Ingerencja człowieka w ewolucję

kacdor

Tak sobie myślę o stosunku niektórych ludzi do sprawy współczesnej ingerencji człowieka w ewolucję własnego gatunku tudzież innych zwierząt lub roślin. Mam tu na myśli na przykład klonowanie, zapładnianie metodą in vitro czy genetyczne modyfikowanie organizmów. Część społeczności podtrzymuje swój negatywny stosunek do tych działań, a jako swoje argumenty podają, iż nie można "bawić się w Boga", że "natura wie lepiej" albo podkreślają negatywne skutki uboczne będące produktem tego typu praktyk. Pomijając wartościowość oraz prawdziwość tych lub innych argumentów pragnę zwrócić uwagę, iż owa "bezbożna i niemoralna" ingerencja ludzkości w sprawy, którymi "powinna zająć się natura albo Bóg" zaczęła się kilkanaście tysięcy lat temu jeszcze przed początkiem naszej cywilizacji. Otóż pierwsi ludzie, którzy postanowili oswoić dzikie zwierzęta, później również pierwsi hodowcy zwierząt oraz pierwsi rolnicy poprzez stosowanie sztucznej selekcji oraz oddziaływanie na środowisko przyrodnicze zaczęli (myślę, że w pełni świadomie) wpływać na dalszy rozwój poszczególnych gatunków flory i fauny. Praktyki te oczywiście nie były tak inwazyjne i gwałtowne jak obecnie (oraz nie budziły takiego sprzeciwu wśród społeczności, o ile w ogóle budziły), jednak wydaje mi się, że nie wynikało to z kontrowersji moralno-etycznych, a z możliwości technicznych, jakimi dysponowała wtedy ludzka cywilizacja. Postęp cywilizacyjny tylko ułatwił, usprawnił oraz unaocznił praktyki ingerowania człowieka w ewolucję. Ośmielę się więc stwierdzić, iż owa ingerencja jest wkomponowana w naszą cywilizację, jest w niej od początku jej istnienia (a nawet przed), a nie jak pewnie się niektórym wydaje pojawiła się „niedawno”. Myślę więc, że krytykując owe praktyki należy mieć świadomość, iż występowały one na każdym poziomie rozwoju cywilizacyjnego (nierzadko przynosząc pozytywne skutki dla ludzkości), a kontrowersje może wzbudzać jedynie stopień ich inwazyjności oraz szybkość następujących po nich zmian.

Bimi

kacdor napisał:

Mam tu na myśli na przykład klonowanie, zapładnianie metodą in vitro czy genetyczne modyfikowanie organizmów.

Chyba nie rozumiesz czym jest ewolucja jeśli określasz tym wyrazem takie przykłady.
Ale nie przejmuje się: na moje oko grubo ponad połowa forumowiczów nie ma tu pojęcie o tym czym jest ewolucja Smile

W każdym razie klonowanie, zapładnianie metodą in vitro czy genetyczne modyfikowanie organizmów - te rzeczy nie nie mają żadnego związku z ewolucją!

Dzenszanren

Co z tego, że nie mają związku z ewolucją, skoro i tak są ingerencją ze strony człowieka w naturalny cykl. A skutków tego nie da się przewidzieć.
_________________
Spisek??? Ależ skąd. Postęp.

Bimi

To z tego, że jeśli coś nie ma związku z ewolucją to tylko debil nazywa to ewolucją.
Ewentualnie ktoś to normalnie nie jest debilem, ale w danej chwili ma np. gorączkę i bredzi..

Potem nie dziwota że dzieciaki naczytają się takich bredni i im się w głowach od tego pierdoli - przestają rozumieć prostą jak drut ewolucją i zaczynają ją zaliczać do teorii spiskowych pokroju zabójczej szczepionki na świńską grypę.

