Albert Einstein - Dlaczego socjalizm?

Pafka

Ostatnimi czasy z niepokojem obserwuje, że ludzie w Polsce, nieważne czy wykształceni, czy nie, są uczuleni na pisma filozofów socjalizmu. Pisząc to prawdopodobnie skazuje się na forumowy ostracyzm, ale uważam, że te idee są warte tego, aby się nimi choć powierzchownie zainteresować. Poza tym znacznie lepiej jest przeczytać jakiś tekst u źródła i samemu wyrobić sobie zdanie niż zajmować pozycję kata, któremu ktoś powiedział co ma robić i jak ma myśleć.

Moim celem nie jest budowanie podziałów na forum ale zmuszenie ludzi, którzy umieją czytać i analizować do zrewidowania poglądów. Pisma socjalistów dają odpowiedź na pytanie dlaczego dzisiejszy świat zachodu wygląda tak jak wygląda i w jaki sposób można to zmienić.

Złammy więc temat tabu. Oto krótki tekst Einsteina. Komentarze (również i te nieprzychylne, aczkolwiek poparte rzeczowym uzasadnieniem) odnośnie tekstu oraz socjalizmu mile widziane.

Cytat:

Albert Einstein
Dlaczego socjalizm?

Czy jest wskazane, aby ktos nie bedacy ekspertem w kwestiach gospodarczych i spolecznych wyrażał poglady na temat socjalizmu? Z kilku powodów uwazam, ze jest.

Ekonomia i socjalizm
Rozwazmy to zagadnienie najpierw z punktu widzenia wiedzy naukowej. Zdawac by sie moglo, ze nie ma zasadniczych róznic metodologicznych miedzy astronomia a ekonomia: uczeni w obu tych dziedzinach daza do odkrycia ogólnie akceptowanych praw dla wyodrebnionego zespolu zjawisk, aby wzajemne powiazania miedzy tymi zjawiskami uczynic maksymalnie zrozumialymi. W rzeczywistosci takie metodologiczne róznice jednak istnieja. Odkrycie ogólnych praw w dziedzinie ekonomii jest utrudnione, poniewaz na obserwowane zjawiska gospodarcze maja wplyw liczne czynniki, które trudno z osobna ocenic. W dodatku, doswiadczenia zgromadzone od poczatku tak zwanego cywilizowanego okresu historii ludzkosci sa, jak powszechnie wiadomo, obarczone wplywem czynników bez watpienia nie wylacznie ekonomicznych w swym charakterze.
Na przyklad, wiekszosc mocarstw w historii zawdzieczalo swe istnienie podbojom. Ludy podbijajace czynily sie, w porzadku prawnym i gospodarce, klasami uprzywilejowanymi podbitego kraju. Nigdzie nie udalo sie nam naprawde przezwyciezyc tego, co Veblen nazwal "grabiezcza faza" rozwoju ludzkosci. Obserwowalne fakty gospodarcze naleza do tej fazy i prawa, jakie mozemy z nich wywiesc, nie znajduja zastosowania do innych faz. Poniewaz prawdziwym celem socjalizmu jest wlasnie przejscie poza grabiezcze stadium rozwoju ludzkosci, ekonomia w jej obecnym stanie nie moze nam duzo powiedziec o socjalistycznym spoleczenstwie przyszlosci.
Socjalizm zmierza ku celowi spoleczno-etycznemu. Nauka nie moze jednak tworzyc celów, ani tym bardziej wpajac ich ludziom; moze ona, co najwyzej, dostarczac srodki do ich osiagania. Same zas cele wskazywane sa przez osobowosci o szlachetnych idealach etycznych i - jesli tylko cele te nie sa chybione, lecz wazkie i zywe - przyjmowane sa i realizowane przez wielu ludzi, którzy, wpól nieswiadomie, okreslaja powolna ewolucje spoleczenstwa.
Z tych powodów powinnismy uwazac, aby nie przeceniac nauki i naukowych metod w kwestii ludzkich problemów. Nie powinnismy tez zakladac, ze tylko eksperci maja prawo wypowiadac sie na temat organizacji spoleczenstwa.

Sposób wyjscia z kryzysu spolecznego?
Od pewnego czasu podnosza sie liczne glosy twierdzace, ze ludzka spolecznosc przechodzi kryzys, ze jej stabilnosc zostala powaznie zachwiana. Charakterystycznym dla takiej sytuacji jest to, ze jednostki nalezace do danej grupy, niezaleznie od jej wielkosci, sa obojetne lub nawet wrogie wobec niej.
Aby to zilustrowac, pozwole sobie wspomniec tu pewne osobiste doswiadczenie. Rozmawialem niedawno z inteligentnym i milym mezczyzna o niebezpieczenstwie nastepnej wojny, która w moim przekonaniu powaznie zagrozilaby istnieniu ludzkosci, oraz stwierdzilem, ze tylko organizacja ponadnarodowa moglaby nas przed nia uchronic. Wtedy mój gosc spytal, bardzo spokojnie i chlodno: "Dlaczego sprzeciwia sie pan tak goraco zniknieciu ludzkiego gatunku?" Jestem pewien, ze jeszcze sto lat temu nikt nie wypowiedzialby czegos takiego tak lekko. Sa to slowa czlowieka, który na prózno staral sie osiagnac wewnetrzna równowage i w zasadzie stracil juz nadzieje, ze mu sie to uda. Co jest tego przyczyna? Czy jest jakies wyjscie?

Spoleczenstwo i jednostki
Czlowiek jest istota indywidualna i jednoczesnie spoleczna. Jako istota indywidualna, stara sie on chronic istnienie swoje i swoich najblizszych, zaspokajac swe osobiste pragnienia i rozwijac swe wrodzone zdolnosci. Jako istota spoleczna, zabiega on o uznanie i sympatie swych pobratymców, pragnie uczestniczyc w ich rozrywkach, pocieszac ich w ich smutkach i poprawiac warunki ich zycia. Tylko istnienie tych róznych, czesto sprzecznych, dazen tlumaczy specyficzny charakter czlowieka, a ich konkretna kombinacja okresla stopien, w którym dana jednostka moze osiagnac wewnetrzna równowage i wniesc wklad w kondycje spoleczenstwa. Calkiem mozliwe, ze wzgledna sila tych dwóch popedów jest w zasadniczym stopniu ustalona dziedzicznie. Jednak osobowosc, która ostatecznie powstaje, jest w znacznej mierze uksztaltowana przez takie czynniki, jak otoczenie, w którym czlowiek sie znalazl w okresie swego rozwoju, strukture spoleczenstwa, w którym dorasta, tradycje tego spoleczenstwa, oraz sposób, w jaki ocenia ono rózne typy zachowania. Abstrakcyjne pojecie "spoleczenstwo" jest dla pojedynczego czlowieka suma jego posredniego i bezposredniego stosunku do jemu wspólczesnych, oraz do wszystkich ludzi z minionych pokolen. Czlowiek jest zdolny do samodzielnego myslenia, odczuwania, wysilku i pracy. Jednak w swoim istnieniu fizycznym, intelektualnym i emocjonalnym zdany jest on tak bardzo na spoleczenstwo, ze nie sposób o nim myslec, czy go zrozumiec, poza ramami spoleczenstwa. To wlasnie spoleczenstwo dostarcza czlowiekowi pozywienie, ubranie, schronienie, narzedzia pracy, jezyk, formy mysli i wieksza czesc tresci tych mysli. Jego zycie czynia mozliwym praca i dokonania wielu milionów zyjacych wczesniej i obecnie, ukrytych za slowem "spoleczenstwo".

Adaptacja do ziemskiej spolecznosci
Czlowiek otrzymuje w momencie narodzin, droga dziedziczenia, konstytucje biologiczna, która musimy uznac za stala i niezmienna, a w której sklad wchodza tez naturalne popedy charakterystyczne dla rodzaju ludzkiego. W ciagu swego zycia czlowiek nabywa równiez konstytucje kulturowa, która przejmuje od spoleczenstwa poprzez komunikacje i wiele innych dróg wplywu. Zachowanie spoleczne istot ludzkich moze sie znacznie róznic, zaleznie od dominujacych wzorców kulturowych i rodzajów organizacji spoleczenstwa. Na tym wlasnie moga oprzec swe nadzieje ci, którzy zabiegaja o poprawe doli czlowieka. Ludzie nie sa skazani, moca swojej konstytucji biologicznej, na to, aby wzajemnie sie wyniszczac, czy byc na lasce okrutnego, sobie samemu narzuconego losu. Gdy zadajemy sobie pytanie, jak nalezy zmienic strukture spoleczenstwa i kulturowe przyzwyczajenia czlowieka, aby zycie ludzkie uczynic maksymalnie satysfakcjonujacym, powinnismy stale byc swiadomi, ze istnieja pewne czynniki, których nie jestesmy w stanie zmodyfikowac. Jak juz wspomniano, natura biologiczna czlowieka praktycznie nie poddaje sie zmianom. Poza tym, postep techniczny i procesy demograficzne kilku ostatnich stuleci stworzyly warunki, które zagoscily tu na stale. Na obszarach stosunkowo gesto zamieszkanych absolutnie niezbedny jest podzial pracy i wysoce scentralizowany aparat produkcji. Dawno minely czasy, które teraz wydaja sie tak idylliczne, kiedy jednostki czy stosunkowo male grupy mogly byc zupelnie samowystarczalne. Stwierdzenie, ze ludzkosc stanowi teraz ziemska spolecznosc produkcji i konsumpcji jest tylko niewielka przesada.

