Polacy znowu wydymani - III RP vs. PRL

Kruczowłosa

Patin napisał:

A ja bym miał m.in. dla Małej propozycję Very Happy

Mam wiarę w ludzi zresztą nie tylko.

Pytanie do wszystkich bo jesteśmy sobie na tym forum jako ludzie naprawdę różni ale jednak tworzymy tę dyskusyjną wspólnotę i o ile się domyślam nikt nikogo nie bije i chałupy mu nie pali. Więc ramy podstaw kultury trzymamy
Każdy z nas (mam nadzieję) na swój sposób chciałby zrobić krok w lepszą stronę. To nas jakoś tam łączy.
Więc zapomnijmy o tym co nas dzieli na chwilkę tylko i załóżmy hipotetycznie że moglibyśmy się jako wspólnota zjednoczyć. Stanąć ramię w ramię w imię wspólnego celu (o ile naturalnie ten istnieje). Powiedzmy tym celem byłoby nie dawać się wydymać.Jak myślicie co by z tego mogło być?
Naprawdę z czystej ciekawości chodzi mi tylko o pogląd czy nasz Naród ma jakieś szansę na pójście swoją własną (czy jaką tam chce) drogą a nie tą z góry wytyczoną. Jak to widzicie?

Przecież przyszłość zawsze można kształtować. Nic nie jest dane raz na zawsze, że tak a tak ma być i koniec.Mała? Razz

Jak Ty to widzisz?

Patin napisał:

.

Wiarę na zmiany mam nie tylko ja. Ja otwarcie o niej mówię ale skoro wy robicie to co robicie to tę wiarę macie także i wy.
Być może one nigdy nie nadejdą a życie przeminie w tej ułudzie jaką mamy teraz i ani się obejrzymy ale nie będziemy sobie pluć w twarz przynajmniej, że nie podejmowaliśmy wysiłków, że wspólnie nie próbowaliśmy. pozdrawiam wszystkich

Odpowiem szybko. Oczywiście, że dałoby radę to zrobić, nie wiem jakim cudem ale stałeś się może praojcem czegoś ważnego Smile

...zawsze pierwsza jest myśl, później jej efekty.
Jako, że mam dziś mało czasu a bardzo dużo obowiązków, założę wieczorem temat o tym.

Refleksja jaka mnie nachodzi jest taka, że ludzie piszący tutaj to swego rodzaju śmietanka intelektualna kraju ( o i jak posłodziłam czego nie lubię) a już napewno ludzi widzących więcej. Można to wykorzystać.
Nie piszę tu o zgrupowaniach typu wioski itd. wystarczy intelektualne zorganizowanie.
Tu nawet pe1984 się przyda ze swoimi wykresami (mógłbyś mieć nową swoją misję, która nie przeminie).
Jak to ma wyglądać jak napisałam zapodam w nowym temacie. Każdy może się włączyć, jeśli nic z tego nie wyjdzie to napewno będzie fajna zabawa Wink

ale tak na prawdę, dobrze byłoby potraktować to jako wyzwanie.

Adwokat Diabła

Parafrazując "Misia", każdy system ma swoje plusy i minusy. Rozchodzi się o to, aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.

Obserwuję tą dyskusję, bo jest to jeden z najciekawszych tematów jaki pojawił się na tym forum od dłuższego czasu i mimo sporych różnic w postrzeganiu rzeczywistości obecnej i przeszłej i sporych emocji nie ma tu większego rynsztoku (i tu ukłon w stronę udzielających się), a można za to przeczytać naprawdę sporo mądrych wypowiedzi.

Dla postronnego czytelnika jakim jestem, ten wątek zmierza tak naprawdę do ustalenia w jakim państwie chcielibyśmy żyć, mając w tle doświadczenia dwóch systemów, które nie zdały egzaminu. A takie pytania już wkrótce trzeba będzie sobie zadać i to na poważnie.