Aiedail

Człowiek tak naprawdę, chyba jako pierwszy i jedyny gatunek na Ziemi rozwinął możliwość świadomego ingerowania we własne DNA. Czy to dobrze czy źle? Czy powinien korzystać, czy zostawić wszystko naturze? Można się długo zastanawiać, jedno jest pewne - już to robimy i to od dłuższego czasu. Oto przykłady:

- Ludzie, którzy dobierają się w pary nie na drodze naturalnego pociągu, lecz z uwagi na materialne czy społeczne korzyści.
- W naturze osobniki słabe i chore nie miały szans na przeżycie, rozwinięcie cywilizacji sprawiło, że traktujemy je na równi z innymi i pozwalamy wydać potomstwo - cechy, które pierwotnie skazywały na śmierć zostają włączone do genetycznej puli gatunku.
- Stworzenie sztucznego środowiska, miast. Brak naturalnych zagrożeń - to sprawia, że ludzie wyłączyli się z genetycznego "wyścigu zbrojeń". Ewolucję napędza konkurencja, selekcja i eliminacja. W naturze silne jednostki wydają więcej potomstwa - gatunek staje się coraz lepiej przystosowany do środowiska.
- Selekcja istnieje, ale sztuczna. Paradoksalnie bardzo często osobniki odnoszące największy sukces (np. zawodowy, intelektualny) w drodze chłodnej kalkulacji decydują się na mniej liczne potomstwo, lub jego brak - z kolei najwięcej potomstwa wydają osobniki, którym się zwyczajnie "nie powodzi", choć to też nie jest zazwyczaj konsekwencją takiego czy innego genotypu, tylko sytuacji geopolitycznej czy społecznej w której się znaleźli.
- W naturze prawie każda kopulacja prowadzi do zapłodnienia - osobniki najatrakcyjniejsze, najzdrowsze, o najlepszej pozycji w grupie wydają najwięcej potomstwa. U ludzi współczesnych te osobniki też najczęściej kopulują, lecz rzadko prowadzi to do zapłodnienia i przekazania dobrych genów następnemu pokoleniu.

Ktoś może mi zarzucić, że jestem zwolennikiem eugeniki. Ja nie wartościuję tego, o czym piszę. Każdemu pozostawiam wyciągnięcie wniosków. Nie można zaprzeczyć, że ludzie się "wynaturzyli" i trzymają kod genetyczny - a więc swoją przyszłośc - w swoich rękach. Czy powinniśmy wrócić na drzewa i się pieprzyć gdy tylko przyjdzie ochota? Nie wiem - może drogą, którą podążamy do czegoś nas zaprowadzi - w końcu stworzenie cywilizacji, kultury i wszystkiego co nas odłączyło od natury, też wynika z naszej natury, z naszych genów. Ewolucja już w kilku przypadkach zaprowadziła gatunku w ślepe zaułki, może z nami też tak będzie...

Venom

Ludzie od momentu gdy sięga historia sami ingerują w układ jedzenia. Począwszy od zwykłego gotowania mięsa, smażenia, skończywszy na genetycznym modyfikowaniu organizmów. To następna kolej rzeczy.
Nie odgradzał bym środowiska ludzkiego od innych zwierząt, ponieważ różnimy się od nich tylko sposobem pozyskiwania pokarmu i stylem życia. Cel mamy ten sam.

Cytat:

Co z tego, że nie mają związku z ewolucją, skoro i tak są ingerencją ze strony człowieka w naturalny cykl. A skutków tego nie da się przewidzieć.

Każdy organizm SAM ingeruje w naturalny cykl, bo ot kierowanie jest częścią tego cyklu. My w odróżnieniu od innych mamy do dyspozycji słowa, które opisują tę nienormalność. Adaptacja z udziałem narzędzi.
_________________
Uwaga - Wypowiedzi autora posiadają jedynie wydźwięk satyryczny celem obnażenia ludzkich lęków i obsesyjnych zachowań społeczeństwa.

