Pył księżycowy

AQuatro

Jakie jest źródło pochodzenia pyłu księżycowego, którym pokryta jest powierzchnia księżyca ?

mooniek

Księżycowy pył to rozdrobnione skały przemieszane z pozostałościami ciał kosmicznych, które zderzały się z Księżycem. Dowodem na to są setki i tysiące kraterów uderzeniowych, pokrywających praktycznie całą powierzchnię naszego sąsiada.

Easy_Rider

@Mooniek - z tym pyłem to wygląda trochę na mniemanologię stosowaną. Wyobrażasz sobie, że takie ciałko niebieskie uderzając w powierzchnię Moona rozbija się od razu w pył? A niby dlaczego? Na pewno powstaje cała masa odłamków róźnej wielkości, ale nieporównywalnie większych od granulacji pyłu.

Idźmy teraz dalej. Te mniejsze i większe odłamki nie zamieniają się w pył z tej prostej przyczyny, że tam nie ma wody i procesy erozji skał nie następują. Czy czynikiem wywołującym erozję skał księżycowych może być promieniowanie słoneczne - należy w to wątpić, gdyż nagrzane podczas dnia księżycowego skały wypromieniowują ciepło w czasie nocy księżycowej bardzo wolno, z uwagi na brak przewodnictwa atmosfery. To nie jest tempo zmian jak na Saharze.

Stąd też, księżycowa powierzchnia powinna przypominać raczej rumowisko skalne, niż piaszczystą plażę i te wszystkie "footprinty" odbite jak w mokrej glebie to są po prostu jaja z poważnych ludzi. Natomiast jeżeli rzeczywiście byłby tam pył to - dlaczego nie został on poruszony w momencie lądowania LM-a? Przecież zdjęcia tego ustrojstwa wykonane rzekomo na Księżycu pokazują, że ma podstawki czyste jak w muzeum - wszyscy je znają i nie będę niepotrzebnie zapychał serwera tą szmirowatą grafiką.

mooniek

Ostateczny efekt zależy od prędkości owego "ciałka", jego masy i gęstości.
Zwykle są to dziesiątki km/sekundę, wówczas mamy do czynienia z eksplozją, odparowaniem ciała kosmicznego i zamianą energii kinetycznej w cieplną. Fala uderzeniowa kruszy skały na wszystkie możliwe frakcje, wyzwolona energia cieplna topi je i cały ten materiał zostaje wyrzucony z misy krateru pod różnymi kątami i z różnymi prędkościami na zewnątrz. Wierzchni regolit w postaci pyłu nie jest produktem erozyjnym, tylko wielokrotnie przemielonym elementem opadu. Cała powierzchnia Księżyca pokryta jest tym drobnym materiałem, podobnie jak ziemia po obfitym opadzie wulkanicznym, gdzie mamy zarówno duże odłamki skalne jaki pył (popiół) wulkaniczny.
Obecność drobnego pyłu pokazują filmy z wszystkich momentów lądowania, który jest wydmuchiwany siłą ciągu silnika. Odrzucony na boki pył nie kłębił się i nie wirował nad i wokół statku, bo nie ma tam atmosfery, dlatego nie ma go na podporach.
Ale po co Ci tłumaczyć tak banalne rzeczy? Przecież wiesz lepiej.

Easy_Rider

Owszem, może powstać pył w wyniku wielokrotnych uderzeń, jak to ma miejsce w przemysłowych młynach kulowych - ale to musiałoby być dosłownie gradobicie meteorytów. W związku z tym, Mooniek, mam takie głupie pytanie - czy te gradobicia meteorytów to były sobie kiedyś, a w czasach Apołłonów to już nie? No bo chyba nic się istotnie nie zmieniło w kosmosie w tym zakresie do dzisiaj. Podziwiać zatem należy odwagę zarówno twórców programu, jak również samych astronautów, że nie obawiali się wystawić swych cennych konstrukcji cielesnych (i niemniej cennej aparatury, nie mówiąc o LM-ie) na rąbnięcie takim meteorytkiem - toż to jest odwaga porównywalna z gen. Świerczewskim, który "się kulom nie kłaniał"! Dziwne jest nie tylko to, że żaden z nich nie został poszkodowany w wyniku takiego uderzenia, ale nawet nie był świadkiem, że "coś" rąbnęło w pobliżu? Ale skoro nie widzieli oni też gwiazd na niebie, to musieli chyba być na niezłym haju, w wyniku czego dali sobie też wmówić, że byli na Księżycu.

