List Putina do Polaków

Arwena

opublikowany w Gazecie Wyborczej

http://wyborcza.pl/1,75248,6983945,List_.....;startsz=x

rzezc jasna wiele w tym dyplomacji - ale wydaje mi sie ze to dosc pozytywny objaw w tonie i tresci tego listu.
wnosi sporo swiezosci i troche nowej jakości do stosunkow polsko -rosyjskich i oferuje w pewnym sensie propozycje wspolpracy. Tak go odebralem.
Uwazam ze nalezy przeczytac.

Cytat:

Karty historii - powód do wzajemnych pretensji czy podstawa pojednania i partnerstwa?

Oto już 70 lat dzieli nas od tragicznej, czarnej daty w historii cywilizacji - 1 września 1939 roku. Pierwszego dnia najbardziej niszczycielskiej, krwawej wojny, której doświadczyły Europa i cała ludzkość.

Gdy Premier Polski Pan Donald Tusk skierował do mnie zaproszenie na uroczystości poświęcone rocznicy wybuchu II wojny światowej, przyjąłem je bez wahania. Po prostu nie mogłem postąpić inaczej. Ponieważ ta wojna zabrała życie 27 milionom moich rodaków i każda rosyjska rodzina odczuwa własny ból z powodu tamtych strat, z pokolenia na pokolenie jest u nas przekazywana duma z Wielkiego Zwycięstwa, z bohaterskich czynów ojców i dziadów, którzy przebyli szlak frontowy. Dlatego że Rosja i Polska były sojusznikami w tej sprawiedliwej bitwie. Wspólnym obowiązkiem moralnym dziś żyjących jest pochylić głowę przed poległymi, przed męstwem i odwagą żołnierzy różnych krajów, którzy walczyli i zmiażdżyli faszyzm.

XX wiek zostawił głębokie, niegojące się rany: rewolucje, zamachy, dwie wojny światowe, okupacja nazistowska większej części Europy i tragedia Holocaustu, rozłam kontynentu według zasad ideologicznych. Ale w pamięci Europejczyków pozostały też i zwycięski maj 1945 roku, Akt Końcowy z Helsinek, upadek muru berlińskiego, olbrzymie przemiany demokratyczne w Związku Radzieckim i Europie Wschodniej na przełomie lat 90.

Wszystko to jest naszą wspólną historią, a ona jest nieodłączna od nas samych. I nie ma takiego sędziego, który mógłby wystawić przeszłości absolutnie bezstronny werdykt. Podobnie jak nie ma kraju, który by nie zaznał tragicznych losów, ostrych zakrętów, decyzji państwowych dalekich od wysokich zasad moralnych. Jeśli chcemy mieć pokojową i szczęśliwą przyszłość, powinniśmy wyciągać wnioski z historii. Spekulowanie zaś na pamięci oraz próby preparowania historii, wyszukiwanie w niej powodów do wzajemnych roszczeń i krzywd jest nadzwyczaj szkodliwe i nieodpowiedzialne.

Półprawda zawsze jest podstępna. Dawne tragedie - nie do końca uświadomione lub uświadomione w sposób zakłamany i obłudny - nieuchronnie prowadzą do nowych fobii historyczno-politycznych, które zderzają ze sobą państwa i narody. Wpływają na świadomość społeczną, zniekształcając ją, aby dogodzić nierzetelnym politykom.

Płótno historyczne to nie tania reprodukcja, którą można tandetnie podretuszować, zgodnie z życzeniem zleceniodawcy wyrzucić to, co się nie podoba, albo zmienić tło, dodając barw jasnych lub ciemnych. Niestety, z takimi przykładami przenicowania przeszłości często mamy dzisiaj do czynienia. Dostrzegamy próby napisania historii od nowa dla potrzeb chwilowej koniunktury politycznej. W niektórych krajach w ogóle się zagalopowali - heroizują wspólników nazistowskich, stawiają w jednym szeregu ofiary i katów, wyzwolicieli i okupantów.

W sposób sztuczny wyrywa się epizody ze wspólnego tła historycznego, kontekstu polityczno-gospodarczego czy wojskowo-strategicznego. Przedwojenną sytuację w Europie rozpatruje się fragmentarycznie i poza związkiem przyczynowo-skutkowym. Symptomatyczne jest to, że przeinaczaniem historii często zajmują się ci, którzy w praktyce stosują podwójne standardy również w polityce współczesnej.