Zasadniczy kryzys naszych czasów
Moge teraz w skrócie przedstawic to, co moim zdaniem stanowi zasadniczy kryzys naszych czasów. Dotyczy on stosunku jednostki do spoleczenstwa. Jednostka jest obecnie bardziej niz kiedykolwiek swiadoma swojej zaleznosci od spoleczenstwa. Jednak nie odczuwa ona tej zaleznosci jako atutu, jako organicznej wiezi, jako ochronnej sily, lecz raczej jako zagrozenie dla swoich naturalnych praw, czy wrecz dla swojego ekonomicznego bytu. Co wiecej - jej pozycja w spoleczenstwie sprawia, ze jej egoistyczne popedy sa stale wzmacniane, podczas gdy sklonnosci spoleczne, z natury slabsze, stopniowo zanikaja. Wszystkie istoty ludzkie, bez wzgledu na swoja pozycje w spoleczenstwie, cierpia na ów proces zaniku instynktów spolecznych. Bedac nieswiadomymi wiezniami wlasnego egoizmu, czuja sie zagrozone, samotne i pozbawione prostej i naturalnej radosci zycia.
Czlowiek moze odnalezc sens zycia, jakkolwiek krótkie jest ono i pelne niebezpieczenstw, tylko poswiecajac sie spoleczenstwu. Gospodarcza anarchia spoleczenstwa kapitalistycznego w jego obecnym ksztalcie jest moim zdaniem prawdziwym zródlem zla. Widzimy przed soba ogromna spolecznosc producentów, której czlonkowie nieustannie usiluja pozbawic sie nawzajem owoców swej wspólnej pracy - nie sila, lecz ogólnie rzecz biorac zgodnie z legalnie ustanowionymi regulami. W zwiazku z tym wazne jest, aby zdac sobie sprawe z tego, ze srodki produkcji - to znaczy cala zdolnosc produkcyjna potrzebna do wytwarzania towarów konsumpcyjnych, jak i dodatkowych towarów inwestycyjnych, moze prawnie byc - i w przewazajacym stopniu jest - prywatna wlasnoscia jednostek.

Robotnicy i kapitalisci
Dla uproszczenia nazywal bede nizej "robotnikami" wszystkich tych, którzy nie sa wspólwlascicielami srodków produkcji - choc nie jest to zwyczajowe rozumienie tego pojecia. Wlasciciel srodków produkcji moze kupic prace robotnika. Poslugujac sie srodkami produkcji, robotnik wytwarza nowe towary, które staja sie wlasnoscia kapitalisty. Zasadniczym elementem tego procesu jest stosunek miedzy tym, co robotnik wytwarza, a tym, co w zamian otrzymuje - w kategoriach wartosci rzeczywistej. Tak dalece jak uklad pracy jest "dobrowolny", wysokosc wynagrodzenia robotnika jest warunkowana nie rzeczywista wartoscia produkowanych przezen towarów, lecz jego minimalnymi potrzebami i zapotrzebowaniem kapitalisty na sile robocza w stosunku do liczby robotników rywalizujacych o prace. Wazne jest zrozumienie, ze nawet w teorii wyplata robotnika nie jest zdeterminowana rzeczywista wartoscia jego produktu. Prywatny kapital koncentruje sie w rekach nielicznych ludzi, czesciowo z powodu rywalizacji wsród kapitalistów, a czesciowo dlatego, ze rozwój techniczny i rosnace rozbicie swiata pracy stymuluja powstawanie wiekszych jednostek produkcji kosztem mniejszych. Rezultatem tych procesów jest powstanie oligarchii prywatnego kapitalu, nie poddajacej sie skutecznej kontroli nawet demokratycznie zorganizowanego spoleczenstwa. Dzieje sie tak dlatego, ze czlonkowie cial legislacyjnych sa wybierani przez partie polityczne, w duzej mierze finansowane lub w inny sposób sterowane przez prywatnych kapitalistów, którzy w praktyce izoluja elektorat od legislatury. W konsekwencji, reprezentanci ludu niewystarczajaco chronia interesów uposledzonych warstw spoleczenstwa. Co wiecej, w obecnych warunkach prywatni kapitalisci nieuchronnie kontroluja, bezposrednio lub posrednio, glówne zródla informacji (prase, radio, edukacje). Indywidualnemu obywatelowi jest zatem bardzo trudno dojsc do obiektywnych wniosków i zrobic madry uzytek ze swoich praw politycznych. W wiekszosci przypadków jest to zas wrecz niemozliwe.

Prywatna wlasnosc dla zysku
Sytuacja panujaca w gospodarce opartej na prywatnej wlasnosci kapitalu charakteryzuje sie wiec dwiema glównymi zasadami: po pierwsze, srodki produkcji (kapital) sa prywatne, a ich wlasciciele rozporzadzaja nimi wedle swego uznania; po drugie, uklad pracy jest dobrowolny. Oczywiscie, nie ma czegos takiego, jak spoleczenstwo czysto kapitalistyczne w tym sensie. Trzeba w szczególnosci uwzglednic to, ze robotnikom udalo sie, droga dlugiej i ciezkiej walki politycznej, osiagnac nieco korzystniejsza forme "dobrowolnego ukladu pracy" dla niektórych z nich. Jednak ogólnie rzecz biorac, dzisiejsza gospodarka nie rózni sie znacznie od "czystego" kapitalizmu. Produkcja odbywa sie dla zysku, a nie dla spozytkowania. Nie ma gwarancji, ze wszyscy zdolni i chetni do pracy znajda zatrudnienie; niemal zawsze istnieje "armia bezrobotnych". Robotnik leka sie stale utraty pracy. Poniewaz bezrobotni i nisko oplacani nie tworza zyskownego rynku, produkcja towarów konsumpcyjnych jest ograniczona, a konsekwencja jest wielki niedostatek. Postep techniczny skutkuje czesto zwiekszeniem bezrobocia, zamiast zmniejszeniem obciazenia praca dla wszystkich. Motyw zysku, polaczony z rywalizacja miedzy kapitalistami, jest odpowiedzialny za niestabilnosc gromadzenia i uzycia kapitalu, prowadzaca do coraz glebszych kryzysów. Nieograniczona konkurencja powoduje ogromne marnotrawstwo pracy i okaleczenie spolecznej swiadomosci jednostek, o którym wspomnialem wczesniej. Owo okaleczenie swiadomosci jednostek uwazam za najgorsze zlo kapitalizmu. Caly nasz system edukacyjny skazony jest tym zlem. Uczniom wpaja sie stale postawe przesadnej rywalizacji i uczy sie ich czczenia sukcesu w ramach przygotowania ich do przyszlej kariery.

Socjalizm jest wyjsciem z kryzysu
Jestem przekonany, ze jest tylko jeden sposób wyeliminowania calego tego zla, a mianowicie stworzenie gospodarki socjalistycznej i systemu edukacyjnego ukierunkowanego na cele spoleczne. W takiej gospodarce, srodki produkcji sa w posiadaniu samego spoleczenstwa, a wykorzystywane sa w sposób planowy. W gospodarce planowej, która dostosowuje produkcje do potrzeb spolecznosci, rozdzielano by prace pomiedzy wszystkich mogacych pracowac, oraz zagwarantowano by wszystkim ludziom srodki egzystencji. Edukacja jednostki, poza wzmacnianiem jej wrodzonych zdolnosci, zmierzalaby ku rozwinieciu w niej poczucia odpowiedzialnosci za innych, zamiast gloryfikowac wladze i sukces w naszym obecnym spoleczenstwie.
Niemniej jednak trzeba pamietac, ze gospodarka planowa to jeszcze nie socjalizm. Moze jej bowiem towarzyszyc calkowite zniewolenie jednostki. Dojscie do socjalizmu wymaga rozwiazania nadzwyczaj trudnych problemów socjo-politycznych. Jak, w obliczu daleko idacej centralizacji wladzy politycznej i gospodarczej, zapobiec wszechwladzy biurokracji? Jak bronic praw jednostki i tym samym zapewnic demokratyczna przeciwwage dla wladzy biurokracji? Jasnosc co do celów i problemów socjalizmu ma najwyzsza wage naszych czasach przelomu.

gnosis

Żródło byś podał.
_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył

Pafka

Proszę gnosis
http://www.komunizm.nazwa.pl/marksizm/in.....;Itemid=76
A teraz zajmij się treścią zamiast czepiać się szczegółów.
Pozdrawiam Smile

gnosis

Nie czepiam sie tylko tak jest przyjęte ,że podajesz żródło.
O treści póżniej.
_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył

frasobliwy

Chyba trzeba jakiś złoty środek stosować. W Polsce jest max antysocjlaistyczne przegiecie, bo jako socjalistyczną propaganda okresla PRL, a są i tacy weseli publicyści, ktorzy z uporem twierdza, ze Hitler i Stalin to też socjaliści.