mooniek

Całymi latami dziesiątki astronautów i kosmonautów przebywają w stacjach orbitalnych i jakoś jeszcze nikt nie oberwał. Skoro jest to tak nieprawdopodobne, tym bardziej nie mogło się wydarzyć trzy dni lotu stąd, podczas 1-3 dniowych wycieczek na Księżycu.

Tysiące lat temu na Księżycu musiało być nie tylko "gradobicie", ale dosłowny kataklizm bombardowania o niewyobrażalnej sile, skoro są tam nawet ślady zderzeń o średnicy 1600km. Wszystkie skalne i lodowe planety i Księżyce przez to przechodziły, bo są tak samo podziurawione jak Księżyc. Najświeższy przykład to nowe fotki z przed tygodnia, pokazujące Merkurego w obiektywie sondy MESSENGER. Oczywiście pochodzą one z waszej ulubionej NASA. Oto dwa z nich:
http://img529.imageshack.us/img529/5672/mercbub8.jpg
http://img293.imageshack.us/img293/2163/merccmp1.jpg

AQuatro

mooniek napisał:

Obecność drobnego pyłu pokazują filmy z wszystkich momentów lądowania, który jest wydmuchiwany siłą ciągu silnika]. Odrzucony na boki pył nie kłębił się i nie wirował nad i wokół statku, bo nie ma tam atmosfery, dlatego nie ma go na podporach.

No właśnie.
Ale dlaczego lądownik, nie wydrążył dziury, i nie odsłonił nagich skał pod pyłem. Teren pod lądownikiem, na zdjęciach, nie różni się zasadniczo od terenu wokół lądownika.
Wydaje mi się, że siła silnika powinna wydmuchać cały możliwy pył spod pojazdu ?...
Więc nie widać za bardzo, żeby ten pył był odrzucony na boki, bo pod pojazdem jest standardowa powierzchnia...

mooniek

AQuatro napisał:

Ale dlaczego lądownik, nie wydrążył dziury, i nie odsłonił nagich skał pod pyłem. Teren pod lądownikiem, na zdjęciach, nie różni się zasadniczo od terenu wokół lądownika.
Wydaje mi się, że siła silnika powinna wydmuchać cały możliwy pył spod pojazdu ?...
Więc nie widać za bardzo, żeby ten pył był odrzucony na boki, bo pod pojazdem jest standardowa powierzchnia...

LM to nie wiertarka do drążenia dziur. Teren pod lądownikiem nosi wyraźne ślady oddziaływania siły odrzutu, lecz nie takie, jakie Ty sobie wyobrażasz. Już to omawialiśmy. W próżni gazy odrzutowe wylatują z dyszy silnika w postaci szerokiego wachlarza a nie zagęszczonej smugi. W ostatniej fazie ciąg silnika był redukowany do wartości równoważącej masę statku w polu grawitacyjnym (około 1200kg), co w rozkładało się na sporej powierzchni. Siła ciągu oddziaływała tylko na wierzchnią warstwę najdrobniejszego, luźnego materiału odrzucając go promieniście na boki.

AQuatro

Ok.
Jest kolejny temat, który mnie zastanawia.
Jak to się dzieje,
że bardzo strome góry jak np ta:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-87-11793.jpg
albo ta:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-87-11810.jpg
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-88-11904HR.jpg
Są w całości pokryte pyłem na całej swojej stromiźnie ?
Dlaczego pył nie osunął się jak lawina odsłaniając gołe szczyty skał ?
Dlaczego obsypując tą stromiznę nie ztoczył się na dół, lecz pozostał "przyklejony" do stromej ściany ??
Przecież tak ułożona warstwa pyłu na takiej stromiźnie ma duży ciężar ?