(Szkoda by było, aby ten wątek umarł śmiercią naturalną.)

p.e.1984

Adwokat Diabła napisał:

Dla postronnego czytelnika jakim jestem, ten wątek zmierza tak naprawdę do ustalenia w jakim państwie chcielibyśmy żyć, mając w tle doświadczenia dwóch systemów, które nie zdały egzaminu. A takie pytania już wkrótce trzeba będzie sobie zadać i to na poważnie.

(Szkoda by było, aby ten wątek umarł śmiercią naturalną.)

Wątek, dla postronnego czytelnika zmierza w stronę bezwartościowego chlewu, w którym jakakolwiek trzeźwa myśl szybko zostanie przysypana stekiem bzdur odwołujących się do emocji i osobistych przeżyć, perspektywa "z lotu ptaka" - zostanie podmieniona (celowo lub z głupoty) perspektywą żaby. Ponieważ nie warto tracić czasu w wątku, w którym czytelnik nie będzie miał szansy niczego odnaleźć - i będzie musiał czytać o półkulach mózgowych Tańczącej z Wilkami, motorowerach easy russian czy cierpieniach egoistów krzywdzących innych w imię "świętego prawa własności" erde, zakładam wątek, w którym wyciągam to, co warto z tego wątku wyciągnąć: viewtopic.php?t=18362 , a tu niechaj trwa, to, co Polacy potrafią robić, sprowadzając wszystko do:

Twej pogardy nikt ci nie wybaczy
Myśmy ciemni, zapalni i łzawi
A tyś dumny, tyś z nami nie raczył
W narodowym barszczu się pławić

Po co w twarze logiką nam chlustasz?
Nie czytaliśmy Hegla jaśnie panie
Dla nas Szopen - groch i kapusta
I od czasu do czasu powstanie

Al Kohol

gdyby ludzie kierowali sie logika to by nie bylo wojen, religie bylyby zgladzone, a od dawna na swiecie panowalby socjalizm a moze nawet komunizm. niestety nic nie wskazuje na to aby kiedykolwiek to sie dokonalo bo wymaga to skoku ewolucyjnego wszystkich jednostek, powszechnej swiadomosci ze pracujac wspolnie na dobro ogolu polepszamy byt takze i sobie, w dodatku robiac to szybciej i przyjemniej. musielibysmy pozbyc sie strachu, chciwosci i zazdrosci. czy jest to wykonalne? NIE! dlatego bedziemy dalej gnic w tym piekle na ziemi i snic o lepszym swiecie. palmer to co piszesz swietnie sie czyta ale na pewno doskonale zdajesz sobie sprawe ze ludzie sa jak dzieci i rozmowa na argumenty malo kogo bawi. lepiej sie powyzywac. poza tym ten watek wcale nie byl o tym o czym piszesz ze byl. katastrofa demograficzna? kogo to obchodzi, wazne ze teraz mozna sobie kupic co tylko chcesz o ile masz tylko za co. perspektywa zaby heheh dobre

easy russian

Ordel napisał:

Widzę , że temat żyje już swoim własnym życiem, nawet nazwa tematu się zmieniła . Ale wiecie co , 18 listopada nie będzie śladu po waszych dyskusjach . I to jest fakt .
Jest jeszcze opcja , kiedy administrator na prośbę użytkownika może przenieś temat z pierdolni do części - powiedzmy - nie przemijającej z wiatrem . Ale z taką propozycją musi wyjść użytkownik Smile

...................

zaproponuj adminowi a ja ( jeśli to możliwe ) " zrzucę się " ,( albo dorzucę choć jeden ) ze swojej puli na te dwa posty , które trzeba wyskrobać ze swojego " banku". Temat chyba faktycznie wart przechowania -pomaga spojrzeć cudzymi oczami .
_________________
"istnieje tylko jedno dobro - WIEDZA, oraz tylko jedno zło- IGNOROWANIE WIEDZY "

