Dokument o histerii narodowej Polaków. Jedyne co widać to emocje i nic więcej... Ja tam nie szykuje popcornu żeby obejrzeć to do końca.
_________________ Z Korwina wyrosłem jak z Teletubisiów.
Dołączył: 17 Maj 2008 Posty: 2461
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 13:25, 27 Kwi '10
Temat postu:
Skiba
pierdolisz ostatnio trzy po trzy co najmniej od 100 postów wstecz , a już najbardziej kwiczałam jak napisałeś :
Skiba
Cytat:
Korwin nawet gdyby cudem się przeczołgał, to postąpiłby bardziej patriotycznie jeżeli zrezygnowałby i dał to swoje 0,01% poparcia komuś kto by tego bardziej potrzebował, przynajmniej żeby kaczor nie dostał więcej głosów.
Czyli patriotą Korwin by był gdyby oddał głos na POpychadła
Zauważyłem, że cechą ludzi z ograniczonymi horyzontami jest gnanie za grupką ludzi o tych samych poglądach dopierdalając przy okazji każdemu kto się nawinie a ma nieco odmienne spojrzenie na świat. Co do JKM to uważam, że Korwin jest co najwyżej błaznem politycznym i to bynajmniej nie dzięki mediom ale dzięki samemu sobie. Chociaż może przesadziłem, bo on to z polityką ma tyle wspólnego co ja z drogimi samochodami. Nikt mu nie musi pomagać w robieniu z siebie durnia, sam jest w tym wystarczająco dobry i nie trzeba go w tym wyręczać. Nie mniej nie ma to żadnego znaczenia, bo on i tak nie osiągnie nigdy żadnego sukcesu politycznego.
Dołączył: 17 Maj 2008 Posty: 2461
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 18:01, 27 Kwi '10
Temat postu:
Cytat:
Zauważyłem, że cechą ludzi z ograniczonymi horyzontami jest gnanie za grupką ludzi o tych samych poglądach dopierdalając przy okazji każdemu kto się nawinie a ma nieco odmienne spojrzenie na świat
Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 20438
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 22:22, 28 Kwi '10
Temat postu:
Cytat:
Propaganda czy głos ludu? Reportaż TVP "Solidarni 2010" przygotowany przez Ewę Stankiewicz i Jana Pospieszalskiego, dokumentujący fenomen żałoby narodowej w polskim społeczeństwie, wzbudził wiele kontrowersji. Także dlatego, że wśród wypowiadających się w filmie osób pojawili się zawodowi aktorzy. Jan Pospieszalski w rozmowie z Wirtualną Polską odpowiada na zarzuty wobec filmu, którego jest współautorem.
Osobiście uważam,że to dobry materiał i obrazuje to co poruszamy od jakiegoś czasu na tym forum - czyli PRAWDĘ!
Ludzie przestali się bać i zaczęli głośno mówic, o tym, o czym od dosyć dawna staramy się dotrzeć do tych, którzy tak zaciekle spłycają to do tak zwanych Teorii Spiskowych.
Tylko,że teorie jush dawno przestały być teoriami...
Widać to bardzo, że manipualcja, która się odbywa na wszystkich płaszczyznach życia społecznego - jest odrzucana przez społeczeństwo, które jak się okazuje ma dużo większe jaja niż Ci, którzy zapomnieli o tym dla kogo służą.
I to samo pokazał Sekielski we "Władcy marionetek", te świnie, które chcą sterowac tym krajem i zniewolić nas wszystkich - sa bezdusznymi istotami, którym trzeba współczuć, i których trzeba przegonić, bo jednak - chcemy wszyscy żyć godnie i z poszanowaniem tego co nam najbliższe - czyli drugiego człowieka i samego siebie...
I dobrze to ktoś tam podsumował: "Prawda nas wyzwoli".
Wobec czego - możemy się czuć podwójnie wyzwoleni
Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 83
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 00:46, 29 Kwi '10
Temat postu:
Salony już szczekają na film Solidarni 2010.