Ja uważam, że walka ze zniewoleniem to musi byc wywarozna mieszanka socjalizmu i liberalizmu. Każde przegięcie doprowadzi do jednego - zniewolenia człowieka. Nie ważne czy to bedą łagry i jakiś ojciec narodu czy "wolnorynkowe" chipy wszywane ludziom pod skórę.

Pafka

Frasobliwy ja uważam, że w życiu należy zawsze dążyć do ideału i tak samo w polityce. Tym ideałem jest właśnie socjalizm, który prezentuje najpiękniejszy wachlarz wartości jakich nie ma w żadnej innej doktrynie politycznej.

Zsyłanie wrogów klasowych do łagrów jest zbrodnią i nie wolno tego łączyć z socjalizmem, bo to nieprawda.

Dlaczego socjalizm?
Jedna z najważniejszych zalet jakie posiada ten system to aktywacja drobnych społeczności w celu tworzenia oddolnej demokracji uczestniczącej. To jest klucz do zmiany obecnego stanu rzeczy, aby nie było sytuacji, gdzie kapitał wykupuje sobie miejsca w parlamencie. Taki wydawałoby się idylliczny system sprawowania rządów funkcjonuje już od wielu lat na Kubie.

Dlaczego liberalizm jest zły?
Oto jeden z wielu powodów. Przede wszystkim cała jego konstrukcja opiera się na zasadzie wyniszczającej konkurencji. Wszelkie moce wytwórcze gospodarki są nastawione na zysk, zamiast na zaspokajanie realnych potrzeb społeczeństwa. To jest złe, bo prowadzi do marnotrawstwa, niszczenia środowiska i ogólnego zdziczenia.

Gdy dopuścimy do małżeństwa soc-lib to zniknie ta cenna równowaga na linii produkcja - konsumpcja.

Warto dodać że socjalizm wyrzeka się wojen w imię tzw. interesów narodowych i jakichkolwiek innych form grabieży, czyli tego co dziś robi Polska w Iraku i Afganistanie.

Włodzimierz Lenin napisał:

Dążenie do pokoju jest jednym z najważniejszych objawów rodzącego się rozczarowania do kłamstw burżuazyjnych na temat „wyzwoleńczych" celów wojny, „obrony ojczyzny" l innych oszustw, jakimi klasa kapitalistów karmi tłum. Do tego objawu socjaliści powinni odnosić się z jak największą uwagą. Wszystkie wysiłki należy skierować ku temu, aby wykorzystać nastroje mas na rzecz pokoju. Ale jak wykorzystać? Uznawanie hasła pokoju i jego powtarzanie byłoby zachętą do „puszenia się bezsilnych (a częstokroć jeszcze gorzej, bo obłudnych) krasomówców". Byłoby to oszukiwanie ludu złudzeniami, że obecne rządy i obecne klasy rządzące bez „nauki" udzielonej im (a ściślej, bez usunięcia ich) przez szereg rewolucji rzekomo zdolne są do pokoju, który by mógł cokolwiek nawet zadowolić demokrację i klasę robotniczą. Nic nie jest bardziej szkodliwe niż takie oszukiwanie. Nic bardziej nie zwodzi robotników i nie sugeruje im fałszywych myśli o niezbyt głębokich sprzecznościach między kapitalizmem a socjalizmem, nic nie upiększa bardziej niewolnictwa kapitalistycznego. Nie, powinniśmy wykorzystać nastroje na rzecz pokoju dla wyjaśnienia masom, że te dobrodziejstwa, których oczekują one od pokoju, są niemożliwe bez szeregu rewolucji.

http://www.1917.pl/index.php?option=com_.....;Itemid=41
Niezła diagnoza obecnego stanu rzeczy, nieprawdaż?

Einstein napisał:

Jestem przekonany, ze jest tylko jeden sposób wyeliminowania calego tego zla, a mianowicie stworzenie gospodarki socjalistycznej i systemu edukacyjnego ukierunkowanego na cele spoleczne.

Nie mylił się co do najbardziej zawiłych teorii fizycznych. Czyżby w powyższym tekście zaprzeczył logice? Smile

JackBlood

Bardzo podoba mi się ten wykład.

Michael Parenti: "Terrorism, Conspiracy and Globalisation"

Na prawdę nie ma dla mnie znaczenia czy facetowi przykleja się naklejkę socjalista, komunista czy inny "-ista". Moim zdaniem mówi szczerze, nie mówi tego, żeby go wybrali na jakieś stanowisko (w odróżnieniu od naszych "socjalistów" np z SLD), mówi to w co głęboko wierzy i mówi to z pasją. Widać, że robi to co robi bo tak jak my rozumie doskonale, że "trwa wyścig między edukacją i katastrofą".

Gdyby ludzie w moim otoczeniu nagle zapomnieli, że istnieją takie podziały na "-istów", lewo - prawo, czerwony-czarny... przestali odruchowo szufladkować ludzi to natychmiast poczułbym olbrzymią ulgę. Czy czujecie jakie to jest uciążliwe, jak bardzo to ogranicza swobodę dyskusji?

I jeszcze jedno spostrzeżenie, wyprowadźcie mnie z błędu - ale czy nie jest to w Polsce bardziej intensywne niż za granicą? Zaczynasz rozmawiać na jakiś temat i po wypowiedzeniu połowy zdania słyszysz od Polaka: "gdzie ty przeczytałeś te teorie spiskowe, ...lewacką propagandę, ...islamo-faszystowską propagandę, ...to z radia Maryja? ...należysz do jakieś sekty? itp.

Czy Polacy w ogóle potrafią jeszcze przyjmować nowe informacje z innych źródeł niż z mass mediów? Może na tym to polega. Mózg automatycznie przypisuje nowej informacji pochodzącej z ust innego człowieka a nie TV atrybut, który informację jak i nadawcę informacji dyskryminuje a tym samym dowartościowuje ego. To powoduje uwolnienie porcji endorfin i jest źródłem chwilowego podniecenia. To jest uzależniające... Może ktoś napiszę o tym pracę naukową? Jest jakiś psycholog na forum? Przydała by się konsultacja z fachowcem. Będę musiał wejść na forum dla psychologów i paru tu nagonić. Pewnie chętnie nam zrobią darmową analizę naszych problemów emocjonalnych Very Happy

Hmmm.. nawet wiem jak ich zwabić. Złożę uprzejmy donos, że mamy tu ciekawy przypadek - Pana Jerzego który nadawał by się pewnie na nie jedną pracę doktorską Razz

(bez obrazy) Laughing

_________________
"Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl

Pafka

JackBlood napisał:

Gdyby ludzie w moim otoczeniu nagle zapomnieli, że istnieją takie podziały na "-istów", lewo - prawo, czerwony-czarny... przestali odruchowo szufladkować ludzi to natychmiast poczułbym olbrzymią ulgę. Czy czujecie jakie to jest uciążliwe, jak bardzo to ogranicza swobodę dyskusji?

Należy dostrzegać różnice pomiędzy tymi, którzy jak powiedziałeś, szufladkują i ignorują ludzi na wstępie dodając im końcówki -ista, a tymi którzy są świadomi podstaw swoich poglądów i wytykają innym błędy w myśleniu.
Pierwsi, niezależnie od poglądu jaki reprezentują, są pożałowania godni.
Z drugimi sprawa nie jest już tak prosta, bo mogą być źli i dobrzy Wszystko zależy od tego jak rozumiemy pojęcie zła i dobra, a w różnych systemach jest z tym różnie.

Identyfikacja z systemem poglądów wcale nie jest rzeczą złą, o ile nie jest to bezrozumna identyfikacja, taka miłość od pierwszego wejrzenia można by rzec.

System polityczny to nie jest kula u nogi, która ma ograniczać człowieka. System polityczny jest rozwinięciem pewnych założeń, był on tworzony na przestrzeni dziejów przez szereg myślicieli i filozofów. Każda zasada w obrębie systemu wynika z innej i wszystkie one muszą być zgodne między sobą oraz z założeniami. Różnica pomiędzy głównymi nurtami politycznymi jest spowodowana niezgodnością co do założeń i to jest główną przyczyną ostrych sporów.