- Sokrates

Pawlospg

@goral_...z tym PRL em było tak...że przytoczę przykład,,...każdy mówi jak to było zajebiscie w syfie(wojsku)ja miałem tak inny jeszcze lepiej,ale zapytawszy każdego czy by to powtórzył.. 99% odpowiada..pojebało cię...
Tak z mojego doswiadczenia...
... L4 , faktycznie zajebista sprawa..pamiętam sam korzystałem..bodajże w 89 r.jak dobrze pamiętam pracowałem na KWK"Staszic (śląsk)na mnie też wtedy mówiono ,,goral,,ale to na wszystkich przyjezdnych z poza ..jakieś 3 lata..większość mojej tam pracy to moje L4..zajebiste czasy ,zwolnienie 100% płatne..15 wypłat rocznie plus premia..
...a co do kryminału to pamiętam jak starsi kolesie wychodzili z pudła za bezrobocie..mieli po wyjściu okres 3 miesięcy czy coś tam obok na podjęcie pracy,jak nie znów kryminał..
..co do budowy domów..to pamiętam jak ojciec chciał coś tam zbudować, w urzędzie powiedzieli mu że gdyby zapisał sie do PZPR nie było by problemu..był państwowym robotnikiem...
...co do prywaciarzy...mój wuj miał taki tam kiosk...jak to kiedyś.. pamiętasz te z gumą ,,donald Smile

warzywa owoce i takie tam ..dzisiejszy mini market... 2,3 razy miesięcznie miał kontrole..a to sanepid a to jeszcze coś..kolegia i wizyty na posterunku MO to norma..dopiero po 85r coś sie zmieniło....
...to tak z mojego doświadczenia kilka rzeczy..od 92r jestem w Grecji nie wiem jak było po tym roku..tylko ze słyszenia...
teraz kryzys mam tu i tym się martwie...
Pozdrawiam.... Very Happy

:

grzanek

Ordel napisał:

Jest jeszcze opcja , kiedy administrator na prośbę użytkownika może przenieś temat z pierdolni do części - powiedzmy - nie przemijającej z wiatrem Wink

. Ale z taką propozycją musi wyjść użytkownik Smile

Prześledź wątek. Były już co najmniej 2 takie requesty. Ale admin ma w dupie. Cool

A propos, bimulec mógłby wprowadzić takie usprawnienie, że wątki w pierdolni znikają po miesiącu (czy nawet ciut krócej) nie od założenia, a od napisania ostatniego posta, przez co "popularne" wątki nigdy by nie znikały.

Franek Dolas

Bardzo dobry pomysł Grzanek. Ale jest mały problem, bo autor tematu, któremu zależałoby na tym, żeby jego temat nie zniknął spamowałby w nim okrutnie. ;]
_________________
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

grzanek

To można by jeszcze zrobić taki myk, że załóżmy 5 postów pod rząd tej samej osoby automatycznie kasowałoby wątek. To jest do zrobienia. Zresztą, nawet ręcznie można by taki wątek wywalić, jeśli to przedłużanie jego agonii byłoby ewidentnie sztuczne i desperackie. Adminek chyba i tak nie ma zbyt wiele pracy. Wszystko robią skrypty. Smile

Patin

Zerknąłem sobie do podręcznika dr. W. Pronobisa (przy okazji na krótki życiorys z wątkiem zapewne "wyjazdu" do USA w 1982r.) "Polska i świat XX wieku" oraz przeczytałem parę stron z tematu marzec 68, październik 56 i dekada Gierka.

W ogóle tematy te są tak spłycone, że nie da się z nich prawie nic pożytecznego dowiedzieć. A jeżeli chodzi o fakty to nawet nie wiem co mam powiedzieć. Generalnie jestem zszokowany tym co przeczytałem choć do matury czytałem ten podręcznik kilka razy i nic podejrzanego nie dostrzegałem. Musicie zerknąć tam by sprawdzić to sami bo szkoda nawet poddawać to analizie z racji ilości tych nieścisłości. Praktycznie zdanie po zdaniu nie nadaje się do publikacji z wielu względów: a to brak przyczyn a to dobierane fakty wiadomo z korzyścią dla kogo, a to nielogiczne zdania lub w ogóle brak podstaw do jakichkolwiek przemyśleń.

