Praca czyni wolnym

Azyren

FortyNiner napisał:

Kapitalizm się zawali. To nie kwestia czy, ale kiedy. Utrzymywanie takich nierówności i tak niestabilnego systemu nie jest możliwe wiecznie.

Niestety, ale za smutkiem muszę stwierdzić że niekoniecznie. Marksizm w swojej eschatologicznej wizji konieczności dziejowej zmierzającej do upadku kapitalizmu nie przewidział tego, jak elastyczny jest kapitalizm i jak bardzo zdolny jest do adaptacji. Od tego czasu powstało wiele form mieszanych kapitalizmu i socjalizmu, czy szeroko rozumianej trzeciej drogi, ale i coś takiego, nie budząc już tak skrajnych napięć społecznych i antagonizmów jak ortodoksyjny kapitalizm, ma szansę się utrzymać. Z dwojga złego to już lepszy taki kapitalizm w kagańcu, bo chyba na ostateczny upadek tego systemu nie ma co liczyć. Trzeci droga zdaje się być jedyną alternatywą dla świata, bo ortodoksyjny socjalizm, nie łudźmy się, też nie ma większych szans na zdobycie szerszej płaszczyzny i zakotwiczenia się na dobre jako jedyny i powszechny system społeczno-ekonomiczny na świecie. A już na pewno nie w najbliższej przyszłości.

Goska

Bialych niewolnikow juz prawie wyeksploatowano [powoli znikaja - rak], teraz Europa i USA nastawiaja sie na kolorowych.

Zastanawiaja sie tylko nad wysokoscia produkcji - zmniejszyl sie popyt, bo bialych ubylo, to moze produkcje obnizyc i wtedy kolorowych jeszcze nie potrzeba ?

Co zrobic ? Jak w takim razie zwiekszac swoje dochody ?

Co robic? Co robic ?

WZBG

FortyNiner napisał:

Wolność absolutną może mieć tylko Bóg, o ile się w niego wierzy. Jedynie taka istota może wszystko. Reszta to tylko wolność ograniczona. W kapitalizmie więcej wolności może mieć ten kto ma dużo kasy. Ale to nie znaczy, że ma. Gdy się sam zniewoli nałogiem gromadzenia pieniędzy, to jest zniewolony jak narkoman.

A to czy się wspiera małe firmy krzak czy duże nie ma znaczenia. Każdy mały chce być duży. Rodzina Rotschilldów zaczynała jako skromni złotnicy w Holandii. Zwykli rzemieślnicy. A jak wyrośli?

Kapitalizm się zawali. To nie kwestia czy, ale kiedy. Utrzymywanie takich nierówności i tak niestabilnego systemu nie jest możliwe wiecznie.

Wolność absolutną ma jeden, jedyny, żyjący człowiek, gdy innych nie ma. Oznacza, to że dysponuje zasobami, dostępnymi, gdziekolwiek by nie były.
Gdy mamy dwie osoby, są wolne poprzez pracę (dysponowanie zasobami) dotąd, gdy nie naruszają wzajemnej wolności w dysponowaniu z tego co istnieje, czyli mogą na zmianę korzystać z tych samych zasobów. lub wykorzystywać je w podobnych proporcjach czasowych.

Przy większej liczbie osób o ich wolności pracy (dysponowaniu zasobami) decydują ich potrzeby i możliwości ich realizacji, (które sami określają w referendum). Praca jest wynikiem referendalnych możliwości i potrzeb, które trzeba zaspokoić.

W kapitalizmie praca nie daje wolności w takim stopniu, w jakim ogranicza się pracowników w dysponowaniu zasobami decyzjami, których pracownicy nie są współtwórcami/współdecydującymi (nie mają siły głosu, głosu w referendum).

Azyren

Człowiek nigdy nie jest absolutnie wolny. Nawet jeśli jestem sam na świecie, i postanawiam iść z pkt A do B po linii prostej, to po pewnym czasie natrafiam na rzekę której nie jestem w stanie sforsować i muszę iść na około, i już nici z mojej wolności, wszak nie mogę zrealizować tego co chcę i tak jak chcę. Nie wiem nad czym tu się jeszcze rozwodzicie. Wolności absolutnej nie ma, nie było i nie będzie nigdy.