Dlaczego w przypadku tak stromych gór, pył potrafi pokrywać prawie pionowe ściany. Podczas gdy, nie potrafi przykryć malutkich kamyczków leżących na podłożu, jak np tutaj:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-86-11663HR.jpg
Dlaczego malutkie kamyczki nie są obsypane pyłem, lecz wystają równiótko ponad niego. W zasadzie powinny być zasypane pyłem.
A jeżeżeli spadły po pojawieniu się pyłu dlaczego nie widać śladów pozostawionych kraterów lub bruzd w pyle.
Zastanawiają mnie wolnoleżące małe kamyki. Pył powinien je pokryć jak śnieg. Wierzchnia warstwa pyłu powinna być najdrobniejsza duże kamyczki powinne pozostawiać kratery, albo nie powinny być wcale widoczne.
Jak to wyjaśnić ? No i oczywiście ten pył utrzymujący się na prawie pionowych ścianach ?...

mooniek

Widoczna na zdjęciu góra to Mons Hadley, której podstawa jest odległa od miejsca fotografowania o jakieś 12km i dziwnym się wydaje, że z tej odległości dostrzegasz pył. Zaokrąglony szczyt wznosi się ponad równinę na 4,6km a zbocza nie są nachylone bardziej niż 40 stopni. Ściana frontowa wydaje się stroma, bo w skrócie perspektywicznym nie widać jej rzeczywistego nachylenia.
Faktycznie cała powierzchnia Księżyca jest pokryta pyłem, lecz jest to bardzo cienka i raczej zbita warstwa. Pod nią jest lita skała.
Lawiny pyłowe na Księżycu raczej nie są spotykane, natomiast częste są przypadki staczania się głazów.
Na ostatnim zdjęciu dostrzegam kamyczki przykryte pyłem, więc nie wiem skąd stawiasz przeciwstawny wniosek?

AQuatro

Ok, te drobne kamyki zostawię, bo nie wiemy faktycznie co było pierwsze duże kamyczki czy pył.
Ale
Kolor czy to wierzchołków gór, czy płaskich powierzchni, czy w końcu stromych stoków jest identyczny, stąd sądzę, że jest pokryty pyłem.
Zresztą odkryte skały nie są takie białe.
Nie ma też wystających głazów. Powierzchnia idealnie gładka, bez żadnych zarysowań, ani wyróżnień typu skała, kamień, stąd stwierdzam że to pył.
Nawet zmrożony śnieg zjeżdża ze stromych stoków górskich zimą. Ja może się na nich utrzymywać sypki pył ? No chyba że stwierdzimy kategorycznie że ten stok nie jest pokryty pyłem...

mooniek

Cały Księżyc po względem koloru jest zestawem odcieni szarości. Pokrywa go silnie przemieszany materiał skalny. Generalnie dzieli sie go na jasne wyżyny i ciemniejszej barwy równiny lawowe. Bombardowanie przez tysiące lat bryłami materii kosmicznej doprowadziło do powstania wierzchniej warstwy regolitu, który jest mieszaniną różnorodnych, sklejonych ze sobą elementów nie podobnych do piasku czy śniegu. To zupełnie inny materiał, inne środowisko i grawitacja.
Góry księżycowe mają inną genezę niż góry ziemskie, ponieważ zwykle są to kolistej formy pasma otaczające baseny uderzeniowe i są resztkami gigantycznych wałów nasypowych. Są tam również łańcuchy wypiętrzonych wzniesień jak i pojedynczo wypiętrzone masywy górskie w kraterach, lecz i w tym przypadku nie ma tam stromizn podobnych do spotykanych w ziemskich górach. Krajobraz księżycowy przypomina raczej teren pagórkowaty niż górski z racji braku stromizn i ostrych szczytów.