Tam są powypisywane takie bzdury że się nóż w kieszeni otwiera. Wystarczy 10 minut może mniej żeby odrzucić ten bubel ze wstrętem co zaraz uczyniłem.
Jak ludzie dorośli i wykształceni mogli nam pakować do głów w szkołach średnich tego typu papkę? nie mogę w to uwierzyć.
Historię Polski trzeba po prostu napisać od nowa. To już z filmów fabularnych jakie oglądam od kilku dni wynika zupełnie co innego.

Nie mogę tego pojąć jak daliśmy się tak wydymać.
Z tego punktu widzenia naprawdę to od czego należałoby w Polsce zacząć naprawę to prawdę o naszej przeszłości, gospodarce narodowej i wydarzeniach z podaniem jasnych przyczyn i ich złożoności oraz konsekwencji poczynań każdej ze stron.

Zakłady Cegielskiego protestują przeciwko wzrostowi cen. Na czym polega ten protest? Na uwolnieniu więźniów z więzienia?
Przecież to jest albo chore albo zaaranżowane. Jaki normalny człowiek domagając się podwyżek kieruje się do więzienia a potem podpala komitet i kiedy dopiero z niego padają strzały to wykorzystując broń z więzienia ostrzeliwuje tych co strzelają. I jeszcze dziwią się, że interweniuje wojsko.
I oczywiście wniosek po tych wydarzeniach że należy potępić nadużycia w "negocjacjach z ludem".
Nadużycia??? Kto popełnił nadużycia że doprowadzono do ataku na więzienie i komitet?
Trzeba być nie przy zdrowych zmysłach, żeby uwierzyć że ludzie są w stanie to zrobić w imię podwyżki płac.

Naprawdę mogę wszystko zrozumieć, różnice zdań, różną sytuacje ale IDIOTÓW zrobiono z nas wszystkich nieważne jak się nam żyje i gdzie mieszkamy i pracujemy.
Tak od tego należałoby zacząć i to wspólnym frontem w zakresie forów w całym kraju.

p.e.1984

Zastanów się, co się stanie z "Cegielskim", kiedy zniknął polski przemysł stoczniowy ... od myślenia nad tym można dostać Kataru.
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

grzanek

Jako że dysponuję ciekawymi danymi z folderów US*, a wydaje mi się, że jak najbardziej będą merytorycznie właściwe dla tego wątku, pozwolę sobie się nimi z wami podzielić.
-----------------------------
Na początek słów kilka o wielkim procesie demograficznym, któremu obecnie podlegamy w Europie:

Drugie przejście demograficzne - procesy ludnościowe określane tym mianem charakteryzują się spadkiem liczby urodzeń i małżeństw, przesuwaniem średniego wieku rodzenia (w prawo na skali czasu - przyp. aut.) i tworzenia związków - w kierunkach starszych roczników wieku, wzrostem liczby rozwodów i związków nieformalnych.

Nowy porządek demograficzny, jaki uformował się i utrwalił w Europie w latach dziewięćdziesiątych XX wieku, cechuje m.in.: znaczne obniżenie płodności, wzrost urodzeń pozamałżeńskich i rosnąca liczba związków kohabitacyjnych (w krajach europejskich obecny pół wieku). Polska i kraje Europy Środkowo-Wschodniej stanowią grupę o najniższyej płodności w Europie, relatywnie niewysokim odsetku związków partnerskich.

W Europie procesy te realizowały się z różnym natężeniem. Zmiany płodności w krajach Europy Środkowej przebiegały ze znacznie większą intensywnością niż w pozostałych krajach europejskich. Przyczyn tego faktu upatruje się w silnym konflikcie kulturowym, związanym z tradycyjnym pojmowaniem roli kobiety w społeczeństwie, jak również we wzroście trudności w łączeniu pracy zawodowej i obowiązków rodzinnych (opieki nad dziećmi).
--------------------------------
Prognoza rozwoju liczby ludności w Europie przygotowana przez Eurostat na lata 2008-2060 (EUROPOP2008) przewiduje początkowy wzrost populacji krajów Unii Europejskiej (EU27) z 495,4 mln w 2008 r. do 520,7 mln w 2035 r., następnie jej systematyczny spadek do 505,7 mln w 2060 r.

Ludność Europy zestarzeje się: przewiduje się wzrost mediany wieku z 40,4 lat w 2008 r. do 47,9 lat w 2060 r.

