Polacy znowu wydymani - III RP vs. PRL

p.e.1984

Panie libertarianin, konsekwencji brak (nie tylko w tej sprawie), skoro:

erde napisał:

No i pozamiatane, dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu.

to co jeszcze robisz? Miej godność i nie dyskutuj, jeśli już się zdeklarowałeś.

erde napisał:

W imię czego usprawidliwiasz wywłaszczanie? Nie respektując jednostki nie będziesz miał szacunku do mas.

Ja właśnie szacunkiem dla mas usprawiedliwiam "nierespektowanie jednostki". Bo jak masy potrzebują szpitala, a jednostka chce pałacu, to ja poprę szpital, a nie pałac - i złamię wolę jednostki (ciekawą ilustracją problemu jest wielka tragedia elit USA, które Obama chce zmusić do większego opodatkowania się w sytuacji totalnego kryzysu i olbrzymiego deficytu). Nawet, jeśli tą jednostką jest fabrykant, który dorobił się w sposób wynikający z moich wcześniejszych postów) na masach. Jeśli masy potrzebują linii kolejowej, to prymat ma potrzeba transportowa mas - a nie prawo własności jednostki, która nie chce zrozumieć, że jeśli dostanie odszkodowanie stosowne do rozmiaru szkód ekonomicznych (obliczalnych, a nie wydumanych), które ponosi, to jej moralnym obowiązkiem wobec ogółu jest ustąpić. W pewnym wieku kult egoizmu powinien przejść, ale póki nie przejdzie - nie zrozumiesz tego.

erde napisał:

Chyba, że znajdą się faszyści Twojego pokroju którzy będą chcieli narzucić wolę przy pomocy użycia siły

Nie używaj wyrazów obcych, których nie rozumiesz. Każde państwo realizujące inwestycje użyteczności publicznej ma odpowiednie regulacje dotyczące wywłaszczeń. Dla libertarianina każde naruszenie widzimisię wariata lub egoisty jest wielką krzywdą, która przekreśla korzyści społeczne. To oczywista bzdura. Korzyści społecznie nie mogą być przekreślane przez warchołów, wariatów i egoistów. A społeczeństwo, które nie posiada odpowiednich regulacji prawnych (i aparatu przymusu, zwanego policją do egzekwowania orzeczeń sądowych opartych o te regulacje) - nie będzie działało efektywnie. W szczególności - efektywnie z ekonomicznego punktu widzenia.

easy russian napisał:

(...) ten pan powyżej nie jest faszystą lecz nazistą .(...) Nie ma nic złego w tym,że zbierze się kilku ludzi w kółku wędkarskim i zechcą sobie na przykład wykupić jakieś tam korzystniejsze - zbiorowe karty połowów . Jeśli natomiast ta sama grupka zacznie używać siły i wysuwać swoje racje czyimś tam kosztem i czyjąś krzywdą wówczas stają się nazistami .

Żenada. Sprawdź sobie w słowniku lub encyklopedii, co to jest nazizm, zanim zaczniesz kogoś, swoim zwyczajem, obrzucać epitetami (z których rozumiesz tylko te zaczerpnięte z rynsztoka). Wyjaśnienie nazizmu przytoczone powyżej przyprawiłoby Goebbelsa i Hitlera o ból brzucha ... ze śmiechu. A jeśli tak ci się nieprzyjemnie rozmawia z kimś, kto stoi na troszkę wyższym poziomie - to nie dyskutuj. Po co się kompromitować.

erde

Najazabawniejsze, że człowiek przytaczający wyświechtane hasełka o masach i ucisku właścicieli środków produkcji na robotnikach, w imię "sprawiedliwości społecznej" wraz ze swoimi kolegami decydentami chce wywierać presję na rodzinie, która nie będzie chciała oddać ojcowizny nawet za równowartość do poniesionych szkód wykalkulowanych (czyli wydumanych przez urzędników), nie Ci oceniać co jest ile warte, warte będzie tyle ile sobie właściciel ustali, na tym polega dobrowolna, nieskrępowana wymiana. No ale to mi będzie się zarzucać egozim, tylko dlatego że respektuję cudzą własność. W przeciwieństwie do Ciebie, gdzie za pieniądze społeczeństwa chcesz ulepszać ich życie.
Jeszcze raz, chwała Bogu, że swoje totalitarne idee możesz prezentować jedynie w internecie i podsklepowym żulom.

Chyba, że jesteś znanym i szanowanym ekonomistą który bije na głowę noblistów, może warto byś zaprezentował swoje prace, książki, albo przedstawił się z nazwiska Smile

szkoda by taki talent marnował się w czterech ścianach. Trzeba z dobrą nowiną wyjść do ludzi, ku "sprawiedliwości społecznej" uciskanych mas pracujących wbrew prywaciarzom, a zwłaszcza panu Mietkowi produkującego meble w warsztacie jego ojca.

goral_

easy russian
Cokolwiek napiszesz to sam sobie zaprzeczasz...
Nadal nie wiemy co PRL zabrał twoim rodzicom a pisałeś, że waszej rodzinie coś ukradł, ale nie jesteś w stanie tego nazwać...hmm. Ja ci napisałem co mi nowa Polska zajebała.
Kolejny przykład, że piszesz bzdury to o firmie... Człowieku jak byś choć prowadził mała firmę to byś wiedział, że nie da się wszystkiego zrobić prywatnego, odstaw te pierdoły Korwina i dUPRu na bok bo ci w głowie mącą i się ośmieszasz!
Elektryfikacja kraju kosztowała biliony złotych i tylko państwo było na to stać y to przeprowadzić. Inaczej się nie da, bo prywatne patrzy na profit człowieku i jak byś prowadził firmę to byś o tym wiedział. A elektryfikacja takiego kraju jak Polska może zwróci się za kilkadziesiąt lat lub nawet za set lat! Do tego trzeba utrzymać te linie. Żadna prywatna firma nie będzie inwestować milinów które zwrócą się za sto lat lub wcale, bo ktoś wymyśli coś nowego. Dlatego mówimy o własności prywatnej i dobro publiczne - jarzysz?
Inne przykłady:
Szpital. Szpital jak by był dochodowy to w każdym miasteczku był by minimum jeden szpital prywatny - zgadza się? Tak jak apteki. A nie ma! W Polsce może znajdziesz dwa szpitale prywatne. Co to znaczy? No dokładnie to, że SIĘ NIE OPŁACA!
Wychwalane przez ciebie prywatne przychodnie tak naprawdę wykonują wyłącznie proste zabiegi i stawiają diagnozy, cięższe przypadki odsyłają zgadnij gdzie:))) Tak, tak do państwowych szpitali bo leczenie cięższego przypadku jest nieopłacalne! Jeśli by całkowicie sprywatyzować służbę zdrowia miał byś umieralność w Polsce wyższą niż w Somali podczas głodu. Czy o to biega Korwinowi by Polskę cofnąć na drzewo? Po prostu nie da się bo jest za drogie i tylko państwo ma odpowiednie środki na pokrycie tych kosztów.
Drugi przypadek - transport publiczny - tu też masz państwowe!
Owszem są firmy prywatne ale nadal dostają dofinansowanie od miast. Bo nigdzie na świecie, nawet w USA transport publiczny nie jest dochodowy - innymi słowy byś miał jasność: transport publiczny nie przynosi profitu a jedynie stratę, dlatego by go utrzymać państwo musi do niego dopłacać. To też jest DOBRO PUBLICZNE. Coś co powoduje, że nie mieszkamy na drzewach tylko mamy jakaś tam cywilizację.
Nie możesz wszystkiego sprowadzać do miana profitu bo z drzewa nie zejdziesz. I powiedz to krzykaczom z dUPRu, niech dorosną.