Jeśli odrzucasz wszystkie poglądy polityczne, to działasz wbrew logice, ponieważ nie kierujesz się żadnymi zasadami. Dopuszczasz w swojej recepcie na poprawę tego świata istnienie sprzeczności.

Tekst Einsteina przytoczyłem, ponieważ odwołuje się on do podstaw socjalizmu.

gnosis

Jak to pisał bodajże Kisielewski "Socjalizm walecznie walczy z problemami , które nie wystepują w liberaliżmie".

Jak tak chwalicie socjalizm to popatrzcie na NWO , w który ponoć wierzycie.
A w mniejszej skali na UE.Przeciez to socjalizm w czytsej postaci!!

Póżniej coś napisze szerzej o niedorzeczności socjalizmu.
_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył

JackBlood

Odmian socjalizmu jest tak samo dużo jak odmian kapitalizmu. Można mieć kapitalizm w takiej postaci jak Chłopcy z Chicago zafundowali Chile, a można mieć socjalizm na styl Norweski. Gdzie woleli byście mieszkać? W Chile za Pinocheta czy w Norwegii? Odmian szarości między białym i czarnym jest nieskończoność. Dyskusja nie może rozbijać się o ogólne definicje tylko - "socjalizm jest taki, kapitalizm jest taki... NIE... są kapitalizmy i socjalizmy a każdy z nich to zupełnie odmienny przypadek - wynik wielu wydarzeń, spisków, dobrych i złych intencji.

Czytając "Prawo" Fryderyk Bastiat (http://www.ilk.lublin.pl/bastiat/bast00.htm) zgadzam się w całości z autorem. Socjalizm narzucany przez państwo jest po prostu zorganizowanym procederem przestępczym. Ale z drugiej strony trudno nie zauważyć, że w każdym gospodarstwie domowym panuje raczej atmosfera socjalizmu, a nie kapitalizmu. Wszystko jest wspólne, robi się wszystko dla wspólnego dobra i jakoś od tysięcy (a może milionów lat) ludzkość przetrwała.

Dyskusja którą powinniśmy prowadzić nie powinna się skupiać na definicjach "izmów" i udowadnianiu dlaczego są złe bo argumenty są w większości banalne i oczywiste. Powinniśmy zamiast tego zastanawiać się jak pozbyć się z obu "izmów" wad lub jak z obu "izmów" wydobyć zalety by stworzyć naszym dzieciom system sprawiedliwy, motywujący do rozwijania człowieka, poszerzania horyzontów, poszerzana granic poznania... dążenia do maksymalnego szczęścia maksymalnej ilości ludzi (a nie planowania zagłady 85% populacji i wszczepienia chipów pozostałym!).
_________________
"Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl

gnosis

@JackBlood

Świetne słowa.Podpisuje sie.

Wtrąciłbym jedynie odnośnie przypadku gospodarstw domowych atmosfera socjalizmu jak to ująłes nie jest z góry narzucana przez łape państwa.Socjalizm ten wynika z wolnej woli czyli wolności ergo z liberalizmu i w każdej chwili może zostac przerwany np rozwód Smile

Jest to więc przykład korzyści z liberalizmu:)

Mi troche trudno znależć po prostu jakiekolwiek plusy socjalizmu.... no może poza szczytnymi ideami.

Co do Norwegii czy Szwecjii np to złe porównanie .
Po pierwsze te systemy w wielu względach sa liberalne , duzo bardziej niż w Polsce , a po drugie przy wypracowanym przez wieki bogactwie mozna sobie po prostu pozwolic na luksus w postaci socjalizmu...ale nie na długo. Smile

_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył

Pafka

JackBlood napisał:

Czytając "Prawo" Fryderyk Bastiat (http://www.ilk.lublin.pl/bastiat/bast00.htm) zgadzam się w całości z autorem.

Odniosę się do twojego tekstu, pomimo że jeszcze nikt nie odniósł się do mojego.

Frederic Bastiat napisał:

Czym więc jest prawo? Jest zbiorową organizacją indywidualnych uprawnień do ochrony.
Każdy z nas ma, dane przez Boga, prawo do obrony swej osoby, wolności i własności. Są to trzy podstawowe życiowe wymagania; przestrzeganie jednego z nich w całości zależy od przestrzegania pozostałych dwóch. Czym bowiem są nasze zdolności, jeżeli nie rozwinięciem naszej osobowości? I czym jest własność, jeżeli nie rozwinięciem naszych zdolności?
Z tego, że każdy człowiek ma prawo do obrony także siłą swej osoby, wolności i własności, wynika, że grupa ludzi ma prawo do organizowania i utrzymywania wspólnej siły dla stałej ochrony tych praw. Stąd zasada zbiorowego prawa powód jego istnienia i jego usprawiedliwienie wywodzi się z praw jednostek. A grupowa siła chroniąca grupowe interesy nie może mieć innego celu, niż ten, który ją powołał. Jeżeli więc jednostce nie wolno używać siły przeciw cudzej osobie, wolności ani własności, tym bardziej z tego samego powodu nie wolno użyć grupowej siły do naruszenia osoby, wolności czy własności jednostek ani grup.

Piękne odwołanie do Boga, tylko czym jest wolność i czym jest własność? (pytanie o podstawy, założenia)
Zgodzisz się ze mną JackBlood, że liberał rozumie wolność ogólnie jako możność postępowania zgodnie z pragnieniami. A przecież trzeba jeszcze uwzględnić aspekt etyczny, bo częstokroć wolność jednego człowieka zaczyna powodować niewolę innego, a nawet i całych społeczeństw. Czy organizacja, grupowa (wolne społeczeństwo demokratycznie wybierające swoich przedstawicieli) nie powinna wtedy złamać zasady pana Bastiata o nie ograniczaniu wolności jednostki.
Pozostaje jeszcze kwestia własności. Liberał mówi własność - rozwinięcie moich zdolności, czyli coś co do mnie należy. Może to zabrzmi górnolotnie, ale skoro Bóg na którego powołuje się Batistat stworzył Słońce tak, że świeci ono każdemu po równo, to dlaczego ziemia i wszystko czym ona nas karmi miało by nie być naszą wspólną własnością, bez niczyjego pierwszeństwa. Skoro tak to grupa złożona z przedstawicieli społeczeństwa będącego właścicielem ziemi ma pełne prawo, aby narzucić swoją wolę egoistycznym jednostkom.
Zaznaczam, że jeśli ktoś myśli o jakiejś olbrzymiej kolektywizacji i bezwzględnym zrównaniu wszystkich pod względem majątkowym, to jest w błędzie.

Cytat:

Claude Frederic Bastiat urodził się 30 czerwca 1801 r. w Bayonne. Kształcił się w znanym benedyktyńskim gimnazjum w Soreze, podróżował (najczęściej w rodzinnych interesach) po Francji, Hiszpanii, Portugalii i Anglii. Prowadził rodową posiadłość w Mugron, gdzie od 1830 r. był sędzią pokoju.

Claude Frederic Bastiat, był zwykłym konformistą.

JackBlood napisał:

Socjalizm narzucany przez państwo jest po prostu zorganizowanym procederem przestępczym.

Nie. Dyktatura narzucana przez państwo jest zorganizowanym procederem przestępczym. Socjalizm jest narzucany przez społeczeństwo i z woli społeczeństwa a nie przez państwo.

JackBlood napisał:

Dyskusja którą powinniśmy prowadzić nie powinna się skupiać na definicjach "izmów" i udowadnianiu dlaczego są złe bo argumenty są w większości banalne i oczywiste. Powinniśmy zamiast tego zastanawiać się jak pozbyć się z obu "izmów" wad lub jak z obu "izmów" wydobyć zalety by stworzyć naszym dzieciom system sprawiedliwy, motywujący do rozwijania człowieka, poszerzania horyzontów, poszerzana granic poznania...

JackBlood myślisz, że jesteśmy w stanie wymyślić coś lepszego niż to nad czym od tysięcy lat głowiły się najwybitniejsze jednostki ludzkości? Wydaje mi się, że żyjesz pod wrażeniem tej kapitalistycznej iluzji "wolności" jaką stworzył "cywilizowany" świat zachodu.
Nie potrzeba nam nowych pomysłów (pomysły już są) tylko przewartościowania i ciągłej nauki.

Boruta

JackBlood napisał:

... Socjalizm narzucany przez państwo jest po prostu zorganizowanym procederem przestępczym

tak samo jak (na pozątku lat 90-tyh) narzuony krajom Europy środkowo-wshodniej kapitalizm ... Wink

dobra .... nie mam zamiaru się kłócić ...bo nie ma o co ...

Tak więc podpisuję się pod apelem JackBlood'a na temat pozbycia się wad obu "izmów-"
...a że nie należę do apologetów żadnego z nich, tak więc ... powinienem być wystarczajaco Wink

bezstronny ....