Udział osób w wieku 65 lat i więcej w ludności ogółem wzrośnie z 17,1% do 30,0%, a liczba - z 84,6 mln w 2008 r. do 151,5 mln w 2060 r.

Liczba osób w wieku 80 lat i więcej wzrośnie trzykrotnie z 21,8 mln do 61,4 mln.

Wskaźnik obciążenia osobami młodymi populacji EU27 umiarkowanie wzrośnie do poziomu 25,0% w 2060 r., natomiast wskaźnik obciążenia osobami starszymi przypuszczalnie wzrośnie z bieżącego poziomu 25,4% do 53,5% w 2060 r.
--------------------------------------
Prognozowana długość życia w nadchodzących latach:

A propos wydolności naszego systemu emerytalnego:

Odtąd na dane przykładzie województwa lubuskiego; Każdy, kto kiedykolwiek miał styczność z demografią, wie co to takiego - sztandarowy przykład tzw. zastojowego modelu piramidy wieku; co to oznacza w praktyce? ano, kolokwialnie mówiąc: wymieramy!

Tutaj strukturę społeczeństwa pod kątem wieku widać na diagramie słupkowym:

Prognoza ludności dla ściany zachodniej:

Kwestia budownictwa mieszkaniowego:

Na przykładzie województw ściany zachodniej:

Pensje:

W euro:

I bezrobocie:

-----------------------------------------
Jak więc widać, sytuacja demograficzna Polski nie jest jakimś immanentnym dla naszej umiłowanej ojczyzny zjawiskiem, wpisuje się bowiem w ogólnoeuropejskie tendencje ludnościowe. Jest częścią wielkiego procesu, który dotyka wielu krajów. Dlatego też daleki byłbym od przypisywania wyłącznej zasługi za kryzys demograficzny stricte III RP, czy (jak wolą inni) PRL-owi. Na pewno pewne poszczególne polityki naszego państwa miały wpływ na taki a nie inny obraz dzisiejszego społeczeństwa, aczkolwiek uważam, iż nie należy tracić z oczu faktu, że jesteśmy tylko trybikiem w maszynie. Jesteśmy, jako społeczeństwo polskie, obiektem przemyślanej i zaplanowanej inżynierii społecznej. Ktoś jeszcze pamięta kamienie z Georgii? http://www.radioliberty.com/stones.htm Pamiętacie postulaty? Pomyślcie.
-----------------------------------------
Mimo całej mojej sympatii dla Ciebie, @Palmer, nie wydaje mi się, byś miał monopol na ten wątek, nie ty go zakładałeś i nie ty decydujesz o tym, co jest w nim najbardziej istotne, czy też co jest jego motywem przewodnim. Dla osób młodych, które pamiętają PRL na tyle, na ile może tak odległe dlań czasy pamiętać kilkumiesięczne dziecko, bądź urodzonych już po transformacji, takie opowiadania "z pierwszej" ręki, jak te Patina, gorala, czy nawet izi'ego, są ciekawe. Czasami ludzkie wspomnienia czy przemyślenia są warte nie mniej, a może i więcej niż wykresy. Dlatego proszę, nie neguj współdyskutantom prawa do wypowiadania się, o ile tylko piszą "z grubsza" na temat. Co innego kwestia malej, czy innych off-topujących trolli.

Patin - bardzo sympatycznie się Ciebie czyta. Twoje posty są spontaniczne i pełne osobistych spostrzeżeń. Widać, że chcesz się z forumowiczami podzielić swoimi autentycznymi, suwerennymi odczuciami, nie powtarzasz jakichś zasłyszanych frazesów, piszesz przy tym zazwyczaj merytorycznie i w troszę mentorskim stylu, co (w zależności oczywiście od kontekstu) tylko dodaje twoim wypowiedzom smaczku. Smile