p.e.1984

Panie libertarianin, konsekwencji brak (nie tylko w tej sprawie), skoro:

erde napisał:

No i pozamiatane, dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu.

to co jeszcze robisz? Miej godność i nie dyskutuj, jeśli już się zdeklarowałeś.

erde napisał:

Najazabawniejsze, że człowiek przytaczający wyświechtane hasełka o masach i ucisku właścicieli środków produkcji na robotnikach, w imię "sprawiedliwości społecznej"

Czy coś się zdezaktualizowało? Zapytaj ludzi zatrudnionych na umowy śmieciowe, za grosze nieproporcjonalne do wartości ich pracy. Pisząc "wyświechtane" ignorujesz, że - nie zdezaktualizowane. Równie wyświechtanym frazesem jest to, że człowiek potrzebuje jeść czy mieć dach nad głową. Piramida Maslowa to też "wyświechtane hasełko". Czy to kwestionuje prawdziwość obserwacji?

erde napisał:

wraz ze swoimi kolegami decydentami chce wywierać presję na rodzinie, która nie będzie chciała oddać ojcowizny nawet za równowartość do poniesionych szkód wykalkulowanych (czyli wydumanych przez urzędników), nie Ci oceniać co jest ile warte, warte będzie tyle ile sobie właściciel ustali, na tym polega dobrowolna, nieskrępowana wymiana. No ale to mi będzie się zarzucać egozim, tylko dlatego że respektuję cudzą własność.

Wybacz, ale nie chciałbyś chyba, żeby autostrada kosztowała np. 500 mln więcej, bo ktoś "nie chciał oddać ojcowizny" wartej 1mln za 1 mln. I to nie znaczy, że społeczeństwo, zagrożone stratą 500 mln ma dać więcej niż 1 mln szantażyście. A współczesne metody wyceny nieruchomości wykraczają nieco poza "wydumanie urzędników", o czym wie ktoś, kto kiedykolwiek miał do czynienia z wywłaszczeniem i wyceną gruntów wywłaszczanych. Społeczeństwo nie może ponosić niewspółmiernych kosztów z powodu czyjejś głupoty, upartości, chciwości, egoizmu czy nawet - sentymentu. Bo wtedy nie powstaną inne społecznie użyteczne inwestycje.

erde napisał:

W przeciwieństwie do Ciebie, gdzie za pieniądze społeczeństwa chcesz ulepszać ich życie.
Jeszcze raz, chwała Bogu, że swoje totalitarne idee możesz prezentować jedynie w internecie i podsklepowym żulom.

Obawiam się, że mylisz anarchię z wolnością, a organizację państwową i respektowanie potrzeb większych grup społecznych z totalitaryzmem. I oczywiście - że masz problemy z nieobnażaniem swojego poziomu kulturalno-intelektualnego w dyskusji.

Specialista

"...a różnica, że jedni mówią, że PRL była cool a drudzy, że nie... "

wyluzujcie trochę... przecież mamy pseudo demokracje Cool

_________________
BIMI TY ZAKŁAMANA KURWO ! PIERDOL SIE RAZEM ZE SWOIMI PRZYDUPASAMI !

erde

_goral

Co do transportu publicznego. Ja dojeżdżałem czasami wypchanym po brzegi prywatnym przewoźnikiem. Było tanio, szybko, rzadko kiedy z awariami. Rano jeździły dwa autobusy (mały i duży), w popołudniowych godzinach szczytu duży (czasami mały i duży jak z rana), a w godzinach wieczornych mały bus.

PKS nie liczył się z porą dnia, statystyczną ilością ludzi jeżdżących o danej porze, był droższy, z mniejszą ilością kursów.

Co Twoim zdaniem najlepiej zrobić w takiej sytuacji? Znacjonalizować prywatnego przewoźnika i obsadzić zarząd "uczciwymi" dyrektorami (tylko skąd ich wziać do cholery, kto ich będzie pilnował? Chyba p.e.1984 ze swoimi kolegami). Czy opylić PKSy i zaoszczędzić kasę, resztę klientów (którzy bardziej cenili sobie komfort, bo lepiej im było jechać PKSem, który wiózł 5 ludzi niż 30) zrzucić na prywatnego właściciela, który ryzykując swoje zaoszczędzone pieniądze będzie musiał kalkulować uważnie przychody i rozchody.

PKS, który utrzymuje się z kapitału społecznego (nikt nie ryzykuje stanowiska za błędy, nie ponosi odpowiedzialności bo przed kim? Kolegami?) na niektórych trasach stosował takie ceny dumpingowe, że potrafił wykończyć poprzez tę walkę cenową 2 firmy prywatne. Zdarza się to cyklicznie. Niszczy konkurencję, podwyższa stawkę za bilety. Wchodzi konkurencja, stosowanie cen dumpingowych, likwidacja konkurencji, podwyższanie stawek za bilety i tak wkółko.

