rentowności a pracownik ma wyjebane bo pójdzie gdzie indziej pracować. Kapitalista cały czas pracuje nawet leżąc na plaży myśli jakby tu najwięcej zarobić a pracownik jakby tu najmniej popracować. (...)
Co to ma do ubezpieczeń społecznych? W jaki sposób to neguje motywy wprowadzenia ubezpieczeń społecznych przez Bismarcka, opisane w pierwszym poście wątku, punkt ****?

Bolis napisał:
W Polsce wymienia się jako pracodawce czy przedsiębiorcę wrednego prywaciarza, który dla lewicy jest synonimem kapitalisty. W Polsce to częściowo prawda. Nie ma czystego kapitalizmu i nie każdy własną pracą może coś zbudować.
viewtopic.php?p=209089#209089 .
Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Nie potrzeba potężnego intelektu, by zauważyć, że w III RP płace są w okolicach minimum bytowego, zgodnie z żelaznym prawem płac.
A to, że podatki zabierają połowę wypłaty pracownika to nie ma tutaj żadnego znaczenia? I w 80% idą na redystrybucję dóbr też nie? (...)
Patrz tekst wyżej, patrz wykresy powyżej, szczególnie - oszczędności i dochody.

Bolis napisał:
p.e.1984 napisał:
Dobrowolność ubezpieczeń społecznych to prosta droga do stworzenia ulic pełnych żebrzących staruszków za 20-40 lat
A dobrowolne spożywanie posiłków prowadzi do tego, że ludzie zamiast iść na porządny obiad wolą wydać to na dziwki, papierosy, alkohol czy narkotyki i umierają z głodu. Brak obowiązku używania niedziurawych butów sprawia, ze wszyscy chodzą w dziurawych bo wszyscy są pie*nięci i nikt nie umie podjąć odpowiedzialnej decyzji gdy wie, że nikt za niego jej nie podejmie i sam będzie się zmagał ze skutkami. Dlaczego lewica zakłada, ze ludzie są zajebiście tępi w zajmowaniu się swoim życiem ale jednocześnie zakłada, ze są tacy zajebiście mądrzy, którzy pokierują życiem tej tępej reszty?
Ponieważ brak podstaw do twierdzenia, że mechanizmy społeczno-gospodarcze podziału dochodu w relacji pracodawca (właściciel kapitału) -pracownik się od tamtego czasu zmieniły, co widać na wykresach prezentujących dynamikę podziału dochodu między różne kategorie dochodowe w USA:

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/02/a-mind-is-a-terrible-thing-to-lose/

Za: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/03/inequality-trends-in-one-picture/

Czytanie takich ilości głupot i odkłamywanie takich ilości libertariańskich "trików" - pseudologicznych toków rozumowań nie jest możliwe na dłuższą metę - dlatego proszę się nie zdziwić, jeśli będę komentował tylko wybrane brednie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
jarondo




Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 1666
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 18:33, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Fakt, zjawiska podane w Twoich źródłach, opisują wiele nieprawidłowości w społeczeństwie. Embarassed
Ale w społeczeństwie socjału.
Ale.
"Polecam również link, gdzie omawiam rolę "wolnego rynku" w doprowadzeniu do katastrofy demograficznej III RP. "
W 3 RP wolnego rynku nie ma i nie było.
"sukcesy wolnego rynku w Kalifornii, gdzie sprywatyzowano energetykę " USA nie jest państwem kapitalistycznym, obecnie rządzą urzędnicy, dla siebie, i FED.
"nigdy się nie uczył historii gospodarczej - i nie wie o kryzysie z 1907" chodzi Ci o przejęcie banków i drukowanie dolarsów na potęgę?
" i kryzysie z 1929" Kryzys. Który jest normalnym zjawiskiem.
Rynek w ten sposób się sam reguluje.
Gdyby był wolnym rynkiem, owo zjawisko występowałoby w skali mikro.
Tak w 1933 odebrano złoto obywatelom w USA, czy tak czyni kapitalistyczne państwo?

Nie widzę gospodarki, która regulowana ma się dobrze. Czyż nie?
Czy społeczeństwo jest narodem?
Naród, przeszłe, teraźniejsze i przyszłe pokolenia.
I proszę Cię.
Nie mów mi, że regulowane państwo zadba o obywatela. Orwell 1984.
Sam zadbam o siebie i moich bliskich.

Wiesz, odsyłam do klasyków, bo od lat się sprawdzają.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
p.e.1984




Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 228
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:42, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jarondo napisał:
Fakt, zjawiska podane w Twoich źródłach, opisują wiele nieprawidłowości w społeczeństwie. :oops:
Ale w społeczeństwie socjału.
Dla libertarianina i innego wolnorynkowego oszołoma nie ma i nie będzie takiego "wolnego rynku", który by był dostatecznie "wolnorynkowy". Bo gdyby którykolwiek system w którymkolwiek państwie uznać za "wolnorynkowy", trzebaby było odpowiedzieć, dlaczego ... pojawiają się tam problemy, które "wolny rynek" miałby rozwiązać (bezrobocie, nędza, bezdomność, płace na poziomie wynikającym z "żelaznego prawa płac" i złote pałace garstki kacyków). Wszystko to wynika z ignorowania opisanej w pierwszym poście różnicy pozycji negocjacyjnych pracodawcy i pracownika (wrócę do tego za chwilę). Proszę poczytać pierwszy post (widać pamięć krótka, lub z czytaniem problem):
p.e.1984 napisał:
Niekiedy liberał przyzna, że "kapitalizm kompradorski/etatystyczny/socjalny (sozialemarktwirtschaft)" zawiódł. Czyli jakiś "zły" wariant kapitalizmu. Faktyczny stan rzeczy jest inny. Na całym świecie zawiódł mechanizm rynkowy po wprowadzeniu wielu deregulacji (vide sprawa Kaliforni powyżej)


jarondo napisał:
"Polecam również link, gdzie omawiam rolę "wolnego rynku" w doprowadzeniu do katastrofy demograficznej III RP. "
W 3 RP wolnego rynku nie ma i nie było.
Proszę łaskawie przebić się przez http://www.habitat.pl/download/raport2006.pdf i viewtopic.php?t=18362 . Decyzje o zakupie mieszkań i budowie budynków mieszkalnych odbywają się bez udziału organów państwowych. Nikt deweloperom nie zakazuje stawiania budynków (o ile plan zagospodarowania przestrzennego dopuszcza teren do określonego typu zabudowy). Rynek nie jest regulowany, każdy kapitalista może zostać deweloperem jak JWC i stawiać bloki.Powstają całe osiedla na terenach podmiejskich - a i tak ... mieszkań oddaje się rocznie o połowę mniej niż w gospodarce centralnie planowanej "biednego" PRL z kryzysowych czasów stanu wojennego. To jest jednak wątek poboczny, który można rozwijać tu: viewtopic.php?t=18362 lub tu: viewtopic.php?t=18300 . I proszę tam o szerokie uzasadnienie w jakim sensie w obszarze budownictwa w III RP nie ma wolnego rynku - proszę się tylko nie ośmieszać twierdzeniem "bo istnieją plany zagospodarowania przestrzennego". Na koniec - poproszę w tym wątku o linka do wywodów .
jarondo napisał:
"sukcesy wolnego rynku w Kalifornii, gdzie sprywatyzowano energetykę "
USA nie jest państwem kapitalistycznym, obecnie rządzą urzędnicy, dla siebie, i FED.
Proszę przeczytać linki dotyczące Kalifornii, załączone w pierwszym poście i nie pisać bzdur.
Cytat:
Głównym powodem kryzysu finansowego jaki wystąpił na rynku energii elektrycznej w Kalifornii nie jest, wbrew powszechnym mniemaniom, brak odpowiednich mocy produkcyjnych, ale iteracyjny system bilansowania produkcji energii i niezbędnych rezerw mocy oraz zbyt duża swoboda dana producentom energii elektrycznej. Taki iteracyjny system bilansowania energii elektrycznej dla rynku, na którym popyt jest nieelastyczny cenowo i nie ma możliwości magazynowania produktu, zawsze prowadzi do istnienia na tym rynku wysokich cen, których wielkość ustala się na wysokości ograniczeń cenowych, o ile takie są wprowadzone. Nagłaśniany przez wytwórców brak mocy produkcyjnych w Kalifornii miał znaczenie drugorzędne. Argument ten jest używany do odwrócenia uwagi od prawdziwej przyczyny kryzysu jakim jest system bilansowania rynku pozwalający łatwo nadużywać siły rynkowej przez producentów energii i osiągać olbrzymie zyski.
Krótka analiza przedstawiona w tym artykule nie wyczerpuje problemu. Zwraca ona uwagę na techniczne szczegóły, które często są niezauważane lub pomijane jako nieistotne, a mają zasadnicze znaczenie dla poprawnego działania mechanizmu rynkowego. Rynek energii elektrycznej jest rynkiem o specyficznych cechach. Nie ma na nim miejsca na działanie "niewidzialnej ręki rynku", która pojawi się sama np. po wprowadzeniu prywatyzacji. Co więcej brak szczegółowych regulacji i zbyt duża swoboda dana uczestnikom rynku może prowadzić do niestabilności i wysokich cen na którymi łatwo utracić kontrolę.
http://www.cire.pl/TT/index.html?d_id=9&d_typ=3


jarondo napisał:
"nigdy się nie uczył historii gospodarczej - i nie wie o kryzysie z 1907" chodzi Ci o przejęcie banków i drukowanie dolarsów na potęgę?
Chodziło mi o przeczytanie jakiegokolwiek obiektywnego omówienia kryzysu z 1907 zanim się zacznie pisać głupoty.
jarondo napisał:
" i kryzysie z 1929" Kryzys. Który jest normalnym zjawiskiem.
Rynek w ten sposób się sam reguluje.
Regulował się tak długo, że bezrobotni w miastach mało z głodu nie wymarli. W USA i Europie politycy - konserwatywni i "wolnorynkowi" postanowili "przejść na ręczne sterowanie". W Japonii to samo (Mariko Fujii and Masahiro Kawai, Lessons from Japan's Banking Crisis, 1991–2005)
jarondo napisał:
Gdyby był wolnym rynkiem, owo zjawisko występowałoby w skali mikro.
Ponieważ? Krasnoludki uniemożliwiłyby przejście do skali makro? Czy potężna wiara libertarian i wolnorynkowców?
jarondo napisał:
Tak w 1933 odebrano złoto obywatelom w USA, czy tak czyni kapitalistyczne państwo?
Co to ma do genezy kryzysu z 1929 - i niezdolności gospodarki do wyjścia z dołka o własnych siłach w kolejnych latach?
jarondo napisał:
Nie widzę gospodarki, która regulowana ma się dobrze. Czyż nie?
Widzę gospodarki, które po deregulacji dświadczyły kryzysu (USA i deregulacja sektora bankowego + kryzys z 2007). Widzę gospodarki niezdolne podnieść się z kryzysu bez interwencji państwa (Mariko Fujii and Masahiro Kawai, Lessons from Japan's Banking Crisis, 1991–2005)
jarondo napisał:
Czy społeczeństwo jest narodem?
Naród, przeszłe, teraźniejsze i przyszłe pokolenia.
Co poeta ma na myśli? Co to ma do obszarów, w których wolny rynek nie funkcjonuje?
jarondo napisał:
I proszę Cię. Nie mów mi, że regulowane państwo zadba o obywatela. Orwell 1984. Sam zadbam o siebie i moich bliskich.
Co to ma do wątku wskazującego obszary, w których wolny rynek nie funkcjonuje?
jarondo napisał:
Wiesz, odsyłam do klasyków, bo od lat się sprawdzają.
Tak, szczególnie jeden klasyk - Adam Smith:
Cytat:
http://en.wikiquote.org/wiki/Adam_Smith
It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expence, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion. [Book V, Chapter II, Part II, Article I, pg.911]
Nie jest zbytnio nierozsądnym, by bogaci uczestniczyli w publicznych wydatkach nie tylko proporcjonalnie do ich zysku, ale także - w stopniu nieco większym niż proporcjonalny.
=> Smith popierał progresywną skalę podatkową.