Palmer, jeśli uznasz ten post za merytoryczny, śmiało przenoś go (o ile oczywiście sobie tego życzysz, do tego poświęconego dychotomii PRL - III RP wątku na forum o Polsce. Pozdrawiam.
___________________
* - foldery te pochodzą z II Międzynarodowej Konferencji Naukowej pod hasłem Społeczno-gospodarcze uwarunkowania i konsekwencje wydłużania życia ludzkiego w Europie Środkowej w czasach nowożytnych, która odbyła się w Bimiowie dnia 21 października 2010 roku, a więc dane względnie aktualne.

p.e.1984

grzanek napisał:

Jak więc widać, sytuacja demograficzna Polski nie jest jakimś immanentnym dla naszej umiłowanej ojczyzny zjawiskiem, wpisuje się bowiem w ogólnoeuropejskie tendencje ludnościowe. Jest częścią wielkiego procesu, który dotyka wielu krajów. Dlatego też daleki byłbym od przypisywania wyłącznej zasługi za kryzys demograficzny stricte III RP, czy (jak wolą inni) PRL-owi. Na pewno pewne poszczególne polityki naszego państwa miały wpływ na taki a nie inny obraz dzisiejszego społeczeństwa, aczkolwiek uważam, iż nie należy tracić z oczu faktu, że jesteśmy tylko trybikiem w maszynie. Jesteśmy, jako społeczeństwo polskie, obiektem przemyślanej i zaplanowanej inżynierii społecznej.

Wiara w to, że przejście PRL - III RP nie było szokiem demograficznym, tylko "wpisaniem się w ogólnoeuropejskie tendencje ludnościowe" jest co najmniej naiwnością / podporządkowaniem się wersji "autorytetów naukowych" (znam ja te "autorytety" od podszewki:

Cytat:

viewtopic.php?p=207865#207865

Cytat:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/gn200840-mieszkania.html
Sprawa wydaje się jednak bardziej złożona: — Gdyby pożądane warunki mieszkaniowe były istotnym czynnikiem decydującym o liczbie dzieci, potencjalni rodzice długo zwlekaliby z podjęciem decyzji o rodzicielstwie — twierdzi dr Irena Kowalska z Instytutu Statystyki i Demografii SGH, specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. — Ci, którzy chcą mieć dzieci, decydują się na nie, nie bacząc na to, ile izb jest w ich mieszkaniu i ile chcieliby mieć.

A co z tymi nie posiadającymi mieszkań, pani doktor? Ci też?

). Zmiany dzietności w społeczeństwach Europy Zachodniej następowały wskutek przemian obyczajowych na przestrzeni dziesięcioleci (zrób wykresy żywych urodzeń i dzietności dla różnych krajów to zobaczysz o czym mowa), w Polsce - obyczaje nie zmieniły się z dnia na dzień w 1989. Szok demograficzny jest wspólny dla praktycznie wszystkich krajów "transformacji ustrojowej". Każdy z krajów był dotknięty szokiem w innym stopniu, zależnie od skali zapaści budownictwa, istniejących zasobów mieszkań i skali bezrobocia.

Zapraszam do lektury wątku PRL a III RP i mity niepodległościowo-wolnorynkowe .

grzanek

Cytat:

Wiara w to, że przejście PRL - III RP nie było szokiem demograficznym, tylko "wpisaniem się w ogólnoeuropejskie tendencje ludnościowe" jest co najmniej naiwnością / podporządkowaniem wersji "autorytetów naukowych" (znam ja te "autorytety" od podszewki:

Nikt nie neguje tego, że owa transformacja była "szokiem demograficznym". Ale powszechne w całej Europie tendencje "wyludniające", że tak to roboczo określę, dotyczą przecież również krajów zachodnich, gdzie nie było socjalizmu w sowieckim wydaniu. Jak więc to wytłumaczyć? Jak to się ma do przypisywania transformacji pookrągłostołowej takiego znaczenia w tym procesie?