Bimi

nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie zakładacie że działania człowieka nie są działaniami natury.
to musi chodzić o ta słynną świadomość z drugiego tematu, co żeśmy o niej parę dni temu gadali.

moim zdaniem działanie człowieka niczym się nie różni od działania zwierzęcia. świadomość to tylko złudzenie - świadomość to nic innego jak naturalna projekcja mówiąca człowiekowi co ma robić i dlaczego.
niczym to się nie różni od braku świadomości: czyli projekcji mówiącej zwierzęciu co ma mówić choć pomijającej dlaczego.
w oby przypadkach organizm wykonuje jedynie algorytm według którego został zaprogramowany. poniekąd na drodze ewolucji.

kacdor

Bimi napisał:

kacdor napisał:

Mam tu na myśli na przykład klonowanie, zapładnianie metodą in vitro czy genetyczne modyfikowanie organizmów.

Chyba nie rozumiesz czym jest ewolucja jeśli określasz tym wyrazem takie przykłady.
Ale nie przejmuje się: na moje oko grubo ponad połowa forumowiczów nie ma tu pojęcie o tym czym jest ewolucja Smile

W każdym razie klonowanie, zapładnianie metodą in vitro czy genetyczne modyfikowanie organizmów - te rzeczy nie nie mają żadnego związku z ewolucją!

Myślałem, że jest to ingerencja w ewolucję. Przepraszam więc za subiektywną nadinterpretację i podciągnięcie to pod termin "ewolucja". Chodziło mi o ingerencję w naturę i jej naturalne, nieskażone ludzką cywilizacją prawidła.

Bimi

Nie musisz przepraszać, nikt się nie gniewa.
Natomiast "ingerencja w naturę" - to bardzo płynne pojęcie.
Jak bóbr zbuduje tamę i zaleje komuś pole - czy to nie jest ingerencja w naturę?
Poniekąd. Z tym, że nie w naturę bobra... Smile

kosmita

Nie wiem czy w ogóle terminem "ewolucja" można nazwać proces przystosowywania się do coraz bardziej zjebanego środowiska. Kolejne pytanie: czy jeśli zafundujemy sobie implanty które zmienią nas na poziomie genetycznym, co może zaowocować mutacjami i być może potoczy się dalej własną drogą - nie będzie to już ewolucja?

Bimi

kosmita napisał:

czy jeśli zafundujemy sobie implanty które zmienią nas na poziomie genetycznym, co może zaowocować mutacjami i być może potoczy się dalej własną drogą - nie będzie to już ewolucja?

nie według darwina.
aczkolwiek terminu ewolucja używa się dziś też do opisania innych, niedarwinowskich, zjawisk - mówi się np. o ewolucji wszechświata, albo o ewolucji jakiejś dziedziny nauki..

kacdor

Bimi napisał:

Nie musisz przepraszać, nikt się nie gniewa.
Natomiast "ingerencja w naturę" - to bardzo płynne pojęcie.
Jak bóbr zbuduje tamę i zaleje komuś pole - czy to nie jest ingerencja w naturę?
Poniekąd. Z tym, że nie w naturę bobra... Smile

Precyzując dalej, miałem na myśli człowieka, który z premedytacją i celowością ingeruje w środowisko naturalne oraz skład genetyczny (poprzez modyfikowanie genami, naturalną selekcję) organizmów żywych żyjących na Ziemi, prowadząc do zmian w ich budowie anatomicznej, sposobie bytowania oraz zachowania.

Bimi

No więc mów od razu, że chodzi o inżynierię genetyczną Smile

Nauka jak każda, po części potrzeba, po części niebezpieczna - cóż na nią poradzić?

Jedni mówią, że armagedon będzie wojną nuklearną, inni że roboty się zbuntują i nas wszystkich pozabijają, a jeszcze inni (to swoją drogą najnowsze opowieści), że człowiek przy pomocy inżynierii genetycznej zaprojektuje żywą istotę, która nas wszystkich powyżera niczym pomidory... Smile

Pewnie za 50 lat historie o armegedonie będą wyglądać jeszcze inaczej.
A na koniec i tak wszystko ulegnie zagładzie inaczej, bo jakiś szalony naukowiec wynajdzie pewną czarną dziurę, która przerośnie jego oczekiwania i wpierdoli wszystko, włącznie z bombami atomowymi, zabójczymi robotami i żywnością GMO. A na koniec się jeszcze obliże ze smakiem. Smile