In the long-run the workman may be as necessary to his master as his master is to him, but the necessity is not so immediate. [Book I, Chapter VIII, pg.80 ]
W długim okresie pracownik może być tak potrzebny pracodawcy, jak pracowawca pracownikowi, ale ta potrzeba nie jest po stronie pracodawcy tak natychmiastowa.
=> Warto porównać z viewtopic.php?p=207283#207283 Różnice w wynagrodzeniach właściciela kapitału i pracownika wynikają z rożnicy pozycji negocjacyjnej przy zawieraniu kontraktów. Właściciel fabryki może poczekać kilka miesięcy operując z niepełną załogą. Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy.

A man must always live by his work, and his wages must at least be sufficient to maintain him. They must even upon most occasions be somewhat more, otherwise it would be impossible for him to bring up a family, and the race of such workmen could not last beyond the first generation. [Book I, Chapter VIII, pg.81]
Człowiek musi utrzymywać się ze swojej pracy i jego płace muszą minimum wystarczyć na utrzymanie. Musza być w większości przypadków nieco większe, w przeciwnym przypadku nie mógłby utrzymać rodziny i rasa takich robotników nie trwałaby ponad jedno pokolenie.
=> Smith domagał się, by płaca robotnika wystarczała na utrzymanie tak licznej rodziny, by zagwarantować zastępowanie pokoleń.

Whenever the legislature attempts to regulate the differences between masters and their workmen, its counsellors are always the masters. When the regulation, therefore, is in favor of the workmen, it is always just and equitable; but it is sometimes otherwise when in favor of the masters. [Book I, Chapter x, Part II, pg.168]
Każda regujacja na korzyść pracownika jest zdaniem Smitha sprawiedliwa, ponieważ to władcy (właściciele kapitału) kontrolują proces legislacyjny. Nie każda regulacja na korzyść władców (pracodawców) jest, zdaniem Smitha, sprawiedliwa.

All for ourselves, and nothing for other people, seems, in every age of the world, to have been the vile maxim of the masters of mankind. [Book III, Chapter IV, pg.448]
"Wszystko dla nas, nic dla innych ludzi", wydaje się w każdej z epok podłą maksymą władców ludzkości.
=> wygląda na to, że Adam Smith mógłby dziś śmiało okupować Wall Street - wraz z innymi "oburzonymi".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
inecki




Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 465
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:02, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Gdyby ludziska popisujące się swoim potencjałem miały refleksję rozwiniętą do połowy poziomu swojego egotyzmu świat mógłby wyglądać inaczej Wink

Cytat:
Czytanie takich ilości głupot i odkłamywanie takich ilości libertariańskich "trików" - pseudologicznych toków rozumowań nie jest możliwe na dłuższą metę - dlatego proszę się nie zdziwić, jeśli będę komentował tylko wybrane brednie.


hmmm... mówią, że ludzi poznać po tym jak traktują innych Wink

Ogólnie rewelacyjnie czyta mi się ten wątek. Lem powiedział, że zanim zaczniemy tworzyć sztucznego człowieka warto by spróbować najpierw stworzyć insekta albo bakterię.
Tak mi się to przypomina, bo strasznie dużo tu (w tym wątku, ale i ogólnie na forum) ludzi, którzy myślą lokalnie-albo i globalnie, ale zawsze chcą zmian globalnych i holistycznych. Bardzo dużo ludzi suponuje, a czasem wręcz twierdzi, że wie jak należy zmienić cały świat, system gospodarczy, finansowy, religijny, społeczny, etc.

Rzadko można przeczytać o tym, że należymy do pierwszej dziesiątki % ludzi, którzy żyją w komforcie technologicznym i dość trudno u nas umrzeć z głodu (swojego lub głodu napastnika) i wyrównywanie dystrybucji dóbr wymagałoby od na rezygnacji z części komfortu, do którego przywykliśmy (ujmując to najprościej: "A ty co byś oddał dla... nowego systemu?"

A już najrzadziej chyba można spotkać postawę, która proponuje drobne zmiany, które mogą usprawnić jakiś aspekt życia.

Dla naszej historii pojedyncze życie jest jak niezauważalna iskierka, a tu by się chciało zrobić w kilka lat rewolucję, która odmieni oblicze Ziemi Wink

-----------------------------------------
Sam w pracy często słyszę od prezesów, że muszą płacić mniej bo pracownicy się opierdalają, kradną i oszukują - a od pracowników, że się opierdalają, kradną i oszukują bo wypłaty są żenujące. Tak też mniej więcej widzę dyskusję tutaj.
_________________
storyofstuff
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
goral_




Dołączył: 30 Gru 2007
Posty: 3715
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 22:24, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kilka słów do osób wierzących w liberalizm, kapitalizm i wolny rynek jak w święty obrazek.
Zacznę od liberalizmu.
Liberalizm to hasło dla idiotów! Sami to oceńcie.
Komu zależy na liberalizmie? Czy kapitalista będzie wspierał swoją konkurencję czy wręcz ją będzie zwalczać?
Naturalnie, że zwalczać bo kapitalizm ma doprowadzić do zmonopolizowania całego świata. Po to jest.
Liberalizm to hasła "tych u góry" dla małych rozmówców by ci się cieszyli i merdali ogonkami oraz ich cały czas wspierali.
Oni (ci na górze) faktycznie mają liberalizm, bo są nie do ruszenia ani przez państwo ani przez żadne organizacje społeczne, bo to wszystko do nich należySmile
Wolny rynek - to kolejne hasło dla małych rozumków. Bo co znaczy wolny rynek?
Czy sprzedawanie granatów zaczepnych 8 latkowi to wolny rynek? Lub dystrybucja narkotyków w przedszkolu będzie wolnym rynkiem czy też przestępstwem?
Nigdzie na świecie nie było i nie ma i nie będzie wolnego rynku - nigdzie! To kolejne mity jak pisałem dla ludzi o mniejszej inteligencji którzy łykają fajne hasła rodem z filmów made in Hollywood kat. D.
Socjal - socjal jest barany dla was! Jak by nie było socjalu nie jeden z was by robił za miskę ryżu czy kromkę chleba.
Bo wielki kapitał jest na tyle potężny, że dawno by zmonopolizował rynki. Tylko socjal was przed tym chroni.
Zasiłki dla bezrobotnych są nie dla bezrobotnych matołki, ale dla was tych którzy pracują, by wasza pensja nie była warta 2 chlebów na miesiąc.
Poza tym jak widać kapitalizm jest bardzo łatwy w tworzeniu kryzysów na których zgadnijcie kto zarabia?Smile)
Kapitalizm zawsze ZAWSZE będzie prowadzić do kryzysu. W socjalizmie to nie występuje a jeśli już to na małą skalę i jest łatwe do zażegnania i złagodzenia.
Naprawdę czasem się zastanówcie zanim w ciemno uwierzycie idiotom typu Korwin i dUPR.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
jarondo




Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 1666
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 23:16, 13 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Chylę czoła Panom.
Pożyjemy zobaczymy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:16, 14 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

p.e1984 dlaczego powołujesz się na Krugmana, żyda, który jak wiadomo na tym forum wszystkim "git ludziom" z pewnością ma coś za kołnierzem Very Happy Very Happy Very Happy

W tym przypadku i ja się zgodzę z nimi, zastanawia mnie czy czytałeś jego prace, czy tylko grzebiesz na jego blogu???

O widzę, że coś tam do Smitha nawiązujesz, no cóż, przeczytaj, oczywiście "Badania nad naturą i przyczynami...", nie wiem ile obecnie kosztuje pewnie coś pod dwie stówy ale warto, bo wyrywkowe, wyjęte z kontekstu cytaty niczemu nie służą. Naprawdę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
bolis




Dołączył: 24 Wrz 2009
Posty: 91
Post zebrał 10.000 mBTC

PostWysłany: 01:18, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

goral_

Cytat:
Jak kapitalizm bankrutuje na twoich oczach, to naturalnie to juz nie jest kapitalizm ale socjalizm.


Bankrutuje coś co jest źle zarządzane i zwalnia miejsce temu co jest lepiej zarządzane - to jest istota kapitalizmu. Bankructwo jest elementem kapitalizmu, jedynie socjalizm widzi bankructwo jako coś złego i coś co nie powinno się wydarzyć, coś ostatecznego - nic dziwnego bo socjalizm zawsze na końcu bankrutuje więc socjaliści robią co mogą aby do tego nie dopuścić. Co teraz bankrutuje? Bankrutują kraje zarządzane przez lewicowe opcje polityczne np. Grecja rządzona przez Partię Socjalistyczną i to jest fakt. Więc jak mozna pierdolić, że to nie socjalizm bankrutuje skoro bankrutującym krajem rządzi partia, która sama siebie nazywa socjalistyczną i nie ma nic co świadczyłoby za tym, że nią nie jest?


Cytat:
Socjalizm dał ludziom równe szanse, dał szansę wyjścia z zacofania oraz polepszył warunki życia, nie tylko tym co mieli i ich było stać ale każdemu.


Trzeba być niespełna rozumu aby mówić, że w komunistycznej Polsce było super pod względem gospodarczym skoro zbankrutowała i może jeszcze w całym bloku demoludów żyło się lepiej niż na zachodzie w tym czasie? Chciałbym zauważyć, że cały demolud zbankrutował z kretesem i nie wydaje mi się aby w jakikolwiek sposób można byłoby połączyć to z kapitalizmem a wyeliminować socjalizm jako przyczynę.


Cytat:
W socjalizmie, też naturalnie pracownik majątku się nie dorobi, choć tu jest ta różnica, że ma szereg dodatków pozapłacowych jak tania energia, mieszkanie czy choć by dotowane wczasy.


Ależ nie tylko, nie bądź taki skromny - dodatkowe pensje za wyimaginowany 13 miesiąc, becikowe, darmowe to darmowe tamto i wiele innych rzeczy przecież oferuje socjalizm. Przez jakiś czas aż skończą się pieniądze i nie będzie skąd ich i komu zabrać. Czyli tak jak w PRL, ZSRR czy Grecji. Wtedy kraj bankrutuje i ogłasza, że nie jest w stanie spłacić długów. Więc gdzie ta kurwa praca w socjalizmie skoro zawsze kończy się z ogromnym zadłużeniem?


Cytat:
Tak więc pracą w kapitalizmie nic nie zyskasz. To tanie hasełka. Powiedz to np. ekspedientce z marketu, że jak będzie uczciwie pracować po 12 godzin przez 6 dni w tygodniu to się czegoś dorobi:))


Jak sam powiedziałeś to w socjalizmie nic nie zyskasz i wszyscy zapierdalają jak panie w supermarkecie. W kapitalizmie masz możliwość założenia własnej działalności gospodarczej i możesz być sam swoim pracownikiem i swoim pracodawcą więc jak to może być kurwa złe - sam dla siebie będę skurwysynem i katem? Nie będę wypłacał sobie pensji? Będę pracował nawet 16 godzin na dobę, w niedzielę i święta jeśli zajdzie taka potrzeba i jeśli będę miał ochotę czy jakieś aspiracje więc jak może to być mniej produktywne niż praca człowieka, który ma niewiadomo ile przywileji, które pozwalają mu NIE PRACOWAĆ.


Cytat:
Socjalizm PRL woski dał każdemu szansę.

Tak, np. zastrzelonym demonstrantom.


Cytat:
Zlikwidował analfabetyzm. Tego kapitalizm nie zrobi.

Nie trać nadziei.



Cytat:
Mówisz o postępie, że w socjalizmie go nie ma bo jest stały... nic bardziej mylnego.
Dokładnie jest odwrotnie! Kapitalizm to profit. Profit to zaprzeczenie rozwoju. Dam ci przykład, masz w magazynie kilkaset czy kilka tysięcy procesorów, czy będzie ci po drodze jak co 3 miesiące będą nowsze?