Mimowolnie zadajesz sobie pytanie, jak dalece tego rodzaju mitotwórcy odróżniają się od autorów niezapomnianego "Krótkiego kursu historii" Stalina ["Krótki kurs Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików)" - podstawowy radziecki materiał propagandowy], z którego wymazywano niewygodne dla "przywódcy wszystkich narodów" nazwiska lub wydarzenia, narzucano szablonowe, na wskroś ideologizowane wersje tego, co już się zdarzyło.

Proponują więc nam dzisiaj, byśmy bez zastanowienia i bez wahania przyznali, że jedynym "spustem" II wojny światowej stał się radziecko-niemiecki pakt o nieagresji z 23 sierpnia 1939 roku. Zwolennicy takiego stanowiska nie zadają sobie elementarnych pytań - czy Układ Wersalski, który podsumował I wojnę światową, nie pozostawił po sobie mnóstwa "ładunków z opóźnionym zapłonem"? Najważniejszy z nich - to nie tylko fakt klęski Niemiec, lecz również ich upokorzenie. Czyż granic w Europie nie zaczęto burzyć znacznie wcześniej niż 1 września 1939 roku? Czy nie było anszlusu Austrii, nie było rozszarpanej Czechosłowacji, kiedy nie tylko Niemcy, lecz również Węgry i Polska w istocie rzeczy wzięły udział w nowym podziale terytorialnym Europy? Tego samego dnia, gdy dokonano zmowy w Monachium, Polska wystosowała do Czechosłowacji własne ultimatum i równocześnie z niemieckimi jednostkami wprowadziła swoją armię do powiatów cieszyńskiego i frysztackiego.

Czyż można przymknąć oczy na zakulisowe próby zachodnich demokracji "wykupienia się" od Hitlera i przeniesienia jego agresji "na Wschód"? Na to, jak w sposób planowy i za powszechnym przyzwoleniem zdemontowano gwarancje bezpieczeństwa i systemy ograniczenia zbrojeń istniejące w Europie?

I wreszcie, jaki był wojskowo-polityczny oddźwięk zmowy z Monachium z 29 września 1938 roku? Czyżby nie wówczas Hitler już ostatecznie zrozumiał, że "wszystko mu wolno"? Że Francja iWielka Brytania "nie kiwną nawet palcem", by obronić swoich sojuszników. "Dziwna wojna" na froncie zachodnim, tragiczny los pozbawionej pomocy Polski udowodniły, niestety, że jego nadzieje nie były płonne.

Bez żadnych wątpliwości można z pełnym uzasadnieniem potępić pakt Mołotow-Ribbentrop zawarty w sierpniu 1939 roku. Ale przecież rok wcześniej Francja i Anglia podpisały w Monachium głośny układ z Hitlerem, rujnując wszelkie nadzieje na stworzenie wspólnego frontu walki z faszyzmem.

Dziś rozumiemy, że każda forma zmowy z reżimem nazistowskim była nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia i nie posiadała żadnych perspektyw na realizację. Jednak w kontekście wydarzeń historycznych tamtych czasów Związek Radziecki nie tylko pozostał sam na sam z Niemcami, ponieważ państwa zachodnie odrzuciły proponowany system bezpieczeństwa zbiorowego, lecz także stanął w obliczu wojny na dwa fronty - przecież właśnie w sierpniu 1939 roku do maksymalnego stopnia rozognił się konflikt z Japończykami na rzece Chałchyn-Goł [trwająca od 11 maja do 16 września, wygrana przez ZSRR bitwa z Japończykami].

Odrzucić propozycję Niemiec o podpisaniu paktu o nieagresji - w warunkach, gdy ewentualni sojusznicy ZSSR na Zachodzie zgodzili się już na analogiczne porozumienia z III Rzeszą i nie chcieli współpracować ze Związkiem Radzieckim - samotnie zderzyć się z najpotężniejszą wojenną machiną nazizmu -ówczesna dyplomacja radziecka całkiem zasadnie uznała to za krok co najmniej nierozsądny.

