Stołeczny odcinek S8 oddany do użytku

ropppson

Cytat:

Fragmentem stołecznej obwodnicy, trasa ekspresowa S8 na odcinku Konotopa - al. Prymasa Tysiąclecia w Warszawie została oddana do użytku - poinformował Marcin Hadaj, rzecznik Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.Chodzi o odcinek drogi o długości 10,5 km. Prace budowlane zakończyły się na nim w połowie grudnia 2010 roku, ale kierowcy dotąd nie mogli korzystać z trasy, bo jej oddanie opóźniało się.Trasa pełna uchybień.GDDKiA uważa, że przy realizacji inwestycji konsorcjum firm Budimex Dromex, Strabag, Mostostal Warszawa i Warbud, dopuściło się "ewidentnych uchybień" - m.in. w warstwach bitumicznych było za mało asfaltu, a warstwy jezdni zrobiono zbyt cienkie.

Ponadto skarpy na całym odcinku były, porozmywane, a bariery betonowe w pasie dzielącym pasy jezdni - uszkodzone. Pełen wykaz niedoróbek i dokumentujące je zdjęcia drogowcy zamieścili na swojej stronie internetowej.

Konsorcjum odpiera zarzuty

Konsorcjum nie zgodziło się z tymi zarzutami. Według wykonawców, teza GDDKiA o wykonaniu inwestycji niezgodnie z projektem opiera się na zakwestionowaniu badań, które drogowcy dotychczas akceptowali.

Ich zdaniem uszkodzenia drogi powstały w wyniku prac wykonywanych przez inne podmioty na zlecenie GDDKiA. Jednak drogowcy i wykonawca są zgodni, co do tego, że trasa jest bezpieczna.

Muszą naprawić niedoróbki

- Trasa S8 została oddana kierowcom z uwagi na potrzeby komunikacyjne stolicy, ale wykonawca będzie musiał usunąć wszystkie uchybienia, do jakich doszło z jego winy - poinformował w komunikacie Hadaj.

Drogowcy zastrzegli sobie roczne prawo zgłaszania wykonawcy ewentualnych nowych usterek, które mogą pojawiać się już po otwarciu drogi. Te niedoróbki wykonawca będzie musiał naprawić na własny koszt. Wartość całej inwestycji to 2, 27 mld zł.

1 metr drogi w polsce kosztuje 227000 zł czy to jest jakaś kpina?
media mydlą oczy smoleńskiem i innymi przepychankami czasu "przeszłego" a ciężka kasa podatników wypływa nie wiadomo dokąd.
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazow.....ch,1585497

Wiedzmin

ropppson napisał:

1 metr drogi w polsce kosztuje 227000 zł czy to jest jakaś kpina?

W pierwszej chwili myslalem, ze cos sie walnales w obliczeniach...
Ja pier...

Dokladnie 216190,5 zl/metr biezacy...

Bimi

ropppson napisał:

1 metr drogi w polsce kosztuje 227000 zł czy to jest jakaś kpina?

taaa... lepiej nie myśleć jakie oni tam przekręty na tych drogach robią.

outlaw87

^^ przekręty muszą byc spore bo drogi tylko dziórawe Laughing

DeeJay

O czym my tu mowimy...? Zobaczmy...

Źródło http://www.artba.org/about/faqs-transportation--general-public/faqs/#20

Cytat:

How much does it cost to build a mile of road?
There is no single answer to this question. Construction costs per mile of road depend on location, terrain, type of construction, number of lanes, lane width, durability, number of bridges, etc. It costs more to build a new road than to rehabilitate a road or add lanes. Roads cost more to build in urban areas than in rural areas. Roads in mountainous terrain are more expensive to build than roads on flat land.
Nonetheless, some states have developed cost models to guide planning for their highway construction programs. These models give a ballpark figure for various kinds of highway improvements. The following are some examples:
• Construct a new 2-lane undivided road - about $2-$3 million per mile in rural areas, about $4-5 million in urban areas.
• Construct a new 4-lane highway -- $4-$6 million per mile in rural and suburban areas, $8-$10 million per mile in urban areas.
• Construct a new 6-lane Interstate highway - about $7 million per mile in rural areas, $12 million or more per mile in urban areas.
• Mill and resurface a 4-lane road - about $1.25 million per mile.
• Expand an Interstate Highway from 4 lanes to 6 lanes - about $4 million per mile.