Państwowe instytucje mają zdecydowanie nowszy sprzęt niż prywatne, zwłaszcza komputerowy. A takie szkoły publiczne to sprzęt komputerowy wymieniają nawet co miesiąc. Nie to co np. zacofane, sponsorowane w całości przez wrednych kapitalistów MIT w USA. Tamci to z Polski sprowadzają już nieużywany sprzęt komputerowy ze szkół i cieszą się, że socjalizm coś im dał. A jak np. konstruują kolejnego z tysięcy satelitów i wystrzeliwują go przy pomocy prywatnych firm, które zbudowały rakietę i zajmują się jej wystrzeleniem na polecenie rządu to z zazdrością patrzą na Polskę, który to kraj nigdy tego robić nie musiał bo jest bardziej rozwinięty. My mamy np. państwowe koleje, autostrady i są one najlepsze na świecie a do tego całkowicie za darmo i wszyscy są szczęśliwi.


Cytat:
Absolutnie nie, bo zostaniesz ze starym sprzętem którego nikt nie kupi, więc rozwój jest w kapitalizmie sztucznie hamowany.

Nie, zbankrutujesz bo jesteś debilem i sprowadziłeś coś co jest nikomu nie potrzebne. A twój magazyn przejmie ktoś inny i będzie robił coś czego ludzie potrzebują.


Cytat:
W socjalizmie, przynajmniej w PRL "tylko" 40% szło do właściciela a reszta na załogę i rozwój państwa. Już samo to pokazuje, że socjalizm jest bardzo pro rozwojowy.


W PRLu pieniądze mogły iść do prywatnego właściciela skoro firmy były państwowe i każdy powinien dostawać tyle samo? Czyżby szefowie państwowych firm w tym cudownym socjalizmie zabierali 40% zysków przedsiębiorstwa? Oj widać coś ci się popierdoliło w tej wyimaginowanej opowieści i zagalopowałeś sie nie w tę strone w wymyślaniu "soc-faktów".






Chiny nie mają teraz funkcjonującej prawidłowo np. publicznej służby zdrowia ani emerytur tylko dopiero je budują i potrwa parę lat aż będą mieć bo już taki ZGROMADZILI KAPITAŁ, że nie mają co z nim robić i dlatego wprowadzą świadczenia socjalne, których wcześniej nie mieli więc nie kłam, że jest inaczej bo to jest szczeniactwo. Są państwem komunistycznym, które używa kapitalizmu a nie socjalistycznym.


Do reszty bzdur już się nie odniosę. Chętnie bym Ci zasponsorował wyjazd do Korei Północnej w jedną stronę. Jako, że nie ma tam dostępu do Internetu, jadłbyś sobie tylko trawę będąc w socjalistycznej ekstazie i nie pierdolił głupot.


POWIEDZ MI JAKĄ SZANSĘ OD SOCJALIZMU DOSTAŁO W CHINACH 80 MILIONÓW LUDZI A W ROSJI 40 MILIONÓW ZABITYCH PRZEZ SOCJALISTÓW ???
______________________________________________________________________________________________________



Tańcząca z wilkam

Cytat:
tylko jest jeden problem z związku z osobą pod nickiem p.e 1984 nie docierają do tego Pana żadne kontrargumenty żadnego z użytkowników jedynie co On robi to rozkoszuje się w odbijaniu piłeczki.

Nie zapoznałem się wcześniej z jego twórczością. Po tej odpowiedzi przyznaję Ci rację i cofam pochwały.


_____________________________________________________________________________________________________


p.e.1984
Cytat:
Mamy do czynienia z "libertarianinem", który nie tylko nie pojmuje pojęcia efektu zewnętrznego, ale nawet nie zapoznał się z jego definicją.

Prostacka próba zdyskredytowania przeciwnika poprze wymyślanie faktów na jego temat i obrażanie.

Cytat:
Istotą efektów zewnętrznych jest to, że transakcja między dwoma podmiotami powoduje powstanie strat (lub zysków) u podmiotów nie będących stronami transakcji. Zatem "brak kreatywności" miałby być efektem jakiej transakcji, między jakimi dwoma podmiotami, bo rozumiem, że miałby powstawać u jakichś podmiotów trzecich?

Nie no. W socjalizmie transakcja miedzy dwoma podmiotami jest całkowicie niezależna od reszty podmiotów? Czy czasem nie jest tak w socjalizmie, że działania jakiejś jednostki są finansowane (świadczenia socjalne), niezależnie od efektywności jego pracy, przez państwo czyli wszystkich obywateli, i każdy obywatel przekazuje jakąś drobną część swojej pracy, zwykle zamienionej na pieniądze? W takim razie mniejsza efektywność jakiejkolwiek jednostki, w pewnym małym stopniu, wpływa negatywnie na każdą inną jednostkę i na całe społeczeństwo - na całe państwo.

Cytat:
Oczywiście cała wypowiedź Bolis jest pełna wywodów nie na temat, świadczących o kompletnym zignorowaniu sensu/istoty mojego postu. Mamy do czynienia bądź z rażącą niekompetencją - bądź celowym odwracaniem uwagi, rozmywaniem dyskusji - oczywiście w celu zdezorientowania czytelnika, który przez taką ilość "mądrości praktycznych" nie da się rady przebić.

Raczej problem tkwi po twojej stronie co powyższym akapicie pokazałem. Znowu próba zdyskredytowania przeciwnika poprzez wymyślanie faktów na jego temat.


Cytat:
To, że ubezpieczenie społecznie nie jest kosztem pracy, tylko ubezpieczeniem społecznym. Tak jak ubezpieczenie mieszkania od pożaru nie jest kosztem mieszkania tylko zabezpieczeniem na wypadek nieszczęśliwego wypadku.

Czyli znaczy to, że nie płaci się za to? Jeśli się płaci to znaczy, że jest to koszt bo ja ponoszę koszt płacąc za to i w bilansie obrotów nie interesuje mnie za co konkretnie płacę (interesuje mnei ale nie w bilansie!) tylko ile bo po to jest bilans. I niby co pracodawcę ma interesować co potem stanie się się z tymi pieniędzmi skoro w żadnym stopniu nie będzie go to dotyczyło a dotyczy go jedynie koszt, który on ma ponieść.

Jak płacę za mieszkanie to nie intersuje mnie ile płacę za wywóz śmieci ile za media tylko sumarycznie ile muszę zapłać za sam fakt mieszkania a jak potrzebuje znać kosztu utrzymania to wliczam jedzenie, kino czy cokolwiek innego.


Cytat:
Hipotetyczne umowa między pracodawcą a pracownikiem prowadzi do zaniedbania wychowania dzieci, które mogą skrzywdzić innych (nie będących stroną transakcji) lub siebie (i narazić całe społeczeństwo na koszty leczenia odwykowego).

Tak jak praca dwojga rodziców po 8 godzin a dziecko w tym czasie w przedszkolu albo w żłobku ale to odnośnie światopoglądu lewicowego bo o ile mi wiadomo domagacie się pełnego równouprawnienia i prawa kobiety do podjęcia pracy i możliwość pozostawienia dziecka w żłobku czy w przedszkolu gdy matka jest w pracy. Taka sytuacja może doprowadzić do tego samego co ty napisales i tak samo może ale nie musi jak w powyższym przypadku. Alkoholizm jest chorobą tak jak debilizm (patrząc medycznie a nie obrażając) ale jedno i drugie jest sprawą prywatną każdego człowieka i jego rodziny. Każdy ma rozum i wie, ze picie alkoholu może prowadzić do alkoholizmu i niech sam ponosi tego konsekwencje, chyba, że jest debilem ale to też jego sprawa, tak jak samo bycie debilem. Jeśli społęczeństwo nie jest socjalistyczne to żaden alkoholik nie obciąża społeczeństwa tylko obciąża samego siebie - dokłądniej mówiąc obciąża całe społeczeństwo ale nie w równym stopniu bo alkoholika i jego rodzine w 100% a wszystkich pozostałych w 0%, więc każdego innego nie obciąża w żadnym stopniu.

Cytat:
Jak się ma komentarz to tekstu komentowanego i do istoty problemu?!?

Jakakolwiek transakcja między pracownikiem a pracodawcą, jest po części finansowana z mojej kieszeni i przez to mniej mam pieniędzy w tej kieszeni. A tak się to ma do tego co napisałeś, że zapobieganiu temu co piszesz obciąża mnie (jako jednostkę w społeczeństwie) i te hipotetyczne straty kogokolwiek są 100% moimi realnymi stratami bo ja muszę sfinansować ich zapobieganiu. Jeszcze pół biedy gdyby rzeczywiście zapobiegały ale ich wyeliminowanie nazywa się utopia.

Cytat:
W tym słowotoku ma chyba zniknąć istota problemu: na edukację wydano pieniądze (inwestycja), które się zmarnowały, bo wytworzony kapitał (ludzkie umiejętności) nie znajdą zastosowania w gospodarce

1. straty są wynikiem podjęcia decyzji przez daną jednostkę i są to tylko i wyłącznie jej straty tak samo jak jej hipotetyczne zyski byłyby tylko jej zyskami.
2. nic się nie zmarnowało bo dany człowiek w innym zawodzie będzie dodatkowo posiadał umiejętności prawnicze (wiedzę prawniczą, znajomość prawa) i akurat co do umiejętności prawniczych nie wydaje mi się aby były one całkowicie zbędne w jakimkolwiek innym zawodzie a poza tym człowiek to nie jest wytresowany do pracy zwierz tylko człowiek czyli istota dla której ważne są nie tylko praktyczne rzeczy i człowiek ucząc się czegokolwiek zdobywa umiejętności i rozwija się, zdobywa mądrość i doświadczenie


Cytat:
Kredyt na kształcenie można porównać tu do kredytu na maszyny i urządzenia, które w momencie zainstalowania w zakładzie produkcyjnym okazują się zbędne i nie zostaną wykorzystane do produkcji na potrzeby spłaty kredytu.

Analogia byłaby taka, że prowadzący firmę (człowiek, który prowadzi swoje życie) bierze kredyt na rozwój firmy (na kształcenie przygotowujące do zawodu) aby firma lepiej funkcjonowała (lepsze życie) i jeżeli nie zrealizuje tego celu bo pojawi się jakaś przeszkoda, której usunięcie będzie wiązało się z dodatkowymi kosztami to albo je poniesie i usunie przeszkodę albo zrezygnuje i jego cel nie zostanie zrealizowany. Finansowanie studiów może pochodzić z własnej pracy lub np. pracy rodziców więc skoro można było to finansować przez jakiś czas to można i trochę dłużej.
Cytat:

Cytat:

Nie. Nie mamy. Bo ja, jako nie-prawnik, nawet o tym nie będę wiedział jeśli będę robił swoje a nie tylko siedział przed tv i śledził jak to "nam" czyli mi jest źle bo cośtam gdzieś tam ktoś. Poza tym, skąd miałbym wiedzieć, gdyby nie było ministra edukacji, który zebrałby te dane i tryumfalnie ogłosił, że on to naprawi?

Czy ktoś wie, co w ogóle chciał przez to Bolis powiedzieć?. Mi umknęło.

Przecież ja nie opisuję sytuacji według twojej koncepcji istnienia świata - czyli socjalistyczne społeczeństwo i państwowa edukacja. A bez tych elementów jest jak wyżej napisałem. Nawet bym nie wiedział o takiej sytuacji bo taka sytuacja miałaby zerowy wpływ na mnie. Prywatna edukacja, prywatne życie każdej osoby.


Cytat:
Mamy więc ignorowanie kosztów społecznych i indywidualnych wywołanych przez "jedynie słuszny mechanizm rynkowy".
Te konkretnie koszty o których mówią istniałyby w społeczeństwie socjalistycznym w innym nie istnieje coś takiego jak koszty społeczne bo społeczeństwo nie ponosi żadnych kosztów - ponoszą tylko zainteresowane jednostki.

Cytat:
Zmarnowano tysiącom ludzi milionowe (sumarycznie) inwestycje, zmarnowano ich czas wyłącznie wskutek ślepoty "mechanizmu rynkowego".
To jest wyłącznie ich strata na skutek wyłącznie ich decyzji i nic mi do tego.