Otóż oba "izmy-" są "efektem" a zarazem "próbą rozwiazania problemów" cywilizacji przemysłowej (nazywanej dalej "systemem" albo "industrią"), z której wyrastają niczym dwa konary z tego samego pnia....
...oba pomimo deklarowanej wzgledem siebie "wrogości" stawiają sobie te same cele: "postęp", "wzrost" oraz "objęcie swym zasięgiem" całego globu ...
...oba ani myślą zrezygnować z metod "kontroli" społeczeństwa, rozbudowy potencjału militarnego czy uprawiania polit-poprawnej indoktrynacji ...

aha .... ktoś zarzuci mi, że przecież różne odłamy "liberalizmu" (zwłaszcza zaś libertarianizm) a więc nurty tzw. myśli kapitalistycznej a de facto jego "ideologii" postulują niemal zupełne wycofanie się państwa z "naszego życia" ...
...ale ... nikt nie przyzna się do faktu, że ... są one tolerowane przez system (tj. "industrię") tylko dlatego, gdyż tak naprawdę (te postulaty) nie dadzą się zrealizować w praktyce ...

a dlaczego ...?

...bo "system" znajduje się już na takim etapie, że samoistnie wymusza wprowadzanie coraz to doskonalszych metod kontroli i inwigilacji (a tym samym uzasadnia istnienie ośrodków nadrzednych, korzystajacych i przetwarzajacych uzyskane w ten sposób informacje)...

dodam jeszcze, że ...

...praktycznie trudno wyobrazić sobie "wymianę" towarową albo jaką kolwiek inną zupełnie niezależną od niego (tj. od systemu), co z kolei pozwala nam podejrzewać, że nawet "przemysł narkotykowy" ale i "global-terrorysci", którymi straszy się "społeczeństwo Zachodu" funkcjonują za jego przyzwoleniem....

Confused

_________________
"...Nie nasyci się oko patrzeniem
ani ucho napełni słuchaniem..."

Pafka

Boruta napisał:

Otóż oba "izmy-" są "efektem" a zarazem "próbą rozwiazania problemów" cywilizacji przemysłowej (nazywanej dalej "systemem" albo "industrią"), z której wyrastają niczym dwa konary z tego samego pnia....

"Historia ludzkości jest historią walki klasowej". Chodzi o to, żeby zlikwidować wyzysk klasy panującej względem reszty społeczeństwa, nieważne czy jest to monarcha, feudał, czy burżuj. Czyżby przed erą przemysłową istniały inne niż rewolucja sposoby rozwiązania problemu niesprawiedliwości społecznej.
Liberalizm zaś jest sposobem na rozwiązanie problemów klasy wyzyskiwaczy, której głównym utrapieniem jest to, że cały czas ma za mało.

Boruta napisał:

Tak więc podpisuję się pod apelem JackBlood'a na temat pozbycia się wad obu "izmów-"
...a że nie należę do apologetów żadnego z nich, tak więc ... powinienem być wystarczajaco bezstronny ....

Czyli liberalizm ma zalety?
Ja to widzę tak. Problemem Polaków jest to, że zostaliśmy przekupieni przez kapitał. Zaletami liberalizmu są teraz jego wady.

Żeby nie wyszło, że jestem apologetą czegoś, co nie sprawdza się w praktyce. Zachęcam do poczytania tutaj:
http://www.komunizm.nazwa.pl/marksizm/in.....;Itemid=31

frasobliwy

gnosis napisał:

Co do Norwegii czy Szwecjii np to złe porównanie .
Po pierwsze te systemy w wielu względach sa liberalne , duzo bardziej niż w Polsce , a po drugie przy wypracowanym przez wieki bogactwie mozna sobie po prostu pozwolic na luksus w postaci socjalizmu...ale nie na długo. Smile

Fajnie Gnosis to brzmi, ale jest zupełnie oderwane od rzeczywistości.

1) Przeciwstawiasz wolność gospodarczą socjalizmowi. To są dwa zupełnie różne pojęcia. Nie zwiększamy jednego kosztem drugiego. Ja pod pojeciem socjalizm rozumiem zabezpieczenia socjalne, a nie jakiś molochowaty aparat urzedniczy rzucajacy kłody pod nogi przedsiebiorczosci, zniewalajacy rodziny i wsadzajacy do wiezienia za żarty z gejów. A Ty?

2) Uwagi na temat "wypracowanego bogactwa" to brednie.

Porównaj sobie wielkość budżetu panstwa, do jakichkolwiek bogactw jakie można zgromadzić. Panstwo opiekuncze w Szwecji trwa już ze 30 lat. Gdyby jechali na jakiś zakiszonych bogactwach, to by je już dawno temu roztrwonili i siedzieli po uszy w długach. Predzej już można tak powiedzieć o Norwegii bo oni bogactwa rzeczywiscie maja zakiszone. Przez matkę naturę. Wink

Czas w jaki przemysł hi-tech sie dekapitalizuje, to dosłownie rok, dwa. Jeśli w Szwecji kwitnie hi-tech, to znak, że oni sobie radzą na bieżaco.

Dane statystyczne opisujące gospodarke Szwecji sa optymistyczne. Współczynnik zatrudnienia znacznie wyższy niż w Polsce, wyższy niz srednia w UE i na poziomie tego z USA. A wiec jeszcze jedno kłamstwo obalone: ze panstwo socjalne zniechęca do pracy. Tych kłamstw jest wiecej, np. ze socjalizm nie zachęca do zakładania przedsiebiorstw. Tymczasem taki MYSQL jest nowym przedsiebiorstwem, założonym już pod rzadami socjalistów. Znajdz mi odpowiednik MYSQL w zacofanym Chile. Tam ludzie tylo zapieprzaja w kopalniach i nic nie zapowiada zmian, bo nawet system edukacji nie sprzyja powstaniu masy krytycznej do zakładania nowoczesnych przedsiebiorstw. Nic tylko kopalnia, połów ryb i scinanie drzew. Wolność jak cholera.

Nigdzie nie ma prawdziwego liberalizmu. Korea Południowa forsowała przemysł stoczniowy i huty na poziomie państwa. Japonskie aparaty fotograficzne lat 50-tych zawdzieczaly istnienie panstwowym nakładom na celowniki bombardierskie 10 lat wczesniej. USA napasło się na dwoch wojnach światowych i ustawiło sobie kolonie (surowce i rynki zbytu), a petrodolar wypychał deficyt finansów za granicę. Mimo, że z USA dochodzą złe wieści to wolnościowcy starej daty nadal wykazuja oznaki dysonansu poznawczego i płaczą nad stosunkiem długu do PKB państw europejskich zapominając o tej samej patologii w USA.

Daleko mi do poglądów Pafki, ale jak na polskie warunki to można powiedzieć, ze socjalista jestem...A przynajmniej widzę wieksze zalety inwestownaia w społeczenstwo (edukacja i medycyna) niż wspieranie prywatnych korporacji (nakłady na tarcze antyrakietowe itp.).

Boruta

Pafka napisał:

...
Liberalizm zaś jest sposobem na rozwiązanie problemów klasy wyzyskiwaczy, której głównym utrapieniem jest to, że cały czas ma za mało.

Twoja "definicja" "liberalizmu" ... przypadła mi do gustu Wink

...gdyż jako "konserwatysta" szczerze nie znoszę "liberałów" Wink

Pafka napisał:

..."Historia ludzkości jest historią walki klasowej". Chodzi o to, żeby zlikwidować wyzysk klasy panującej względem reszty społeczeństwa, ...

.... Czyżby przed erą przemysłową istniały inne niż rewolucja sposoby rozwiązania problemu niesprawiedliwości społecznej.