Highway construction costs have risen about 25 percent since this was posted.
Budowa autostrad wzrosla o 25% od czasu uakazania się tego artykułu.

Ile kosztuje mila drogi w Stanach?
Proszę bardzo przyklady:

- 2 pasmowka (nie przedzielona) 2-3 milionow zielonych na wiejskich (czyt. niezurbanizowanych) terenach, 4-5 w miejskich.
- 4 pasmowa autostrada 4-6 milionow zielonych na wiejskich i podmiejskich terenach, 8-10 w miejskich.
-6 pasmowa miedzystanowa autostrada – ok. 7 milionow na wiejskich terenach ,12 milionow lub wiecej w miejskich.
- walcowanie i przygotowanie podloza 4 pasmowej drogi – ok. 1.25 miliona za mile
- Rozszerzenie autostrady miedzystanowej z 4 do 6 pasm – ok. 4 milionow za mile.

Jak to się ma do Polski?

No wlasnie…

Mam nadzieje ze to dobre dane, bo 227000zł za metr…?! (what the fuck!?)

227000zł * 1600 (mila=1.61km) = 363,200,000zł Polska za mile (???)

S8 jest 6 pasmowa

W USA koszt takiej drogi wacha sie od 12 ,000,000$ za mile (w obszarach miejskich) ale przyjme tak ok. 15 mil$ jak na Polske (warszafffka Wink

).

Porownujac Panowie i Panie (po dzisiejszym kursie dolca stan na 20.01.2010 godz 11.00 - 2.88.)

15 mil$ * 2,88 = 43,200,000zł + 3,600,000zł (1,25mil$ na przygotowanie podloza) + 11,700,000 (szacunkowe 25% wzrostu cen) = 58,500,000zł!!!

Przeciez to przeszlo 300,000,000 roznicy! Gdzie idzie taka kasa, bo ciezko mi sobie to wyobrazic…?

koszt w porownaniu do Polski,ehmm...sami widzicie Smile

ale tam sa drogi wrecz zajebiste. Zdarzylo mi się kilka razy jezdzic tamtejszymi drogami…gdybysmy mieli takie w PL…ehh….
Pewnie wielu z Was pomysli „przeciez tam jest inny klimat”…błąd. Jezdzilem drogami w Nowym Orleanie gdzie jest dosyc cieplo i na granicy USA/Kanada (Duluth) gdzie klimat jest nieco ostrzejszy od naszego i co? Drogi bez dziur, gladki czysty asfalcik, doskonale oznakowane i bezpieczne.
Wiadomo,ze nie możemy się rownac z takim gigantem (na slomianych nogach Razz

), rozumiem tez dosyc wysokie ceny gruntów, technologia - ale u nas nie ma takich ogromnych terenow do cholery, gdzie tu logika?
Z innego żródła:

http://www.magazynfakty.pl/a314-priorytetem-sa-autostrady.htm

Cytat:

;A ile kosztuje wybudowanie 1 km autostrady?
Koszt budowy autostrady uzależniony jest przede wszystkim od warunków terenowych. Średnio wybudowanie 1 km kosztuje 22 mln zł. Jednak może sięgnąć nawet 62 mln zł. Tyle kosztuje kilometr autostrady na odcinku A4 Sośnica - Batory. Górny Śląsk jest dosyć specyficznym regionem, silnie zurbanizowanym, eksploatowanym przez górnictwo. Nie powinien więc dziwić wysoki koszt tej inwestycji.

I jeszcze jeden artykuł.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polskie-.....48251.html

Cytat:

Polskie autostrady najdroższe w Europie

Budowa jednego kilometra autostrady w Polsce waha się od 2 do 20 mln dolarów – średni koszt to 7,8 mln dolarów. To oznacza, że w Polsce jest najwyższy koszt budowy autostrad spośród wszystkich europejskich krajów – informuje „Życie Warszawy”. Dla porównania w Czechach koszt budowy kilometra autostrady wynosi od 1 do 2 mln dolarów.

Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych przekonuje, że wysokie koszty budowy autostrad wynikają z konieczności prac dodatkowych, jakie trzeba wykonać przy niektórych odcinkach szybkich dróg. Chodzi tu między innymi o zabezpieczenie trasy przed szkodami górniczymi. Dlatego koszt budowy 16-kilometrowego odcinka autostrady A4 między Chorzowem a Sośnicą wyniósł 160 mln dolarów. Jednak w Macedonii, 35-kilometrowy odcinek autostrady wybudowany w terenie górzystym, między Skopje a Testovem, kosztował 67 mln dolarów, co daje 1,9 mln dolarów za kilometr.

GDDiK, przekonując, że wysokie koszty autostrad wynikają z wielu prac dodatkowych, zapomina jednak, że także w innych europejskich krajach takie prace występują.

- Warto pamiętać, że z większości kontraktów na budowę poszczególnych odcinków autostrad wygospodarowujemy oszczędności. Jeśli zatem spojrzymy na inwestycje autostradowe w Polsce w ostatnich latach, to jest sporo takich, które mieszczą się w europejskiej normie - twierdzi Andrzej Maciejewski, rzecznik GDDKiA w wypowiedzi dla „Życia Warszawy

Reasumujac przytocze cytat z seksmisji

Ja tu widze niezły burdel!
_________________
...bo czasem dobrze jest coś wiedzieć.

JAR

Stawiam w ciemno, ze na tym sie zakonczy cala dyskusja w tym watku... Na skonstatowaniu, ze jest burdel w Polsce, szastanie pieniedzmi publicznymi, korupcja, malwersacje finansowe, itp...

My to wiemy, my tego doswiadczylismy, my to przezylismy... (tak chyba raz powiedzial syna Stolzmanna niejaki menel Kwasniewski)...

Pytanie co dalej? Nie placic podatkow? Wykonalne, ale skazane na porazke w wiekszosci przypadkow. Placic podatki i legalnie, pol-legalnie lub nielegalnie wyciagac wartosc placonych podatkow w postaci swiadczen od panstwa? Chyba lepiej? Jakies inne rozwiazania, bo przeciez nikt chyba nie wierzy, ze w tym kraju bedzie lepiej kiedykolwiek, zreszta czy dbamy o to tak naprawde, "moj kraj to moja dzialka i rodzina" tak powie wiekszosc z nas chyba...

King Crimson

Tak to właśnie u nas jest Smile

Najweselsze jest to, że ile by nie ustawić komisji nadzorczych, komitetów, grona specjalistów ds. budowlanych, biur antykorupcyjnych, nadzorów finansowych itd to wprost proporcjonalnie wzrośnie cena zasranego metra zasranej drogi bo każdy z nich musi przytulić dolę.

Ograniczenie ilości ludzi, którzy stoją w tej jebanej kolejce po łapówy to jedyna metoda, żeby ceny jakoś się zracjonalizowały.

ropppson

JAR napisał:

Stawiam w ciemno, ze na tym sie zakonczy cala dyskusja w tym watku... Na skonstatowaniu, ze jest burdel w Polsce, szastanie pieniedzmi publicznymi, korupcja, malwersacje finansowe, itp...

My to wiemy, my tego doswiadczylismy, my to przezylismy... (tak chyba raz powiedzial syna Stolzmanna niejaki menel Kwasniewski)...

Pytanie co dalej? Nie placic podatkow? Wykonalne, ale skazane na porazke w wiekszosci przypadkow. Placic podatki i legalnie, pol-legalnie lub nielegalnie wyciagac wartosc placonych podatkow w postaci swiadczen od panstwa? Chyba lepiej? Jakies inne rozwiazania, bo przeciez nikt chyba nie wierzy, ze w tym kraju bedzie lepiej kiedykolwiek, zreszta czy dbamy o to tak naprawde, "moj kraj to moja dzialka i rodzina" tak powie wiekszosc z nas chyba...

oczywiście , że się skończy. Jak w każdym innym wątku. Ale przez ten wątek kilka osób więcej jest świadomych otaczającej ich gównianej rzeczywistości.

nanook

Patrzcie, to z lat 1998-2000
http://www.road.pl/nik_5.htm
Ciekawie wyglądają koszty prawda?