Cytat:
Odpowiedź libertarianina: "Skoro studiował to jakoś musiał żyć więc może robić to samo jeszcze 2 czy 3 lata i przekwalifikować się".
Tak bo tak jak jest jego prywatną sprawą wcześneijsze kształcenie tak i prywatną jego sprawą jest to dodatkowe. A powyższa uwaga konkretnie odnosiła się do tego, że jeżeli udało mu się studiować 5 lat, przy samodzielnym finansowaniu to nie jest to niewykonalne tak więc analogiczny proces może być powtórzony w dodatkowych np. 40%. A jeśli nie w każdym przypadku to pech bo kapitalizm nie jest idealny tak samo jak życie nie jest idealne bo może cię jutro przejechać samochód i nie będzie w tym żadnej twojej winy. Ale socjalizm jest jeszcze gorszy co cały czas próbuję pokazać. Nie jestem geniuszem ale odbiorcy też nie i to jest dyskusja a nie nawracanie jak ty to traktujesz.


Cytat:
W PRL mieli magiczne metody rozwiązywania tego typu problemów. W Szwajcarii mają do dziś. Nie najgorzej radził sobie system edukacyjny w RFN.

Czyli niewidoczna ręka socjalizmu znajdzie odpowiednich ludzi. PRL w magiczny sposób zbankrutował a pozostałym krajom mniej zintensyfikowane tego typu działania przyniosły mniej zintensyfikowany negatywny efekt.


Cytat:
Aktuariusze pracujący w firmach ubezpieczeniowych mają magiczne metody statystyczne do radzenia sobie z tymi problemami. Zajmują się głównie zdarzeniami losowymi typu wymieranie, klęski żywiołowe itp. Oczywiście z punktu widzenia rozmowy o ewidentnie błędnej alokacji środków w systemie rynkowym, zobrazowanej na przykładzie edukacji prawników (lub "świńskiej górki") są to wywody nie na temat.
Cały czas mieszasz do mojej koncepcji niedziałające elementy z twojej koncepcji i zarzucasz mi, że to nei działa. Nie ma centralnego sterowania więc nie można analizować jego błędnego funkcjonowania.


Cytat:
Czyli mamy przeciwstawienie pewnej katastrofie, do której musi prowadzić w opisanym modelu mechanizm rynkowy hipotetycznej katastrofy o nieznanej skali, która ma wynikać z tego, że "nikt nie jest doskonały a nawet jakby był to są nieprzewidywalne sytuacje"
Przecież to ty cały czas mówisz o hipotetycznej właśnie katastrofie, która powstałaby hipotetycznie gdyby nie było planowania ale tu rzecz istotna: na poziomie państwa, czyli centralnego planowania, bo 100% spoęłczeństwa może się zebrać i dobrowolnie stworzyć cokolwiek uznają za stosowne - nawet prywatne centralne sterowanie, jeśli dokłądnie każdy się an to zgodzi a jeśli nei to np. w 99% społeczeństwa itd.




Cytat:

"Centralne planowanie ma jedną wadę - jest to planowanie i do tego centralne"
Cechą ironii jest to, że nie wszyscy potrafią ją dostrzec. Mówiąc najprościej: to było stwierdzenie, że nie zgadzam się z ideą centralnego planowania a nei żaden argument.

Cytat:

Problem został dostatecznie jasno omówiony w pierwszym poście wątku i tu: viewtopic.php?p=210517#210517 . Nie ma możliwości prościej i jaśniej tego wyłożyć. Skutki różnic sił negocjacyjnych są również ilustrowane tu
Ale ja nei przeczę, że te różnice istnieją ja wręcz uważam, ze to bardzo dobrze! A dlaczego tak uważam to wyjaśniłem właśnie w tamtym akapicie.


Cytat:
Co to w ogóle ma wspólnego z przedmiotem dyskusji, problemem różnicy sił negocjacyjnych pracodawca (mogący zwlekać długo z zatrudnieniem) - pracownik (nie mający rezerw finansowych - ale mający koszty utrzymania do zapłacenia)? Może trzeba "odwrócić szachownicę", zamiast udawać (?) matoła?
Jeżeli pracodawca zwleka z wypłatą to popełnia przestępstwo bo jest to działanie niedozwolone a nie normalne. A to, zę w praktyce jest ono powszechne jest skutkiem złego funkcjonowania państwa czyli np. w 80% socjalistycznej Polski (78% budżetu idzie na redystrybucję dóbr) gdzie brakuje pieniędzy na wszystko czylie też na tych co mają egzekwować przestrzeganie prawa.

A ta historyjka o pracującym ojcu miała pokazać, ze przewaga o której mówisz wynika z czegoś i nie jest ona bezzasadna. Właściciel domu wynajmuje komuś pokoje i dlatego ma ekstra pieniądze, żeby zatrudnić sobie sprzątaczkę i ustalić warunki na jakich ją zatrudni a ona ma tego przestrzegać i koniec. A jak nei chce to nie musi podjąć się tej pracy.



Cytat:
Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy.
Cytat:
Chyba, ze żyje w socjalizmie (...)

Ale rozmawiamy o "wolnym rynku", jeśli to komus umknęło w tym słowotoku.

No właśnie. I jak ktoś jest bezrobotny to jego sprawa czy zacznie handlować grzybami zbieranymi w lesie na targu czy przed domem (nie musi mieć zezwoleń ani płącić za taką możliwość czy płacić cokolwiek za sprzedawanie grzybów, chyba, że skorzysta z komercyjnego miejsca za które się płaci) albo może myć ludziom okna (widziałem nawet teraz takie ogłoszenia: umycie okna za 10zł) czy cokolwiek - nie wiem i nie interesuje mnie to bo jest to jego prywatna sprawa, ma nieskończoną liczbę możliwości i od niego zależy co wybierze.


Cytat:
Rozmawiamy o innym zagadnieniu ekonomicznym. Dodatkowo - wyszedł brak zrozumienia mechanizmu progresjii podatkowej, który operuje progami.

Wiesz co to jest analogia? Możliwe, ze nie bo np. testy IQ mierzą właśnie możliwość rozumienia analogii a wyniki są różne u różnych ludzi.


Cytat:
Te progi można dowolnie ustalić, aby korygować "nieco inne" negatywne zjawiska, np takie (USA):

Te progi istnieją tylko w twojej koncepcji więc nie rób znowu tego co wyżej i nie mieszaj twojej koncepcji do mojej. W mojej nie ma dochodowego więc nie ma problemów tego typu.

Cytat:

Cytat:
Cytat:
Przy pełnym zatrudnieniu mielibyśmy sytuację, kiedy są mniej pożądane stanowiska pracy - i bardziej pożądane. Przykładowo - jeśli można być sprzedawcą bądź sprzątaczem, to nawet przy braku bezrobocia stanowisko o większym prestiżu - bardziej pożądane - będzie pozwalało na uzyskanie pewnej 'marży' przez oferującego je.

Ale przecież musi być ktoś planujący np. koordynator pracy wywożących szambo. Ten koordynator ma mieć takie same możliwości negocjacyjne co pracownik wywożący szambo?(...)

A jak to się w ogóle ma do problemu?
To było skomentowanie tego poprzez pryzmat twojej wcześniejszej koncepcji. Nie powtarzaj cały czas, ze nie rozumiesz bo to zbędne żale nie sie (bez obrazy). Jeśli są różne zdolności negocjacyjne przy zatrudnianiu pracowników ze względu na pozycję pracodawcy to będą i w planowaniu poprzez to, że planujący ma analogiczne zdolności jak pracodawca w kapitalizmie.

Cytat:
Takie brednie można opowiadać tylko komuś, kto siedzi w piwnicy i nic nie wie. Jak sprawa wygląda można poczytać choćby tu: http://m.onet.pl/wiadomosci/4856132,detal.html .
Czerpanie wiedzy z Onetu hmm ale już nie będę analogicznie do ciebie próbował cię z dyskredytować. Też korzystam z Onetu ale nie traktuje informacji tam podanych jako 100% faktów.
Najpierw mówisz, ze ktoś tam z bogatych domaga się wyższych podatków ja odpowiadam dlaczego a ty potem mówisz, ze jednak większość robi coś innego (obalając moją argumentację obalasz wcześniejszą swoją).
Podtrzymuję moją tezę o tym, że w obecnym miksie kapitalizmu z socjalizmem najlepiej żyje się tym bogatszym, którym żyłoby się gorzej gdyby był czysty kapitalizm i nie dlatego, że kapitalizm daje taki efekt ale dlatego, że nowi "gracze" mogliby okazać się od nich lepsi więc po co mają ryzykować.

Cytat:
Albo należy poszukać na własną rękę materiałów o walce o utrzymaniu ulg Buscha. "Google macht frei".
Krytykujesz odsyłanie do samodzielnej pracy zamiast przedsatwienia czegoś od razu więc czemu robisz to co krytykujesz a nie robisz tego co sugerujesz innym? Ja odsyłam do książki Ludwiga von Mises - Socjalizm bo nie jestem lepszym ekspertem niż on i nie streszczę całości książki w 10 zdaniach.

Cytat:
Różne proporcjonalnie do zarobków koszty utrzymania. I inny poziom wydatków zapobiegający wykluczeniu społecznemu, inna jakość życia (np. mieszkania - w Polsce nikt nie mieszka na łóżku postawionym przy taśmie produkcyjnej albo w 4-5 osób w jednej izbie).
No właśnie - wyższe ceny towarów kupujących przez pracujących (czyli usług, mieszkania i wszystkiego innego za co muszą płącić) ze względu na wyższe koszty ponoszone przez pracowników i dlatego są po prostu biedniejsi. O tym było już wyżej.


Cytat:
Ta pisanina dowodzi tylko niezrozumienia tekstu.
Również tak mógłbym napisać i nie pisać również nic więcej ale to dyskusja a nie monolog czy recenzja.

Cytat:

W rożnych obszarach kraju koszty utrzymania są różne. Nawet w jednym mieście inne są koszty utrzymania rodziny mieszkającej w lokalu socjalnym, a inne - rodziny mieszkającej "na swoim" bądź wynajmującej lokal. Cała ta gadanina to jest bełkot niewart komentarza, wystarczy spojrzeć na jakieś badania
No właśnie. Każdy moze sobie wybrać takie mieszkanie na jakie go stać a nei takie jakby chciał ale tego socjalista nie jest w stanie pojąć bo zakłąda to, ze nie wszyscy będą mieć to co chcą, nie wysilając się bardziej - a przecież powinni mieć to co chcą! (według socjalistów)




Cytat:

ten obrazek pokazuje co robią z ludźmi podatki na poziomie 50% - nie wszyscy są w stanie sobie poradzić z takim obciążeniem.

Cytat:
Cytat:

A ten co ma 1500zł powiedziałby pewnie, że on byłby szczęśliwy jakby miał 2000 bo odłożyłby 250zł i miałby jeszcze 250zł więcej niż wcześniej... (...) Jeżeli nie byłoby opłat za pracę to co stoi na przeszkodzie aby dobry lewicowiec z niesamowitym darem planowania założył świetną lewicową firmę, w której traktowałby ludzi po królewsku - kosztem swoich zysków? (...) Ale po co skoro można komuś zabrać aby dać komuś?

Ale co to ma do rzeczy, jaki jest związek z ubezpieczeniami społecznymi i motywami ich wprowadzenia przez Bismarcka (pierwszy post wątku, punkt ****)?!?. Nic.
To, ze każdy moze sobie sam odłożyć i nie potreba nikogo nawet Bismarcka i jego działania były nie tylko nie pomocne ale szkodliwe.

Cytat:

Tak, jest coś bardzo nie w porządku. Przede wszystkim - nie ma żadnej analizy. Przedstawiony ciąg nie jest łańcuchem związków przyczynowo-skutkowych, tylko ciągiem dygresji zrozumiałych chyba tylko dla autora (a i to wątpliwe).
Możliwe, ale obym nie tylko ja to dostrzegał. Mam za każdym razem tłumaczyć wszystkie elementarne sprawy? Jeśli nie zrozumiałeś tamtego, no to w sumie trudno. Jakbyś mnei nie obrażał to bardzo chętnie bym z tobą rozmawiał i także rozwinął tę kwestię ale po chuj?