Ja przytoczę tu tylko cytat pełnego ironii wpisu z blogu Ziemkiewicza:
"Reakcja salonu na dokument „Solidarni 2010” postawiła kropkę nad „i”: Polacy są po prostu niecenzuralni. Nie wolno ich pokazywać takich, jakimi są, bo są nie tacy, jacy być powinni. Za to właśnie twórcy filmu zostali odsądzeni od czci i wiary: przyszli do prostych ludzi z kamerą i po prostu pozwolili im mówić, co myślą. A należało im najpierw wytłumaczyć, co powinni myśleć. A przynajmniej ich wypowiedzi odpowiednio zrównoważyć − podsunąć mikrofon autorytetom, które z wyżyn swej wiedzy wyjaśniłyby fachowo, że to, co ci ludzie mówią, to tylko im się zdaje, że tak czują, bo naprawdę czują coś zupełnie innego. Bo „jest prawda czasów, o których mówimy, i prawda ekranu, która mówi”. „Taka jest prawda, nieprawda, i innej prawdy nie ma”.
Tak się składa, że też tam przez pewien czas byłem − pod pałacem. Widziałem, słuchałem, i mogę zaświadczyć, jeśli takie świadectwo jest komukolwiek potrzebne: tak było, tacy byli ludzie, takie słowa i myśli, taka chwila. Stankiewicz i Pospieszalski uchwycili na żywo historię. A nie należało jej chwytać na żywo. Należało ją odpowiednio zmontować, dopiero wtedy prawda ekranu byłaby prawdą czasu, i może nawet zasłużyłaby na nagrodę imienia Ryszarda Kapuścińskiego. Bo Ryszard Kapuściński właśnie teraz, po publikacji książki opisującej jego reporterską metodę, został patronem nagrody, w kryteriach przyznawania której znajdujemy m.in. dbałość o wierność faktom. To jest dopiero jajco. „Z bolcem uziemniającem”, dodawało się w mojej szkole, więc i ja dodam, bo poza tym bolcem, jak rany, co tu jeszcze można dodać? "
IMO dokument ZNAKOMITY. Byłem tam w te dni w Warszawie i tak wszyscy mówili, choć w tym dokumencie jest tylko znikomy fragment tego co tak naprawdę tam się działo.
pzdr
Zauważyłem, że cechą ludzi z ograniczonymi horyzontami jest gnanie za grupką ludzi o tych samych poglądach dopierdalając przy okazji każdemu kto się nawinie a ma nieco odmienne spojrzenie na świat. Co do JKM to uważam, że Korwin jest co najwyżej błaznem politycznym i to bynajmniej nie dzięki mediom ale dzięki samemu sobie. Chociaż może przesadziłem, bo on to z polityką ma tyle wspólnego co ja z drogimi samochodami. Nikt mu nie musi pomagać w robieniu z siebie durnia, sam jest w tym wystarczająco dobry i nie trzeba go w tym wyręczać. Nie mniej nie ma to żadnego znaczenia, bo on i tak nie osiągnie nigdy żadnego sukcesu politycznego.
Nie tylko dyskutujesz z kobietą, a nawet jeszcze się tłumaczysz, wstyd...
Co za bzdury. Zacytuję moje słowa raz jeszcze z innego wątku: „Wolę leczenie kanałowe niż taki dokument, ale wytrwam do końca”.
Jeszcze trochę i linia między szukaniem prawdy a radio-maryjną demagogią... zniknie. Przynajmniej tu.
Kurwa mać! No i co z tego, że tak było!
Ludzie działając w emocjach mięli w większości po raz pierwszy w życiu możliwość publicznego piętnowania mediów za manipulację a polityków za hipokryzję i zakłamanie.
Efekt był taki, że hipokrytami okazali się bohaterowie „Solidarnych”, a sam dokument był manipulacją. Nie było mnie tam – ale nikt mi nie wmówi, że nie było tam ludzi myślących racjonalnie, którzy potrafili bez emocji mówić o Kaczyńskich to co mówili przed katastrofą.
Około godziny po tym jak ogłoszono katastrofę byłem w podróży publicznymi środkami transportu. Ludzie mówili w większości o głupocie Lecha i o tym, że latanie gdzie popadnie takim złomem wreszcie się zemściło. Płakała tylko jedna kobieta. No ale to nie była Małopolska i Mazowsze.