Bałbym się twierdzenia, że cała historia ludzkości jest "historią walki klasowej" ...i to z kilku powodów ...

po pierwsze ..."klasy" pojawiły się dopiero na pewnym poziomie rozwoju naszego gatunku wraz z powstaniem pierwszych "cywilizacji" i jako pewne "novum" nie mogły odrazu zacząć się zwalczać dopóki system (w wyniku którego się ukształtowały) był dostatecznie wydolny ...tzn. dopóki spełniał swoje funkcje zapewniajace odpowiednią "równowagę" społeczną ...

po drugie ... przejście od "wspólnoty rodowej" do tzw. "niewolnictwa" (mam tutaj na myśli starożytne republiki kupieckie i monarchie, korzystajace z "niewolniczej" siły roboczej), czy też od "niewolnictwa" do "feudalizmu" albo od "wspólnoty rodowej" do "feudalizmu" wcale nie dokonywało się na sposób rewolucyjny, tak samo ...przejście od "feudalizmu" do "kapitalizmu" rzadko przebiegało w sposób (delikatnie mówiac) gwałtowny ...o czym później Wink

po trzecie ...feudalizm funkcjonował na zasadzie szeregu "umów" społecznych miedzy: suwerenami a ich lennikami tudzież przedstawicielami mieszczan, oraz miedzy posiadaczami ziemskimi, a ludnością chłopską (np. "wolnizny") ... a "sielanka" trwała tak długo jak strony "umowy" wywiazywały się ze swoich "obowiazków" ...

już słyszę te krzyki o "chłopskiej" krzywdzie ...że pańszczyzna i rózne takie ...

otóż "chłop" wcale nie był zobowiązany do pracy na "pańskim" we wszystkie dni tygodnia (nie mylić z czeladzią, która najmowała się do roboty jak współcześni robotnicy), a co najważniejsze ...chłop był zwolniony z obowiazku wojennego, gdyż obrona kraju nalezała do stanu rycerskiego ...tak więc kiedy pan "wojował", chłop mógł "umilać" czas jego pani, co rzeczywiście często stawało się przedmiotem konfliktów miedzy szlachtą, a kmieciami ...

dobra ... "zartowałem" Wink

w kazdym bądź razie "obca" jest mi "marksistowska" koncepcja odwiecznej "walki klas" czemu przeczy wiekszość konfliktów na przestrzeni dziejów, które miały (i jak dzisiaj w Afryce ...mają) podłoże plemienne, rasowe, religijne i tylko jako jedno posród innych "klasowe", ale tylko wtedy, gdy "dzieje się źle", a system staje się zmurszały i nie wydolny ...

wracajac do głównej mysli przewodniej muszę dodać, że: ...

z pośród "rewolucji" burżuazyjnych tylko jedna zasługuje na takie miano ...(każdy zapewne wie, o którą chodzi),...pozostałe są nimi tylko z "nazwy" gdyż na skutek przesileń, którymi były de facto przypieczentowywały tylko istniejący od jakiegos czasu stan faktyczny będący nastepstwem postepujacego rozwoju technologicznego ...

Pozdrawiam Cool

_________________
"...Nie nasyci się oko patrzeniem
ani ucho napełni słuchaniem..."

Pafka

Popełniłem błąd. Marks napisał "Historia wszystkich dotychczasowych społeczeństw jest historią walki klasowej" ściśle mówiąc, historia przekazana na piśmie...Przepraszam. Mr. Green

Chyba wszystko zależy od tego, jak rozumiemy tę walkę klasową. Czy tylko jako przewrót rewolucyjny, czy też jako inne jawne czy niejawne formy wzajemnego zwalczania się wyzyskiwacza i wyzyskiwanego.

Boruta napisał:

w kazdym bądź razie "obca" jest mi "marksistowska" koncepcja odwiecznej "walki klas" czemu przeczy wiekszość konfliktów na przestrzeni dziejów, które miały (i jak dzisiaj w Afryce ...mają) podłoże plemienne, rasowe, religijne i tylko jako jedno posród innych "klasowe", ale tylko wtedy, gdy "dzieje się źle", a system staje się zmurszały i nie wydolny ...

Walka klasowa raczej nie jest zjawiskiem zależnym od innych konfliktów, i trzeba ją rozpatrywać oddzielnie.

Nie jestem pewien, ale chyba jeszcze nie było społeczeństwa, w którym po szeregu przeobrażeń nie wystąpiłoby jakieś (rewolucyjne) przesilenie w większej lub mniejszej skali, czasem ukryte pod płaszczem konfliktu o innym charakterze.
np.

Cytat:

Powstanie chłopskie w Galicji (1846), największe wystąpienie chłopskie na ziemiach polskich, wywołane trwającym od wieków uciskiem chłopów, pogłębianym przez niewłaściwą politykę austriacką. Podejmowane przez chłopów legalne próby oporu przeciwko rosnącym zależnościom feudalnym nie przynosiły zmian ich sytuacji. Rząd wiedeński nie był zainteresowany rozwiązaniem problemu, wykorzystywał narosłe antagonizmy dla własnych celów.

Boruta

Pafka napisał:

...Nie jestem pewien, ale chyba jeszcze nie było społeczeństwa, w którym po szeregu przeobrażeń nie wystąpiłoby jakieś (rewolucyjne) przesilenie w większej lub mniejszej skali, czasem ukryte pod płaszczem konfliktu o innym charakterze....

...tu niewątpliwie masz rację, ale pisząc te słowa "potwierdzasz" jednocześnie, że sama tylko "walka klasowa" nie jest głównym "motorem" dziejów ...

wiecej ... uważam nawet, że "marksistom" wcale nie chodziło o "walkę klasową" ale o "klasową nienawiść", którą często podsycali odwołując się do nacjonalizmów, gdyż ich idee nie były wystarczajaco nośne i akceptowalne przez społeczeństwo ...

inaczej ...

zwolennicy idei "walki klas" nie biorą pod uwage faktu, że ludzie nie zawsze idntyfikują się z "grupami" (tudzież "klasami") do których przypisują ich teoretycy.
...nie biorą oni pod uwagę faktu, że motorem "przeobrazeń" nie są działania bezwolnej i bezgłowej masy (klasy) ale dążenia tysięcy jednostek do zmiany swojego statusu bez ogladania się na innych (w czym właśnie tkwi tajemnica "sukcesu" panującego systemu).

w naszy kregu kulturowym "klasy" a właściwie "warstwy" społeczne nigdy nie stanowiły hermetycznie zamknietych "kast" ...i mimo poważnych ograniczeń (przy odrobinie szczęścia i sporej dawce gotówki) nawet chłop mógł zostać szlachcicem albo duchownym ...

moim zdaniem śmiertelny cios "marksistowskim" ideom, w tym zwłaszcza odnoszacym się do "walki klas" zadali sami "marksiści", którzy w "bezklasowym" społeczeństwie (w imieniu rządu robotniczo-chłopskiego) uruchomili machinę terroru, która swymi represjami objęła miliony chłopów i robotników w samym Zwiazku Sowieckim.

...czy naprawdę chodziło tutaj o "walkę klas" kiedy ziemiaństwo i burżuazja zostały zlikwidowane zaraz po "wielkiej rewolucji" i z naturalnych przyczyn nie mogły stanowić realnego zagrozenia dla władzy ploretariatu ?

...co więc napędzało spiralę przemocy i nadawało bieg dziejom w "bezklasowym" społeczeństwie sowietów ?

...co w następnych dekadach kierowało poczynaniami pol-pota i mao ?

...dlaczego w Polsce I sekretarz partii noszacej dumne miano "robotniczej" w grudniu 1970 roku kazał strzelać do robotników ?

dlaczego kiedy wyrugowano "stare klasy" ...konflikty nie ustały, a niedawni przywódcy robotników stali się ich ciemiężycielami ?

p.s.
wypadałoby więc odpowiedzieć sobie na te pytania ....

Pozdrawiam Cool

_________________
"...Nie nasyci się oko patrzeniem
ani ucho napełni słuchaniem..."

JackBlood

Zastanówcie się przez chwilę... jak daleko teoria, definicje odbiegają od tego co my jako Polacy znamy z historii? Wcześniej pisaliśmy o Chile i Norwegii - niestety przyznam się, że wiem o nich tyle co gdzieś przeczytałem, nie byłem tam, nie mieszkałem, nie wiem jak jest i jak było. Ale w Polsce się wychowałem i widzę, że to co mamy dzisiaj nie da się zdefiniować ani jako socjalizm, ani kapitalizm... mam wrażenie, że w Polsce nie mamy systemu politycznego ani ekonomicznego, który ma jakąś nawet mglistą wizję, cel, plan do którego by dążył. Wygląda to raczej jak wypadkowa:

- rozkazów wpływających do rządzących nami agentów Żydowskich, Amerykańskich (na jedno wychodzi), Niemieckich , Radzieckich... i diabeł wie kogo jeszcze
- egoizmu, chciejstwa, braku przyzwoitości reszty polityków

I podejrzewam, że w innych państwach na przestrzeni dziejów sprawa wyglądała podobnie. Lud wyeksploatowany do granic możliwości popadał w nastrój rewolucyjny i możni tego świata którzy za tym stali zaczynali zastanawiać się jak przetrwać na stanowiskach. W pewnym momencie jeden człowiek tworzył "utopijną teorię". Teoria otrzymywała nazwę (socjalizm, komunizm, liberalizm, kapitalizm). Wyprzedzając ruch tłumów Elity same organizowały rewolucję przypisując jej hasła i ideologie zaczerpnięte z "utopijnej teorii" i na jej czele stawiając własnych ludzi. Dzięki temu gdy po latach opadał kurz rewolucyjnej zawieruchy lud zyskiwał przekonanie, że nastały nowe czasy, że są wolni podczas gdy w rzeczywistości „apartheid” zmienił tylko maskę. Wpływy i majątki Elity pozostawały nietknięte i ci sami ludzie w "nowej rzeczywistości" dalej pozostawali na szczycie piramidy władzy.