Kruczowłosa

Tańcząca - takie rozmowy jak ta są potrzebne, nawet jeśli panowie napieprzają się słownie Smile

a to dlatego, aby np. młodzież nie mówiła kiedyś, że PRL to był wytwór Polaków i na ich życzenie albo, że II wojnę światową to Polacy wywołali, a np. w Stanach to nie takie oczywiste dla niektórych.
Ktoś tu wspomniał, już mi się nie chce sprawdzać kto, że socjologia nie tłumaczy tych zjawisk (nie jestem socjologiem ale sporo wiem na ten temat), owszem tłumaczy i to dużo, ponieważ socjologia bierze sobie dane z takich wykresów np. statystycznych Razz

i jak tak zebrać wszystkie nauki to coś z tego już wynika więcej.

Patin

p.e. 1984
momencik, momencik bo czegoś tu nie rozumiem....
skoro społeczeństwu okresu prl w tym robotnikom (jak twierdzisz) wystarczało środków na godne życie to nie protestowaliby i władza utrzymała by się. Z tego wynika także wydolność systemu gospodarczego nadzorowanego przez władzę.
W takim razie komu zależałoby na rozwaleniu systemu i jaki miałby w tym interes?

Bo z tego co twierdzisz wynika, że solidarność strajkowała z braku środków do życia co wynikło właśnie ze strajków. Nie sądzisz, że to jest nielogiczne?

Jest jeszcze aspekt eksploatacji Polski przez ZSRR w czasie olimpiady w Moskwie i nie tylko.

p.e.1984

Patin napisał:

p.e. 1984
momencik, momencik bo czegoś tu nie rozumiem....
skoro społeczeństwu okresu prl w tym robotnikom (jak twierdzisz) wystarczało środków na godne życie to nie protestowaliby i władza utrzymała by się. Z tego wynika także wydolność systemu gospodarczego nadzorowanego przez władzę.
W takim razie komu zależałoby na rozwaleniu systemu i jaki miałby w tym interes?

Kluczem do zrozumienia, co się działo są szoki naftowe i eksport PRL. Jeśli popatrzysz czego i ile eksportowano w latach 1971-1981, zestawisz to z kosztem obsługi zadłużenia zagranicznego (w USA doszło do stagflacji - stagnacji połączonej z inflacją, w efekcie czego oprocentowanie kredytów wzrosło - a PRL brał kredyty o oprocentowaniu zmiennym, w dodatku - rolował je - wskutek stagflacji (czyli - w efekcie - wzrostu stóp procentowych)- coraz wyższym kosztem) dostaniesz część obrazu. PRL musiał zwiększyć eksport, by spłacać odsetki od załdużenia - odsetki wyższe niż zakładały plany ekonomiczne prof. Bożyka, część produkcji przewidzianej na rynek wewnętrzny musiano sprzedać, pojawiły się niedobory i "produkty zastępcze". To nie koniec. Stagflacja w USA i kryzys w krajach "zachodu" wpływał niekorzystnie na terms of trade - stosunek cen produktów eksportowanych przez PRL do cen produktów importowanych przez PRL. Oczywiście swoje zrobił spadek popytu w krajach zachodnich, przechodzących recesję/stagflację. Druga część obrazu - to import PRL pasz dla trzody chlewnej i produkcja zboża (w efekcie - produkcja mięsa!). Trzecia - "zima stulecia". Zachęcam do lektury choćby http://ciborowski.host247.pl/prl.htm#6 , ale oczywiście warto sięgnąć np. po "Przerwaną dekadę" E. Gierka i posprawdzać z rocznikami statystycznymi (które nie były tak zakłamane, jak się dziś opowiada, statystycy współcześnie korzystają z tych danych bez korekt).

Patin napisał:

Bo z tego co twierdzisz wynika, że solidarność strajkowała z braku środków do życia co wynikło właśnie ze strajków. Nie sądzisz, że to jest nielogiczne?

Wiesz, ja nie nazwałbym sprawy podwyżki ceny kotleta w kantynie "brakiem środków do życia". Albo - nieotrzymania ręczników "frotte" tylko gładkich, czy też - pasty BHP zamiast mydła (tego się dziś ne dowiesz, ja znam z relacji ustnej) ( poczytaj http://dzieje.pl/node/4450 czy http://tnn.pl/Szlak_Lubelskiego_Lipca,521.html - to "współczesna propaganda", ale nieco faktów da się wyłowić). Wybrzeże w 1970 to też skutek podwyżki przez Gomułkę cen mięsa - przed świętami. Jest kilka mechanizmów psychologicznych, które powodowały eskalację roszczeń. Dzisiejszy pracownik jest zastraszony, boi się o pracę, nie czuje się na siłach żądać czegokolwiek. Wtedy - "klasa robotnicza" była wszak "siłą przewodnią narodu".
Obowiązkowo przeczytaj "Stan wojenny - dlaczego" W. Jaruzelskiego. Bo oczywiście po wystąpieniu "impulsu zapalnego" cykl braki-roszczenia-strajki-braki jest niepodważalnym faktem.

Tekaz kilka teorii - mechanizmów, które mogły wtedy działać.

Teoria psychologiczna
Rozmaici prowodyrzy - naturalni, niespełnieni (z braku kompetencji?) przywódcy budowali swoją pozycję w grupie w oparciu o "odwagę" i roszczeniowość (w klasie szkolnej np. najwiekszym poważaniem cieszą się najwięksi rozrabiacy - i oni są wzorcami chętniej naśladowanymi niż "kujony", a to jest nieco bardziej uniwersalne). Inny punkt widzenia - piramida Masłowa - pracownik "ambitny" miał zaspokojoną potrzebę mieszkania, jedzenia, bezpieczeństwa - chciał zaspokoić potrzebę pozycji w grupie - nieformalnej - strajkujących, stworzonej na bazie grupy formalnej, w której pozycji nie miał.

Teoria spiskowa A
Dodaj aktywność potomków UBeckich (i wiadomo jakich jeszcze) elit, którzy w ramach KOR non stop kursowali po kraju podburzając robotników.

Teoria spiskowa B
Aktywność obcych wywiadów (jakie pieniądze wydała CIA w Polsce na organizację Solidarności?)

Teoria spiskowa C
Agitacja kościelna (jednym z kanałów przerzutowych funduszy dla Solidarności były pielgrzymki duchownych do Watykanu, jak wspomina C. Kiszczak), o działalności różnych księży typu Popiełuszko trzebaby dopiero pisać badania historyczne.

