Archiwum Jezusa?

Voltar

Cytat:

Archiwum Jezusa - Michael Baigent

Ogromne zainteresowanie czytelników dowiodło, że dzisiejszy świat nadal domaga się wyjaśnienia kwestii związanych z Jezusem, judaizmem, chrześcijaństwem oraz wydarzeniami sprzed 2000 lat. Archiwum Jezusa to bezpośrednia kontynuacja tamtej słynnej książki, napisana przez jednego z jej współautorów. Michael Baigent skupia się przede wszystkim na postaci Jezusa i opierając się na źródłach, docieka prawdy na temat jego życia i śmierci.

Postawiwszy swoją główną tezę, iż Jezus przeżył ukrzyżowanie, prowadzi czytelnika przez starożytne dokumenty, ukrywane i deprecjonowane przez Kościół na przestrzeni wieków. Tytułowe archiwum to dwa listy, wykopane pod kamienicą w Jerozolimie. Autor książki miał je w ręku. Pochodzą z I wieku n.e., napisane są po aramejsku i adresowane do Sanhedrynu, sądu żydowskiego, a ich treścią jest obrona przed zarzutem o świętokradztwo, o przypisywanie sobie boskiego pochodzenia.

Zdaniem Baigenta, skreślone zostały ręką Jezusa, co świadczyłoby o tym, że syn Boży żył jeszcze w roku 45 n.e. Choć teza pisarza może być trudna do zaakceptowania, nie sposób odmówić mu wiedzy historycznej i umiejętności jej podawania w fascynujący sposób. Z książki dowiemy się także, co stało się z Jezusem po ukrzyżowaniu, oraz kto i dlaczego mu pomagał. Niezwykle wciągająca narracja sprawia, że czyta się jak historyczną powieść detektywistyczną.

Voltar

Boruta

Cytat:

Archiwum Jezusa - Michael Baigent

...Autor książki miał je w ręku. Pochodzą z I wieku n.e., napisane są po aramejsku i adresowane do Sanhedrynu, sądu żydowskiego, a ich treścią jest obrona przed zarzutem o świętokradztwo, o przypisywanie sobie boskiego pochodzenia....

gdyby przed Sanhedrynem sądzono Jezusa w sprawie o świetokradztwo (bluźnierstwo?) (boskie pochodzenie odpada, gdyż Stary Testament pełen jest Ben'i Elohim), to w razie skazujacego wyroku (i zatwierdzenia go przez prokuratora Judei, ...pomijam już problem, że Jezus był poddanym jednego z herodowych synów ...też zresztą Heroda) zostałby On ukamieniowany ...

jednak Jezus został pojmany przez rzymskich żołnierzy, przetrzymany w rzymskim areszcie, poddany rzymskiej chłoście, skazany przez rzymskiego namiestnika na ukrzyzowanie zmarł w asyscie rzymskich żołnierzy ...
zupełnie jak ktoś kto naruszył rzymski porządek ...a nie jakieś religijne tabu ...

radziłbym zwrócic na to szczególną uwagę ....

Pozdrawiam Cool

Millais

dokładnie

przebudzony

Nic dodać nic ująć. To był stary Rzymski sposób pozbywania się politycznie niewygodnych osób. A czy ktoś kto podawał się za króla Rzymskiej prowincji mógł sobie na to pozwolić bezkarnie ?

Nie wydaje mi się.
_________________
Nie sprzeczaj się z Bimim. Nie krytykuj tego tego co mówi Bimi. Zawsze zgadzaj się z tym co mówi Bimi. Kochaj gejów tak jak Bimi. Nie krytykuj gejów. Inaczej dostaniesz 1 post na dzień. To się nazywa wolność słowa w rozumieniu Bimiego.

Voltar

czyli cały wątek o procesie przed Kajfaszem nalezy traktować jako antysemicką wstawkę?

Cytat:

Mat 26.47. I gdy jeszcze mówił, oto przyszedł Juda, jeden z dwunastu, a wraz z nim liczny tłum z mieczami i z kijami, od arcykapłanów i od starszych ludu.

Mk 14.51. A pewien młodzieniec szedł za nim, owinięty w całun na nagim ciele. I chwytają go. 14.52. On zaś zostawiwszy całun uciekł nagi.