Palmer, rozumiem, że mojego posta przenieść nie chcesz. W takim razie, jeśli oczywiście się przydadzą, nie wahaj się przynajmniej wkleić powyższych wykresów. Smile

Tańcząca

W wielu środowiskach słyszy się głos, że ktoś kiedyś, jakiś Klub Rzymski wyznaczył, iż Polaków ma być 15 milionów i ta polityka jest teraz realizowana. Skąd to wiadomo? Wielu o tym mówi, profesorowie o tym piszą w swych książkach, ale niewielu przytacza rzeczowe źródła. Istotny jest z pewnością wywiad, jaki przeprowadzono z prof. Meadowsem w socjalistycznej „Kulturze” w 1975 r. Wspomniany profesor Meadowson był w ścisłym gronie Klubu Rzymskiego, który opracował raport „Granice wzrostu”. Ciężko o bardziej źródłową wypowiedź. On to bardzo wyraźnie podaje konkretną liczbę ludności dla Polski – 15 milionów obywateli, która według niego jest wielkością optymalną...

Trackback: http://bloog.pl/id,3909000,trackback

grzanek

Tak, tak. Neomaltuzjańskich zwyroli nie brakuje nawet wśród prominentów.

Cytat:

In the event that I am reincarnated, I would like to return as a deadly virus, in order to contribute something to solve overpopulation

p.e.1984

grzanek napisał:

Nikt nie neguje tego, że owa transformacja była "szokiem demograficznym". Ale powszechne w całej Europie tendencje "wyludniające", że tak to roboczo określę, dotyczą przecież również krajów zachodnich, gdzie nie było socjalizmu w sowieckim wydaniu. Jak więc to wytłumaczyć? Jak to się ma do przypisywania transformacji pookrągłostołowej takiego znaczenia w tym procesie?

Czy jeżeli ktoś umarł ze starości, a ktoś inny na zawał - i mamy dwóch nieboszczyków, to możemy twierdzić, że zawałowiec umarł ze starości? Bo właśnie to robisz.

Zapraszam do lektury wątku PRL a III RP i mity niepodległościowo-wolnorynkowe .

grzanek

Możesz jaśniej? Ta parabola jakoś do mnie nie przemawia.
Ale odpowiedz mi na pytanie: czym jest spowodowany analogiczny do polskiego proces wymierania narodu w każdym z krajów Europy Zachodniej, bo nie przemianą ustrojową przecież, jak w naszym przypadku.

pszek

grzanek napisał:

Jak więc to wytłumaczyć? Jak to się ma do przypisywania transformacji pookrągłostołowej takiego znaczenia w tym procesie?

To akurat bardzo proste.Od 1945 do 1998 r ( z różnym natężeniem ),Polska pozostawała nie tylko pod wpływem politycznym ale i obyczajowo-etycznym ,Rosji ( zwanej wówczas ZSRR ) .A Rosjanie są genetycznymi konserwatystami .Są konserwatystami bez względu na światopogląd.Do dziś w pewnych kwestiach ,czy to komunista czy też "przycerkiewny", mówi dokładnie tym samym głosem.Nawet,dla wyrażenia określonych treści, posługują tym samym pojeciem "liberasta" либераста to neologizm powstały ze słów liberał i pederasta )
Małodzietność czy wręcz bezdzietność, jest bardziej efektem rozbudzonego konsumpcjonizmem egoizmu niż materialnej biedy.A ta moda, jak i wiele innych mód , zawiała u nas po 1989 r .

p.e.1984

grzanek napisał:

Możesz jaśniej? Ta parabola jakoś do mnie nie przemawia.
Ale odpowiedz mi na pytanie: czym jest spowodowany analogiczny do polskiego proces wymierania narodu w każdym z krajów Europy Zachodniej, bo nie przemianą ustrojową przecież, jak w naszym przypadku.

Proces nie jest analogiczny, ma inną dynamikę i inne przyczyny, a objawy jedynie podobne (dlatego polscy "nałókofcy" przyjęli, że się "obyczajowo upodabniamy w szybkim tempie" - do dziś demografowie ignorują bezrobocie, przeciętny czas poszukiwania pracy, warunki mieszkaniowe, medianę wynagrodzeń - a ekonometrycy znajdują lepsze modele, choć nie pochodzace z podręczników demografii (których autorzy nigdy nie widzieli takiego szoku jak transformacja ustrojowa)). Metafora.