Cytat:

"W kontrolowanym okresie realizowano jedynie budowę autostrad finansowanych ze środków publicznych, na które wydatkowano z budżetu ok. 424,8 mln zł
[...]W oparciu o te środki Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych prowadziła budowy 192 km autostrad (głównie odcinek autostrady A4 Wrocław - Nogawczyce i obwodnicę Poznania w ciągu autostrady A2). Oddano do użytku 83 km autostrad.

A tu ciekawe komentarze pod także ciekawym artykułem odnoszące się do nieco innego zagadnienia drożyzny:
http://afortiori.salon24.pl/234977,najdrozsze-drogi-sld-i-po-i-jak-tu-nie-klac

Cytat:

"W rzepie Rybiński wyjaśniał jak to Tusk obchodzi zadłużenie w kwestii budowy drog i autostrad, kredyty bierze krajowy fundusz drogowy zamiast skarbu państwa , kredyty te nie sa wliczane do deficytu a to sa miliardy złotych ta tzw kreatywność księgowa magika z Londynu.
Kulczyk w 2007 po wyborach powiedział
wracam do kraju
na pytanie dlaczego
bo teraz można będzie w Polsce robić interesy.
[...]
KOS 0 2948 | 02.10.2010 19:25 "

Socjalizm...

Cham

Uważam, że to żaden problem podejść do najbliższej prokuratury, np okręgowej i złożyć zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Przestępstwem tym ma być niegospodarność lub korupcja lub też złąmanie ustawy o zamówieniach publicznych. Uzasadnienie proste: pani/panie prorok, jak metr długości drogi może tyle kosztować, jeśli w USA czy u Germańca kosztuje o wiele mniej? A tam przecież więcej trzeba płacić robotnikom... To nie jest żart, prokuratura ma obowiązek podjąć czynności, najpierw wyślą papiery do Warszawki zgodnie z właściwościa miejsca zdarzenia, pewnie do Prok. Okręgowej , a ta musi wezwać i przesłuchać świadków. Gazetę powiadomić jakąkolwiek i tyle, niech się kręci. Pewnie nic im nie zrobią, ale niech chociaż się osrają przez kilka miesięcy w niepewności.

DeeJay

Cham masz racje, to nie jest problem...ale...najpierw warto zasiegnac porady prawnika (czy jest tu gdzies na forum takowy?). Sadze iz taki proces musi rowniez byc przygotowany i poprowadzony przez ludzi znajacych sie na sprawie. Chodzi o zbior dokumentacji, rachunkow i wynikow ekspertyz.
Jak pokazuje nasza historia problem tkwi nie w naglosnieniu afery (bo takich bylo mnostwo) tylko doprowadzenia jej do wlasciwego finalu. Przypomnijcie sobie drodzy forumowicze jakimi orzeczeniami koncza sie zwykle obrady komisji sejmowych...chocby ostatnia hazardowa "umorzone!"
Tak wiec przystepujac do walki z naszym panstwem trzeba sie liczyc z widmem fiaska jezeli sie nie ma dobrego zaplecza. I nie chodzi tu bynajmniej o nastraszenie ich na kilka miesiecy ale o realne zmiany, daleko idace wnioski i poprawe naszej sytuacji.
_________________
...bo czasem dobrze jest coś wiedzieć.

Cham

Prawnika? Nie trzeba mieć prawnika, aby złożyć zawiadomienie. Od wszczęcia postępowania najpierw "w sprawie" a później dopiero ewentualnie "przeciwko" jest naprawdę długa droga, nie mówiąc o dojściu do etapu postawienia w stan oskarżenia. Więc prawnik nie jest potrzebny, potrzebne jest zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i niech się kręci dalej. Najważniejsze, aby się ruszyło i żeby gdzieś tam rzucić cynk np anonimowym telefonem do kilku stacji radiowych i gazet, że do prok. takiej i takiej wpłynęło zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i że będzie gorąco, bo metr kosztowął te około 210 tys. zł. Jak podejmą temat, będzie się kręcić przez jakiś czas, ale przynajmniej niektózy ludzie się obudzą.

Karkołomny

Nie bądźcie naiwni. Skoro taka kasa wchodzi w grę to nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się w tym temacie babrał bo strach o życie mu nie pozwoli. Na takie przekręty musi być przyzwolenie z samej góry i żaden pies prokuratorski nie będzie swego pana za nogawkę szarpał.
Jak chcecie leczyć chory system jego własnym chorym prawem?