Cytat:


Dygresji nie związanych z problemem zbiegania płac do minimum bytowego, co w warunkach bezrobocia następuje szybciej (czyli w Polsce) - vide wykresy powyżej. W USA również trwa, ale ma inną dynamikę (również - vide wykresy powyżej).
Jeżeli wolny rynek (czy mix soc-kap), sprawia, że taka zasada istnieje czyli pracodawcy utrzymują pracowników na jak najniższych pensjach to analogicznie publiczne świadczenia socjalne byłyby utrzymywane na jak najniższym poziomie z tych samych powodów czyli żeby zwiększyć efektywność i np. zbudować kolejną instytucję publiczną na kórą będą przekazane środki.


Cytat:
Cytat:
No tak, jednak jestem kłamcą. A powiedz mi co świadczy o tym, że twoje "żelazne" prawo płąc rzeczywiście istnieje w taki sposób jak to przedstawiasz? Czemu nie sformułować je trochę inaczej do okoliczności (...)
Bo nie w takiej postaci zostało sformułowane i jest znane.
A np. prawo Ohma to I = U/R więc U=RI już nie jest tym prawem? Przekształcenie, z zachowaniem istoty rzeczy, jest dalej tym samym. O ile rozumie się istote rzeczy.


Cytat:
W bismarckowskich Prusach emeryci i renciści żyli i nie zdychali z głodu pod płotem, Prusy się nie zawaliły - ba - były potęgą gospodarczą, która zagroziła dominacji Anglii i prześcignęła Francję.
A w socjalistycznej Korei Północnej zdychają a w kapitalistycznym Singapurze - nie. Nikt nie mówi, że socjalizm w ogóle nie funkcjonuje - ZSRR też było przecież przez długi czas mocarstwem ale upadło z kretesem.


Cytat:
To, że ubezpieczenie społecznie nie jest kosztem pracy, tylko ubezpieczeniem społecznym. Tak jak ubezpieczenie mieszkania od pożaru nie jest kosztem mieszkania tylko zabezpieczeniem na wypadek nieszczęśliwego wypadku. Popatrzmy
Odpowiedź już jest wyżej.






--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
tyle na dzisiaj, może nastąpi cdn a może nie
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
goral_




Dołączył: 30 Gru 2007
Posty: 3715
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 02:03, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

bolis napisał:
goral_

Cytat:
Jak kapitalizm bankrutuje na twoich oczach, to naturalnie to juz nie jest kapitalizm ale socjalizm.


Bankrutuje coś co jest źle zarządzane i zwalnia miejsce temu co jest lepiej zarządzane - to jest istota kapitalizmu.


Hehehe, no no. Jak już napisałem, wszyscy winni tylko nie kapitalizm:)))

Cytat:

Bankructwo jest elementem kapitalizmu, jedynie socjalizm widzi bankructwo jako coś złego i coś co nie powinno się wydarzyć, coś ostatecznego - nic dziwnego bo socjalizm zawsze na końcu bankrutuje więc socjaliści robią co mogą aby do tego nie dopuścić.


Młody człowieku, w socjalizmie nawet nie ma takiego pojęcia jak bankrut, chyba, że moralny. Ale skąd ty możesz o tym wiedzieć skoro jakieś dUPRy i krowiny nawciskały ci hasełek które łapią młodzież w wieku nastu lat:))) Zresztą filmy o Rambo też.

Cytat:

Co teraz bankrutuje? Bankrutują kraje zarządzane przez lewicowe opcje polityczne np. Grecja rządzona przez Partię Socjalistyczną i to jest fakt. Więc jak mozna pierdolić, że to nie socjalizm bankrutuje skoro bankrutującym krajem rządzi partia, która sama siebie nazywa socjalistyczną i nie ma nic co świadczyłoby za tym, że nią nie jest?


Grecja matołku o małym rozumku nie jest krajem socjalistycznym ale kapitalistycznym o ustroju państwa nie decyduje aktualna władza a konstytucja - przede wszystkim. Ale o tym też się będziesz jeszcze uczyć.
Bankrutuje kapitalizm, a więc wszelka kapitalistyczna bankowość przede wszystkim mały móżdżku. Nie ludzie.

Cytat:

Cytat:
Socjalizm dał ludziom równe szanse, dał szansę wyjścia z zacofania oraz polepszył warunki życia, nie tylko tym co mieli i ich było stać ale każdemu.


Trzeba być niespełna rozumu aby mówić, że w komunistycznej Polsce było super pod względem gospodarczym skoro zbankrutowała i może jeszcze w całym bloku demoludów żyło się lepiej niż na zachodzie w tym czasie? Chciałbym zauważyć, że cały demolud zbankrutował z kretesem i nie wydaje mi się aby w jakikolwiek sposób można byłoby połączyć to z kapitalizmem a wyeliminować socjalizm jako przyczynę.

Po raz kolejny, w Polsce nigdy nie było komunizmu, więc już nie słuchaj tych debili i napisz im na forum, że ja tu tak napisałem i niech się przestaną kompromitować.
Po drugie, PRL nie zbankrutował bo dzieciaku do dziś nie zdołano sprzedać wszystkiego co PRL zbudował!
Czy żyło się lepiej na zachodzie? Hmmm, zapytaj piewce kapitalizmu, liberalizmu i USA początku wieku czyli Korwina lub dUPR niech powie jak żyło się robotnikom a szczególnie górnikom w UK w latach 70-siątych i 80-siątych.
Wydawało mi się, że ta propaganda o kolorowym zachodzie i czarno-białym wschodzie skończyła się w 1990 roku jak widać nadal kwitnie i nadal zbiera rzesze idiotów.
A wracając do bankructwa to jeszcze raz ci napiszę: bankrutuje twój kapitalizm i to na twoich oczach! USA bez wojen też już by dawno zbankrutowało, więc jedynym czynnikiem utrzymania kapitalizmu jest zabijanie innych i złodziejstwo (surowce)

Cytat:

Cytat:
W socjalizmie, też naturalnie pracownik majątku się nie dorobi, choć tu jest ta różnica, że ma szereg dodatków pozapłacowych jak tania energia, mieszkanie czy choć by dotowane wczasy.


Ależ nie tylko, nie bądź taki skromny - dodatkowe pensje za wyimaginowany 13 miesiąc, becikowe, darmowe to darmowe tamto i wiele innych rzeczy przecież oferuje socjalizm. Przez jakiś czas aż skończą się pieniądze i nie będzie skąd ich i komu zabrać. Czyli tak jak w PRL, ZSRR czy Grecji. Wtedy kraj bankrutuje i ogłasza, że nie jest w stanie spłacić długów. Więc gdzie ta kurwa praca w socjalizmie skoro zawsze kończy się z ogromnym zadłużeniem?


A jakiż to kraj ogłosił niespłacalność zadłużenia? By cokolwiek się wypowiedzieć o pieniądzu i jego wartości musisz trochę doczytać, Korwin ci tego nie wyjaśni bo bańka ci pęknie.
A co do długów, to przeważnie ich nie spłacają prywatne instytucje i firmy, nie socjalistyczne:)

Cytat:

Cytat:
Tak więc pracą w kapitalizmie nic nie zyskasz. To tanie hasełka. Powiedz to np. ekspedientce z marketu, że jak będzie uczciwie pracować po 12 godzin przez 6 dni w tygodniu to się czegoś dorobi:))


Jak sam powiedziałeś to w socjalizmie nic nie zyskasz i wszyscy zapierdalają jak panie w supermarkecie. W kapitalizmie masz możliwość założenia własnej działalności gospodarczej i możesz być sam swoim pracownikiem i swoim pracodawcą więc jak to może być kurwa złe - sam dla siebie będę skurwysynem i katem? Nie będę wypłacał sobie pensji? Będę pracował nawet 16 godzin na dobę, w niedzielę i święta jeśli zajdzie taka potrzeba i jeśli będę miał ochotę czy jakieś aspiracje więc jak może to być mniej produktywne niż praca człowieka, który ma niewiadomo ile przywileji, które pozwalają mu NIE PRACOWAĆ.


W socjalizmie też możesz założyć własną firmę - nie wiedziałeś? No to już wiesz. Pora zrewidować poglądy, popytaj na tych forach gdzie Korwin to guru wszystkich nastolatkówSmile

Cytat:

Cytat:
Socjalizm PRL woski dał każdemu szansę.

Tak, np. zastrzelonym demonstrantom.


Bandytom jak już, a nie demonstrantom.
Jak by ci demonstrant kradł twoją prywatną własność to co całował byś go po rękach czy krzyczał policja - złodziej, bandyta?
Czy jak by ci debile co się ustawili na bójkę w Warszawie zniszczyli ci samochód też byś mówił, że to demonstrant.
Jesteś po prostu baran i tyle. Każdy miał szansę w PRL-u każdy. W kapitalizmie takiej szansy nie ma. I być może się jeszcze o tym przekonasz. A jak zaczniesz podskakiwać to kapitalistyczna Polska szybko pałami ci to ze łba wybije.

Cytat:

Cytat:
Zlikwidował analfabetyzm. Tego kapitalizm nie zrobi.

Nie trać nadziei.


Widać jest obecnie wtóry... zresztą nie tylko analfabetyzm, do polski wracają choroby zapomniane w PRL-u, głównie choroba biedy czyli gruźlica. Mas rację kapitalizm niesie ze sobą rozwój, głównie chorób.

Cytat:

Cytat:
Mówisz o postępie, że w socjalizmie go nie ma bo jest stały... nic bardziej mylnego.
Dokładnie jest odwrotnie! Kapitalizm to profit. Profit to zaprzeczenie rozwoju. Dam ci przykład, masz w magazynie kilkaset czy kilka tysięcy procesorów, czy będzie ci po drodze jak co 3 miesiące będą nowsze?


Państwowe instytucje mają zdecydowanie nowszy sprzęt niż prywatne, zwłaszcza komputerowy. A takie szkoły publiczne to sprzęt komputerowy wymieniają nawet co miesiąc. Nie to co np. zacofane, sponsorowane w całości przez wrednych kapitalistów MIT w USA. Tamci to z Polski sprowadzają już nieużywany sprzęt komputerowy ze szkół i cieszą się, że socjalizm coś im dał. A jak np. konstruują kolejnego z tysięcy satelitów i wystrzeliwują go przy pomocy prywatnych firm, które zbudowały rakietę i zajmują się jej wystrzeleniem na polecenie rządu to z zazdrością patrzą na Polskę, który to kraj nigdy tego robić nie musiał bo jest bardziej rozwinięty. My mamy np. państwowe koleje, autostrady i są one najlepsze na świecie a do tego całkowicie za darmo i wszyscy są szczęśliwi.


Co mam ci odpisać? Że u nas murzynów biją czy jak?
Co ty zaczynasz zabawę jak 8 latek? Ja już z piaskownicy wyrosłem. A co do satelitów, to pamiętaj, że w większości są one dotowane przez rządy z podatków. Nie było o tym na filmie amerykańskim?

Cytat:

Cytat:
Absolutnie nie, bo zostaniesz ze starym sprzętem którego nikt nie kupi, więc rozwój jest w kapitalizmie sztucznie hamowany.

Nie, zbankrutujesz bo jesteś debilem i sprowadziłeś coś co jest nikomu nie potrzebne. A twój magazyn przejmie ktoś inny i będzie robił coś czego ludzie potrzebują.


Aha... dobra wymiękam, idź do piaskownicy z kimś innym, mam wrażenie, że nie masz nawet 13 lat...

Cytat:
W socjalizmie, przynajmniej w PRL "tylko" 40% szło do właściciela a reszta na załogę i rozwój państwa. Już samo to pokazuje, że socjalizm jest bardzo pro rozwojowy.


W PRLu pieniądze mogły iść do prywatnego właściciela skoro firmy były państwowe i każdy powinien dostawać tyle samo? Czyżby szefowie państwowych firm w tym cudownym socjalizmie zabierali 40% zysków przedsiębiorstwa? Oj widać coś ci się popierdoliło w tej wyimaginowanej opowieści i zagalopowałeś sie nie w tę strone w wymyślaniu "soc-faktów".
[/quote]

Pojęcia o przedsiębiorczości nie masz i o gospodarce nie mówiąc o pieniądzu, więc co mam ci odpisać byś zrozumiał?
Może lepiej poczekać aż dorośniesz?