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 768

Tu wg mnie są przestrzenie wolności duchowa i materialna i osiągniecie ich jest wg mnie jak najbardziej możliwe ale nie każdemu dane
Skupiacie się bardzo na wolności materialnej co prowadzi ostatecznie zawsze do odwiecznej wojny klas.
Wystrzelać okraść huj wie co tam i koniec jesteś happy.
A wg mnie wolnością ostateczna jest wolność od potrzeb oraz pragnień jesteś wolny od wszystkiego nic cie nie wiąże z rzeczywistością niczego nie pragniesz jesteś po prostu wolny!! (Pomijając do czego to prowadzi... to czy taka wolność to ignorancja ?
Czy wolność musi być określana zaspokajaniem potrzeb a czy może ich ograniczaniem by czuć się szczęśliwy ?
Czy sformułowanie Praca czyni wolnym nie znaczy że autor jest niewolnikiem pieniądza.

Azyren

Agre napisał:

Tu wg mnie są przestrzenie wolności duchowa i materialna i osiągniecie ich jest wg mnie jak najbardziej możliwe ale nie każdemu dane
Skupiacie się bardzo na wolności materialnej co prowadzi ostatecznie zawsze do odwiecznej wojny klas.
Wystrzelać okraść huj wie co tam i koniec jesteś happy.
A wg mnie wolnością ostateczna jest wolność od potrzeb oraz pragnień jesteś wolny od wszystkiego nic cie nie wiąże z rzeczywistością niczego nie pragniesz jesteś po prostu wolny!! (Pomijając do czego to prowadzi... to czy taka wolność to ignorancja ?
Czy wolność musi być określana zaspokajaniem potrzeb a czy może ich ograniczaniem by czuć się szczęśliwy ?
Czy sformułowanie Praca czyni wolnym nie znaczy że autor jest niewolnikiem pieniądza.

Tutaj należało by jeszcze wprowadzić rozróżnienie na wolność pozytywną i negatywną, czyli wolność do i wolność od. Myślę że wolność ekonomiczna to właśnie bardziej wolność do (posiadania, wygodnego życia itd.).

FortyNiner

Azyren napisał:

Marksizm w swojej eschatologicznej wizji konieczności dziejowej zmierzającej do upadku kapitalizmu nie przewidział tego, jak elastyczny jest kapitalizm i jak bardzo zdolny jest do adaptacji.

Faktycznie Marks tego nie przewidział, ale żaden materiał nie jest elastyczny nieskończenie. Nie da się naciągać gumy bez końca, ani pompować balon w nieskończoność. Są, co prawda, tacy, którym się wydaje, że można. Ale oni się z bólem przekonają, że nie da rady.

Zresztą element stabilizujący kapitalizm czyli klasa średnia się kończy w na zachodzie. Następuje rozwarstwienie. Ponadto nie ma zasobów na nieskończony rozwój. Wszystko to pokazuje kres kapitalizmu.

zibimark · Dołączył: 08 Paź 2015 Posty: 561

Posiadanie dużej sumy pieniędzy stwarza niezależnośc,człowieka stać na zaspokojenie swoich potrzeb energetycznych,informacyjnych i zapewnienie sobie zasobów innego rodzaju(dobrej opieki zdrowotnej,możliwości odpoczynku / regeneracji,posiadania dzieci tj. możliwości zapewnienia im jakościowego rozwoju itp).W tym sensie pieniądze stanowią istotny czynnik bycia wolnym .Kluczowe jest rzecz jasna jak te pieniądze zostaly uzyskane i w jaki sposób będą pomnażane (jeśli będą).

WZBG

Azyren napisał:

Człowiek nigdy nie jest absolutnie wolny. Nawet jeśli jestem sam na świecie, i postanawiam iść z pkt A do B po linii prostej, to po pewnym czasie natrafiam na rzekę której nie jestem w stanie sforsować i muszę iść na około, i już nici z mojej wolności, wszak nie mogę zrealizować tego co chcę i tak jak chcę. Nie wiem nad czym tu się jeszcze rozwodzicie. Wolności absolutnej nie ma, nie było i nie będzie nigdy.