Patin napisał:

Jest jeszcze aspekt eksploatacji Polski przez ZSRR w czasie olimpiady w Moskwie i nie tylko.

Sądzę, że dużo ważniejsze jest "nie tylko" - i niekoniecznie związane z ZSRR.

Pamiętaj, że nikt Ci tu niczego młotem do głowy nie wbija. Póki nie przeczytasz kilku książek pisanych przez obecnie demonizowanych polityków i wojskowych tamtego okresu, możesz uznawać, że "Człowiek z żelaza" Wajdy i wersja IPN/PiS to uczciwy obraz tamtych czasów. Ja napisałem, co mi się wydaje w kwestiach mechanizmów - oraz jak było w obszarze gospodarki.

easy russian

mala napisał:

Tańcząca - takie rozmowy jak ta są potrzebne, nawet jeśli panowie napieprzają się słownie Smile

a to dlatego, aby np. młodzież nie mówiła kiedyś, że PRL to był wytwór Polaków i na ich życzenie albo, że II wojnę światową to Polacy wywołali, a np. w Stanach to nie takie oczywiste dla niektórych.
.........

dokładnie o to chodzi @Mała . Ja @Górala nie zmienię bo ma pod beretem zryte mocno ale niech jacyś milczący czytelnicy mają alternatywę do tej powieści S-F . Całe to - masz rację - socjologiczne zjawisko przypomniało mi ten wiersz A . Waligórskiego , idealizacja , nostalgia , tęsknota http://www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=k&nazwa=546

p.s. muszę dodać ważną rzecz (poczytałem sobie jeszcze raz ten wiersz ) . Mości Góral zachwalał,że było " bezpiecznie , spokojnie " . Było jakoś tak.......... ponuro . kto to przeżył wie o czym piszę. Wisząca w powietrzu , nienazwana , niewidoczna , pierdolona beznadzieja . Jakiś taki klimat jak w pudle z wyrokiem dożywocia .
_________________
"istnieje tylko jedno dobro - WIEDZA, oraz tylko jedno zło- IGNOROWANIE WIEDZY "

- Sokrates

p.e.1984

easy russian napisał:

p.s. muszę dodać ważną rzecz (poczytałem sobie jeszcze raz ten wiersz ) . Mości Góral zachwalał,że było " bezpiecznie , spokojnie " . Było jakoś tak.......... ponuro . kto to przeżył wie o czym piszę. Wisząca w powietrzu , nienazwana , niewidoczna , pierdolona beznadzieja . Jakiś taki klimat jak w pudle z wyrokiem dożywocia .

Tak, bo dziś 2 mln głodnych dzieci w Polsce, zapaść demograficzna, emigracja koło 4 mln to objaw "nadziei". Biedaszyby na Śląsku, "jumanie" torowisk i trakcji w całym kraju itp itd. O bidzie z nędzą III RP, niespotykanej w PRL nie doczytałeś, albo do główki nie dotarło. Nie każdy ma to, co Ty - i niekoniecznie ze swojej winy.

The Mike

Człowieku. Nie kradli torów, bo nie bylo gdzie ich sprzedać! Nie było prywatnych skupów złomu. Co do głodnych dzieci, to znasz jakieś? Bo statystycznie każdy z nas powinein znać conajmniej pare dzieci. Owszem, jest bieda, ale zobacz jaka bieda i kto za to odpowiada!

Patin

p.e.1984 napisał:

Kluczem do zrozumienia, co się działo są szoki naftowe i eksport PRL. Jeśli popatrzysz czego i ile eksportowano w latach 1971-1981, zestawisz to z kosztem obsługi zadłużenia zagranicznego (w USA doszło do stagflacji - stagnacji połączonej z inflacją, w efekcie czego oprocentowanie kredytów wzrosło - a PRL brał kredyty o oprocentowaniu zmiennym, w dodatku - rolował je - wskutek stagflacji (czyli - w efekcie - wzrostu stóp procentowych)- coraz wyższym kosztem) dostaniesz część obrazu. PRL musiał zwiększyć eksport, by spłacać odsetki od załdużenia - odsetki wyższe niż zakładały plany ekonomiczne prof. Bożyka, część produkcji przewidzianej na rynek wewnętrzny musiano sprzedać, pojawiły się niedobory i "produkty zastępcze". To nie koniec. Stagflacja w USA i kryzys w krajach "zachodu" wpływał niekorzystnie na terms of trade - stosunek cen produktów eksportowanych przez PRL do cen produktów importowanych przez PRL. Oczywiście swoje zrobił spadek popytu w krajach zachodnich, przechodzących recesję/stagflację. Druga część obrazu - to import PRL pasz dla trzody chlewnej i produkcja zboża (w efekcie - produkcja mięsa!). Trzecia - "zima stulecia". Zachęcam do lektury choćby http://ciborowski.host247.pl/prl.htm#6 , ale oczywiście warto sięgnąć np. po "Przerwaną dekadę" E. Gierka i posprawdzać z rocznikami statystycznymi (które nie były tak zakłamane, jak się dziś opowiada, statystycy współcześnie korzystają z tych danych bez korekt).

Wiesz co ja zawsze lubię mieć jasno pwoiedziane w jednym zdaniu a w szczegóły mogą wchodzić zainteresowani.
Czyli przyczyną tego co się stało były:
- pewien odwieczny ośrodek (powiedzmy w USA), który dzisiaj z jeszcze większą precyzją charakteryzuje się działaniem podobnym, być może zamierzone być może nie to nieistotne
- krótkowzroczność i naiwność podejmowanych decyzji przez naszych rządzących być może z braku laku być może chcieli za bardzo uszczęśliwić, bo raczej nie podejrzewam żeby podcinali gałąź na której siedzieli
- i klaps od natury

dobrze zrozumiałem?