Najdroższym prezenterem TVP jest Kraśko, a najlepiej sprzedającymi się gazetami są Wyborcza, Rzepa i Fakt. Słowem gówno podawane na tacy. I nagle Polacy obudzili się i przestaną je kupować a Wiadomości TVP wyłączą?
Prawda? Każdy z nich miał swoją nawet nie zdając sobie sprawy z tego, że tej jednej nigdy nie poznają bo nie nauczyli się samodzielnie myśleć. A już na pewno nie wtedy, kiedy najpierw płaczą, potem gadają a na koniec myślą.
Dołączył: 26 Sie 2009 Posty: 317
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 09:54, 29 Kwi '10
Temat postu:
O czym ty Millais piszesz ? O jakiej demagogi Radia Maryja ? O jakich emocjach piszesz, o tych, które w Tobie wzbudził reportaż ? Czemu piętnowanie hipokryzji i manipulacji jest hipokryzją według ciebie ? Czemu uważasz, że dokument ten był przesiąknięty emocjami, jak na to wpadłeś ? Sugerujesz, że ludzie w autobusie mówili to co myślą, a w reportażu już nie ? Uważasz tak bo nie zgadzają się z twoją wizją ?
A jak jest wg ciebie prawda ? --> Wpierw oglądnąć Szymon Majewski szoł, wtedy zbeczeć się ze śmiechu a następnie wyciągnąć z tego prawdę medialną i polityczną ? Po tym poście wnioskuję, że to jest ta twoja prawda.
Podsumowując to Twój cały post jest przesiąknięty emocjami. Powołujesz własne wyobrażenia i emocje jako argument. Chcesz ściągnąć merytoryczny reportaż na poziom emocjonalnego rozumowania. Ani razu nie odwołałeś się do przykładów z reportażu, przedstawiasz wyłącznie swoje subiektywne porównania i nie związane z wątkiem przykłady. Aby tylko szybko wzbudzić emocję i broń Boże nie dyskutować o treści wywiadu, nie ze mną te numery Hans.
O czym ty Millais piszesz ? O jakiej demagogi Radia Maryja ? O jakich emocjach piszesz, o tych, które w Tobie wzbudził reportaż ? Czemu piętnowanie hipokryzji i manipulacji jest hipokryzją według ciebie ? Czemu uważasz, że dokument ten był przesiąknięty emocjami, jak na to wpadłeś ? Sugerujesz, że ludzie w autobusie mówili to co myślą, a w reportażu już nie ? Uważasz tak bo nie zgadzają się z twoją wizją ?
A jak jest wg ciebie prawda ? --> Wpierw oglądnąć Szymon Majewski szoł, wtedy zbeczeć się ze śmiechu a następnie wyciągnąć z tego prawdę medialną i polityczną ? Po tym poście wnioskuję, że to jest ta twoja prawda.
Podsumowując to Twój cały post jest przesiąknięty emocjami. Powołujesz własne wyobrażenia i emocje jako argument. Chcesz ściągnąć merytoryczny reportaż na poziom emocjonalnego rozumowania. Ani razu nie odwołałeś się do przykładów z reportażu, przedstawiasz wyłącznie swoje subiektywne porównania i nie związane z wątkiem przykłady. Aby tylko szybko wzbudzić emocję i broń Boże nie dyskutować o treści wywiadu, nie ze mną te numery Hans.
Emocje o jakich mówię to nie moje emocje, ale twoje. Mówię o bliskiej ci kolejności przeżywania – 1- płacz, 2 – pełne pustego patosu gadanie, 3 – myślenie ( o ile w ogóle )
Tragedia – owszem. Zginęła blisko setka ludzi... w jednej chwili. Czy byli to ludzie cenni? Niezastąpieni? W dokumencie wszyscy jak jeden mąż potwierdzali. Pospieszalski w komentarzach na zarzuty bredził coś o fenomenie żałoby narodowej. Do tego z wyrzutami, że inne stacje tego nie wykorzystały by zgłębić temat.