Wolność

Cytat:

«możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą»

http://sjp.pwn.pl/sjp/wolnosc;2537405.html

Gdy jest tylko jeden człowiek na świecie, to jest jedna wola.

WZBG

Agre napisał:

Tu wg mnie są przestrzenie wolności duchowa i materialna i osiągniecie ich jest wg mnie jak najbardziej możliwe ale nie każdemu dane
Skupiacie się bardzo na wolności materialnej co prowadzi ostatecznie zawsze do odwiecznej wojny klas.
Wystrzelać okraść huj wie co tam i koniec jesteś happy.
A wg mnie wolnością ostateczna jest wolność od potrzeb oraz pragnień jesteś wolny od wszystkiego nic cie nie wiąże z rzeczywistością

To jest sprzeczne z logiką.
Jesteś elementem rzeczywistości, także sam od Siebie nie oderwiesz się.

Cytat:

niczego nie pragniesz jesteś po prostu wolny!! (Pomijając do czego to prowadzi... to czy taka wolność to ignorancja ?
Czy wolność musi być określana zaspokajaniem potrzeb a czy może ich ograniczaniem by czuć się szczęśliwy ?

Twoja wolność, to Twoja wola decyzyjna, czy zaspokajasz swoje potrzeby, czy je ograniczasz.

Cytat:

Czy sformułowanie Praca czyni wolnym nie znaczy że autor jest niewolnikiem pieniądza.

Pracując podtrzymujesz stan "możliwości podejmowania własnych decyzji" (wolność).

Gdy pracując nie masz możliwości podejmowania własnych decyzji, to praca nie czyni Cię wolnym. Nawet, jak w referendum zostanie wybrana opcja preferowana w 2 lub 3 kolejności, to wykonując pracę zgodnie z tą opcją, wykonujesz coś o czym decydowałeś.

kyoumass

Jak dla mnie na początku należałoby zdefiniować czym jest owa "wolność".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolność

Dla jednego wolnością będzie możliwość zaspokajania swoich potrzeb, a dla drugiego możliwość życia bez dorobku materialnego.

Praca w swoim przedsiębiorstwie nie wiąże się z obowiązkiem bycia określoną liczbę godzin wynikających z umowy o pracę - i taka osoba może uważać się za zniewoloną, że do tej roboty musi uczęszczać. Natomiast osoba, która pracuje 8 - 10 h wynikających z podpisanej umowy może uważać się za wolną, gdyż robi to co lubi - ergo czyni ją wolną.

Czy praca czyni wolnym? Praca jest formą podporządkowania się komuś / czemuś dla osiągnięcia pewnych korzyści materialnych / osobistych / psychofizycznych. Czy podporządkowanie się może być uważane za część wolności? Jest to w takim samym stopniu "wolne" jak bycie obywatelem kraju takiego jak Polska. Możesz się zrzec obywatelstwa, lecz musisz jakieś wybrać by korzystać z pełni praw publicznych - w przeciwnym wypadku jesteś wykluczony, ergo nie jesteś "wolny".

Chyba tylko anarchiści wybierający docelowe grupy społeczne w których chcą żyć byliby wyłącznie ludźmi wolnymi.

WZBG

kyoumass napisał:

Jak dla mnie na początku należałoby zdefiniować czym jest owa "wolność".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolność

Dla jednego wolnością będzie możliwość zaspokajania swoich potrzeb, a dla drugiego możliwość życia bez dorobku materialnego.

Praca w swoim przedsiębiorstwie nie wiąże się z obowiązkiem bycia określoną liczbę godzin wynikających z umowy o pracę - i taka osoba może uważać się za zniewoloną, że do tej roboty musi uczęszczać. Natomiast osoba, która pracuje 8 - 10 h wynikających z podpisanej umowy może uważać się za wolną, gdyż robi to co lubi - ergo czyni ją wolną.

Czy praca czyni wolnym? Praca jest formą podporządkowania się komuś / czemuś dla osiągnięcia pewnych korzyści materialnych / osobistych / psychofizycznych. Czy podporządkowanie się może być uważane za część wolności? Jest to w takim samym stopniu "wolne" jak bycie obywatelem kraju takiego jak Polska. Możesz się zrzec obywatelstwa, lecz musisz jakieś wybrać by korzystać z pełni praw publicznych - w przeciwnym wypadku jesteś wykluczony, ergo nie jesteś "wolny".