Jak pewnie już wiecie przemiany w Polsce po 1989 roku to wynik tego samego mechanizmu. Rozkaz "przygotowywać się do przejścia na kapitalizm" padł już przed 1980 rokiem! Reszta to było wielkie przedstawienie, zasłona dymna dla operacji przerzucania majątku i projektowania struktur dla mającego nadejść nowego "państwa kapitalistycznego" którego "sielską atmosferą cieszymy się do dziś". A w rzeczywistości po za tym, że zmieniła się nazwa z "socjalizmu" na "kapitalizm" mamy "wolną prasę", "nie strzela się do ludzi na ulicach", "nie prowadzi podsłuchów", pozwala swobodnie wymieniać opinie na forach i blogach (… na prawda.w.pl przynajmniej Wink

... (...jeszcze) to struktury władzy są zbudowane z materiału osobowego zaczerpniętego z szamba, do którego spuszczono g***o z poprzedniego systemu. Trochę wymieszane, lekko poperfumowane ale nie dajcie się zwieść - to nadal to samo g***o które strzelało do stoczniowców, tłukło na śmierć studentów którzy rozprowadzali ulotki, zamordowało Popiełuszkę. Pewnie sami nie sądzili, że Polacy będą aż tak głupi żeby pozwolić im rządzić, aż do 2008 roku.. To dla mnie fenomen, że nie dziwi nikogo w Polsce, że przez 18 lat oglądamy w sejmie bez przerwy te same mordy tylko w innej konfiguracji… heh Confused

Wracając do tematu. Oceniamy różne systemy mimo, że w rzeczywistości żaden z nich nigdy nie został zaimplementowany. Zapożyczono hasło i idee które służyły Elicie jako propaganda wypisywana na sztandarach ale nic po za tym. W praktycznie system pozostawał w rękach tych samych ludzi, tych samych rodzin, które czerpały i nadal czerpią zyski z wyzysku ludzi pracujących.

Podsumowując. Nie było i nie ma państwa kapitalistycznego, ani socjalistycznego w takiej formie jak by to wynikało z teorii obu systemów. Ocenianie systemu socjalistycznego na podstawie tego co mieliśmy w Polsce przed 1989 r. jak i ocenianie systemu kapitalistycznego na podstawie tego co mamy po 1989 r. to nieporozumienie.
_________________
"Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl

frasobliwy

Podpisuje się pod tym obiema rękami. Socjalizm i liberalizm to chłopcy do bicia albo przereklamowywane idee - zaleznie od potrzeb.

gnosis napisał:

Jak tak chwalicie socjalizm to popatrzcie na NWO , w który ponoć wierzycie.
A w mniejszej skali na UE.Przeciez to socjalizm w czytsej postaci!!

NWO mozna przeprowadzic w każdych warunkach. Wyznacznikiem pro NWO jest:
- stopien niezaleznosci "służb". rozbudowane sluzby tworza panstwo w panstwie.
- znaczenie lobbystow. parlamentarzysci tlumaczacy sie przed lobbystami a nie wyborcami.
- słabe wykształcenie spoleczenstwa. durniami latwiej rzadzic.
- wróg zewnetrzny. w atmosferze zagrozenia latwo postraszyc ludzi i odebrac im prawa dla bezpieczenstwa
- koncentracja mediów. jak najbardziej wykonalna w "liberalizmie".

Ostatni punkt zasluguje na uwage. Nieskrepowany "wolny rynek" prowadzi do monopoli, karteli itp. Korporacja o wartosci 300mld$, facio z fortuna 50mld$ - zastepuja powoli panstwo. Korporacja-panstwo to pod wzgledem zniewolenia czlowieka i wydajnosci ekonomicznej taki maly zamordyzm. Warto o tym pamietac. Kazdy kij ma dwa konce.

JackBlood

Warto przesłuchać:
http://douglas.dowd.broken.promises.of.america.patrz.pl/

i przeczytać:
http://www.dougdowd.org/NewFiles/articles/lebowitzhi.html
_________________
"Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl

Pafka

Boruta napisał:

uważam nawet, że "marksistom" wcale nie chodziło o "walkę klasową" ale o "klasową nienawiść", którą często podsycali odwołując się do nacjonalizmów, gdyż ich idee nie były wystarczajaco nośne i akceptowalne przez społeczeństwo ...

Wybacz, ale to tak jakby powiedzieć, że głównym celem obecnego rządu Stanów Zjednoczonych jest troska o pokój na świecie.
Ja wiem, że temu co działo się na wschód od nas można zarzucić dosłownie wszystko. Tylko pytanie czy to jeszcze marksiści, czy kontrrewolucjoniści?

Według mnie główną przyczyną klęski rewolucji był proces upadku rad obywatelskich (filar demokracji partycypacyjnej). W pierwszych latach po 1917 roku rady te działały nadzwyczaj dobrze. Warto nadmienić, że gorącymi zwolennikami tychże rad byli Ulianow i Bronstein.
Grabarzem rewolucji okazał się pan Dżugaszwili, który dopełnił dzieła unicestwienia nadwątlonych już rad, zabijał komunistów, a efektem jego postępków był imperializm zwany stalinizmen.
Zmierzam do tego, że to nie marksiści byli odpowiedzialni za niewątpliwe przekręty (plusik, że wziołeś marksistów w cudzysłów Smile

)

Przecież nie było by fair wobec liberała, powiedzieć mu, że w kraju X, liberalny prezydent Y oddał do użytku 10000 mieszkań socjalnych. Nie był by to też argument na niekorzyść liberalizmu, bo liberalizm nie ma cech socjalizmu, rzecz jasna. Wink

Przy ocenie faktów związanych z rewolucją pojawia się dodatkowo problemem źródła informacji, które nie zawsze jest obiektywne.
A trzeba wiedzieć jak niewygodną jest idea komunistyczna dla elit całego kapitalistycznego świata. Nie jest przypadkiem, że na lekcjach histori od najmłodszych lat zawsze pod tematem "zbrodnicze ideologie" umieszcza się komunizm w parze z nazizmem. Zapewne nie jeden tuzin historiografów pracował dniami i nocami nad obecnym obrazem komunizmu.

Wracając do walki klasowej, trzeba jeszcze wiedzieć, że cytat z Manifestu komunistycznego Marksa odnośnie walki klasowej jest diagnozą postawioną światu. Komunizm stawia sobie za cel położyć kres walce klasowej, przemiana taka jest możliwa tylko na drodze rewolucji.

Boruta napisał:

...w naszy kregu kulturowym "klasy" a właściwie "warstwy" społeczne nigdy nie stanowiły hermetycznie zamknietych "kast" ...i mimo poważnych ograniczeń (przy odrobinie szczęścia i sporej dawce gotówki) nawet chłop mógł zostać szlachcicem albo duchownym ...

Wyjątek potwierdza tylko regułę, że na przestrzeni wieków te słabsze klasy (warstwy) były grabione, niewolone, palone, gwałcone, doprowadzane do ruiny, pacyfikowane... i pozostawiane samym sobie. Wiem że czasami w interesie możnowładcy było dbać (oczywiście w imię swojego interesu) o poddanych, m.in. po to, żeby królestwo mogło funkcjonować..itd.
Pojawia się tylko pytanie. Czy chciałbyś być tym człowiekiem na najniższym szczeblu drabiny? Bez żadnego wpływu na politykę swego pana, bez szans na edukację. Być pionkiem, tyle wartym ile da się z niego wydoić. Nie mógłbyś się spełnić w dziedzinach do których zostałeś stworzony. Co byś mógł zrobić, gdyby twój pan bez pretekstu napadł na sąsiednie państwo? - Zapewne to samo, co w dzisiejszych czasach możemy zrobić. (w ramach systemu - praktycznie nic)

Boruta napisał:

zwolennicy idei "walki klas" nie biorą pod uwage faktu, że ludzie nie zawsze idntyfikują się z "grupami" (tudzież "klasami") do których przypisują ich teoretycy.
...nie biorą oni pod uwagę faktu, że motorem "przeobrazeń" nie są działania bezwolnej i bezgłowej masy (klasy) ale dążenia tysięcy jednostek do zmiany swojego statusu bez ogladania się na innych (w czym właśnie tkwi tajemnica "sukcesu" panującego systemu).

Niewątpliwie jest w tym dużo racji, muszę to jeszcze przemyśleć, może któryś z socjalistów coś o tym pisze?

P.S.
Twoje posty Boruta są dla mnie wyjątkowo cenne.

Jako, że jestem gospodarzem (sołtysem, jak kto woli) tego wątku, to prosiłbym kogoś z dyskutantów (kto ma ochotę) o jakiś komentarz odnośnie tematu, czyli tekstu Alberta Einsteina. (patrz pierwszy post)

A może jakiś przerywnik muzyczny?
Najweselsza piosenka jaką znam Razz

:

Pafka

Odnośnie postu JackBlooda.
Nie zgadzam się tylko z jednym.