buszujacy_w_brzos

To ja swoje jeszcze raz:
http://picasaweb.google.com/buszujacy.w......6080476610
odciski butów w miejscach 2,3,4 są bardzo "ładnie" przysypane...
odciski innych butów w gruncie(te dokładne) oraz stan zabrudzenia skafandrów wskazuje na pylistość , sypkość ,miałkość podłoża.
PYTANIE 1.: czemu skała na zdjęciu jest tak idealnie czysta? nie ma oznak zapylenia, jakie musi powstawać przy zderzeniu z księżycem różnych ciał niebieskich przez te ileś tam dziesiątki, setki, tysięcy lat.
Skoro kosmonauci nie są w stanie zachować koloru ubrania na jednym spacerze to skąd te kolorki na skale niczym nie "opylone".
PYTANIE 2.: Dziwny odcisk przy numerze 1.,jakby trampek ze Stomilu Very Happy

Easy_Rider

AQuatro - a co powiesz na ten pejzażyk oznaczony numerem AS17-139-21203 i widoczne na nim złącza poszczególnych planów i fragmentów "gór".

Według mnie, prymitywna robota retuszerska na poziomie prowincjonalnego fotografa z lat 60.

mooniek

Easy_Rider napisał:

AQuatro - a co powiesz na ten pejzażyk oznaczony numerem AS17-139-21203 i widoczne na nim złącza poszczególnych planów i fragmentów "gór".
Według mnie, prymitywna robota retuszerska na poziomie prowincjonalnego fotografa z lat 60.

Lubisz się popisywać, tylko nie wiem w jakim celu?
ER, czy miałeś kiedykolwiek sposobność fotografować teleobiektywem? Jeśli nie, to popatrz na wersję HR tego zdjęcia.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-139-21203HR.jpg

Cernan użył tu teleobiektywu f8/500mm i sfotografował LM z odległości 3km. Na prawo od niego widać kamieniste zbocze krateru Camelot który ma średnicę 600m a na znacznie dalszym planie widać odległe o 8km zbocze góry "South Massif". Optyka długoogniskowa daje na zdjęciach efekt płaskich planów z powodu zawężenia perspektywy, więc nie dziwota, że tak Ciebie to zainteresowało. Wszak czerpiesz inwencję z Panoramy Racławickiej. Smile

AQuatro

Co do tego zdjęcia powyżej.
To, czarne kropki na zboczach krateru i przy podłożu, są nienaturalne, ale tego sądzę, nikt z Was nie kwestionuje.
Druga istotna rzecz:
W niedalekiej odległości od LM'a, jest zbiorowisko gęsto poukładanych kamieni, z spora część jest wielkości połowy LM'a ( a że są dalej mogą być nawet większe).
Nie wierzę, że astronaucie nie poszli do tego zbiorowiska kamieni.
A tymczasem nie mamy zdjęcia aby się tam znaleźli.
Powinni wyglądać na zdjęciach jak w minigórach, bo spora część tych kamieni powinna być znacznie od nich większa, a niektóre powinny sięgać ponad połowę wysokości LM'a.
A np. głaz położony za LM'em w linii prostej powinien być większy niż cały pojazd. Oczywiście astronauci nie musieli chcieć tam pójść, więc nic nie mogę zarzucić. Ale na zdjęciach tak potężnych głazów, ani gęstego zbiorowiska głazów, które widzimy z oddali - nie ma!
Trzecia nieprawidłowość:
To dosyć duży kąt pod jakim pojazd stoi. Na pozostałych zdjęciach nie wydaje się stać tak pod kątem. Ale z tym mogę się zgodzić, bo zdjęcie nie musiało być wykonane pionowo.
Co do łączeń, to cóż. Krajobraz księżyca zawsze wyglądał bajkowo.
Dla mnie największym oszustwem jest pył pokrywający zbocza. Podczas, gdy w dolinach mamy pełno odkrytych skał niepokrytych (niezasypanych w całości) pyłem, to strome zbocza gór, jak i ich wierzchołki są dokładnie pokryte pyłem. A gdzie jak nie na wierzchołkach powinno być najwięcej nagich niezapylonych skał ?!

Easy_Rider

@Mooniek - HR tylko potwierdza hoax.