To bardzo ciekawe, bo ja nic innego na 50-ciu kanałach swojej kablówki nie widziałem. Słowem można by postawić tezę, że ponad 90% Polaków kochało Kaczyńskiego i dobrze oceniało jego prezydenturę. A „Solidarni” właściwie to potwierdza. Żałoba trwała z górą tydzień. Ciekawe, ile Pospieszalski potrzebował czasu na montaż materiału. I ciekawe, że nie pokazał tego „fenomenu” pod koniec cyrku.
Dla mnie to nie spontaniczny patriotyzm, współczucie, jedność. Nie tak wygląda żałoba, choć to co się działo na ulicach istotnie było fenomenem. Tyle że fenomenem zbiorowej histerii pomieszanej z równie zbiorową amnezją.
Tak więc używanie własnych spostrzeżeń jako argumentu w dyskusji jest chyba logiczne. Nie uważasz? Zaś co do demagogii radio-maryjnej mam na myśli wypełnianie dziury po kłamstwach zamiast prawdą lub choćby jej poszukiwaniem – wzniosłym, chrześcijańskim- a jakże- nacjonalizmem. A tego od tragedii widzę na stronach Prawdy2 od cholery.
Dołączył: 26 Sie 2009 Posty: 317
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 18:16, 29 Kwi '10
Temat postu:
Nie oglądałeś tego reportażu. W tym reportażu żałoba to nic nie znaczący margines.
O politykach, którzy zginęli w katastrofie też nie miałem, ani nie mam dobrego zdania. Szkoda mi było w zasadzie młodych ludzi i działaczy organizacji, którzy zginęli w tej katastrofie. Ta cała żałoba przyprawiał mnie też już o mdłości, chyba każdy miał się poczuć jakby mu dziecko zginęło.
Ale w tym reportażu, pomijając jakieś marginalne lamenty, padały istotne tematy. Ludzie wątpili w oficjalna wersję wypadków, mówili o manipulacji w mediach, zakłamaniu polityków i wiele innych.
Byłem pod wrażeniem tego reportażu dlatego sam założyłem wątek, tutaj: viewtopic.php?t=11706
A to z tego powodu, że odkąd pamiętam nie widziałem tyle prawdy w telewizji. Polecam obejrzeć całość, bo nie są to jakieś gorzkie żale w hołdzie ofiarom.
Można zacząć od części 6/9 by na szybkiego wejść w klimat.
Dołączył: 26 Sie 2009 Posty: 317
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 19:31, 29 Kwi '10
Temat postu:
Ja tez ich znałem, tylko nie potrafię wymienić z nazwiska. A ostatnią rzeczą jaka pamiętam, jest telefon od Gargamela z Wyborczej i koperta z pieniędzmi.
Nie oglądałeś tego reportażu. W tym reportażu żałoba to nic nie znaczący margines.
O politykach, którzy zginęli w katastrofie też nie miałem, ani nie mam dobrego zdania. Szkoda mi było w zasadzie młodych ludzi i działaczy organizacji, którzy zginęli w tej katastrofie. Ta cała żałoba przyprawiał mnie też już o mdłości, chyba każdy miał się poczuć jakby mu dziecko zginęło.
Ale w tym reportażu, pomijając jakieś marginalne lamenty, padały istotne tematy. Ludzie wątpili w oficjalna wersję wypadków, mówili o manipulacji w mediach, zakłamaniu polityków i wiele innych.
Byłem pod wrażeniem tego reportażu dlatego sam założyłem wątek, tutaj: viewtopic.php?t=11706
A to z tego powodu, że odkąd pamiętam nie widziałem tyle prawdy w telewizji. Polecam obejrzeć całość, bo nie są to jakieś gorzkie żale w hołdzie ofiarom.
Można zacząć od części 6/9 by na szybkiego wejść w klimat.
Ależ widziałem. Pisałem już o tym kilkukrotnie. Pisałem nawet jak trudny do wytrzymania był ten bełkot. Problem tylko w tym, że boli cię, że nie odebrałem go tak jak ty. Mam do tego nie tylko prawo. To jest mój przywilej. Jeśli tego nie rozumiesz to znaczy, że sam stoisz w sprzeczności ze swoimi poglądami. Bo częścią wolnych mediów jest także możliwość swobodnej interpretacji... i krytyki. Czyż nie?