Sądzę, że to właśnie zmowa monachijska doprowadziła do rozproszenia tych, którzy byli naturalnymi sojusznikami w walce z nazizmem, wywołała nieufność i podejrzliwość między nimi. Oglądając się zaś na przeszłość, wszyscy - i na zachodzie, i na wschodzie Europy - powinniśmy pamiętać, jakie tragedie mogą spowodować tchórzostwo, zakulisowa polityka gabinetowa, dążenie do zapewnienia własnego bezpieczeństwa i racji stanu kosztem innych. Pamiętać o tym, że rozsądnej i odpowiedzialnej polityki, wychodzącej poza granice moralne i prawne, być nie może.

Moim zdaniem szczególnie ważny jest etyczny aspekt polityki. W związku z tym chciałbym przypomnieć, że w naszym kraju niemoralny charakter paktu Mołotow-Ribbentrop został jednoznacznie oceniony przez parlament [24 grudnia 1989 r. Zjazd Deputowanych Ludowych ZSRR przyjął oświadczenie potępiające pakt z 1939 r.]. Czego na razie nie możemy powiedzieć o szeregu innych państw, chociaż one w latach 30. też podejmowały bynajmniej niejednoznaczne decyzje.

I wreszcie kolejna lekcja historii. Całokształt doświadczeń z okresu międzywojennego - od pokoju wersalskiego do wybuchu II wojny światowej - przekonuje, że niemożliwe jest stworzenie skutecznego systemu bezpieczeństwa zbiorowego bez udziału wszystkich krajów kontynentu, w tym Rosji.

Jestem przekonany, że Europa jest w stanie dać obiektywną ocenę tragicznej wspólnej przeszłości, zabezpieczyć się przed powtórzeniem dawnych błędów. Właśnie dlatego optymizmem musi napawać to, że podczas międzynarodowej konferencji historyków, która odbyła się w Warszawie w maju i w której uczestniczyli badacze rosyjscy, polscy i niemieccy, wypowiedziano niemało wyważonych, obiektywnych ocen dotyczących przyczyn II wojny światowej.

Dla narodów Związku Radzieckiego, Polski i innych państw była to wojna o życie, o prawo do własnej kultury, języka i po prostu przyszłości. Pamiętamy wszystkich, którzy uczestniczyli w tej walce wraz z narodem radzieckim. Polaków, którzy jako pierwsi zagrodzili drogę agresorowi, mężnie bronili Warszawy i umocnień Westerplatte we wrześniu 1939 roku, a potem walczyli w szeregach Armii Andersa i Wojska Polskiego, oddziałach Armii Krajowej i Armii Ludowej. Amerykanów, Anglików, Francuzów, Kanadyjczyków i innych żołnierzy drugiego frontu wyzwalających Europę Zachodnią. Niemców, którzy, nie bojąc się represji, stawiali opór reżimowi hitlerowskiemu.

Powstanie koalicji antyhitlerowskiej było, bez przesady, punktem zwrotnym w historii XX wieku i jednym z najbardziej decydujących wydarzeń ubiegłego stulecia. Świat ujrzał, że kraje i ludzie - mimo wszystkich odmienności, różnorodności dążeń narodowych, sprzeczności taktycznych - są w stanie zjednoczyć się w imię przyszłości, w celu przeciwdziałania globalnemu złu. I dziś, kiedy łączą nas wspólne wartości, po prostu powinniśmy korzystać z tych doświadczeń partnerstwa, żeby skutecznie sprostać wspólnym wyzwaniom i zagrożeniom, rozszerzać globalną przestrzeń współpracy, usuwać takie anachronizmy jak linie podziału niezależnie od tego, jaki charakter by one przybierały.

Oczywiste jest, że z taką logiką w żaden sposób nie da się pogodzić nawrotów konfrontacyjnej spuścizny epoki zimnej wojny, wąskiego, blokowego podejścia do kluczowych problemów teraźniejszości. Prawdziwie demokratyczny i wielobiegunowy świat wymaga wzmacniania humanistycznych zasad stosunków międzynarodowych, zakłada odrzucenie ksenofobii, prób stawiania się ponad prawem.

Mimo wszystko można twierdzić, że Europa i cały świat zmierzają w stronę większego bezpieczeństwa dla wszystkich, zrozumienia znaczenia wspólnej pracy na rzecz rozstrzygnięcia problemów współczesności, a nie mnożenia waśni.