Cytat:

Chiny nie mają teraz funkcjonującej prawidłowo np. publicznej służby zdrowia ani emerytur tylko dopiero je budują i potrwa parę lat aż będą mieć bo już taki ZGROMADZILI KAPITAŁ, że nie mają co z nim robić i dlatego wprowadzą świadczenia socjalne, których wcześniej nie mieli więc nie kłam, że jest inaczej bo to jest szczeniactwo. Są państwem komunistycznym, które używa kapitalizmu a nie socjalistycznym.


To uwielbiam:)))
Chiny są komunistyczne ale kapitalistyczne, bo rozwój i wzrost możliwy jest tylko w kapitalizmie, więc tam funkcjonują dwa systemy... Czego to ludzie nie wymyślą, to tak jak by ktoś powiedział, białe jest czarne a czarne białeSmile)
O chinach masz takie samo pojecie jak o socjalizmie i kapitalizmie:)

[qoute]
Do reszty bzdur już się nie odniosę. Chętnie bym Ci zasponsorował wyjazd do Korei Północnej w jedną stronę. Jako, że nie ma tam dostępu do Internetu, jadłbyś sobie tylko trawę będąc w socjalistycznej ekstazie i nie pierdolił głupot.
[/quote]

Korea Północna nie przyjmuje emigrantów. Konstytucja tego państwa stanowi, że tylko obywatele tego kraju mogą czerpać zyski z dobrodziejstw jakie daje im państwo. A daje im nie mało, skoro średnia długość życia jest wyższa niż w Polsce.
Internet też jest, nie wszędzie i bardzo ograniczony ale pamiętaj, że kapitalistyczne kraje takie jak USA, wprowadziły embargo na media też, więc Północno Koreańskie domeny są banowane, a jak może ci wiadomo lub nie, internet to globalna sieć zarządzana mimo wszystko w USA. Nigdy nie wiadomo, czy jak by USA zdjęły embargo na telekomunikację wobec Korei Północnej, czy nie miał byś tam wielu serwerów. Co się zaś tyczy samej informatyzacji Korei Północnej, to nie jest z tym najgorzej o czym pewnie nawet bladego pojęcia nie masz.
Co się zaś tyczy trawy, to nie chcę być brutalny, ale w Polsce niewiele brakuje by ludzie zaczęli jeść trawę, zwłaszcza po przeczytaniu raportów ONZ o biedzie w Polsce. Wg. których jest bardzo duża liczba ludzi którzy niecodziennie jadają.
Niestety w TV kapitalistycznej o tym nie powiedzioną, bo jak by tow wyglądało, że w kapitalizmie jest głód?
Socjalizm z uporał się z głodem, chorobami biedy, analfabetyzmem, nawet z problemem mieszkaniowym więc jak tu powiedzieć ludziom, że kapitalizm to zacofanie i powrót do czasów biedy, głodu i bezdomności?

Cytat:

POWIEDZ MI JAKĄ SZANSĘ OD SOCJALIZMU DOSTAŁO W CHINACH 80 MILIONÓW LUDZI A W ROSJI 40 MILIONÓW ZABITYCH PRZEZ SOCJALISTÓW ???


Ja tam słyszałem, że na 80 milinów rozstrzelano ponad 140 milionów. Może dasz więcej?


ps.
Cóż, na zakończenie polecam mniej filmów akcji i kretynów z dUPRu a więcej zacznij samodzielnie myśleć i analizować.
Zacznij czytać, ale nie tylko jedną stronę. A zobaczysz jak nagle otworzą ci się oczy - nigdy nie jest za późno i przede wszystkim nie sprowadzaj dyskusji do piaskownicy.
Faktów nie zmienisz, kapitalizm ma zawsze wpisany kryzys, problem w tym, że na kryzysie ty też tracisz. Ale jak widać jeszcze się o tym nie przekonałeś i proszę napisz ile masz lat, bo będę wiedział jak się ustosunkować do wypowiedzi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
shanyo




Dołączył: 01 Mar 2011
Posty: 111
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 12:32, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Polski kapitalizm z gospodarką wolnorynkową Ver.89-11

-przejęcia majątku narodowego w postaci ziemi i fabryk za 1zł / dostępne tylko dla osób z koneksjami z PRL /
-tworzenie ustaw pod naciskiem „towarzystwa” lobbingowego / taka społecznie i prawnie akceptowalna forma korupcji /
-koncesje na handel alkoholem, paliwem itp.
-dotacje dla rolników
-kwoty mleczne / ograniczające produkcję /
-fundusz kościelny / nie ważne w co lub kogo wierzysz i tak zapłacisz klerowi /
-stale rosnące ceny paliw i energii niezależnie od cen na rynkach światowych.
-obowiązkowe składki ZUS
-zasiłki MOPS dla wrzodów którzy się nigdy pracą nie skalali.
To jest ten wolny rynek który się nie sprawdził, bo z gospodarką wolnorynkową nie ma nic wspólnego.

Mam dość słuchania o biednych dzieciach, które nie są niczemu winne. Te dzieci jak się napatrzą za młodu jak to rodzicie nie chodzą do pracy, a dostają pieniądze, nigdy nie pójdą do pracy tylko zajmą się rozmnażaniem. Następnie czekają na pomoc państwa, bo im się kurwa należy. .

W dupie mam opiekuńcze państwo, które zabiera mi pieniądze, bo chce dać nierobom i po drodze zatrudnia do tego urzędasów.

Wkurwia minie państwo które wie lepiej co dla mnie lepsze i zakłada, że jetem debilem. Na wszystko trzeba mieć pozwolenia, zgody, nadzór Jak wybuduje sobie dom który zawali mi się na łeb to chyba dobrze, bo jednego idioty w społeczeństwie mniej. Taki prosty system samooczyszczania się społeczeństwa.

Ps Jak ktoś chce dać wszystkim równe szanse to proponuję:
wydłużanie nóg dla niskich
operacje plastyczne dla szpetnych
elektrowstrząsy dla zbyt inteligentnych
I to wszystko gratis w nowym sprawiedliwym ustroju socjalistycznym. / choć nie ma nic za darmo, gdyż aparat państwowy zanim coś da, najpierw musi zabierać /
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Komzar




Dołączył: 24 Wrz 2007
Posty: 1285
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:12, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie chce się wdawać w dyskusje na zasadach poprzedniego mojego postu bo wyraźnie w tym wątku bardziej kłócicie się o nazewnictwo niż o to co istotne.
Autor wątku ogólnie ma racja w tym co pisze, to znaczy jego krytyka dotyczy faktycznie złych rzeczy które każdy z nas może zaobserwować.
Moim jednak zdaniem grzęźniecie w nazewnictwie co jest kapitalizmem a co socjalizmem czy komunizmem.
Zacznijmy od tego, że krytykuje się kapitalizm podając przykłady z państw socjalistycznych. Prawdę mówiąc nie znam ani jednego państwa kapitalistycznego.
Proponuję więc na początku zdefiniować i wskazać realny, działający w naszej rzeczywistości kapitalizm. Przypomnę tylko, że wolny rynek to wolny rynek, jeżeli w kraju który mówi o sobie że ma wolny rynek a jest choć jeden przepis nakazujący na przykład ubezpieczeń społecznych czy zdania egzaminów państwowych do uzyskania jakiś uprawnień do wykonywania zawodu to to już nie jest wolny rynek bo podlega restrykcjom państwowym i jest to socjalizm ( w mniejszym lub większym stopniu).

Stąd wynika większość problemów naszego systemu, są połączeniem (nieudolnym) części zasad z kapitalizmu części z socjalizmu. To nigdy nie działało i działać nie będzie.

Drugą rzeczą pozwalającą rozstrzygnąć który system jest właściwszy jest matematyka.
Proponuje napisanie prostych zależności matematycznych definiujących gospodarkę w obu systemach i bardzo prosto będzie można sprawdzić który z systemów jest stabilny.

Potem należy oddzielić prawo od gospodarki tak samo jak religia powinna być oddzielona od państwa. Przykładowo, morderstwa i gwałty powinny podlegać pod prawo państwowe, ale kształt banana czy jajka już nie może być kwestią regulacji państwowych. To mogą sobie ustalać klienci jakie jajka chcą.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Franek Dolas




Dołączył: 26 Mar 2011
Posty: 155
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:28, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Masz rację Komzar. Trzeba być totalnym idiotą, żeby twierdzić, że kapitalizm się nie udał co widać na przykładzie ZSRE. Very Happy
Zaraz się dowiemy, że wredny Stalin kapitalistą był, a od drugiego półgłówka, że Einstein był kobietą. Smile
Nie warto się zadawać z przygłupami, którzy udają narodowców (a w rzeczywistości są agentami, którzy chcą za wszelką cenę ratować wizerunek socjalizmu, który ostatnio ma się coraz słabiej Smile, lub są socjalistami, bo to walka z wiatrakami. Oni mają swój świat:
socjaliści: tvn, gówno, obłudnik powszechny. Nie dręczmy ich zbyt trudnymi dla nich pojęciami. A na agentów nawet splunąć szkoda...

Znamienny fakt, że (pseudo)narodowiec idzie w parze z jawnymi socjalistami w tym temacie. Smile Agent prześciga się z idiotą na posty. Każdy średnio inteligentny user powinien wiedzieć o co chodzi. Smile
_________________
Si Deus nobiscum, quis contra nos?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
The Mike




Dołączył: 29 Sty 2011
Posty: 2171
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:40, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale nie tak łatwo przełknąć, że:

-Podają przykłady socjalizmu na "dowód" nieudolności wolnego rynku
-Podają przykłady panstw nędzy jak: Korea, Kuba, jako przykłady tryumfu socjalizmu
-Podają przykład Polski, jakby tu kurwa kiedykolwiek był wolny rynek i kapitalizm.

Do tego napierdalają ogromną ilością wykresów i linków. To drażni
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Venom




Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 1888
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 20:58, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wolny rynek istnieje jak najbardziej. Tylko nie jest on stworzony dla wszystkich - to by było głupie. To tak jak z wolnością, która nie pozwala ci na zabicie kogoś bo cię wkurwił. Obojętnie na co popatrzysz z perspektywy szarej eminencji człowieczka to wszystko jest centralnie sterowane. Ludziki nie mogą dostać władzy bo kierują się emocjami i są debilami (wyhodowanymi czy nie - są), a to dąży do autodestrukcji. Tylko zimna kalkulacja wchodzi w grę, wygra ten kto ma lepsze liczydło i umie je obsłużyć Cool. Wolny rynek nigdy nie został stworzony dla szaraczków, tak jak każdy system, który w swojej nazwie ma słowo wolność.

PS 1
Co mam tu na myśli, bo napisałem to trochę zawile i nie każdy może skumać. Wolny rynek zaczyna się wtedy, gdy nie ograniczają już ciebie monopoliści, prawo i inne umowne pieczątki. Sytuacja, w której jedyną barierą stają się prawa fizyki. Popatrzmy na ludzi jak na surowiec i wszystko staje się jasne (jeden bogatszy w umiejętności intelektualne, drugi jako małpka przesuwająca dźwignię).

PS 2
Ktoś chce definicji? Ekonomiczna technokracja chyba się nada.
_________________
Uwaga - Wypowiedzi autora posiadają jedynie wydźwięk satyryczny celem obnażenia ludzkich lęków i obsesyjnych zachowań społeczeństwa.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
fop




Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 235
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:19, 14 Lis '11   Temat postu: ??? Odpowiedz z cytatem

p.e 1984 postanowiłem przeczytać twojego posta, niemniej doszedłem do pewnego momentu i mi się po prostu już nie chce, cały czas to samo piszesz.