Resztę szali przechyliły żądania mas zamiast wspólne porozumienie w celu wydostania się z dołka.
Ale jeżeli takiego porozumienia a raczej zrozumienia zabrakło to znaczy, że zabrakło uczciwej informacji o sytuacji bądź masy nie miały zaufania do prawdziwej na podstawie jakichś wcześniejszych wydarzeń. Nie naprawione błędy jak wiemy zawsze procentują. Niestety ujemnie.
Taki wstępny wniosek z tego co piszesz wyciągam. pzdr

p.e.1984

Patin napisał:

Wiesz co ja zawsze lubię mieć jasno pwoiedziane w jednym zdaniu a w szczegóły mogą wchodzić zainteresowani.
Czyli przyczyną tego co się stało były:
- pewien odwieczny ośrodek (powiedzmy w USA), który dzisiaj z jeszcze większą precyzją charakteryzuje się działaniem podobnym, być może zamierzone być może nie to nieistotne

Żaden poważny człowiek, nie mając w ręku faktów, nie może ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Faktem jest wsparcie finansowe Solidarności. Faktem jest zastosowanie embarga gospodarczego po wprowadzeniu stanu wojennego. Nawet, jeśli wiedziałbym coś więcej na ten temat, nie napiszę czegoś, czego nie mogę poprzeć dokumentami. Może był jakiś raport CIA analizujący wpływ niewypłacalności PRL na Układ Warszawski. A może takiego raportu nie było. Jeśli lubisz teorie spiskowe w publicznym obiegu - jest przecież książka "Confessions of an Economic Hit Man" Johna Perkinsa. Możesz poczytać "Globalizację" J. Stiglitza - tam jest ładnie opisane, co się działo w Korei Pd. i innych "tygrysach".

Patin napisał:

- krótkowzroczność i naiwność podejmowanych decyzji przez naszych rządzących być może z braku laku być może chcieli za bardzo uszczęśliwić, bo raczej nie podejrzewam żeby podcinali gałąź na której siedzieli

Trzeba sprawdzić wielkość i strukturę importu w latach 1971-1981. Oraz rozmiar eksportu i jego strukturę. Na pewno błędem było przejedzenie części kredytów, tyle, że ile przejedzono - można się dowiedzieć tylko badając import i eksport. Te zagadnienia nie doczekały się rzetelnej analizy do dziś.

Patin napisał:

- i klaps od natury

Tak, wskutek nieurodzaju produkcja mięsa spadła w 1979 o 50%. Ale zaopatrzenie rynku spadło już wcześniej (eksport wędlin i przetworów mięsnych w celu pozyskania dewiz!).

Patin napisał:

Resztę szali przechyliły żądania mas zamiast wspólne porozumienie w celu wydostania się z dołka.
Ale jeżeli takiego porozumienia a raczej zrozumienia zabrakło to znaczy, że zabrakło uczciwej informacji o sytuacji bądź masy nie miały zaufania do prawdziwej na podstawie jakichś wcześniejszych wydarzeń. Nie naprawione błędy jak wiemy zawsze procentują. Niestety ujemnie.

Polityka informacyjna PZPR była słaba, Gierek prawdopodobnie nie potrafił się w 1976 r - pierwsze podwyżki (50%), wydarzenia w Radomiu - przyznać, że "nie daliśmy rady, towarzysze, teraz trzeba zacisnąć pasa". A ludzie nie chcieli ograniczeń konsumpcji - woleli legendy o wagonach kiełbas jadących do "Sojuza" - i żądania poparte strajkimi. Ale czy to takie dziwne? Popatrzmy, co się dzieje w Grecji ...

Przyjrzałem się doładniej linkowi, który podałem wcześniej ( http://ciborowski.host247.pl/prl.htm#6 ) - uważam, że jest za bardzo "eseistyczny", na ogólne zorientowanie się w dekadzie '70 jest OK (autor się napracował z rocznikami statystycznymi), ale jest mało naukowy - sądzę, że lepiej skorzystać z tego: http://www.wsei.pl/biblioteka/gierek/dekada.pdf

Tańcząca

@ mała ,
1) to czy oni się napieprzają słownie czy nie to mi to lata i powiewa.
2) @ easy trzeba trochę po przeglądać forum i wiedzieć ,że z góralem się nie dyskutuje( bo jest to jak grochem o ścianę) polecam post trzeci (ten dłuższy) użytkownika Fakkira w tym wątku na drugiej stronie https://prawda2.info/viewtopic.php?t=8339&start=25 -świetna analiza psychologiczna górala_
3) To jest temat w pierdolnii i za miesiąc nikt o tym nie będzie pamiętał.
4) Jeszcze raz polecam zainteresować się towarzystwem fabiańskim The Fabian Society.
5) Bez odbioru Very Happy

grzanek

Muszę przyznać, że jestem troszkę zbity z tropu, lub wręcz zaskoczony postawą @easy russian'a. Myślałem, że jego nieskrywane rusofilstwo wynika z sentymentu do lat młodości, do PRL właśnie. Nieraz przecież @izi linkowałeś filmy P. Waldka Pastuszki, który wręcz pała miłością do tamtej epoki i złego słowa o niej powiedzieć nie da. Mam lekki cognitive dissonance.

Tak sobie was czytam, i przyszło mi na myśl, że może po prostu jest tak, że piszecie z dwóch przeciwstawnych punktów widzenia. Może faktycznie w PRL było lepiej niż teraz, ale do pewnego tylko momentu, tzn. być może w PRL możliwość dorobienia się była ograniczona, jak to się mówi wyżej dupy nie można było podskoczyć, za to wszyscy(każdy) mieli z grubsza po równo (albo przynajmniej równe szanse) i na odpowiednim, dostatecznym poziomie. III RP z kolei oferuje możliwość dorobienia się powyżej tamtego poziomu, ale jak to w przyrodzie bywa, kosztem oczywiście innych ludzi - czyli w domyśle jest to domena cwaniaków/złodziei, a cała reszta żyje na poniżej poziomu dostatecznego. Czy takie wyjaśnienie jest prawdopodobne? Może jeden z was stoi na stanowisku, że w PRL miał lepiej, i III RP go skrzywdziła, podczas gdy drugi (a właściwie powinienem napisać "drudzy"), będąc większym cwaniakiem/mniej uczciwym człowiekiem, dochapał się w III RP małych "kokosów" i jest mu dobrze. Czyli zastosowanie miałoby tu stare, sprawdzone porzekadło, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

P.S. Przepraszam, że pozwalam sobie na tę szczerość, ale posty niektórych użytkowników(~czek) w tym wątku odstają na tyle wyraźnie, że ta ich radosna twórczość pozwala przypuszczać, iż są obecnie na poziomie gimnazjum, względnie szkoły średniej. Takie dygresyjne spostrzeżenie.

p.e.1984

grzanek napisał:

Mam lekki cognitive dissonance.