Chyba tylko anarchiści wybierający docelowe grupy społeczne w których chcą żyć byliby wyłącznie ludźmi wolnymi.

Wolność to
«możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą»
http://sjp.pwn.pl/sjp/wolnosc;2537405.html

Definiowanie jej jako "brak przymusu" (wikipedia), a przymusu jako presji wywieranej przez kogoś lub okoliczności (słownik pwn) prowadzi do wiązania definicji wolności nie tylko z podmiotami, ale też z przedmiotami.
Kierowanie się definicją «możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą» wiąże wolność jedynie z podmiotami (osobami).
Człowiek jest rezultatem części praw fizycznych, ograniczają go stopnie swobody, ale w ramach ich ma możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą.
Jeśli inny człowiek ograniczy tą możliwość, to ogranicza wolność tej osoby.

Z racji ograniczonych zasobów, stopnie swobody dysponowania nimi dzielą się na całą populacje, a jednostce przypada ich pojedynczy ułamek (tzw. jedna akcja ogólnej własności z prawem jednego zwykłego głosu (bez uprzywilejowanych głosów)).

Wolność wiąże się z aktem podejmowania decyzji, a nie z rezultatem tej decyzji (zaspokajanie swoich potrzeb, życie bez dorobku materialnego).

FortyNiner

Agre napisał:

Czy wolność musi być określana zaspokajaniem potrzeb a czy może ich ograniczaniem by czuć się szczęśliwy ?

Póki masz ciało fizyczne, to masz potrzeby. Musisz coś jeść i coś pić. Ale we śnie to możesz być absolutnie wolny. Smile

WZBG napisał:

Definiowanie jej jako "brak przymusu" (wikipedia), a przymusu jako presji wywieranej przez kogoś lub okoliczności (słownik pwn) prowadzi do wiązania definicji wolności nie tylko z podmiotami, ale też z przedmiotami.

Trochę manipulujesz. Pomijasz fakt, że wolność jest zdefiniowana w encyklopedii PWN i to encyklopedia jest od definicji, a słownik podaje tylko znaczenie. Oczywiście gdy encyklopedia milczy, to trzeba użyć słownika, ale w tym przypadku encyklopedia nie milczy:

wolność, jedno z podstawowych pojęć politycznych, mające również odniesienia filozoficzne, religijne i ekonomiczne.
W najprostszym ujęciu wolność opisuje sytuację braku zewnętrznego przymusu;

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3997768/wolnosc.html

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Definiowanie jej jako "brak przymusu" (wikipedia), a przymusu jako presji wywieranej przez kogoś lub okoliczności (słownik pwn) prowadzi do wiązania definicji wolności nie tylko z podmiotami, ale też z przedmiotami.

Trochę manipulujesz. Pomijasz fakt, że wolność jest zdefiniowana w encyklopedii PWN

Autorzy encyklopedii nie podali własnej definicji, a zacytowali autora.

Cytat:

Oczywiście gdy encyklopedia milczy, to trzeba użyć słownika, ale w tym przypadku encyklopedia nie milczy:

wolność, jedno z podstawowych pojęć politycznych, mające również odniesienia filozoficzne, religijne i ekonomiczne.
W najprostszym ujęciu wolność opisuje sytuację braku zewnętrznego przymusu;

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3997768/wolnosc.html

To objaśnienie wolności Hobbesa T. z XVII wieku.
Hobbes, T., Elementy filozofii, PWN, Warszawa 1956, s. 334.

Cytat:

i to encyklopedia jest od definicji, a słownik podaje tylko znaczenie.

Encyklopedia to zbiór wiadomości, w którym cytuje się wielu autorów objaśnień, a słownik podaje objaśnienia słownikowe (autorów słownika).
W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie, a w encyklopedii wiele.