Mt 26.59. Arcykapłani i cały Sanhedryn szukali fałszywego świadka przeciw Jezusowi, aby go skazać na śmierć. 26.60. I nie znaleźli, chociaż przychodziło wielu fałszywych świadków.
Potem zaś dwaj przyszli 26.61. i rzekli: Ten powiadał: "Mogę zburzyć przybytek Boga i przez trzy dni go zbudować".

Mt 27.17. Gdy się więc zebrali, rzekł do nich Piłat: Którego chcecie wypuszczę wam: Jezusa "Barabbasza", czy Jezusa zwanego "Mesjaszem"?

Mt 27.24. Piłat zaś, ujrzawszy, że to nic nie pomaga, przeciwnie, że zamęt się wzmaga, wziąwszy wodę umył sobie ręce przed tłumem i rzekł: Nie jestem winien tej krwi, wy uważajcie. 27.25. A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.

Czyż to nie jest czystej krwi antysemityzm? Krwiożerczy tłum żydów i litościwy, miłujący pokój Piłat... Czyż to nie chrześcijańska propaganda? A jesli w tych wersach macie dowód na "kreowanie" historii to jaką macie pewność że inne wersy ine są rónie sfałszowane?

Ah, i kim jest nagi młodzieniec oraz Jezus Barabasz? Wskażcie mi przy okazji JAKIKOLWIEK polski przekład po XVII wieku w którym pojawia sie JEZUS Barabasz (w tekście greckim i w wulgacie jest J.B.)

mandarck

NT jest w ogóle napisany w taki sposób aby nie urazić rzymian. W czasach w których żył Jezus rzymianie byli wszędzie i ciężko było w jakikolwiek sposób się im sprzeciwić, natomiast w NT o rzymianach jest bardzo mało napisane a jak już coś to w całkiem przystępny i przyjacielski sposób np. litościwy i wyrozumiały Piłat Rolling Eyes

. Twórcom NT zależało na tym aby ich dzieło i to co jest w nim opisane zostało przyjęte przez ówczesną potęgę no i jak wiemy całkiem się im to udało : )

Boruta

Voltar napisał:

...Czyż to nie jest czystej krwi antysemityzm? Krwiożerczy tłum żydów i litościwy, miłujący pokój Piłat... Czyż to nie chrześcijańska propaganda? A jesli w tych wersach macie dowód na "kreowanie" historii to jaką macie pewność że inne wersy ine są rónie sfałszowane?

nie mam zaufania do opisu przebiegu wydarzeń w Nowym Testamencie (to dzieło iscie propagandowe), ale za to (kto ma uszy niechaj słucha) czytajac uważnie miedzy wierszami mozna trafić tam na całą kopalnie wiedzy o tym co w tych dniach wydażyło się w Jerozolimie ...

Voltar napisał:

...Ah, i kim jest nagi młodzieniec oraz Jezus Barabasz? Wskażcie mi przy okazji JAKIKOLWIEK polski przekład po XVII wieku w którym pojawia sie JEZUS Barabasz (w tekście greckim i w wulgacie jest J.B.)

...dziwisz się Wink

...bo ja wcale ...

to dopiero były by jaja gdyby się okazało, że prosty lud żydowski (a głównie przybyli na swieto Galilejczycy) domagał się uwolnienia Jezusa Bar Abbasa ...czyli mówiąc wprost Jezusa Syna Ojca .

..a który to Jezus tak mówił o sobie to my dobrze wiemy Wink

Najprawdopodobniej ...nie chodziło o żadnego innego Jezusa ...i nie wypuszczono żadnego Barabasza,
...bo nie było w zwyczaju u Rzymian wypuszczać buntowników, jak również nie było w zwyczaju wypuszczac u Żydów bluxnierców, ...i nie ludowi było dane się tego domagać ...

wiecej ... z powodów teologicznych żeby przedstawic Jezusa jako ofiarę doskonałą przywołano coś w rodzaju obrzędu przed Jom Kippur, kiedy z posród dwóch kozłów jednego zarzynano w ofierze, a drugiego obarczano grzechami i puszczano wolno na pustynię ...

Tak więc w tych dniach z posród ludu dało się słyszeć nawoływania o uwolnienie Jezusa Syna Ojca ...ale takie przedstawienie sprawy zburzyłoby pewien porzadek ...