Twój problem polega na nierozstrzygnięciu pewnego konfliktu. Masz interes narodowy i masz "patriotyzm", czyli pusty worek na dowolnie idiotyczne zachowanie. Interes narodowy widać na wykresach, które podałem - i w rozważaniach o niedomaganiach rynku, interesie ogółu i egoizmie. Musisz sobie odpowiedzieć, gdzie na tej mapie leży interes narodowy. Drugi problem to Twoje wychowanie "historyczne", tu w worku "patriotyzm" masz wrogość do "kacapów"/"ruskich" czy"sowietów" - czyli "patriotyzm" jest workiem na nonsensowną emocję, która ma zwolnić Twój umysł z obowiązku analizy faktów - i szukania na tej nowej mapie miejsca, gdzie leży interes narodowy. Legenda do tej mapy to PW'44, gdzie zawartość tego worka pokazała swoją funkcjonalność dla interesu narodowego.
Map i konfliktów jest więcej, ale nikt Ci tu o tych mapach i konfliktach nie powie, bo tu jest pusto.

goral_

easy russian napisał:

mala napisał:

Tańcząca - takie rozmowy jak ta są potrzebne, nawet jeśli panowie napieprzają się słownie Smile

a to dlatego, aby np. młodzież nie mówiła kiedyś, że PRL to był wytwór Polaków i na ich życzenie albo, że II wojnę światową to Polacy wywołali, a np. w Stanach to nie takie oczywiste dla niektórych.
.........

dokładnie o to chodzi @Mała . Ja @Górala nie zmienię bo ma pod beretem zryte mocno ale niech jacyś milczący czytelnicy mają alternatywę do tej powieści S-F .

To dowiemy się co PRL ukradł twojej rodzinie czy to S-F?
Widzisz, problem polega na tym, że ja okres PRL znam z autopsji ty z opowiadań.
Tak samo jak Tańcząca z jakimiś tam hordami. Która nota bene już kiedyś mówiła, ze odchodzi:))
Widzisz by dyskutować należy mieć jakieś podstawy, wiedzę - jeśli jej nie masz zapytaj!
Możemy porozmawiać o takim zdarzeniu czy o innym. Ale nie wciskaj pierdół typu Korwin Mikke i dUPR bo przypominasz nastolatka lub dwudziestolatka który dostał pryszczy po wykładzie na YouTub Korwina:))

Astan

goral_, czy uznajesz system do 89' za właściwy, przynajmniej z grubsza?
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

goral_

erde napisał:

_goral

Co do transportu publicznego. Ja dojeżdżałem czasami wypchanym po brzegi prywatnym przewoźnikiem. Było tanio, szybko, rzadko kiedy z awariami. Rano jeździły dwa autobusy (mały i duży), w popołudniowych godzinach szczytu duży (czasami mały i duży jak z rana), a w godzinach wieczornych mały bus.

PKS nie liczył się z porą dnia, statystyczną ilością ludzi jeżdżących o danej porze, był droższy, z mniejszą ilością kursów.

Co Twoim zdaniem najlepiej zrobić w takiej sytuacji? Znacjonalizować prywatnego przewoźnika i obsadzić zarząd "uczciwymi" dyrektorami (tylko skąd ich wziać do cholery, kto ich będzie pilnował? Chyba p.e.1984 ze swoimi kolegami). Czy opylić PKSy i zaoszczędzić kasę, resztę klientów (którzy bardziej cenili sobie komfort, bo lepiej im było jechać PKSem, który wiózł 5 ludzi niż 30) zrzucić na prywatnego właściciela, który ryzykując swoje zaoszczędzone pieniądze będzie musiał kalkulować uważnie przychody i rozchody.

PKS, który utrzymuje się z kapitału społecznego (nikt nie ryzykuje stanowiska za błędy, nie ponosi odpowiedzialności bo przed kim? Kolegami?) na niektórych trasach stosował takie ceny dumpingowe, że potrafił wykończyć poprzez tę walkę cenową 2 firmy prywatne. Zdarza się to cyklicznie. Niszczy konkurencję, podwyższa stawkę za bilety. Wchodzi konkurencja, stosowanie cen dumpingowych, likwidacja konkurencji, podwyższanie stawek za bilety i tak wkółko.

Ok. Dzięki za ta odpowiedź!
Pierwsze: prywatne zawsze będzie się kłócić z interesem publicznym, gdyż prywatne nastawione jest na profit a służba publiczna na udogodnienie i poprawę życia społeczeństwu.
Naturalnie masz dużo racji w stwierdzeniu, że kierownictwo jest do dupy! To prawda, ale od tego jest burmistrz, prezydent, sołtys, rada miasta czy wreszcie sejm i prezydent - prawda?
To oni są pracodawcami tego dyrektora i jego kolesi. To oni mianują ich na te stanowiska, a nie przychodzą z łapanek.
Więc następnym razem należy patrzeć kogo się wybiera na swoich przedstawicieli u władz!
Skoro dany kierownik PKS marnuje publiczne środki - rada miasta lub zarząd PKS powinien go zwolnić. Od tego są wasi przedstawiciele w Sejmie! Nie moja Brocha, że wybraliście sobie bandę kolesi z PO, PiS i Palikota heheh

A teraz wracam do transportu publicznego.
Widzisz, problem w tym, że prywatny z jednym pasażerem nie pojedzie, a na tym polega publiczny transport, że autobus nawet pusty ma jechać o danej porze wg. rozkładu. Bo jak tobie się zdarzy, że musisz się dostać np. na pociąg, a prywatny bus ci powie, że z jednym nie pojedzie bo się nie opłaca to wówczas zrozumiesz o co chodzi.
Prywatny transport zawsze będzie na liniach bardzo dobrze obłożonych, prywatny na zadupie nie pojedzie a publiczny transport musi! Na tym polega cywilizacja. Owszem na zadupie taki PKS mógł by wysyłać małe busy, ale to już sprawa zarządu PKS.
Ciekaw jestem jak by wprowadzono zarządzenie, że każdy bus prywatny ma trasy tylko o niskich obłożeniu - ciekaw jestem ile by takowych jeździło. PKS musi więc pokryć spore straty właśnie na trasach mało uczęszczanych poprzez trasy lepsze.
Naprawdę musicie zrozumieć, że prywatne zawsze będzie patrzeć na profit a nie na dobro społeczne i rozwój.
Tak samo masz z ośrodkami zdrowia prywatnymi... to zwykłe poradnie które poza drobnymi zabiegami i diagnostyką nic nie robią więcej bo się nie opłaca! Jak pisałem każdy cięższy przypadek prywatna klinika odsyła do szpitala państwowego.
Jak by szpitale były tak opłacalne to by było ich nie mniej niż hoteli czy aptek. (W prywatyzacji szpitali nie chodzi o szpitalnictwo ale o nieruchomości w centrach miast).