Powojenne pojednanie historyczne Francji i Niemiec utorowało drogę do powstania Unii Europejskiej. Z kolei mądrość i wspaniałomyślność narodów rosyjskiego i niemieckiego oraz przezorność działaczy państwowych obu krajów pozwoliły uczynić zdecydowany krok w kierunku budowy Wielkiej Europy. Partnerstwo Rosji i Niemiec stało się przykładem wychodzenia sobie naprzeciw, patrzenia w przyszłość przy zachowaniu troskliwego stosunku do pamięci o przeszłości. I dzisiaj rosyjsko-niemiecka współpraca odgrywa wielce ważną, pozytywną rolę w polityce międzynarodowej i europejskiej.

Jestem pewien, że również stosunki rosyjsko-polskie wcześniej czy później osiągną tak wysoki, z prawdziwego zdarzenia partnerski poziom. Leży to w interesie naszych narodów, całego kontynentu europejskiego.

Jesteśmy głęboko wdzięczni za to, że w Polsce, gdzie w polskiej ziemi spoczywa ponad 600 tys. żołnierzy Armii Czerwonej, którzy oddali życie za jej wyzwolenie, z troską i należytym szacunkiem traktuje się nasze cmentarze wojskowe. Proszę mi wierzyć, słowa te nie są grzecznościową formułą, lecz są szczere i płyną z głębi serca.

Naród rosyjski, którego losy zniekształcił reżim totalitarny, dobrze rozumie uczulenia Polaków związane z Katyniem, gdzie spoczywają tysiące żołnierzy polskich. Powinniśmy wspólnie zachowywać pamięć o ofiarach tej zbrodni.

Zarówno cmentarze pamięci Katyń i Miednoje, podobnie jak i tragiczne losy żołnierzy rosyjskich, którzy dostali się do niewoli podczas wojny 1920 roku, powinny się stać symbolem wspólnego żalu i wzajemnego przebaczenia.

Cienie przeszłości nie powinny już dłużej zaćmiewać dzisiejszej, a tym bardziej jutrzejszej, współpracy między Rosją i Polską. Naszym obowiązkiem wobec poległych, wobec samej historii jest dołożyć wszelkich starań dla uwolnienia stosunków rosyjsko-polskich od brzemienia nieufności i uprzedzeń, który otrzymaliśmy w spadku. Musimy zamknąć tę stronę i zacząć zapisywać nową.

Dzisiaj, wspominając pierwszy dzień II wojny światowej, zwracamy nasze myśli ku jej dniu ostatniemu - Dniu Zwycięstwa. Byliśmy razem w tej bitwie o przyszłość ludzkości. I tylko od nas zależy, żeby wszystko to, co jest najlepsze, co łączy narody Rosji i Polski, wzmacniało się przez nowe uczynki i pomnażało się w rozpoczętym XXI stuleciu.

Ważne jest, że dzisiaj w stosunkach rosyjsko-polskich pojawiają się oznaki takiej właśnie twórczej logiki. Po niewytłumaczalnie długiej przerwie wznowiły pracę główne mechanizmy dialogu dwustronnego, zarówno na poziomie państwowym, jak i społecznym. Rozwijają się kontakty transgraniczne, poszerza się wymiana kulturalna, edukacyjna i inne kontakty humanitarne.

Rok 2008 okazał się udany dla naszych stosunków handlowych i gospodarczych, wzajemne obroty wzrosły ponad 1,5-krotnie. W dzisiejszych trudnych warunkach światowego kryzysu chcemy dołożyć wszelkich starań, by pokonać wpływ niekorzystnej światowej koniunktury gospodarczej i zająć się nowymi obiecującymi projektami. Chodzi o energetykę, transport, wysokie technologie i innowacje, wzajemne inwestycje w przemyśle, rolnictwie i infrastrukturze. Jednym słowem, przed Rosją i Polską otwierają się obiecujące perspektywy partnerskiej pracy, budowania stosunków godnych dwu wielkich europejskich narodów.

Na zakończenie pragnę przekazać wszystkim Polakom - i przede wszystkim kombatantom II wojny światowej - najserdeczniejsze życzenia pokoju, szczęścia i pomyślności.

Tytuł (tu lead) i przypisy pochodzą od autora. Tekst powstał w języku rosyjskim i został przetłumaczony przez ambasadę rosyjską w Warszawie

Źródło: Gazeta Wyborcza

_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

ya

fakt list całkiem rzeczowy, jak nieciepie tego typa, to gest jest ok.