=====Aneks=====
Objaśnienia: słownika, encyklopedii, definicji, znaczenia:

Cytat:

encyklopedia [gr. egkýklios ‘tworzący krąg’, ‘całkowity’, paideía ‘wykształcenie’], wydawnictwo informacyjne zawierające zbiór wiadomości

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/encyklopedia;3897884.html

Cytat:

słownik, zbiór wszystkich lub wg określonej zasady dobranych wyrazów danego języka, uporządkowanych zwykle alfabetycznie;
książka taki zbiór zawierająca; słowniki językowe: rejestry wyrazów danego języka i ich objaśnienia (słowniki jednojęzyczne ogólne, np. słownik języka pol.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/slownik;4010015.html

Cytat:

definicja «objaśnienie znaczenia wyrazu

http://sjp.pwn.pl/szukaj/definicja.html

Cytat:

definicja [łac. definitio ‘odgraniczenie’, ‘określenie’], log. we współcz. metodologii i logice termin, przez który rozumie się definicję realną bądź nominalną;

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/definicja;3891298.html

Cytat:

znaczenie
3. treść, której znakiem jest wyraz lub wyrażenie

http://sjp.pwn.pl/szukaj/znaczenie.html

Cytat:

znaczenie, metodol. termin wieloznaczny, różnie definiowany (wg niektórych logików, jak W. Quine, N. Goodman, nie dający się poprawnie zdefiniować),
zwykle rozumiany jako: 1) twór psychiczny, przedstawienie (idea, myśl) powiązane z formą znaku (np. dźwiękiem lub kształtem słowa) na zasadzie praw kojarzenia (asocjacjonizm); 2) konotacja, czyli zbiór cech właściwych desygnatom, przysługujący jedynie nazwom, z wyłączeniem imion własnych; 3) przedmiot idealny (E. Husserl), czyli taki, ku któremu jest skierowany akt rozumienia znaku związany z tzw. intencją znaczeniową, bądź przedmiot intencjonalny (R. Ingarden), tj. nie idealny, bo mający pocz. w czasie, wytwór ludzkiej psychiki ( fenomenologia), bądź też przedmiot abstrakc. (G. Frege, A. Church), czyli pojęcie (z.znaczenie nazwy) lub sąd (z.znaczenie zdania); 4) twór językowy, czyli pewna właściwość wyrażeń: wyrażenia A i B mają to samo z., jeśli są tak samo zbud., a odpowiadające sobie elementy tych wyrażeń są logicznie równoważne (R. Carnap); 5) sposób posługiwania się znakiem (L. Wittgenstein, K. Ajdukiewicz).

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/znaczenie;4010533.html

FortyNiner

WZBG napisał:

Autorzy encyklopedii nie podali własnej definicji, a zacytowali autora.

Każda definicja jest zbiorem poglądów pewnych autorów. Nic to jej nie umniejsza, a wręcz przeciwnie.

WZBG napisał:

W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie, a w encyklopedii wiele.

Nic bardziiej mylnego. Np.:

biblia
1. Biblia «zbiór ksiąg uważanych przez żydów i chrześcijan za święte»
2. «o każdej księdze mającej duże znaczenie dla kogoś»

http://sjp.pwn.pl/sjp/biblia;2552075.html

Jak widać podane są dwa znaczenia, a nie jedno...

Ponadto:

słownik
1. «zbiór wyrazów ułożonych i opracowanych według pewnej zasady, zwykle objaśnianych pod względem znaczeniowym»
2. «indywidualny zasób wyrazów»

http://sjp.pwn.pl/sjp/slownik;2521885.html

Skoro tak lubisz słowniki, to podaję znaczenie słowników. Widać jak na dłoni, że słownik podaje tylko znaczenie...

Ponadto encyklopedie mają większy zasób wiedzy i są precyzyjniejsze. Nie dziwne, bowiem celem słownika jest podanie tylko znaczenia i to zwięzłego, a nie wiedzy.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Autorzy encyklopedii nie podali własnej definicji, a zacytowali autora.

Każda definicja jest zbiorem poglądów pewnych autorów. Nic to jej nie umniejsza, a wręcz przeciwnie.

Podaj własne ujęcie wolności.

Cytat:

WZBG napisał:

W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie, a w encyklopedii wiele.