GAZDA

Karkołomny napisał:

Nie bądźcie naiwni. Skoro taka kasa wchodzi w grę to nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się w tym temacie babrał bo strach o życie mu nie pozwoli. Na takie przekręty musi być przyzwolenie z samej góry i żaden pies prokuratorski nie będzie swego pana za nogawkę szarpał.
Jak chcecie leczyć chory system jego własnym chorym prawem?

zgadzam sie w 100 %...
to nic nie zmieni, sądy są ichniejsze, oni tworzą prawo...
trza po prostu rozpierdolić ten burdel...

na zgnitych fundamentach nie zbuduje solidnej chałpy... ani drogi hehe
_________________
ŚLEBODA ABO ŚMIERĆ

nanook

W kwestii zawiadomienia... Mój kolega prowadzący niegdyś działalność w budowlance, to było pod koniec lat 90, został przez państwo spuszczony do klopa za swoją wolę walki. Działał jako podwykonawca na budowie wielkiego osiedla, gdzie inwestor zamiast płacić, wypiął mu dupę na końcu. Jak zaczął za mocno napierać dochodząc swoich pieniędzy, skarbówka zaczęła drążyć i uwaliła go na amen. Od jednego z inspektorów usłyszał cynicznie - "prawo jest dla małych". Dzisiaj ta firma oszukańcza jest jedną z największych firm deweloperskich...
Komu życie miłe niech się trzyma z daleka od tego środowiska. Po pierwsze zrobi sobie kuku, a po drugie i tak nic nie wywalczy.
Niedawno na spotkaniu BCC słyszałem jak Pan E.Wąsacz (Stalexport Autostrady) żalił się na państwo, że to stawia mu zarzuty i że to się wlecze latami obciążając jego dobre imię. Może to w innej kwestii - może nie o autostrady chodzi (bo Pan Wąsacz robił wiele rzeczy, też prywatyzacje), ale ci ludzie są nie do ruszenia. Sami pomyślcie...

aro_klb

Dlatego jestem za budowaniem dróg przez Chińczyków! Mimo wszystko,niech pokażą tym popaprańcom i gównianym kacykom z "wielkich" firm budowlanych jak się robi tanio szybko i dobrze. I znów wszystko się rozchodzi o pieniądze..
_________________
Jestem pisowskim aparatczykiem z małym penisikiem.

ropppson

śnieg stopniał a na drogach sito. W każdym mieście ponad połowa dróg do dupy. No ale trzeba wyżywić mordy opasłych politykierów i pseudo biznesmenów dbających tylko i wyłącznie o swoją dupę. Jak oglądam te świnie w tv to mnie mdli. Kłamią prosto w twarz tylko i wyłącznie aby się nachapać. Skrzywiłem felgę i się wkurwiłem. Dobrze ,że stalowa i koszt niewielki...

Bimi

aro_klb napisał:

Dlatego jestem za budowaniem dróg przez Chińczyków!

Szczerze mówiąc wolał bym przez Niemców - za taką forsę mielibyśmy najlepszych niemieckich ekspertów, a drogi przerwały by pewnie i 3 wojnę Smile

W przeciwieństwie do Chińskich które, znając życie, nie przetrwają najbliższej zimy. No ale co Chińczycy mogą wiedzieć o zimie? Smile

ropppson

paradoksem jest to ,że nasze drogi są budowane niemieckim używanym sprzętem , którym Niemcy potrafili zrobić drogi, a u nas to coś nazywane "drogą" rozpada się po każdej zimie.

Cham

Bimi napisał:

aro_klb napisał:

Dlatego jestem za budowaniem dróg przez Chińczyków!