(podsumowałem dekadencko, coby się wtopić w temat)

Aiedail

Czy ktoś się odniesie do mojego posta? Liczyłem, że wzbudzi kontrowersje. Twisted Evil

Być może nie na temat, tzn pasuje do tematu wątku ale od początku rozmowa jest o czymś innym.

peyot

Zrozumieć należy jedno. Wszystko co robi człowiek jest całkowicie zgodne z naturą (chyba, że ktoś uważa gatunek homo sapiens za "koronę stworzenia").

Aiedail napisał:

- Ludzie, którzy dobierają się w pary nie na drodze naturalnego pociągu, lecz z uwagi na materialne czy społeczne korzyści.

Ależ zwierzęta również dobierają się w pary ze względu na "materialne lub społeczne korzyści". Jest to po prostu inaczej zdefiniowane. Wszak możliwość samca do wykarmienia samicy i potomstwa nie jest niczym innym niż korzyścią materialną.

Aiedail napisał:

- Stworzenie sztucznego środowiska, miast. Brak naturalnych zagrożeń - to sprawia, że ludzie wyłączyli się z genetycznego "wyścigu zbrojeń". Ewolucję napędza konkurencja, selekcja i eliminacja. W naturze silne jednostki wydają więcej potomstwa - gatunek staje się coraz lepiej przystosowany do środowiska.

Nie bardzo rozumiem co sztucznego jest w mieście. Miasto jest całkowicie naturalne tak jak mrowisko lub przytoczona przez Bimiego bobrza tama. To że gatunek homo sapiens nie jest coraz silniejszy fizycznie nie znaczy, że nie przystosowuje się do środowiska. Jak najbardziej się przystosowuje. Do środowiska tworzonego przez siebie.

Aiedail napisał:

- Selekcja istnieje, ale sztuczna. Paradoksalnie bardzo często osobniki odnoszące największy sukces (np. zawodowy, intelektualny) w drodze chłodnej kalkulacji decydują się na mniej liczne potomstwo, lub jego brak - z kolei najwięcej potomstwa wydają osobniki, którym się zwyczajnie "nie powodzi", choć to też nie jest zazwyczaj konsekwencją takiego czy innego genotypu, tylko sytuacji geopolitycznej czy społecznej w której się znaleźli.
- W naturze prawie każda kopulacja prowadzi do zapłodnienia - osobniki najatrakcyjniejsze, najzdrowsze, o najlepszej pozycji w grupie wydają najwięcej potomstwa. U ludzi współczesnych te osobniki też najczęściej kopulują, lecz rzadko prowadzi to do zapłodnienia i przekazania dobrych genów następnemu pokoleniu.

Znów to słowo "sztuczna" zakładające, że człowiek stoi poza lub ponad naturą. To że osobniki odnoszące sukces rozmnażają się rzadziej niż osobniki gorzej radzące sobie w życiu (a właściwie w danym środowisku) nie oznacza zanegowania ewolucji. Ewolucja to nie same plusy, nie ciągły rozwój. Ewolucja jest "przypadkowa" (specjalnie napisałem to w cudzysłowie). Nie można oceniać ewolucji jako takiej poprzez pryzmat ostatnich stu czy dwustu lat. A nawet zastosowanie inżynierii genetycznej na masową skalę nie będzie niczym innym niż całkowicie naturalnym działaniem.

pawlak

czy to prawda że gdzieś na świecie jest wielki bank komórek jajowych i plemników taki na podobe tego z nasionami w Norwegi, o którym większość ludzi nie wie

Ordel

peyot napisał:

Zrozumieć należy jedno. Wszystko co robi człowiek jest całkowicie zgodne z naturą (chyba, że ktoś uważa gatunek homo sapiens za "koronę stworzenia").