Nic bardziiej mylnego. Np.:

biblia
1. Biblia «zbiór ksiąg uważanych przez żydów i chrześcijan za święte»
2. «o każdej księdze mającej duże znaczenie dla kogoś»

http://sjp.pwn.pl/sjp/biblia;2552075.html

Jak widać podane są dwa znaczenia, a nie jedno...

W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie
To zdanie odnosi się do konkretnej pozycji w słowniku, a nie do każdej pozycji, także błędnie je zinterpretowałeś. Błąd logiczny.

Cytat:

Ponadto:

słownik
1. «zbiór wyrazów ułożonych i opracowanych według pewnej zasady, zwykle objaśnianych pod względem znaczeniowym»
2. «indywidualny zasób wyrazów»

http://sjp.pwn.pl/sjp/slownik;2521885.html

Skoro tak lubisz słowniki, to podaję znaczenie słowników. Widać jak na dłoni, że słownik podaje tylko znaczenie...

Ponadto encyklopedie mają większy zasób wiedzy i są precyzyjniejsze. Nie dziwne, bowiem celem słownika jest podanie tylko znaczenia i to zwięzłego, a nie wiedzy.

Jeśli encyklopedie są precyzyjniejsze, to powinieneś przedstawić słownik w ujęciu encyklopedii, które już cytowano tu.
Treść słownika to też wiedza.

Wracamy do sedna.

"możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą"

Jak nazwiesz to objaśnienie?

FortyNiner

WZBG napisał:

Podaj własne ujęcie wolności.

Myślę, że ona nie odbiega od braku przymusu z Encyklopedii PWN.

WZBG napisał:

Cytat:

WZBG napisał:

W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie, a w encyklopedii wiele.

Nic bardziiej mylnego. Np.:

biblia
1. Biblia «zbiór ksiąg uważanych przez żydów i chrześcijan za święte»
2. «o każdej księdze mającej duże znaczenie dla kogoś»

http://sjp.pwn.pl/sjp/biblia;2552075.html

Jak widać podane są dwa znaczenia, a nie jedno...

W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie
To zdanie odnosi się do konkretnej pozycji w słowniku, a nie do każdej pozycji, także błędnie je zinterpretowałeś. Błąd logiczny.

Chyba nie mam halucynacji i widzę wyraźnie dwa znaczenia. Smile

Ale może faktycznie mam i tylko ja je widzę. Ale to może niech lepiej ocenią inni. To, że Ty widzisz jedno znacznie już wiem. Smile

WZBG napisał:

"możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą"

Jak nazwiesz to objaśnienie?

Zbytnio uproszczonym. Słowniki tworzą językoznawcy, a encyklopedie inni specjaliści (czasami specjaliści amatorzy jak w przypadku Wikipedii, niemniej jednak). Stąd większa wartość równoważnej encyklopedii niż słownika.

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Podaj własne ujęcie wolności.

Myślę, że ona nie odbiega od braku przymusu z Encyklopedii PWN.

Przymusu wywieranego przez ludzi?

Cytat:

WZBG napisał:

Cytat:

WZBG napisał:

W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie, a w encyklopedii wiele.

Nic bardziiej mylnego. Np.:

biblia
1. Biblia «zbiór ksiąg uważanych przez żydów i chrześcijan za święte»
2. «o każdej księdze mającej duże znaczenie dla kogoś»

http://sjp.pwn.pl/sjp/biblia;2552075.html

Jak widać podane są dwa znaczenia, a nie jedno...

W przypadku wolności w słowniku mamy jedno objaśnienie
To zdanie odnosi się do konkretnej pozycji w słowniku, a nie do każdej pozycji, także błędnie je zinterpretowałeś. Błąd logiczny.

Chyba nie mam halucynacji i widzę wyraźnie dwa znaczenia. Smile

Ale może faktycznie mam i tylko ja je widzę. Ale to może niech lepiej ocenią inni. To, że Ty widzisz jedno znacznie już wiem. Smile

W słowniku
2. «o każdej księdze mającej duże znaczenie dla kogoś»
W encyklopedii brak odniesienia do tego znaczenia, a chodzi potocznie np. o podstawowy podręcznik z medycyny, z prawa, z marketingu...
W słowniku:
1. Biblia «zbiór ksiąg uważanych przez żydów i chrześcijan za święte»
W encyklopedii mowa o różnych przekładach. Ponadto Biblie mają Świątkowie Jehowy, Zielonoświątkowcy, Baptyści, Adwentyści Dnia Siódmego, Cerkiew Prawosławna, Anglikanie itd...