grzanek

O, czyli jednak jest jakiś wspólny mianownik wymiarania Polaków i Europejczyków Zachodnich. Może więc kryzys demograficzny nie był spowodowany wyłącznie polityką nieudolnych rządów potransformacyjnych, działalnością polityków per se, ale też, jak pisze pszek, importem zachodnioeuropejskiego konsumpcjonistycznego stylu życia i takiejż mentalności? Miało to wpływ, czy nie?

p.e.1984

grzanek napisał:

O, czyli jednak jest jakiś wspólny mianownik wymiarania Polaków i Europejczyków Zachodnich. Może więc kryzys demograficzny nie był spowodowany wyłącznie polityką nieudolnych rządów potransformacyjnych, działalnością polityków per se, ale też, jak pisze pszek, importem zachodnioeuropejskiego konsumpcjonistycznego stylu życia i takiejż mentalności? Miało to wpływ, czy nie?

http://www.habitat.pl/download/raport2006.pdf str 82, model objaśnia 93% zmienności liczby urodzeń żywych liczbą mieszkań oddanych 5 lat wcześniej, rokiem i wyrazem wolnym. Znaczy to, że jeśli "styl życia" coś objaśnia, to maksymalnie 7% zmienności liczby urodzeń żywych - albo jest już ujęty w roku (tyle, że w roku są też ujęte warunki kryzysu w PRL w latach 1980-1989, bo model nie zawiera zmiennej opisującej dochody realne ludności). Jeśli chcesz sprawę wyjaśnić, oszacuj model z odpowiednim zestawem zmiennych, sprawdź, co jest statystycznie istotne - to będziesz wiedział. Generalnie wstawienie do tego modelu numeru roku było błędem. Styl życia jest zmienną nieobserwowalną, więc nikt takiego modelu nie szacował, ta zmienna w oszacowaniach wychodzi jako "niewidoczna", zmienność liczby urodzeń żywych wywołana "stylem życia" zostanie przypisana innej zmiennej, dla której występuje trend spadkowy. W skrócie - nie potrafię oszacować skali wpływu "stylu życia" i nie potrafi tego nikt na świecie. Zdrowy rozsądek podpowiada, że obyczajowość nie zmienia się szybko, trend w społeczeństwach Europy Zachodniej był rozłożony na dziesięciolecia, dlatego w przypadku Polski można wpływ tego czynnika w latach 1989-1995 śmiało zaniedbać.

Polecam lekturę wątku PRL a III RP i mity niepodległościowo-wolnorynkowe

pszek

grzanek napisał:

Miało to wpływ, czy nie?

Oczywiście że miało ,ma i będzie miało wpływ.Rozbuchać "JA" jest łatwo , przywołać się do samodyscypliny jest szalenie trudno.
Na przykład w Rosji becikowe wynosi około 10.000 dolarów i fakt ten tylko nieznacznie wpłynął na wzrost "dzietności" .Dlatego liczne organizacje ( nie tylko polityczne ) próbują znaleźć ,wymyślić ,opracować ,jakąś formułę na to żeby znowu było jak "kiedyś" ,żeby ludzie chcieli mieć dzieci ,żeby mieli dzieci ,żeby posiadanie dzieci było "modne" ,żeby było powodem do dumy.
Niestety nie jest to łatwe.Bo niby jak przekonać szalejących po dyskotekach, z lekka już łysiejących i siwiejących 30-kilku latków, że już dawno im pora mieć trójkę dzieci.

Patin

Historia przedstawiona za pomocą tablic.

Kiedyś kiedy przygotowywałem się do matury z historii zakupiłem książkę pt. Tablice historyczne, wydawnictwo Adamantan
coś jak tu: http://www.adamantan.pl/p,pl,th,tablice+historyczne.html

ale wydanie z 1996r.
nie doczytałem się skąd są te dane więc ciężko ocenić mi ich wiarygodność ale jako kompendium służące porównaniu wybranych okresów to świetne narzędzie. Być może ktoś ma nowsze wydanie lub wie gdzie coś takiego jest w necie to będzie można się posłużyć tym w temacie.

grzanek

Czego by o PRL nie mówić, to dzisiaj jednak takich programów już się nie kręci. Smile