Nie tyle zgodne z naturą , co naturalne Wink

Cały ten szajs wokół nas , pochodzi od ludzkiej myśli , ludzkiego geniuszu ( cokolwiek by było motywem ) .
Wszystko możemy zniszczyć i , wszystko możemy zbudować . Ale nie jesteśmy ani początkiem , ani końcem ( jak chcieliby niektórzy fani Bogów )
Jesteśmy kolejnym etapem ewolucji.

Ostatnio stałem się fanem stwierdzenia , że ewolucja istot inteligentnych ( nie mylić z mądrymi ) zawsze zatacza koło. A na końcu , jak i na początku jest amnezja .
Osiągamy szczyt , dotykamy boskości , i spadamy z hukiem w otchłań . Po czym zaczynamy się wspinać , po drabinie ewolucji z powrotem . Jakby nic się nie stało .
I tak w kółko .
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

Venom

Ordel napisał:

Cały ten szajs wokół nas , pochodzi od ludzkiej myśli , ludzkiego geniuszu ( cokolwiek by było motywem ) .

Tak tylko budulec udostępniła nam mama ziemia.

Ordel napisał:

Ostatnio stałem się fanem stwierdzenia , że ewolucja istot inteligentnych ( nie mylić z mądrymi ) zawsze zatacza koło. A na końcu , jak i na początku jest amnezja .
Osiągamy szczyt , dotykamy boskości , i spadamy z hukiem w otchłań . Po czym zaczynamy się wspinać , po drabinie ewolucji z powrotem . Jakby nic się nie stało .
I tak w kółko .

Nie sądzę abyśmy byli uzależnieni od takiej lawiracji. Jesteśmy stale mieszani z nowymi informacjami, nigdy nie znajdujemy się w tym samym miejscu nawet zataczając idealny okrąg.

pawlak napisał:

czy to prawda że gdzieś na świecie jest wielki bank komórek jajowych i plemników taki na podobe tego z nasionami w Norwegi, o którym większość ludzi nie wie

Sprecyzuj o co dokładnie chodzi, bo tak to sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie.
_________________
Uwaga - Wypowiedzi autora posiadają jedynie wydźwięk satyryczny celem obnażenia ludzkich lęków i obsesyjnych zachowań społeczeństwa.

ElComendante

Generalnie widzę, że bardzo dobrze się dzieje, bo parę osób potrafiło przebrnąć nawet dalej, niż podstawa, czyli "O powstawaniu gatunków".
Chciałbym, jednak uściślić parę w kwestii, by nie tworzyły się błędy w pojmowaniu, więc do Aiedaila:

Cytat:

W naturze prawie każda kopulacja prowadzi do zapłodnienia

Wręcz przeciwnie. Szanse na zapłodnienie są bardzo nikłe, nawet przy dostaniu się plemników do dróg rodnych samicy i to nie tylko u człowieka, ale także u innych ssaków. Nawet po zapłodnieniu proces jest dobrze kontrolowany i większość pojawiających się błędów genetycznych jest redukowana, stąd naturalne poronienie, czyli nie zagnieżdżenie się zapłodnionego już jaja w macicy, co występuje nawet w 70% przypadków zapłodnionych już jajeczek u człowieka przynajmniej.

Cytat:

Ludzie, którzy dobierają się w pary nie na drodze naturalnego pociągu, lecz z uwagi na materialne czy społeczne korzyści.

W procesie ewolucji nie ma to większego znaczenia, gdyż i tak geny, które lepiej przystosowują człowieka do otoczenia będę się zachowywać w procesie dalszej selekcji. Należy pamiętać, że sam proces nazywany jest ewolucją, ale sama zmiana następuje w wyniku pojawienia się zmienionego genu, co zaś następuje na drodze mutacji, czyli rewolucyjnie. Gdy taki gen okazuje się dopiero korzystniejszy z perspektywy przystosowania do konkretnej biocenozy jest on dalej powielany w procesie kolejnych selekcji, aż ostają się tylko osobniki, które go posiadają, stąd chociażby wszyscy pochodzimy zapewne od jednej kobiety {nieznanej oczywiście bliżej, ale żyjącej zapewne ok. 200.000 lat temu}, a której to mitochondrialny kod genetyczny posiadamy. Ten, zaś zachowywał się w naszym kodzie w ten sposób, iż był trwalszy, niż inne, stąd w dalszej selekcji to on był przekazywany, jeśli spotykały się osobniki go nie posiadające z tymi go posiadającymi i dochodziło do powstania kolejnego człowieka.