Jak było naprawdę ...?

Po nocnym starciu w Getsemani za murami miasta gdzie po nieudanym opanowaniu świątyni uszedł Jezus i jego Galilejczycy (jest fragment w Ewangelii, który mówi, że Piłat wymieszał krew Galilejczyków z krwia ich ofiar) Piłat pochwyciwszy go i jeszcze kilku (wszak Jezus nie został ukrzyzowany sam) kazał ich ukrzyżować nie pytając nikogo o zgodę ...

nie było nocnego procesu Jezusa przed Sanhedrynem gdyż po zmroku nie mógł on wogóle obradować ...od czego nie było żadnego wyjatku,
...arcykapłan też nie mógł znaleźć czasu dla Jezusa, gdyż właśnie nadeszło Święto ...(nie piszę, że Pascha, bo przeczą temu okoliczności wjazdu Jezusa do Jerozolimy, kiedy z gałązkami palmowymi wierni udawali się do miasta ...na jesienne Świeto Namiotów, podczas którego śpiewano Hoszana ......)

jedynie co mogli sadyceusze (czytaj: stronnictwo kapłańskie) to wykazać, że są lojalni wobec jednego z bardziej bezwzglednych prokuratorów (tj. Piłata) i wysłać w celu dopomozenia w pojmaniu tego, który odważył się zrobic raban na jednym z dziedzinców świątyni swoją straż porządkową ...

p.s.
może kiedyś napiszę o tym wiecej ... Wink

Pozdrawiam Cool

Voltar

mówiąc szczerze o tym Jon Kipur nei wiedziałem... może dlatego w ewangelii Marcjona fragmentu tego nie ma w ogóle? Wystarczy zauważyć, ze tekst ten nie jest spójny z resztą, jezus jakby kilkukrtonei wjeżdżał do miasta...

pierwotny tekst zaczyna się u marka w 11.15a. I przyszli do Jerozolimy.11.15b. A wszedłszy do świątyni, począł wyrzucać sprzedających i kupujących w świątyni. A stoły wekslarzy i ławy sprzedawców gołębi powywracał. 11.16. I nie pozwolił, żeby ktoś przeniósł sprzęt przez świątynię.

a u łukasza od:
19.45. A wszedłszy do świątyni, począł wyrzucać sprzedających,...

te fragmenty protoewangelii męki, gdzie lud stoi po stronei jezusa znaleźć można jeszcze we fragmencie z Łukasza:

23.27. A szła za nim liczna rzesza ludu i kobiet, które biły się [w piersi] i płakały nad nim.

Z resztą, sa w ewangeliach zdania gdzie jezus przyrównuje pogan do świń i psów, sa zdania gdzie zaprzecza że jest bogiem, albo że jest równy bogu, sa zdania gdzie własnych krewnych za drzwi wyrzuca, ale tych na mszach niedzielnych się nie czyta...

Voltar

7.6. Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze, aby was nie podeptały nogami, a rzuciwszy się, was nie rozszarpały.

10.5. Tych dwunastu posłał Jezus, rozkazując im i mówiąc: Na drogę pogan nie wkraczajcie i do miasta Samarytan nie wchodźcie. 10.6. Ale raczej idźcie do owiec, które zginęły z domu Izraela.

15.22. I oto kobieta, pewna Kananejka, wyszedłszy z tamtych granic, wołała: Zmiłuj się nade mną, Panie, Synu Dawida!...
15.24. A on, odpowiadając, rzekł: Jestem posłany tylko do zagubionych owiec z domu Izraela.
15.25. Lecz ona podszedłszy złożyła mu pokłon i rzekła: Panie, pomóż mi!
15.26. A on, odpowiadając, rzekł: Niedobrze jest brać chleb dzieci i rzucać psom.

Ew. Mateusza

mandarck

15:27
A ona odrzekła :tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołu ich panów.
15:28
Wtedy Jezus jej odpowiedział : o niewiasto, wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!." Od tej chwili jej córka była zdrowa

Ew.Mateusza

Voltar uznajmy, że jestem głupią murzynką i myślę, że nie przypadkowo nie dokończyłeś myśli, co zmienia cały kontekst...nieładnie Rolling Eyes

pozdrawiam Wink

nobody

Cytat:

Voltar uznajmy, że jestem głupią murzynką i myślę, że nie przypadkowo nie dokończyłeś myśli, co zmienia cały kontekst...nieładnie

Bravo mandrack!
Wyszedł z tego prawie materiał szkoleniowy "jak się to robi" Twisted Evil

_________________
amicus Plato, sed magis amica veritas

Voltar

to może dokończysz kolejny cytat ?