Szczerze mówiąc wolał bym przez Niemców - za taką forsę mielibyśmy najlepszych niemieckich ekspertów, a drogi przerwały by pewnie i 3 wojnę Smile

W przeciwieństwie do Chińskich które, znając życie, nie przetrwają najbliższej zimy. No ale co Chińczycy mogą wiedzieć o zimie? Smile

Bimi, wygłupiasz się?
Chińczyk robi towar, jaki chcesz. Mowisz Chińczykowi, że masz 5 zeta i chcesz za to player mp3, oni przeliczają, kombinują i dostajesz! Mówisz, że chcesz taki player za 50 zeta, więc przeliczają i dostajesz taki sprzęt, że nikt inny go nie zrobi. Chińczycy są w stanie zrobić wszystko za każdą cenę. Produkują najwięskzą tandetę w cenie niższej niż ktokolwiek inny a także są producentem najlepszych produktów na świecie, których jakość nie pozostawia nic do życzenia, prawdopodobnie także taniej niż inni. Co poradzić, że ludzie patrzą jedynie na cenę? Ale za kasę z tej S8 nie sądzę, aby nie byli w stanie nie zrobić lepiej niż ktokowliek inny. Inżynieria Chin jest wszak na światowym poziomie.

Bimi

moje doświadczenia z chińskim "know how" są zgoła odmienne.
praktycznie nie projektują, a głownie zżynają z podpatrzonych gotowych rozwiązań.
ale ponieważ nie rozumieją dlaczego te rzeczy zostały zaprojektowane tak a nie inaczej to najczęściej coś spierdolą w czasie takiego kopiowania i na koniec wychodzi bubel.

DeeJay

Cham napisał:

Co poradzić, że ludzie patrzą jedynie na cenę?

Chinczycy sa cholernie konkurencyjni w kwestii cenowej. Moje doswiadczenia w branzy morskiej to obsluga tej ich cholernej taniochy. Nierdzewka rdzewiejaca po 4 m-cach uzytkowania, niedorobki materialowe i brak jakiejkolwiek precyzji wykonania. No ale jak sie nie chce w Europie placic za budowe shipa 60 milionow to buli sie chinczykowi 30 - a Polak poprawi Wink

I tak tez mielismy robic. Koszt eksploatacji takiego bubla jest dosyc wysoki ale do przelkniecia...tylko po co? Shipy budowane niegdys w polskich stoczniach maja sie niezle mimo uplywu czasu a chinole? Po 5 latach wygladaja i chodza jak wraki.

Cham napisał:

Ale za kasę z tej S8 nie sądzę, aby nie byli w stanie nie zrobić lepiej niż ktokowliek inny.

Racja, sa w stanie, wystarczy popatrzyć na ich stadion w Pekinie (widzialem go na zywo). Wpompowali w niego od zajebania (ok 423 mln $) ale konstrukcja robi wrazenie. Dodam iz na jej potrzeby wyprodukowali specjalny stop metali zdolny wytrzymac naprezenia.

A to ze:

Bimi napisał:

praktycznie nie projektują, a głownie zżynają z podpatrzonych gotowych rozwiązań.

to sie zgadza. Sami nie sa zdolni do naprawde duzych wyzwan stad te powielanie...popatrzcie na ich produkcje elektroniki: badziew na bazie uznanej marki (oczywiscie mowie o kopiach!) np. wez chinska nokie i finska...roznica kolosalna.

Chinskie drogi w Polsce? Tak ale tylko pod scislym nadzorem Polakow (tych nieskorumpowanych)

Niemieckie? Jak najbardziej tak i to bez nadzoru Smile

_________________
...bo czasem dobrze jest coś wiedzieć.

erde

Ja jestem po drogownictwie. Szambo jak chuj, dlatego nie kontynuowałem nauki w tym kierunku. Chociaż niewykluczone, że kiedyś będę mógł być związany z branżą. Przekręty to chleb powszedni dlatego kłóci się też z moim światopoglądem, a wszystko Waszym kosztem i moim; nie wytłumaczysz tego swoim potencjalnym wspólnikom. Liczy się sakwa bo każdy tak robi. Egoizm jest dobry, ale ten rozrośnięty aparat państwowy jest niezwykle korupcjogenny.
Gazda dobrze napisał, nie da się na byle gównie chaty zbudować. Co z tego jak znajdzie się uczciwa osoba, jak odejdzie w margines (znam takich, nie chcą się babrać po prostu, czasami wykonają jakiś projekt i cześć) albo zostanie udupiona. Trzeba porządek zrobić od samej góry, a chodzi o uczciwą reprezentację w parlamencie.

Bimi

zazwyczaj nie kontynuuje się czegoś, czego się nie skończyło Smile

erde

Ju token tu mi? Cool