Na powiększonym fragmencie zdjęcia AS17-139-21203 widzimy wyraźnie, że oba fragmenty "gór", które powinny różnić się rzeźbą terenu, tonacją oświetlenia lub czymkolwiek - stanowią taki sam deseń, tylko rozdzielony jasnym pasem pędzelka retuszerskiego. Ponadto, zwraca uwagę jednolity charakter nieregularnie rozrzuconych ziaren piasku, prawdopodobnie już w trakcie obróbki laboratoryjnej, aby stworzyć imitację głazów w pomniejszeniu - są one identyczne na obu fragmentach "gór", mimo że odległości powinny znacznie różnić się między sobą. Jeśli te głazy są prawdziwe - to dziwne, że jakoś nie staczają się w dół, ale może na Księżycu nie działa prawo powszechnego ciążenia. Pomijam tutaj tak oczywistą sprawę, jak zupełny brak przestrzenności tych "gór".

Edit: Wysyłając ten post, nie widziałem ostatniego postu AQuatro.

mooniek

Easy_Rider napisał:

@Mooniek - HR tylko potwierdza hoax.

Edit: Wysyłając ten post, nie widziałem ostatniego postu AQuatro.

Nie odróżniasz paprochów na filmie od kamieni na Księżycu. Laughing

Voltar

A ja mam inne pytanie - skąd się wzięły te cudne górki na horyzoncie? Czy na Księżycu istnieje działalność górotwórcza i sejsmiczna?

mooniek

AQuatro napisał:

Co do tego zdjęcia powyżej.
W niedalekiej odległości od LM'a, jest zbiorowisko gęsto poukładanych kamieni, z spora część jest wielkości połowy LM'a ( a że są dalej mogą być nawet większe).
Nie wierzę, że astronaucie nie poszli do tego zbiorowiska kamieni.
A tymczasem nie mamy zdjęcia aby się tam znaleźli.
Powinni wyglądać na zdjęciach jak w minigórach, bo spora część tych kamieni powinna być znacznie od nich większa, a niektóre powinny sięgać ponad połowę wysokości LM'a.
A np. głaz położony za LM'em w linii prostej powinien być większy niż cały pojazd. Oczywiście astronauci nie musieli chcieć tam pójść, więc nic nie mogę zarzucić. Ale na zdjęciach tak potężnych głazów, ani gęstego zbiorowiska głazów, które widzimy z oddali - nie ma!
Trzecia nieprawidłowość:
To dosyć duży kąt pod jakim pojazd stoi. Na pozostałych zdjęciach nie wydaje się stać tak pod kątem. Ale z tym mogę się zgodzić, bo zdjęcie nie musiało być wykonane pionowo.
Co do łączeń, to cóż. Krajobraz księżyca zawsze wyglądał bajkowo.
Dla mnie największym oszustwem jest pył pokrywający zbocza. Podczas, gdy w dolinach mamy pełno odkrytych skał niepokrytych (niezasypanych w całości) pyłem, to strome zbocza gór, jak i ich wierzchołki są dokładnie pokryte pyłem. A gdzie jak nie na wierzchołkach powinno być najwięcej nagich niezapylonych skał ?!

Zadałeś na raz dużo pytań, więc nie sposób od razu na nie odpowiedzieć. Zacznij od mapy tego terenu i spróbuj się na niej zorientować. Zdjęcie wykonano z miejsca położonego ok. 3km na północ od LMa. Obejmuje ono duży obszar terenu widoczny po stronie południowej "Littrow Valley". Masyw Południowy (South Massif) to płaski lecz odległy grzbiet górski. Na zdjęciu wszystkie plany wydają się płaskie i bliskie, lecz dzieli je odległość wielu kilometrów. Wklejam mapę trzech wycieczek, które przejechali astronauci Cernan i Schmitt.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17.2309lbl.jpg
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17_lpi_trvrsmap.gif
Na tej podstawie postaraj się odnaleźć miejsce, z którego wykonano wklejone przez Ciebie zdjęcie. Przyznam, że mam już dość robić dla was te wszystkie scenariusze. Zresztą zasada Bimiego brzmi: Póki sam nie sprawdzę, nie uwierzę.