Patin

Tańcząca z wilkami,
jakiekolwiek osobowe wycieczki czy analizy partnera w dyskusji dyskwalifikują takiego rozmówcę jako osobę poważnie podchodzącą do tematu.
Nad motywami takiego działania długo by się zastanawiać aczkolwiek zawsze wynikają z ukrytych dwóch faktów:
- korzyści (moralnie bardzo szkodliwe)
- lub niewiedzy a z tego wynika ignorancja i głupota

Dlatego najlepiej i tak postąpi zdrowy i rozsądny człowiek jest DYSKUTOWAĆ O FAKTACH. Dyskusje i analiza faktów winna naturalnie również zawierać w sobie analizę prawdziwości tych faktów. Nie zakładamy z góry niczego bo tak postępuje idiota.
Opowieści wujka jak to wynosił śruby z zakładu czy cioci jak to stała w kolejce po kawę są faktami tyle że z zakresu nazwał bym, to skutkowo - obyczajowego. A jeżeli chcemy dotrzeć/dokopać się do prawdy, faktów czy rzetelnych informacji z danego okresu to niezbędne jest znalezienie PRZYCZYN tego stanu a nie skupianie się na subiektywnych odczuciach i emocjach umęczonych tym kryzysowym stanem osób.

Nie wiem co oznacza napieprzanie się słowne. Wulgaryzmy i negatywne emocje dyskwalifikują i spychają ze ścieżki znajdywania faktów do przydrożnego rowu udowadniania własnej racji czyli nie wiadomo w zasadzie czego. W najmniejszym razie obnażają niedojrzałość emocjonalną.

Akurat ja pochodzę z niewielkiego miasteczka i z racji zawodu (architekt-urbanista) na samym przykładzie wybudowanych w latach 1950-1989 budynków wielorodzinnych widać ewidentnie, że nawet nie uwzględniając korzyści czy przeszkód wynikających z przyczyn to przewaga okresu 1950-1989 w wykonaniu takich budynków do okresu 1990-2011 wynosi jakieś około 210 budynków (tzw. bloków) do 3 a wliczając kilku mieszkaniowe inwestycje prywatne niech będzie łącznie nawet 5-7.

Oczywiście to kontekst lokalny i tak powinien być rozpatrywany ale o ile wiem to miasta ościenne rozwijały się podobnie i nie było wówczas boomu kredytowego jak ten niedawno miniony.

Sposób wypowiedzi (nie mówię o treści) Górala i p.e. 1984 bardzo sobie cenię bo choćbym się z nimi (jako osobami) nie zgadzał starają się bardzo rzetelnie podejść do tematu i mają wiele cierpliwości w tym co robią co wg mnie kiedyś jednoznacznie ocenicie jako odtruwanie z propagandy i sprania mózgu (naprawdę przykro mi za te słowa i nie chcę nikogo urazić ale na tym etapie mojej wiedzy muszę tak napisać) i bardzo możliwe, że wielu im za te słowne potyczki podziękuje.

I żeby było jasne oceniam same intencje a nie treść. Na treść przyjdzie być może jeszcze czas bo przede mną długa jesień czytania i wyrabiania własnej oceny z doświadczenia życia w kapitalizmie oraz tej prawdy którą uda się odcedzić z niedalekiej przeszłości. Zdawałem dobrowolnie maturę z historii więc podstawy jakieś mam.

Jedno jest pewne. Szukajcie a znajdziecie.
Nie robiąc nic lub lekceważąc sprawę sami skazujecie się na zrobienie w konia w przyszłości i popełnienie tych samych błędów co popełniono kiedyś i dotyczy to także waszego potomstwa.
Pamiętajcie, że zawsze najłatwiej jest zrobić w konia głupca czyli tego który bezgranicznie ufa, który nie docieka i nie kieruje się zasadą ograniczonego zaufania (jak np. na jezdni) w stosunku do każdego, którego działalność kreuje przyszłość naszą i naszego otoczenia.

Co do wątku to spokojna głowa, zniknie ten to założy się nowy, lepszy Cool

Pozdrawiam i naprawdę bez urazy tym bardziej, że zbliża się w najbliższych latach niewesoła przyszłość i już naprawdę za tę ignorancję nie będzie kogo obwinić bo walka w zakresie globalnym (całość, wszystko) potoczy się również o wszystko. Warto mieć to na uwadze.

goral_

Astan napisał:

goral_, czy uznajesz system do 89' za właściwy, przynajmniej z grubsza?

Tak!
Jak napisałeś, z grubsza!
Każdy go uważał za właściwy, no może nie każdy ale powiedzmy jakieś 80% społeczeństwa tak!
Systemowi brakowało tego czego domagano się w sierpniu 80. Wcale nie rozwalenia PRL-u i przejścia na kapitalizm!
Absolutnie, to nie wchodziło w grę, z kilku powodów w tym z tego, że robotnicy nie chcieli kapitalizmu.
W sierpniu 1980 roku mówiło się o "ochrzczeniu" socjalizmu jaki był w Polsce. W tym sensie by wyciągać wnioski z błędów i je poprawiać oraz ukrócić nadużycia i marnotrawstwo. O to były strajki a nie o kapitalizm.
System zwany potocznie socrealizmem, był bardzo pro społeczny i jeśli zlikwidowano by niedociągnięcia, był by to naprawdę dobry system. Warto nadmienić, że Polska końca lat 70-siątych miała najwyższy wzrost gospodarczy w europie. To nie propaganda ale fakt. Władza PRL-owska pozwalała na bardzo wiele. Polska była jedynym krajem w bloku wschodnim z tak daleko idącymi swobodami. Przede wszystkim religijnymi (najwięcej kościołów powstało w okresie PRL) oraz własności prywatnej. Nikt nikomu w PRL-u nie zabraniał zakładania firm czy kupowania ziemi, domów.
Mam nadzieję, że zrozumiałeś co chciałem przekazać?