Pisałem też o tym, że ludzie mięli wreszcie możliwość publicznej wypowiedzi na temat zakłamania medialnego. Ale do jasnej cholery – ktoś te szmatławce kupuje, a honoraria dla Kraśki, Olejnik czy Durczoka nie biorą się z kosmosu. Czy ty naprawdę wierzysz, że te 90% Pospieszalskiego społeczeństwa czyta i ogląda te brednie i klnie na czym świat stoi że to wszystko kłamstwa?
A jeśli pierwszy raz widziałeś jak ludzi mówią i kłamliwych mediach to wnioskuję, żeś bardzo młody. Bo nieporównanie głośniej o manipulacji mówiono 30 lat temu. Tyle, że wtedy ludzie mięli cel... jakkolwiek ten cel dzisiaj wygląda.
Dołączył: 26 Sie 2009 Posty: 317
Post zebrał 0.000 mBTC Podarowałeś BTC
Wysłany: 21:30, 29 Kwi '10
Temat postu:
Tego co ode mnie oczekujesz, spełnił bym tylko kłamiąc. Nie powiem, że zgadzam się z twoją wypowiedzią, nie powiem, że mnie nie irytuje, nie zamknę buzię by było miło.
Prawo do wypowiedzi masz, wykorzystujesz je i ja nie mogę tego zmienić, powinieneś już to wiedzieć. To samo prawo mam również ja, wykorzystuję je i niestety tobie się nie spodobało. Moja krytyka tego co napisałeś nie może wpłynąć na twoje prawo do wypowiedzi i twoich przekonań, no bo jak ?. Ba, możesz nawet przyjąć do wiadomości, że nie mówię do ciebie a obok ciebie, twoja wolna wola. Nie przeceniaj moich możliwości i nie bierz wszystkiego do siebie. Moja krytyka tego co mówisz nie jest krytyką ciebie jako człowieka.
Wspomniałeś o wolnej krytyce, właśnie też ją doświadczyłeś.
Nie wiem jakie jest 100% społeczeństwa, pewno różnorodne. Na pewno to ludzie kupują te szmatławce, jednak wrzucanie wszystkich do jednego worka to przesada. Wierzę, że ludzie są inteligentni i zdolni do obiektywności, a to pozwala im pozanć i klnąć ten kłamliwy świat. I nawet jeśli nie do końca zdają sobie sprawę z kłamstwa tego świata, to codziennie go doświadczają, dostając mnóstwo powodów by go klnąć.
Bo ja mam 30 lat, bardziej doświadczony ode mnie żółw morski ma ich 200. I faktycznie pierwszy raz widziałem tyle prawdy w mediach. Cel pozostał ten sam, wolna Polska, godziwe zarobki. Cel jeszcze nie został osiągnięty, dlatego część społeczeństwa może być sfrustrowana tym faktem, dając upust swojemu nie zadowoleniu w programie Solidarni 2010.
Tego co ode mnie oczekujesz, spełnił bym tylko kłamiąc. Nie powiem, że zgadzam się z twoją wypowiedzią, nie powiem, że mnie nie irytuje, nie zamknę buzię by było miło.
Przecież ja nic od ciebie nie oczekuję. Skąd ty bierzesz takie wnioski?
Cytat:
Prawo do wypowiedzi masz, wykorzystujesz je i ja nie mogę tego zmienić, powinieneś już to wiedzieć.
Wiem. Przecież właśnie o tym pisałem. Jaśniej nie umiem.
Cytat:
To samo prawo mam również ja, wykorzystuję je i niestety tobie się nie spodobało.
Sam sobie odpowiedziałeś... wyżej
Cytat:
Moja krytyka tego co napisałeś nie może wpłynąć na twoje prawo do wypowiedzi i twoich przekonań, no bo jak ?. Ba, możesz nawet przyjąć do wiadomości, że nie mówię do ciebie a obok ciebie, twoja wolna wola.
J/w
Cytat:
Nie przeceniaj moich możliwości i nie bierz wszystkiego do siebie. Moja krytyka tego co mówisz nie jest krytyką ciebie jako człowieka.
Przecież nic takiego nie piszę. Jakie „do siebie”?