10.5. Tych dwunastu posłał Jezus, rozkazując im i mówiąc: Na drogę pogan nie wkraczajcie i do miasta Samarytan nie wchodźcie. 10.6. Ale raczej idźcie do owiec, które zginęły z domu Izraela.

opowieść z 15.22 jest fabularnym rozwinięciem tego zdania

15.24. A on, odpowiadając, rzekł: Jestem posłany tylko do zagubionych owiec z domu Izraela.

Zaraz, zaraz, bóg wszechmogący zapomniał przekazać Jezusowi, że został posłany aby zbawić wszystkich pogan?

Przeczytaj sobie jeszcze raz tę opowieść:
- panie, uzdrów mą córkę!
- nie rzuca się chleba psom!
- ale i psy jedzą okruchy które spadną ze stołu!
- no dobra, niech ci będzie... Wink

Czy miłosierny syn człowieczy na widok poganki rzekłby "nie rzuca się chleba psom" ???? oczywiście wszystko można zrelatywizować...

Czy mamy tu obraz Jezusa miłującego pogan czy może wręcz przeciwnie?...

Boruta

wzajemne przerzucanie się cytatami z Ewangelii raczej do niczego konkretnego nie prowadzi i niczego nie wyjaśnia ...
one same (Ewangelie) jeżeli chodzi o ich stosunek do Pogan czy do Prawa Mojżeszowego nie są jednoznaczne ...
wiecej .... dotyczy to również postawy samego Jezusa, który raz jest łagodny niczym baranek, innym razem zaś opryskliwy i wybuchowy ...

to teksty religijne i trudno wymagać od nich jakiejś "konsekwencji" ....

ale ...

w zestawieniu z dostępnymi zapiskami, poznawszy kulturowe i historyczne tło wydarzeń, do których się odnoszą można dojść do ciekawych wniosków, a one same w tym kontekscie mogą stać się pasjonujace ...

jeden warunek ...

trzeba wstać z kolan .... ale też pozbyć się chęci usilnego deprecjonowania ich treści ...

p.s.
w kwestii stosunku Jezusa do nie-Żydów znacznie bliżej mi do racjonalnego stanowiska prezentowanego przez Voltara ...

Pozdrawiam Cool

Voltar

ta dwoistość treści wynika z kilku prostych przyczyn - semicka pra-ewangelia Mateusza była następnie wielokrotnie poddawana retuszom i uzupełnieniem przez autorów późniejszych - vide wstawki "krew jego na nas i na dzieci nasze" etc. podobnie ewangelia Łukasza zawiera dwie wyraźne warstwy stylistyczne, podobnie ewangelia markowa, wystarczy taki drobny przykład - użycie kolokwializmów, słowa "wnosić" w znaczeniu "przychodzić" (A wnieśli się do Jerozolimy) - w języku polskim mamy podobną, niemal identyczną sytuację ze słowem "wynosić" -

wynieśli się poza miasta = wyszli poza miasta

dużo by tu mówić i pisać... chociażby o podobieństwach kazania na górze do nauczania esseńczyków "błogosławieni ubodzy w duchu" etc...

czy słynny fragment z uchem igielnym - każdy z ewangelistów ma inna nazwę, tak jakby tłumaczyli niezależnie od siebie - ucho igielne, otwór igielny, otwór szydlany etc a chodzi o bramę w Jerozolimie, przez którą wielbłąd nie mógłby przejść...

Boruta

wszystko to oczywiście prawda o czym piszesz ... (łącznie z tym "uchem igielnym" w murach Jarozolimy ) ...

a samo odkrywanie kolejnych "warstw" i "wstawek" w tekście ewangelii jest wielce pasjonujacym zajęciem ...

Pozdrawiam Cool

mandarck

[quote="Boruta"]wzajemne przerzucanie się cytatami z Ewangelii raczej do niczego konkretnego nie prowadzi i niczego nie wyjaśnia ...
one same (Ewangelie) jeżeli chodzi o ich stosunek do Pogan czy do Prawa Mojżeszowego nie są jednoznaczne ...