Cytat:
Mamy do czynienia z "libertarianinem", który nie tylko nie pojmuje pojęcia efektu zewnętrznego, ale nawet nie zapoznał się z jego definicją. Istotą efektów zewnętrznych jest to, że transakcja między dwoma podmiotami powoduje powstanie strat (lub zysków) u podmiotów nie będących stronami transakcji.


Sam się nie do końca zapoznałeś z definicją, lub zapoznałeś się ze złą, efekty zewnętrzne powstają poza rynkiem, nie w wyniku transakcji dwóch podmiotów. Sprawdziłem nawet, że twoje źródło, czyli Wikipedia podaje prawidłową definicję.

Reszty nie chce mi się komentować, nawet chciałem ale nie mogę, nie mam czasu syn się obudził Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Adam Polo




Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 1118
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 21:59, 14 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

bolis: symboliczna "premia", że Tobie się chciało zdobyć na wysiłek od którego bym pewnie dostał zawału Smile. Oczywiście według socjalistów powinno Cię wynagradzać państwo... Ale pewnie się nie doczekasz. A nawet, gdyby ten cud nastąpił, rocznik p.e.1984 z każdego bitcoina zabrałby pewnie z 80% dla "wyższych" wymyślonych przez siebie celów.
Po wyrośnięciu z socjalistycznego fetyszu, zapewne wszystkich pokrzywdzonych, okorowanych przez policję skarbową z kasy przedsiębiorczych zdolnych ludzi (często wsadzanych do pierdla za tzw."przestępstwa podatkowe") byłe pokolenie socjalistów przeprosi. Ostatecznie pomyłka to taka ludzka rzecz...

"SOCJALIZM świetnie nadaje się do fałszowania świadomości zbiorowej, gdyż jest intelektualną pokusą ćwierćinteligenta."
Stefan Kisielewski
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Patin




Dołączył: 28 Cze 2011
Posty: 464
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 00:41, 15 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panowie.... powiem tyle: uffffff

przebrnąłem przez to wszystko (co w zasadzie w 90% jest zbędne) i w zasadzie dla obu wyłaniających się stron wypada pogratulować. P.e Tobie gratuluję cierpliwości i ochoty - ja bym nie miał w stosunku do naprawdę wyjątkowego dyskutanta Bolisa.
Bolis, w zasadzie nie wiem co Ci powiedzieć. Nie chciał bym byś w jaki sposób poczuł się dotknięty moją oceną zresztą z zasady staram się nie oceniać dyskutantów ale Twój sposób argumentacji zasługuje naprawdę na wielką uwagę. Z tym, że z pewnością nie w zakresie merytoryki i wartości analitycznych.

Martwi mnie rozwój Górala. Góral, kiedyś na twoich postach się uczyłem - dziś mam wrażenie, że mówisz dalej logicznie i z sensem ale tak samo co 2 lata temu. Jak chcesz by ludzie cokolwiek z tego zrozumieli musisz mówić ich językiem. Nie możesz używać argumentów `perspektywy widokowej` wobec ślepców.

Bolis, byś zrozumiał w jaki sposób ubierasz bronione przez siebie poglądy pozwolę sobie krótko skomentować wybrane zdania. Całość nie sposób ze względu na ilość ale nie tylko.

1. CENTRALNE PLANOWANIE. Twierdzisz, że w kapitalizmie NIE ISTNIEJE.
Wyjaśnij mi więc proszę JAKIEGO RODZAJU planowaniem jest strategia rozwoju prywatnego przedsiębiorstwa obierana przez prezesa, zarząd bądź inne osoby kierownicze naturalnie w zakresie tegoż przedsiębiorstwa?
Moje założenie: Planowanie centralne istnieje wszędzie tam gdzie istnieje struktura o liczbie jednostek większej niż 1. Więc jest to niezależne od obranego systemu podziału dóbr a raczej od liczebności struktury. Nawet zarządzanie zbiorowe wiąże się z generowaniem centralnych wytycznych.

2. KOSZTY SPOŁECZNE braku planowania.
Załóżmy, że przeciwieństwem gospodarki centralnie zarządzanej (planowanej) jest gospodarka oparta na podstawie wolnego rynku jakim jest GIEŁDA. Jak wiemy giełda to fundament nieskrępowanego przepływu kapitału. To tam niewidzialna ręka rynku dokonuje korekt w kierunkach rozwoju GOSPODARKI. Może być to giełda podaży i popytu na usługi jeżeli wolisz.

Jak wiemy centralne planowanie kierunków w gospodarce opiera się na:
- gromadzeniu danych
- analizie i obserwowaniu tendencji
- reakcji i wspieraniu bądź przeciwdziałaniu trendów w zależności od zapotrzebowania
- co się wiąże ostatecznie w kierowaniu strumieni pieniędzy do wybranych sektorów (zmniejszanie bądź zwiększanie)

Jak wiemy kierunek wynikający niewidzialnej ręki wolnego rynku opiera się na"
- błyskawicznej informacji
- emocjach
Bo jak wiemy giełda to huśtawka nastrojów.

Wytłumacz mi teraz proszę (najlepiej na przykładzie) w jaki sposób wolny rynek w gospodarce kapitalistycznej poradzi sobie z obszarami które w wyniku huśtawki nastrojów i niecelnych inwestycji poradzi sobie z obszarami zdegenerowanymi pomimo poniesionych nakładów/inwestycji.
Prosiłbym może o dokończenie przykładu z prawnikiem:
- chłonność rynku w zakresie prawników wyczerpuje się
- prawnicy po studiach nie znajdują pracy a ci w czasie studiów przerywają je
- prawnicy idą do łopaty więc zapełniają chłonność rynku robotników wykwalifikowanych

Pytania:
Co zrobić z robotnikami wykwalifikowanymi nie mającymi pracy przy bezrobociu powiedzmy 10%? Walą się budżety rodzinne robotników.
Co zrobić z niedokończoną nauką prawników i utraconym finansowaniem? Jeżeli kredyt na studia to jak go spłacić kiedy nie podejmie się planowanej pracy? (zaznaczam zerwana umowa z bankiem, brak pracy a obowiązek spłaty) Więc walą się budżety pożyczkobiorców i pożyczkodawców (banków bo zagrożona jest spłata).
Co zrobić z faktem zainwestowania w wykształcenie prawnika (utrzymanie budynków, kadry naukowej, niezbędnych narzędzi itp.) Kto odrobi tę stratę? Co pocznie wykształcona kadra wobec zaniku podaży na prawników? Do jakiego zawodu ich skieruje wolny rynek i kosztem kogo? Jak przekształcić kadry naukowe prawnicze np. na informatyczne jeżeli nagle wskutek wolnego rynku i rządzącym nim emocjom pojawi się takie zapotrzebowanie?
I gdzie tu pozytywy takiego systemu??? Pomęcz się trochę liczę na satysfakcjonującą odpowiedź.

3. Piszesz, że cyt."Te konkretnie koszty o których mówią istniałyby w społeczeństwie socjalistycznym w innym nie istnieje coś takiego jak koszty społeczne bo społeczeństwo nie ponosi żadnych kosztów - ponoszą tylko zainteresowane jednostki."
Czyżbyś nie wiedział, że ZBIÓR JEDNOSTEK nazywamy SPOŁECZNOŚCIĄ?
Jakim CUDEM zbiór jednostek jest pozbawiony cech jednostek? W którym momencie te koszty ZNIKAJĄ lub co się z nimi dzieje?

4. Na konie proszę o odniesienie się do założenia, że "bieda rodzi biedę, kapitał rodzi kapitał" naturalnie w systemie swobodnej kumulacji (bez planowania).
Jeżeli tak jest to w jaki sposób utrzymać równowagę gospodarki przed zachwianiem i katastrofą kiedy kwestią czasu jest przechylenie się struktury za niekorzyść szerokich mas biedy i ostatecznie katastrofa w wyniku protestu w momencie krytycznym.
Jeżeli chcesz to możesz poprosić Komzara o znalezienie rozwiązania bo to bardzo odważny gość. Właśnie podjął się karkołomnego zadania polegającego na wskazaniu kraju w 100% kapitalistycznego a równocześnie przyznał żę takiego kraju nie zna. Ciekawi mnie jak rozwinie się dalej ten wątek.


[/quote]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Astan




Dołączył: 13 Paź 2008
Posty: 388
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 02:24, 15 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

idziesz na studia za kredyt=podejmujesz świadomie wielkie ryzyko - to po pierwsze

Czemu mieliby Ci ludzie dostawać drugą szansę za własną głupotę?

No i co za kretyn idzie na studia za kredyt?!

a czy na wolnym rynku prywatne firmy nie mogłyby badać rynku i każdy student nie powinien przed wybraniem kierunku skonsultować się z taką?

To ma być argument?! Że rynek by się zachwiał od paru bankrutów? Proszę was..
No i najważniejsze:

Każdy wie, że odgórne systemy potrafią być wydajne. Z tym że są one nie warte gry...

Czy warto tylko po to tworzyć centrale, królestwa agentów, szuj i innych przekrętów, żeby nikt nie mógł zaliczyć gleby? Ja rozumiem, że Wy macie się za dojrzałych, popierając ,,państwo opiekuńcze", ale jak Wy kurwa mogliście jeszcze nie zrozumieć, że niemal na każdym szczeblu dochodzi do przekrętów i matactw. Przycinanie, kłamanie, kolegostwo to była, jest i będzie norma dla polityków. Każdy się tam rwie, bo każdy wie, że tam jest koryto. A że przy okazji w ten sposób obce siły, dla mnie mogą być nawet marsjańskie, siły wykupił sobie wszelkie rządy to tylko na dobitkę.

Wiecie kiedy się ,,zgodzę" na ,,państwo"? Jak politycy zaczną gwarantować swoją głową, że będą skuteczni. Za każdy przekręt pozbawienie majątku, za niewypełnienie obietnic kara śmierci.

Wróć sobie Patin do natury i sprawdź czy tan potrzebna jest jakaś centrala...
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
bolis




Dołączył: 24 Wrz 2009
Posty: 91
Post zebrał 0.000 mBTC

PostWysłany: 03:41, 15 Lis '11   Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Centralne planowanie