Cytat:

W naturze osobniki słabe i chore nie miały szans na przeżycie, rozwinięcie cywilizacji sprawiło, że traktujemy je na równi z innymi i pozwalamy wydać potomstwo - cechy, które pierwotnie skazywały na śmierć zostają włączone do genetycznej puli gatunku.

Tak, jak powyżej nie widzę w tym problemu, bo sprawa tego samego dotyczy. Skoro pula genetyczna tych osobników jest słabsza to nie będzie dalej przekazywana. Jednak rozumiem istotę problemu. Jak dla mnie problem, jednak wynika z tego, iż już potrafimy, i czynimy to, powstrzymywać mutacje, które tworzą się naturalnie. Chociażby ingerujemy w gospodarkę hormonalną, podajemy sztuczne enzymy, czy też leczymy nowotwory, które są właśnie owymi mutacjami. Jeśli, więc mówimy A to należy też powiedzieć B. Skoro już ingerujemy w funkcjonowanie genów ludzkich tylko, że jak na razie pośrednio to musimy też godzić się na ingerowanie bezpośrednie.

Cytat:

W naturze silne jednostki wydają więcej potomstwa - gatunek staje się coraz lepiej przystosowany do środowiska.

Stajemy się, więc lepiej przystosowani do owych miast. Natomiast zwróć uwagę, że już koncepcje zamykania się w obrębie par zmniejsza selekcję puli genetycznej {wpływ kultury i koncepcji rozwoju cywilizacji}. W pierwotnych plemionach ludzkich z samicą kopulowało wielu samców, co dziś widać w możliwościach jakie posiadają plemniki, czyli walki z innymi {zasada, że wygrywa najlepszy}. Już na tym etapie często, więc dochodziło do selekcji, której dziś nie ma.

Cytat:

Ludzie od momentu gdy sięga historia sami ingerują w układ jedzenia. Począwszy od zwykłego gotowania mięsa, smażenia, skończywszy na genetycznym modyfikowaniu organizmów. To następna kolej rzeczy.

W pełni się zgadzam, choć chcę nadmienić, że człowiek jest zwierzęciem. Zbudowani jesteśmy z tych samych komórek eukariotycznych, co wszystkie inne zwierzęta. Kod genetyczny nasz ma tą samą koncepcję zapisu, czyli DNA i RNA zbudowane z tych samych białek i aminokwasów.

Cytat:

nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie zakładacie że działania człowieka nie są działaniami natury.
to musi chodzić o ta słynną świadomość z drugiego tematu, co żeśmy o niej parę dni temu gadali.
moim zdaniem działanie człowieka niczym się nie różni od działania zwierzęcia.

Pierwsze tak, drugie nie. Działania natury są bezkoncpecyjne, czyli losowe i selektywne. Powstanie człowieka jest, więc sumą selekcji, czyli jest przypadkowe. Natomiast człowiek działania koncepcyjnie, czyli jeśli coś zmienia to z jakimś zamierzonym zamiarem i tym różnimy się od naturalnych procesów, które występowały na Ziemi, a nazywamy je naturą. Co do drugiego zdania w pełni się zgadzam. Jedyną różnicą między nami, a większością zwierząt, oprócz paru gatunków małp, jest to że oprócz świadomości posiadamy samoświadomość, co jak dla mnie jest kolejnym etapem procesu rozwoju świadomości właśnie.
Generalnie nadzwyczaj ciekawe jest znalezienie odpowiedzi {co być może nigdy nie nastąpi}, czy selekcja prowadziła w rozwoju istot na Ziemi w kierunku stworzenia inteligencji, czy też świadomości?