W słowniku, wolność:
2. "możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą"
W encyklopedii brak zewnętrznego przymusu i dalej przymusu w dziedzinie:
- moralności i religii (J. Locke),
- ekonomii (A. Smith, F. Bastiat),
- polityki i obyczajów (J.S. Mill).

Cytat:

Wieloznaczność pojęcia wolność doprowadziła do fundamentalnych sporów i wyłonienia nie dających się pogodzić stanowisk głoszących: 1) wolność przysługuje człowiekowi z natury (Th. Hobbes, J.J. Rousseau, R. Nozick); jest tworem ewolucji kulturowej, prawnej i instytucjonalnej (Ch.L. Montesquieu, E. Burke, Ch.A. Tocqueville, J.E. Acton, F.A. Hayek); 2) wolność ma przede wszystkim charakter negatywny i jest brakiem ograniczeń (Hobbes, współczesny libertarianizm); wolności przypisuje się cechę pozytywną, rozumie się ją jako możliwość realizacji rozumnych celów (G.W.F. Hegel); 3) wolność przysługuje przede wszystkim jednostce i wyraża się w jej swobodach (B. Constant de Rebecque); wolność winna przysługiwać zbiorowości — ludowi, narodowi czy klasie — i być miernikiem jej suwerenności (Rousseau, K. Marks).

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/wolnosc;3997768.html

Encyklopedia nadmienia o wieloznaczności i sporach z tego wynikłych.

Cytat:

WZBG napisał:

"możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą"

Jak nazwiesz to objaśnienie?

Zbytnio uproszczonym. Słowniki tworzą językoznawcy, a encyklopedie inni specjaliści (czasami specjaliści amatorzy jak w przypadku Wikipedii, niemniej jednak). Stąd większa wartość równoważnej encyklopedii niż słownika.

"możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą" to jeden stan. Drugi stan mamy, gdy człowiek podejmuje decyzje niezgodnie z własną wolą.
Oba stany mają inne odniesienie znaczeniowe niż encyklopedyczne "brak zewnętrznego przymusu".
To jak porównywać słownikową Biblię 2. «o każdej księdze mającej duże znaczenie dla kogoś» z encyklopedycznym określeniem "zbiór ksiąg świętych w judaizmie i chrześcijaństwie."

Gdyby w słowniku ujęto encyklopedyczne ujęcie wolności to byłoby tak:
[...]
2. "możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą"
[...]
5. "brak zewnętrznego przymusu"

FortyNiner

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Podaj własne ujęcie wolności.

Myślę, że ona nie odbiega od braku przymusu z Encyklopedii PWN.

Przymusu wywieranego przez ludzi?

Niekoniecznie. Może też to być przymus wywierany przez naturę.

Reszta to spór w takich detalach, że mnie on nie interesuje. Podtrzymuje jedynie, że słowniki są robione przez językoznawców, a encyklopedie przez specjalistów i stąd encyklopedia ma większą wartość.

Oczywiście mógłbym zinterpretować wolę jako brak przymusu, aby pogodzić słownik z encyklopedią, ale chwilowo mi się nie chce. Smile

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Podaj własne ujęcie wolności.

Myślę, że ona nie odbiega od braku przymusu z Encyklopedii PWN.

Przymusu wywieranego przez ludzi?

Niekoniecznie. Może też to być przymus wywierany przez naturę.

To człowiek nigdy nie będzie wolny od przymusu wywieranego przez naturę, np. przymusu odwiedzin WC Smile

I takie ujęcie wolności i kontekst bycia wolnym jest bezprzedmiotowy w dyskusji.
Co innego rodzi kontekst przymusu wywieranego przez ludzi.