AQuatro

Całkowicie zmieniłeś temat rozmowy....
Co mnie obchodzi skąd robili to zdjęcie ?...
Na pewno z dużo większej odległości jaką mieli do dużych odłamów skalnych do których nie chciało im się iść.
Jak mówiłem, obok pojazdu, (w każdym razie nie dalej niż miejsce z którego robiono zdjęcie) jest grupa potężnych głazów skalnych, najwyższe, wielkości około połowy LM'a.
Astronauci wyglądali by w śród tych głazów jak w mini-górach.
Patrząc z dużej odległości głazy te nie są wcale daleko od pojazdu. A tymczasem nie ma ich na żadnych zdjęciach z okolicy LM'a.
Nie wierzę, że nie zadali sobie trudu aby tam pójść, zwłaszcza, że były dużo bliżej niż miejsce z którego jest robione zdjęcie.

Oczywiście mówię o tym zdjęciu:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-139-21203HR.jpg
Zobaczcie sobie na wielkość LM'a i na wielkość głazów po prawej, ktre są jeszcze dalej niż on!. Następnie, wyobraźcie sobie jaką powierzchnie zajmują głazy, i jak powinni wyglądać wśród nich astronauci.
Dlaczego tam nie poszli ?... to pewno będzie najtrudniej sobie wyobrazić...

mooniek

Nie zmieniłem. Tobie chodzi o to, dlaczego nie pojechali tam, gdzie Ty byś chciał, a ja staram się Ci powiedzieć, że pojechali po trasie, która była dużo wcześniej wyznaczona. Dlaczego? Bo było to związane z ważnością miejsc pod względem geologicznym, pokonywaniem przeszkód terenowych i odległości jaka była do przebycia, oraz przede wszystkim, zapasami tlenu przewidzianymi na dotarcie do celu i bezpieczny powrót do statku. Astronauci nie mogli improwizować i dowolnie zmieniać trasy przejazdu, gdyż groziło by to nawet śmiercią. Przed lotem Apollo 17 wyznaczono 3 trasy wycieczek pojazdem LRV o łącznej długości - ponad 35km. Podczas jednej z wędrówek, Cernan i Schmitt dotarli do grupy łatwo dostępnych wielkich głazów i sfotografowali je z bliska:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21496HR.jpg
Na powyższym zdjęciu nieco na prawo od szczytu głazu widać pomarańczowej barwy maleńką sylwetkę LMa.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-146-22293HR.jpg
Największy blok skalny wielkości piętrowego budynku (wybity z podłoża krateru "North Ray") zbadali astronauci Young i Duke z wyprawy Apollo 16. Nadano mu nazwę "House Rock".
http://img170.imageshack.us/img170/2139/houserockpanlpodzs5.jpg

Easy_Rider

mooniek napisał:

Nie odróżniasz paprochów na filmie od kamieni na Księżycu. Laughing

Powiadasz - paprochy. Jakoś na innych zdjęciach ich nie widać.

Tak w ogóle, to oczywiście aparaty fotograficzne używane w Apollo są szczelne, że nie przepuszczą żadnego pyłu, ale jak nie ma innych argumentów, to nagle na zdjęciach znajdują się "paprochy". Jak więc to jest z tą szczelnością aparatów? A może te "paprochy" wyszły podczas obróbki laboratoryjnej? To taki mieli syf w studio?

mooniek

Taki "syf" jest na Księżycu"!!!

mooniek

[quote="Easy_Rider"]

mooniek napisał:

Tak w ogóle, to oczywiście aparaty fotograficzne używane w Apollo są szczelne, że nie przepuszczą żadnego pyłu, ale jak nie ma innych argumentów, to nagle na zdjęciach znajdują się "paprochy". Jak więc to jest z tą szczelnością aparatów? A może te "paprochy" wyszły podczas obróbki laboratoryjnej? To taki mieli syf w studio?

Znasz się na fotografowaniu, a nie wiesz, jak wymieniano kasety w aparatach Hasselblad?

http://www.myspacemuseum.com/apollocams.htm