Cytat:

W pewnym momencie jeden człowiek tworzył "utopijną teorię". Teoria otrzymywała nazwę...

Chyba byłoby nadzwyczajną głupotą, aby elity nakazywały tworzyć system zakładający mobilizację całej ludzkiej społeczności do strącenia tychże niegodziwych elit z tronów. Wink

Ahh, jeszcze to:

Cytat:

Wracając do tematu. Oceniamy różne systemy mimo, że w rzeczywistości żaden z nich nigdy nie został zaimplementowany.

Dowiedz się czegoś o Kubie. Smile

JackBlood

Może sprecyzuję swoją myśl. Pisząc, że jeden człowiek tworzył teorię nie miałem na myśli tego, że był to człowiek Elit i to co robił robił na ich zlecenie. Chodziło mi raczej o to, że była to naturalna kolej rzeczy. Poprzedni system polityczno/ekonomiczny się nie sprawdził. W wyniku wyzysku i niesprawiedliwości miliony ludzi nie mogą zaspokoić nawet swoich podstawowych potrzeb i zaczynają domagać się "zmian".
W takiej atmosferze znajdzie się zawsze wielu "filozofów" którzy w zaciszu swoich gabinetów wymyślają system lepszy, bardziej sprawiedliwy od poprzedniego. Jeżeli system taki nie jest zbyt utopijny (a z drugiej strony wystarczająco utopijny Smile

), to twórca może liczyć na to że ktoś dostrzeże jego dzieło i przedstawi główne tezy ludowi. Jak się ludowi spodoba to na pewno nie ujdzie to uwadze Elit. W pewnym momencie spontaniczny ruch na rzecz reform zostaje zinfiltrowany i z czasem w całości przejęty (w czym biorą zazwyczaj udział niemałe pieniądze) przez agentów poprzedniego systemu, ludzi wynajętych przez Elity. Pionierzy ruchu zostają zazwyczaj odsunięci w cień, a ci mniej skorzy do rezygnacji z walki zostają wsadzeni do więzienia lub zabici. I tak powstaje później MIT wielkiego przywódcy (np. Lenina, Wałęsy...) który przeskoczył przez płot, pokonał zły, ciemiężący lud ustrój i... wszyscy żyli długo i szczęśliwie... Smile

A co do Kuby. Należy pamiętać, że sytuacja ekonomiczna na Kubie to z jednej strony wynik autorytarnych rządów dobrego rewolucjonisty ale niezbyt dobrego organizatora, a z drugiej strony wieloletnich sankcji ekonomicznych nałożonych przez USA. Mimo wszystko ludzie żyją tam w zupełnie innej atmosferze niż "ludzie zachodu". Nie stać ich może na takie luksusy jak nas, ale za to żyją w mniejszym stresie, mają więcej czasu dla siebie i dla rodziny, czasu na taniec i śpiew (informacje z pierwszej ręki Smile

).

W tym miejscu zgadam się z teoriami JKM. Gdyby ludziom dać możliwość wyboru to na świecie obok siebie mogły by istnieć państwa o ustrojach kapitalistycznych i socjalistycznych a ludzie wybierali by sobie ten który bardziej odpowiada ich charakterowi.
Mieć czy być? Pracować aby żyć, czy żyć po to by pracować?
Wybór należy do ciebie!
_________________
"Jeden człowiek nie zmieni świata, ale jeden człowiek może przekazać informację która zmieni świat." David Icke
www.infowars.patrz.pl

Pafka

JackBlood napisał:

A co do Kuby. Należy pamiętać, że sytuacja ekonomiczna na Kubie to z jednej strony wynik autorytarnych rządów dobrego rewolucjonisty ale niezbyt dobrego organizatora, a z drugiej strony wieloletnich sankcji ekonomicznych nałożonych przez USA. Mimo wszystko ludzie żyją tam w zupełnie innej atmosferze niż "ludzie zachodu". Nie stać ich może na takie luksusy jak nas, ale za to żyją w mniejszym stresie, mają więcej czasu dla siebie i dla rodziny, czasu na taniec i śpiew (informacje z pierwszej ręki ).

Wypada znów zadać pytanie o kwestie podstawowe, o motywy, którymi kierują się ludzie dążący do luksusu, zbytku. Czy aspiracje tych jednostek są zgodne z potrzebami społeczeństwa jako całości? Do czego prowadzą podkreślam, nadmierne rozdźwięki na linii bogaty, biedny? Jaki pożytek dla całości mają takie wydumane ambicje? Czy w interesie demokratycznego społeczeństwa jest to, aby przeciwdziałać takim rozdźwiękom?

A propo Fidela. Człowiek ten cieszy się na Kubie olbrzymim autorytetem. Nie jest prawdą jakoby jego władza w ramach zgromadzenia narodowego (odpowiednika naszego parlamentu) została przez niego samego narzucona społeczeństwu. Fidel został wybrany w demokratycznych wyborach, najpierw na poziomie lokalnych rad, a później okręgów ilością głosów powyżej 50% Fidel nie ma moratorium na zmiany prawa, czy konstytucji. Pełni on ponadto rolę reprezentacyjną, nie mam wątpliwości, że można go nazwać ojcem narodu, do czego zresztą ma moralne prawo. Wystarczy poczytać trochę jego przemówienia, aby poznać z jak wybitną i nietuzinkową osobowością mamy do czynienia. To nie jest tak, jak większość ludzi myśli, brodaty prymityw z cygarem, ale człowiek z tytułem doktora prawa.
http://www.komunizm.nazwa.pl/marksizm/in.....;Itemid=31

JackBlood napisał:

W pewnym momencie spontaniczny ruch na rzecz reform zostaje zinfiltrowany i z czasem w całości przejęty (w czym biorą zazwyczaj udział niemałe pieniądze) przez agentów poprzedniego systemu, ludzi wynajętych przez Elity. Pionierzy ruchu zostają zazwyczaj odsunięci w cień, a ci mniej skorzy do rezygnacji z walki zostają wsadzeni do więzienia lub zabici.

I to jest właśnie problem, z którym musi walczyć każda rewolucja. Problem z tymi, którzy chcą podtrzymać poprzedni system wyzysku. Rewolucja kubańska, pomimo wielu aktów sabotażu, wyszła z tego obronną ręką. Było to zasługą nie samego Fidela, ale społeczeństwa pragnącego zmian, bo niby jak osamotniona, pojedyncza grupka rewolucjonistów miała by oprzeć się potędze ekonomicznej i militarnej USA?!

JackBlood napisał:

I tak powstaje później MIT wielkiego przywódcy (np. Lenina, Wałęsy...) który przeskoczył przez płot, pokonał zły, ciemiężący lud ustrój i... wszyscy żyli długo i szczęśliwie...

Mity tworzy historia, bo kłamstwo toczy się górki, podczas gdy prawda musi mozolnie piąć się pod górę.

Cytat:

W tym miejscu zgadam się z teoriami JKM. Gdyby ludziom dać możliwość wyboru to na świecie obok siebie mogły by istnieć państwa o ustrojach kapitalistycznych i socjalistycznych a ludzie wybierali by sobie ten który bardziej odpowiada ich charakterowi.

Liberalizm jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, rajem dla egoistów, którzy nie zdają sobie sprawy, że sami na własne życzenie gotują piekło sobie i swoim dzieciom.

Jako, że nikt się nie kwapi, postanowiłem sam poruszyć główny temat.

Albert Einstein napisał:

...Na przyklad, wiekszosc mocarstw w historii zawdzieczalo swe istnienie podbojom. Ludy podbijajace czynily sie, w porzadku prawnym i gospodarce, klasami uprzywilejowanymi podbitego kraju. Nigdzie nie udalo sie nam naprawde przezwyciezyc tego, co Veblen nazwal "grabiezcza faza" rozwoju ludzkosci. Obserwowalne fakty gospodarcze naleza do tej fazy i prawa, jakie mozemy z nich wywiesc, nie znajduja zastosowania do innych faz. Poniewaz prawdziwym celem socjalizmu jest wlasnie przejscie poza grabiezcze stadium rozwoju ludzkosci, ekonomia w jej obecnym stanie nie moze nam duzo powiedziec o socjalistycznym spoleczenstwie przyszlosci.

Moje pytania:
Czy ludzkość wyszła, czy może nie, z grabieżczego stadium rozwoju?
Jeśli nie, to czy powinien to być w ogóle nasz cel?
Jak osiągnąć ten cel?
Kto, lub co stoi na przeszkodzie do osiągnięcia tego celu?
Czy istnieje związek grabieżczej fazy z dyskutowaną wyżej walką klasową? (pytanie do Boruty Smile

)

Dodam jeszcze, że nie jest moim celem narzucać wam moje poglądy. Do tego trzeba dojść samemu udając się do źródeł myśli politycznych, a nie tylko dyskutując na forum.