Piszę wszystko z chłodnym do bólu wyrachowaniem, właśnie po to, byś zrozumiał mój dystans do tematu. Nie wiem jak inaczej jeszcze mógłbym to wyrazić.
Cytat:
Wspomniałeś o wolnej krytyce, właśnie też ją doświadczyłeś.
Oczywiście. Doświadczam jej każdego dnia. Nie ma to wpływu na moje emocje...a ty cały czas o nich piszesz... masz z nimi problem?
Cytat:
Nie wiem jakie jest 100% społeczeństwa, pewno różnorodne. Na pewno to ludzie kupują te szmatławce, jednak wrzucanie wszystkich do jednego worka to przesada.
No właśnie Pospieszalski zrobił z filmu taki worek. A ja próbuję powiedzieć że to nie fair. Więc chyba nie zrozumiałeś co pisałem.
Cytat:
Wierzę, że ludzie są inteligentni i zdolni do obiektywności, a to pozwala im pozanć i klnąć ten kłamliwy świat. I nawet jeśli nie do końca zdają sobie sprawę z kłamstwa tego świata, to codziennie go doświadczają, dostając mnóstwo powodów by go klnąć.
Racja. Tylko dlaczego to nie działa?
Cytat:
Bo ja mam 30 lat, bardziej doświadczony ode mnie żółw morski ma ich 200.
Nie przesadzaj. Bądź co bądź żółw jest gadem...
Cytat:
I faktycznie pierwszy raz widziałem tyle prawdy w mediach. Cel pozostał ten sam, wolna Polska, godziwe zarobki. Cel jeszcze nie został osiągnięty, dlatego część społeczeństwa może być sfrustrowana tym faktem, dając upust swojemu nie zadowoleniu w programie Solidarni 2010.
No i wreszcie merytoryczna wypowiedź. Gratulacje. Nie było by rozmowy gdybyś tę myśl wyraził na samym początku. Niestety nie to było esencją filmu. Natomiast to co nim było jest obrzydliwe.
Mam mieszanie odczucia po oglądnięciu tego dokumentu.
Pierwsze z nich, to występ aktorów, jeden z nich: http://www.filmweb.pl/o337543/Mariusz+Bulski. W tym przypadku żenująca postawa, Pospieszalski mógł sobie odpuścić takie tanie zagrywki. Dokument jest wyraźnie ukierunkowany jako gloryfikacja Prezydenta. Nie usłyszałem żadnego głosu, żeby uszanować wszytskie ofiary katastrofy, a nie gadać w kółko o głowie państwa. Plusem jest to, że dużo ludzi widocznie ma jakieś pojęcie o tym, że media ich manipulują, tyle czy być może sami nie zostali zmanipulowani przez inną opcję. A jak chcą być wylewni, to zawsze mogą kupić sobie kamerę internetową i nagrywać vloga, raczej nie powinni go usunąć.
_________________ Everything is OK
27.05. Warszawa (PAP/media) - Gutek Film wycofał się z dystrybucji filmu fabularnego reżyserki głośnego, kontrowersyjnego dokumentu "Solidarni 2010" Ewy Stankiewicz, donosi "Rzeczpospolita". Roman Gutek odmówił gazecie komentarza.
Stankiewicz jest zaskoczona decyzją dystrybutora. - "Miałam wrażenie, że +Nie opuszczaj mnie+ (film o miłości - PAP) na pokazie dla Gutek Filmu został przyjęty pozytywnie.
Agnieszka Grochowska, która w filmie zagrała główną rolę, też jest zdumiona. - Wydaje mi się co najmniej dziwne blokowanie dystrybucji filmu z powodu dokumentu, jaki nakręciła Ewa. Jej debiut fabularny nie ma charakteru politycznego. To bardzo intymny i osobisty film - powiedziała "Rz".
Natomiast Daniel Olbrychski, krytyk "Solidarnych 2010", który też zagrał w filmie Stankiewicz, mówi: - Po tym filmie, który zrobiła pani Stankiewicz z Janem Pospieszalskim, ta decyzja wcale mnie nie dziwi. I dodaje, że nie żałuje, iż film z jego udziałem ma problemy z dystrybucją. - Pani Ewie się to należy, stwierdził. (PAP)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