Co do, zaś modyfikacji roślin i zwierząt to ludzkość czyni tak już od wieków. Ryż znaleziony pośród terakotowych żołnierzyków w Chinach po zbadaniu jego DNA okazał się kompletnie innym gatunkiem w stosunku do dziś znanego nam ryżu. To znaczy różnica w DNA obu ziarenek wyniosła więcej, niż 98%, a to oznacza, że ludzie poprzez selekcję kolejnych ziarenek stworzyli współczesny nam ryż, czym niewątpliwie całkowicie zmienili tor naturalnej ewolucji tej rośliny. Dla mnie przypadkowe dobieranie i selekcja na przykład najlepszych ziaren jakiś roślin, a robienie tego nieprzypadkowo, czyli znając kod DNA i na jego poziomie w swoim założeniu przynajmniej nie ma żadnej różnicy. Celem jest, bowiem stworzenie lepszej odmiany, jednak logicznie rzec biorąc jeśli można coś dobierać szybciej, lepiej i zwiększą o tym wiedzą to, jak dla mnie taki sposób jest o wiele lepszy, chyba że ktoś jest zwolennikiem jakiś koncepcji Amiszów i przekłada je na naukę.

Bimi

sorry, ale nie rozumiem z tą samoświadomością
uważasz, że jeśli zwierzę coś zmienia to bez zamierzonego zamiaru? ale co to znaczy "zamierzony zamiar"?
a bezkoncepcyjnie, wybacz, kojarzy mi się tylko z jednym Smile

ElComendante

Wybacz mi, ale niestety nie tworzyłem języka ludzkiego, który zakłada podmiotowość wszystkiego. Jeśli, zaś mówię natura stworzyła człowieka to sam rozumiesz, że mogę być źle zrozumiany, stąd napisałem bezkoncepcyjnie, czyli bez planu, który zakłada jakąś wiedzę bazową i jakiś na końcu ma cel . Natura, więc skoro używamy już tego określenia planu nie miała, czyli wszystko było i jest zresztą sumą przypadków, czyli selekcji losowych. W odróżnieniu od działań człowieka {czyli człowiek ma cel, a zatem to, co nazwałem kolokwialnie zamierzonym zamiarem}. W tym względzie nie mówiłem, więc o zwierzętach, ale jeśli o nie idzie.
Oczywiście, że zwierzę zmieniając coś, a posiadając świadomość zmienia to świadomie, natomiast nie ma zdolności interpretacji tych zmian. Można powiedzieć, że jest to schemat akcji i reakcji. Człowiek, tak jak i niektóre naczelne zdaje sobie, zaś sprawę z owego procesu, czyli podlegając jakiemuś procesowi nawet, na którego nie ma wpływu, potrafi dokonywać jego analizy. Innymi słowy oprócz tego, że doświadcza myśli, czy emocji potrafi zdawać sobie z nich sprawę, a nie tylko je przeżywać {oczywiście są ludzie bezmyślni - też słowo w użyte kolokwialnie, którzy zapewne mają z tym duże trudności}. Oczywiście w sensie zaś podstawowym posiadając samoświadomość ma się zdolność świadomości samego siebie, której zwierzęta nie posiadają, oprócz owych wyjątków. Skoro, zaś samoświadomość posiadają naczelne, a inne zwierzęta nie, logiczne staje się, że jest to jakaś kolejna, jak dla mnie, forma świadomości, tudzież świadomość innego rodzaju, tudzież świadomość zmieniona.

Bimi

No tak teraz prawie wszystko jasne.