Cytat:

Reszta to spór w takich detalach, że mnie on nie interesuje. Podtrzymuje jedynie, że słowniki są robione przez językoznawców, a encyklopedie przez specjalistów i stąd encyklopedia ma większą wartość.

Oczywiście mógłbym zinterpretować wolę jako brak przymusu, aby pogodzić słownik z encyklopedią, ale chwilowo mi się nie chce. Smile

Konieczność złożenia wniosku to przymus zewnętrzny (okoliczności zmuszające kogoś do czegoś), a jednocześnie złożenie wniosku może wynikać z decyzji zgodnej z własną wolą.
Nie da się pogodzić wersji słownikowej z encyklopedyczną inaczej niż poprzez dodanie wersji encyklopedycznej, jako kolejnego znaczenia, do słownika.

zibimark · Dołączył: 08 Paź 2015 Posty: 561

Podstawowe pytanie rozstrzygające czy istnieje wolna wola powinno brzmieć -czy jesteśmy absolutnie samosterowni czy absolutnie zewnątrzsterowni ?

Pewnośc w powyższej kwestii nie wyjaśni jednoznacznie czy wolna wola istnieje ,wskaże jedynie ważną przesłankę na korzyść jej istnienia(bądź nieistnienia).

FortyNiner

WZBG napisał:

Nie da się pogodzić wersji słownikowej z encyklopedyczną inaczej niż poprzez dodanie wersji encyklopedycznej, jako kolejnego znaczenia, do słownika.

Da się, potrzeba tylko trochę kreatywności. Smile

Realizowanie własnej woli wymaga braku przymusu. Jeżeli mam zrealizować własną wolę władania np. Pułtuskiem, to muszę mieć brak prymusu liczenia się z kimkolwiek i brak przymusu podporządkowania komukolwiek sprzeciwiającemu się mojej woli władania Pułtuskiem.

WZBG

zibimark napisał:

Podstawowe pytanie rozstrzygające czy istnieje wolna wola powinno brzmieć -czy jesteśmy absolutnie samosterowni czy absolutnie zewnątrzsterowni ?

Pewnośc w powyższej kwestii nie wyjaśni jednoznacznie czy wolna wola istnieje ,wskaże jedynie ważną przesłankę na korzyść jej istnienia.

Kontekst wolnej woli inny niż wolna wola w ujęciu procesów ekonomicznych jest nierozstrzygalny i bardziej zależy od prawa zachowania gatunku niż od prawa zachowania życia.
Procesy ekonomiczne są mierzalne, można je śledzić i projektować. Jeśli w procesie podejmowania decyzji ekonomicznych każdy będzie miał jeden głos, to formalnie może podjąć decyzje zgodnie z własną wolą. A wspomóc to może preliminarz potrzeb składany przez osoby pełnoletnie.

zibimark · Dołączył: 08 Paź 2015 Posty: 561

Czyny ludzkie dla postronnego obserwatora (zakładając jego wszechwiedzę) są zdeterminowane ,w praktyce nie można przewidzieć w sposób pewny postępowania innego czlowieka tylko dlatego,że nie zna się dokładnie wszystkich warunków ,w których podejmuje on decyzje,a także "jego samego".Z punktu widzenia samego człowieka mającego powziąć decyzje jego czyny są wolne i musi on decydowac kierując się normami moralnymi i innymi nie tylko ze względu na brak pelnej wiedzy o warunkach działania,ale także ze względu na zasadniczą niemożliwośc analizowania własnych motywów w trakcie podejmowania decyzji

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Nie da się pogodzić wersji słownikowej z encyklopedyczną inaczej niż poprzez dodanie wersji encyklopedycznej, jako kolejnego znaczenia, do słownika.

Da się, potrzeba tylko trochę kreatywności. Smile

Realizowanie własnej woli wymaga braku przymusu. Jeżeli mam zrealizować własną wolę władania np. Pułtuskiem, to muszę mieć brak prymusu liczenia się z kimkolwiek i brak przymusu podporządkowania komukolwiek sprzeciwiającemu się mojej woli władania Pułtuskiem.

Jednocześnie Twoje władanie Pułtuskiem tworzy zewnętrzny (dla mieszkańców) przymus podporządkowania się jego mieszkańców Tobie.