Myślę, że konflikt tego typu jest dość dużym nieporozumieniem a nie rzeczywistym problemem. Mimo, że poglądy są wykluczające się wzajemnie to rzeczywisty konflikt jest jak zwykle na poziomie państwo - wartość prywatna czyli na ogólnych założeniach przeciwnych systemów a nie to czy planowanie jako takie jest słuszne czy nie. Kapitaliści nie mówią, że planowanie jest złe i wszelkie argumenty, które mają pokazać, że planowanie jest potrzebne są nie na temat. Socjaliści uważają, że to państwo musi regulować istotne sprawy bo nie można pozwolić aby np. służba zdrowia nie była dostępna dla każdego lub aby np. nie zaczęła zabijać pacjentów. Kapitaliści (a dokładniej zwolennicy jak najmniejszej ingerencji państwa) również uważają, że są to najistotniejsze kwestie w państwie i dlatego również nie chcą aby tak samo np. służba zdrowia nie była dostępną dla każdego lub aby np. nie zaczęła zabijać pacjentów - czyli dokładnie te same cele chcą obie strony osiągnąć i każdy ma równie dobre intencje. Różnica również nie tkwi w ogólnych założeniach bo są one również analogiczne. Po pierwsze obie strony chcą odpowiedniego finansowania. Kapitaliści mówią, że państwa nie stać na taką publiczną służbę zdrowia i powoli ona bankrutuje, zapewniając obywatelom skandalicznie niską jakość usług medycznych lub nawet ich brak, co pokazują wszystkie dostępne przykłady np. w Polsce. Można się spierać czy skandaliczne ale na pewno powinny być one lepsze a nie są. Jest ona po prostu za droga i jest strasznie dużym obciążeniem dla budżetu państwa. Jeżeli państwo nie ma zewnętrznego źródła dofinansowania budżetu tj. nie poprzez normalne wpływy czyli podatki a poprzez np. dużo ropy czy innych surowców, to państwo nie może sobie inaczej poradzić jak tylko zadłużać się. Zadłużanie się, bez jakiegokolwiek planu spłacenia długu jest pewnym bankructwem jedynie odroczonym w czasie. Dlatego aby służba zdrowia funkcjonowała prawidłowo musi mieć odpowiednie finansowanie zewnętrzne bo sama w sobie jest niedochodowa. Dlatego powinna stać się dochodowa aby móc zacząć prawidłowo funkcjonować czyli móc zaoferować pacjentom jak najlepsze warunki i użyć w praktyce najnowszej wiedzy medycznej, nie ważne ile by to kosztowało. Kapitaliści podają rozwiązanie w postaci prywatnego kapitału inwestującego w coś co zaczęło być dochodowe a więc zaczęło się opłacać inwestować w to więc PRZEKAZUJĄ DUŻĄ I REALNĄ GOTÓWKĘ OD RAZU DO RĘKI. Warto tutaj zauważyć, że każdy budżet państwa jest skończony tj. nie może mieć nieskończenie wiele pieniędzy i posiada tylko część dostępnych, natomiast rynek ma całość dostępnych w obrocie pieniędzy i może je przeznaczyć na dowolny cel i nawet nie ma większego znaczenia na jaki - patrząc prze pryzmat rynku. I tutaj pewnie głosy oburzenia, że będą zarabiać kosztem pacjentów. A niby dlaczego? Wystarczy, że zaczną oferować luksusową płatną np. 100zl więcej niż normalnie za wersje normalnej usługi oferowanej wszystkim. Ale jak będą zarabiać krzywdząc pacjentów to zainterweniują służby o czym więcej będzie niżej. Czyli powiedzmy, opcja biznes czyli spieszysz się i chciałbyś być przyjęty od razu, szybko, sprawnie, z najlepszą możliwą obsługą - płacisz ekstra czyli np. 100zl dodatkowo. Który biznesmen albo nawet w miare zamożny spieszący się człowiek nie chciałby byc przyjęty natychmiast i w najlepszym standardzie? Wizyta u dentysty normalnie 50zł - opcja biznes za 150zl. Jeśli gabinet zarabialby powiedzmy, ze tak równiutko 20% a 80% szloby na utrzymanie, sprzęt i inwestycje to ta dodatkowa stówa powiedzmy też w 80% wspierałaby gabinet czyli 80% z 50 to 40zł+ 80% ze 100 to 80zł i razem 120zl więc ten pacjent przekazałby 240% normalnej ceny usługi na rzecz funkcjonowania instytucji! 240 to wynik jaki procent liczby 50 stanowi liczba 120 czyli to co wpłynęło za usługę na rzecz utrzymania szpitala. Jeżeli takich pacjentów byłoby 10% to jeżeli 10% osób płaci 240% jakiejś kwoty a pozostałe 90% osób płaci tylko normalną stawkę czyli 100% to razem będzie o

40zł * 90% * x + 120zl * 10% * x = 40 * 0,9 * x + 120 * 0,1 * x = 36 + 12 = 48

Gdy wszyscy płącą tyle samo
40zl * 100% * x = 40

48 to 120% z 40 czyli wzrost o 20% w przypadku komercyjnego dodatku


Realny wzrost dochodów zarówno właściciela jak i pracowników czy udziałowców - sumarycznie o 20% ale przede wszystkim realny wzrost o 20% źródła finansowania utrzymania szpitala i to przy 10% osób płacących dodatkowo a przy wielu różnych usługach zyski mogłyby być zwielokrotnione ale już podwojenie byłoby zajebistym sukcesem, nieosiągalnym w socjalizmie czyli jedynie takiej samej jakości usług. Jakość obsługi wzrasta bo pacjenci-klienci mogą wybrać inny konkurencyjny gabinet a gabinety mają jedynie własne finansowanie i brak klientów oznacza koniec. Zapewniając warunki dodatkowo płacącym przy okazji zapewniają je również tym mniej płacącym np. ładny budynek, poczekalnia, obsługa, winda, ubikacje, nawet ci sami dobrzy lekarze jedynie trzeba poczekać np. 30min a wizyte masz w klasie standard co znaczy, że masz normalny ludzki standard a nie hujnie jak np. u nas w kraju. Dodatkowo standardowe usługi również byłyby konkurencyjne do innych gabinetów więc nie mogłyby obniżać jakości bo klient wybrałby lepszą jakość za tę samą cenę u kogoś innego a on nie miałby zysków lub zakończyłby działalność.



Ale takie coś mogłoby funkcjonować jedynie gdyby służba zdrowia nie była jednym wielkim centralnie sterowanym konglomeratem tylko skladalaby sie z niezależnych, rywalizujących ze sobą mniejszych i zróżnicowanych jednostek. Wtedy finansowanie pochodziłoby właściwie z zewnątrz bo z dodatkowych usług a nie z tych o które chodzi normalnie – szpital prowadziłby dodatkowe, zewnętrzne usługi „wewnątrz siebie”. A skąd ludzie mieliby wziąć pieniądze na te usługi standardowe? Powszechna służba zdrowia nie jest darmowa - każdy człowiek za nią płaci i płacą nie tylko ci co korzystają ale również i ci co nie korzystają więc każdy płaci za wizytę mimo, że nie bezpośrednio i wszyscy otrzymują w zamian jedynie opcje standard, która zwykle jest opcją hujnia. Stawki są zróżnicowane ale minimalne są na pewnym ustalonym poziomie i ten poziom czyli minimum 100-200zł miesięcznie w naszym konkretnym przypadku od każdego pracującego. Nie ma się co zagłebiać w szczegóły ale tyle się zawsze płaci więc weźmy pod uwagę nawet to minimum. Nie każdy chodzi co miesiąc do jakiegoś lekarza a zaledwie pare razy w roku bo powiedzmy, ze wizyta to 100zł to jeżeli będzie mniej razy niż 12 w roku to abonament 100zl miesiecznie mu sie nie oplaca. To tyczy się do standardowego przypadku a co gdy będzie więcej niż 12 wizyt albo zdaży się coś co pociągnie dużo większe koszty? Kreatywność ludzka nie zna granic a dobroczyńców nigdy nie zabraknie więc jeśli ktoś byłby w trudnej sytuacji to jest w stanie zebrać nawet duże środki od jakiegoś bogatego dobroczyncy, fundacji czy firmy - ale tylko w bogatym społeczeństwie czyli kapitalistycznym bo w socjalistycnzym ludzie są równie biedni i równie bogaci, nie ma dużo bardziej bogatych jednostek.

WY SOCJALIŚCI DOMAGACIE SIĘ ABY LUDZIE BYLI RÓWNI BO NIE UWAŻACIE ABY BYLI WIĘC ICH TAK NIE TRAKTUJECIE. MY WOLNOŚCIOWCY TRAKTUJEMY LUDZI JAKBY BYLI WSZYSCY RÓWNI BO UWAŻAMY, ŻE SĄ RÓWNI. NIE UWAŻAMY, ŻE SĄ LEPSI I GORSI, CI CO SOBIE PORADZĄ I CI CO SOBIE NIE PORADZĄ, MNIEJ POKRZYWDZENI CZY BARDZIEJ POKRZYWDZENI - KAŻDY MA INNE ŻYCIE, INNE PROBLEMY I INNE ZDOLNOŚCI ALE TO JEST JEGO ŻYCIE I DLATEGO W ŻADEN SPOSÓB NIE BĘDZIEMY W NIE INGEROWAĆ BO NIE ŻYCZYMY SOBIE ABY KTOKOLWIEK INGEROWAŁ W NASZE ŻYCIE. TO POCIĄGA ZA SOBĄ ZASADĘ, ŻE KAŻDY RADZI SOBIE SAM I KROPKA.

Tak więc widać, że biorąc pod uwagę uśrednione świadczenia medyczne (dentystyczne konkretnie ale z innymi jest analogicznie) lepiej działa system kapitalistyczny a w przypadku tych nadzwyczajnych również lepiej sprawuje się system kapitalistyczny pozwalający - jak w każym przypadku - wziąć pieniądze z rynku a nei z państwa bo to rynek efektywniej działa i jest większy a więc może więcej i lepiej coś sfinansować.

Dodatkowo bankrutowałyby źle zarządzane lub oferujące złe usługi placówki i zwalniały miejsce nowym, lepszym.


Tak więc planowanie służby zdrowia jak najbardziej i jak najbardziej w całości - regulowanie jej funkcjonowania odpowiednim prawem. Ale planownaie nie będzie centralne tylko bedzie to wzajemna kooperacja mniejszych planów lokalnych, które same najlepiej będą wiedzieć jak same mają efektywnie funkcjonować.

Pokazałem ogólne założenia przy odniesieniu do konkretnego przypadku ale we wszystkim innym sterowanym centralnie jest analogicznie - niska efektywność a całościowo ciągły deficyt czyli cofanie się.

Jako, że nie traktujemy ludzi jako gorszych i poszczególne jednostki jako lepsze to uważamy, że każdy jest w rownym stopniu kompetentny do decydowania o własnych sprawach i nie potrzebuje koordynowania poprzez wybitne jednostki, które będą wiedzieć lepiej od niego jak o niego się zatroszczyć mimo że nawet nigdy na oczy go nie widzieli.


Prywatne instytucje funkcjonują lepiej od państwowych a kluczowe sprawy powinny jak najlepiej funkcjonować dlatego kluczowe sprawy powinny być zarządzane prywatne.

Bo przecież jeżeli jeżeli są ustalone odpowiednie normy czyli dobre prawo i są one w niemal 100% egzekwowane poprzez sprawne służby to nie ma znaczenia kto coś robi bo jeżeli nie robi jak należy to sprawnie interweniują służby, które przywołują go do porządku.

Oczywiście państwo nie może być w 100% prywatne - musi jakoś nadzorować swoją obecność aby nie zniknęło. Na pewno państwowa policja, armia i inne tego typu służby i inni niezbędni urzędnicy ale żadnych świadczeń socjalnych czy próby regulowania czegokolwiek poprzez naprawianie czegoś przez państwo. Jeśli coś nie działa jak należy to państwo tak reguluje prawo aby było jak należy, a jeśli ktoś się nie stosuje do przepisów prawa to inteweniują służby i ponosi konsekwencje nie przestrzegania prawa.

Dlatego tylko i wyłacznie w przypadku wojska, policji i niezbędnej administracji to państwo odgórnie je rególuje - bo są bezpośrednio jego własnością a nie jakiegokolwiek obywatela i żaden obywatel nie używa tych służb bo służą one jedynie do sprawnego funkcjonowania państwa, i to państwo je tworzy i ich używa w przypadku gdy nie funkcjonuje ono jak należy - samo siebie kompensuje w razie potrzeby, poprzez ustalenie prawa i egzekwowanie go.


Jeżeli bardzo niezbędna jest inwestycja bardzo duża to bardzo dużo jednostek bardzo będzie się starało aby ją zrealizować a bardzo dużo jednostek ma bardzo dużo (sumarycznie) środków więc może bardzo dużo razem.

Czyli nie sztywny abonament planowania jedynie z poziomu centralnego a zróżnicowane planowanie, na różnym szczeblu, w zależności od potrzeb i MOŻLIWOŚCI. Całością nie sterują jednostki, które nie mogą wszystkiego ogarnąć ale jednostki same ustalają sobie jak będą funkcjonować - na szczeblu lokalnej społeczności zainteresowanej.

Jeżeli coś ktoś chce i jest to za drogie to niestety nie może tego mieć w tej chwili ale może mieć jeśli się sam postara.

Do centralnego planowania sprowadzają się włąściwie wszystkie idee socjalistyczne więc jak wyjaśniłem powyżej kapitalistyczne (wolnościowe, z naturalną rywalizacją i brakiem kolektywizmu) są po prostu efektywniejsze ale niestety nie takie fajnie brzmiące jak socjalistyczne i dlatego napotykają na sprzeciw.

Kapitalizm jest trudny, nie idealny i nie popularny ale działa. Socjalizm nie ma powyższych wad i przy wielu zaletach ma jednak większą wadę bo nie działa.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Prawda2.Info -> Forum -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona:  «   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8   » 
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz moderować swoich tematów


wolny rynek nie działa, jest oszustwem
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Wymuś wyświetlanie w trybie Mobile