Ale jeśli zwierzę nie miało by zdolności interpretacji zmian to praktycznie nie potrafiło by się uczyć nowych rzeczy.
Więc jakąś tam zdolność interpretacji zmian mieć muszą. Analizy - poniekąd też, bo jak się nauczyć nie analizując tego co się zrobiło za pierwszym razem?
Takie koty, lwy czy inne, podczas polowania wykminiają sobie nie mniej skomplikowane intrygi niż przeciętni ludzie. więc muszą planować i analizować błędy poprzednich nieudanych polowań - to jedyny sposób żeby się nauczyć (w każdym razie nie mając telewizora) Smile

ElComendante

Zwierzę zmianę zauważa, ale tak jak napisałem na zasadzie akcji i reakcji, stąd jeśli się uczy to, tak jak bardzo małe dziecko poprzez doświadczenie opierające się na powtarzalności, stąd np: zwierzęta potrafią podjąć jakieś działanie, które jest błędne, jednak zgodne z ich dotychczasowym doświadczeniem. Weź takiego dorosłego kota, który wraca zawsze tą samą drogą, którą przyszedł - wynika to z tego, że tak nauczył się reagować na rzeczywistość obserwowaną - działa on świadomie, ale właśnie nie interpretuje. Nawet, jeśli takowy kot zauważy zagrożenie na owej drodze, którą wraca nie wybierze innej, ale przeczeka owo zagrożenie. Człowiek, a nawet szympans w takiej sytuacji poprzez właśnie analizę, a nie doświadczalne wyuczenie potrafią podjąć inną decyzję, czyli wybrać nieznaną dotychczas drogę. Zresztą popatrz też na psy. Gdy się je uczy zawsze jest to metoda pokazywania akcji i reakcji, tak jak z raportowaniem, a potem powiedzmy nagradzania. Poprzez doświadczenie zwierzę to potrafi wykonać reakcję, ale tylko po konkretnej akcji. Rozwój świadomości, ale także samoświadomości ciekawie obserwuje się na przykładzie rozwoju dzieci, które przechodzą kolejne etapy od najprostszych form świadomości, gdy bardzo małe dziecko ma tylko świadomość, czyli odbiera bodźce do uczenia się ich odróżniania, a wreszcie wręcz konstrukcji ich pochodzenia.
Natomiast, co do planowania to wymaga ono świadomości, czyli umiejętności odbierania bodźców oraz inteligencji, stąd np: Penrose, czy Lem twierdzą, iż sztuczna inteligencja - o wiele potężniejsza, niż ludzka - nie musi wcale mieć samoświadomości, gdyż wystarczy jej świadomość oraz suma możliwych do obliczenia powtórzeń. Na przykład w taki sposób umieją liczyć kruki w najprostszych liczbach całkowitych poprzez obserwację akcji i reakcji. Było takie doświadczenie, gdzie badający chowali się do pomieszczenia przed którym było pożywienie. Kruk obserwował to miejsce i ruszał po pożywienie, ale wtedy wyskakiwał badający i spadała na kruka klatka. Najpierw wykonano to z jednym badającym, ale potem zwiększono tą liczbę. Ostatecznie zbadano, że kruk potrafi nawet zaczekać, by sprawdzić, czy z pomieszczenia wyszła określona liczba badających w stosunku do liczby wchodzących. Kruki gubiły się w obliczeniach przy większych liczbach, niż 10, ale także gdy w którymś momencie zmieniano coś w badaniu np: badający wchodził na czworakach w innym przebraniu, niż reszta. Gdy takie badanie po tej zmianie powtarzano zachowując tą zmianę kruk nie dawał się na takową sztuczkę złapać. Zwierzęta uczą się, więc poprzez doświadczenie, jego powtarzalność, ale ich świadomy ogląd bodźców nie umożliwia im podejmowania działań abstrakcyjnych, czyli niezgodnych z poznanym doświadczaniem. Człowiek to potrafi, ale także w ograniczonym zakresie np: szympansy, czy ich forma małpy bonobo, która jest inteligentniejszą formą tego gatunku.

Venom

Z jednej strony pralnia mózgów a z drugiej nawet ciekawy materiał Very Happy

. Do przefiltrowania panowie i panie.
_________________
Uwaga - Wypowiedzi autora posiadają jedynie wydźwięk satyryczny celem obnażenia ludzkich lęków i obsesyjnych zachowań społeczeństwa.