Muszę przyznać rację. Teksty w Biblii były tyle razy ucinane, dodawane i przekręcane, że wykłócanie się o jej zawartość jest bezsensowna ; ] chociaż nawet trochę mnie przekonaliście co do zachowań Jezusa. Wybaczcie, ale dopiero przecieram oczęta:roll: . Aczkolwiek jw. napisane, dziś już nie wiadomo co dodane co prawdziwe i czy w ogóle kiedykolwiek było prawdziwe ; ).

Wesołych świąt Very Happy

mooniek

Przypowieść o siewcy i kąkolu pasuje tu jak ulał. Odkrywanie kolejnych warstw tekstu ma sens, jeśli umacnia wiarę i buduje wierzącego.

Voltar

mooniek, pozostań może przy analizie lądowań na księżycu... tam twoje teksty miały sens i były wartościowe...

Odkrywanie kolejnych warstw tekstu ma sens, jeśli umacnia wiarę i buduje wierzącego...

Mk i Łk:
18.18. I zapytał go pewien archont tymi słowy:
Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby odziedziczyć życie wieczne?
18.19. Rzekł do niego Jezus:
Dlaczego zwiesz mnie dobrym? Nikt [nie jest] dobry, tylko jeden Bóg.

mooniek

Jaki sens ma czytanie Pisma, jeśli nie ten, by żyć według podanym w nim zasad? Ciebie, wytrawnego znawcę tekstów biblijnych nie powinna razić moja lakoniczna wypowiedź. Nie wgłębiłem się przecież w głębie i warstwy i nie dałem Ci powodu do sarkazmu? Aż tak bardzo zaślepia Cię Twoja wiedza? Może trochę pokory Panie Voltar?

Boruta

Obaj macie rację ... Cool

Pismo Święte jest niezastąpionym źródłem inspiracji dla wierzących, jest także wyjątkowym materiałem dla wielu badaczy (w tym również nastawionych do niego sceptycznie)

Świątecznie Pozdrawiam Cool

Komzar

mooniek napisał:

Jaki sens ma czytanie Pisma, jeśli nie ten, by żyć według podanym w nim zasad?

Pewnie taki sam jak czytanie Harrego Pottera Smile

. Jedni czegoś z tych ksiąg się uczą dla innych to zakodowany podręcznik historii. Nie kwestionuję modrości zawartej w tych Pismach ale na Boga, żyjcie zgodnie z tymi zasadami która nie tylko przeczytacie ale również przemyślicie!
Każda książka czy opowieść jest tylko słownym przekazem. Jeżeli twój kolega wysłucha wspaniałego koncertu i opisze go wspaniałymi słowami to dopóki nie wysłuchasz tego koncertu nic na jego temat wiedzieć nie będziesz nawet jak 1000 razy przeczytasz ten opis.

Sikorski

Dla mnie Biblia jest metaforycznym drogowskazem. Po głębszej analizie człowiek zdaje sobie sprawę, że historyzowanie postaci biblijnych jest nieważne, ważne aby żyć jej uniwersałami, jej pięknymi zasadami.

wolf

... zasadami pełnymi zakłamania, niezgodnymi z odwiecznymi prawami matki natury. Biblia to nic innego jak stek bzdur, a raczej bajeczna opowieść lub baśń przyprawiona pseudo-wartościami...

Mogę kochać, postępować jak prawdziwy patriota i zarazem nie kierować się opisywanymi bajeczkami w tej książeczce. Twisted Evil

Kacper

wolf napisał:

Mogę kochać, postępować jak prawdziwy patriota i zarazem nie kierować się opisywanymi bajeczkami w tej książeczce. Twisted Evil

i nalep sobie swastykę na czoło.

Nie chodzi o to by kierować się bajeczkami, tylko umieć wyciągać odpowiednie wnioski z tych "bajeczek". Patrzysz na zło i wiesz, że tak masz nie czynić, patrzysz na dobro i wiesz, że tak masz czynić. Biblia zakłamana czy nie, jeśli pomyślisz choć trochę, naturalnie możesz wyciągać wnioski z chociażby lekcji historii opisanych w tych "bajeczkach".