Tańcząca

@
Patin widzę ,że zapodałeś mi tu pogadankę pedagogiczną.
Very Happy

Innymi słowy mówisz z pozycji Ja- Rodzic ----> do mnie- (Ja -Dziecko.)
To teraz ja Ci powiem jak dorosły do dorosłego:
Odpuść sobie ton umoralniający w stosunku do mojej osoby. Jakie fakty Ciebie interesują?

Fakty jakie poruszyłeś w swoim ostatnim poście to kontekst lokalny.
I ja nie wiem czy ja dobrze widzę i rozumiem to co napisałeś, ale czy ty wychwalasz okres 1950-1989 nad 1990-2011 pod względem ilości wybudowanych tzw. bloków?

easy russian

grzanek napisał:

Muszę przyznać, że jestem troszkę zbity z tropu, lub wręcz zaskoczony postawą @easy russian'a. Myślałem, że jego nieskrywane rusofilstwo wynika z sentymentu do lat młodości, do PRL właśnie. Nieraz przecież @izi linkowałeś filmy P. Waldka Pastuszki, który wręcz pała miłością do tamtej epoki i złego słowa o niej powiedzieć nie da. Mam lekki cognitive dissonance.

Tak sobie was czytam, i przyszło mi na myśl, że może po prostu jest tak, że piszecie z dwóch przeciwstawnych punktów widzenia. Może faktycznie w PRL było lepiej niż teraz, ale do pewnego tylko momentu, tzn. być może w PRL możliwość dorobienia się była ograniczona, jak to się mówi wyżej dupy nie można było podskoczyć, za to wszyscy(każdy) mieli z grubsza po równo (albo przynajmniej równe szanse) i na odpowiednim, dostatecznym poziomie. III RP z kolei oferuje możliwość dorobienia się powyżej tamtego poziomu, ale jak to w przyrodzie bywa, kosztem oczywiście innych ludzi - czyli w domyśle jest to domena cwaniaków/złodziei, a cała reszta żyje na poniżej poziomu dostatecznego. Czy takie wyjaśnienie jest prawdopodobne? Może jeden z was stoi na stanowisku, że w PRL miał lepiej, i III RP go skrzywdziła, podczas gdy drugi (a właściwie powinienem napisać "drudzy"), będąc większym cwaniakiem/mniej uczciwym człowiekiem, dochapał się w III RP małych "kokosów" i jest mu dobrze. Czyli zastosowanie miałoby tu stare, sprawdzone porzekadło, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

P.S. Przepraszam, że pozwalam sobie na tę szczerość, ale posty niektórych użytkowników(~czek) w tym wątku odstają na tyle wyraźnie, że ta ich radosna twórczość pozwala przypuszczać, iż są obecnie na poziomie gimnazjum, względnie szkoły średniej. Takie dygresyjne spostrzeżenie.

Zmuszasz mnie do dementi : pogadaj sobie z Góralem (dzięki @Tancząca za link , wyjaśnia wszystko . Ja już kiedyś czytając wątek Smoleński dodałem sobie @górala do ignorowanych ) , on tak jak Ty przeinacza fakty . Pastuszkę podałem chyba 2 razy jako ciekawostkę i bez wyraźnego opowiadania się "za" jego widzeniem świata więc nie imputuj mi ( też użyję " zagramanicznego " słowa by mój post nie wyglądał jak z gimnazjum . Dygresje sobie daruj i zajmij się sobą ) .... nie wciskaj mi kitu .

Co do reszty Twego pytania - napisz je wprost " po żołniersku " nie siląc się na " yntelygencję " bo nie chce mi się przedzierać przez tę Twoją twórczość . Chętnie odpowiem byś nie miał tego tam ....... no by Cię łeb nie napierdalał po czytaniu moich wpisów.

Patin napisał:

...........

Nie wiem co oznacza napieprzanie się słowne. Wulgaryzmy i negatywne emocje dyskwalifikują i spychają ze ścieżki znajdywania faktów do przydrożnego rowu udowadniania własnej racji czyli nie wiadomo w zasadzie czego. W najmniejszym razie obnażają niedojrzałość emocjonalną.

.....

Nie masz racji @Patin . W utworze muzycznym miewamy zarówno skrzypcowe solo jak i walenie w bęben . Każde nadużycie ( czy może lepiej : brak harmonii) powoduje dyskomfort .

W dyskusji bywa ,że jedno " murarskie " słowo ustawia rzecz na miejscu . Zobacz powyższy wpis @grzanka . Facet wyraźnie pozuje ukazując siebie innym niż jest naprawdę . Ja cenię sobie szczerość nade wszystko . Wolę mojego sąsiada Krzysia (prosty chłopak -leśny robotnik ) , który tak jak umie nazwie to co widzi niż kogoś strojącego miny . W ten sposób mijamy się z rzeczywistością .

Co do " męskich słów" : jak pożyjesz dłużej to zorientujesz się ,że czasu jest mało . Ja go sobie cenię coraz bardziej . Bywa, że " dynamizator słowny " (polecam na Joe Monster pamiętnik pewnego ś.pamięci inżyniera , rzecz znana w sieci . Popytaj , zapomniałem nazwiska tej osoby ) użyty w odpowiednim momencie jest jedynym sposobem uzyskania porozumienia .Skraca czas poświęcony kontaktowi. Oczywiście nade wszystko wypowiedź musi zawierać treść - wtedy chropawa forma jest jak pieprz w zupie. Wzmacnia smak.
Oczywiście pozująca młodzież podłapuje najpierw tylko otoczkę ( znów patrz wpis powyżej ). Pozdrawiam.
_________________
"istnieje tylko jedno dobro - WIEDZA, oraz tylko jedno zło- IGNOROWANIE WIEDZY "

- Sokrates

Kruczowłosa

Najważniejsza kwestia, o której nie wspominaliście:
Czasy PRL-u to czasy złodziejstwa, kradzieży na potęgę (w miejscach pracy), zapożyczone od ZSRR, i do dziś niestety praktykowane chociaż w mniejszym natężeniu.
Każdy ma kogoś kto przeżył te czasy, nie musiał sam i wiemy jak było, dlatego będę się upierać, że nostalgia dopadła tych, którzy wychwalają PRL.
Jeśli pasuje wam zamnknięcie, brak możliwości wypowiadania się, wolności, żywności no to dziwni jesteście. No chyba.....no chyba......no chyba, że byliście po stronie bezpieki i urzędnikami ustroju ha.... to mieliście luks.