Cytat:

Bez żadnych wątpliwości można z pełnym uzasadnieniem potępić pakt Mołotow-Ribbentrop zawarty w sierpniu 1939 roku. Ale przecież rok wcześniej Francja i Anglia podpisały w Monachium głośny układ z Hitlerem, rujnując wszelkie nadzieje na stworzenie wspólnego frontu walki z faszyzmem.

W sumie racja, nie za bardzo widzę różnice, dlaczego oddanie Austrii i podział Czechosłowacji w Monachium, jest czymś lepszym od podziału Polski między Rosjan i Niemców.
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

franek12

skurwysynstwo NR 1

Cytat:

Zarówno cmentarze pamięci Katyń i Miednoje, podobnie jak i tragiczne losy żołnierzy rosyjskich, którzy dostali się do niewoli podczas wojny 1920 roku, powinny się stać symbolem wspólnego żalu i wzajemnego przebaczenia.

wyrachowane wymordowanie polskich oficerow zrownowazono ze smiercia sowieckich zolnierzy ktorzy najechali Polske i dostali sie w niewole (zmarli od epidemii/chorob zakaznych w obozach)

skurwysynstwo NR 2

Cytat:

nie było rozszarpanej Czechosłowacji, kiedy nie tylko Niemcy, lecz również Węgry i Polska w istocie rzeczy wzięły udział w nowym podziale terytorialnym Europy? Tego samego dnia, gdy dokonano zmowy w Monachium, Polska wystosowała do Czechosłowacji własne ultimatum i równocześnie z niemieckimi jednostkami wprowadziła swoją armię do powiatów cieszyńskiego i frysztackiego.

zaolzie jest mniejsze od kazdego wojewodztwa w polsce... skala Wink

ilu czechow zginelo podcza "zajmowania zaolzia"? poza tym na ultimatum polskie, czesi sie zgodzili http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaolzie

skurwysynstwo NR 3

Cytat:

Jesteśmy głęboko wdzięczni za to, że w Polsce, gdzie w polskiej ziemi spoczywa ponad 600 tys. żołnierzy Armii Czerwonej, którzy oddali życie za jej wyzwolenie,

sowieci nigdy nie mieli zamiaru wyzwolic Polski, oni ja chcieli przejac...

wspanialy putin, ojojo, diadiuszka

eNKa

"Namówienie" Premiera Benesa, aby oddał niemcom Czechosłowację nie dawało angielskim i francuskim zdrajcom żadnych bezpośrednich kozyści. Przeciwnie układ R-M - on podzielił inne państwo między wszystkich sygnatariuszy.
Jest więc inny wydźwięk moralny.
_________________
"każdy samolot ma skrzydła więc jest też szybowcem"
"Do protestujących dołanczają się też wszelkiego rodzaju organizacje..."
~Bimi

Entrop

No tak, jesli ktos lyknal te 'szczera' wazeline po ktorej bog wie co ma pojechac niech zapije otrzezwiaczem Broniarka:
wielka polityka nigdy nie ujrzy strzechy!
Te kilka rewelacji o politycznej partycypacji zachodu w poczynaniach Hitlera z lat 30-tych.....dobre dla tv-manow i tym przyznal sie do kogo ten list.

Cytat:

Powojenne pojednanie historyczne Francji i Niemiec utorowało drogę do powstania Unii Europejskiej.

Lubie jak te palanty tak sie wystawiaja!
Powszechnie znany Plan Marshalla w masywnej kwocie kilkudziesieciu miliardow (na owczesne czasy!!!) dolarow byl w 85% pozyczka bezzwrotna USA dla zachodniej Europy pod warunkiem......rozpoczecia wielkiego zjednoczenia kontynentu.
Poczatki UE zkatalizowane zostaly przez miedzynarodowa finansjere ....ciekawe tylko czy mieli w tym jakis dlugoterminowy interes czy gest ten to tak z dobroci serca.....?

Aqua

Niby jestem "Polakiem", a żadnego listu od Putina nie dostałem. No cóż, może przyjdzie później. Laughing

_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

ya

Cytat:

"Namówienie" Premiera Benesa, aby oddał niemcom Czechosłowację nie dawało angielskim i francuskim zdrajcom żadnych bezpośrednich kozyści. Przeciwnie układ R-M - on podzielił inne państwo między wszystkich sygnatariuszy.

nie prawda, każdy wtedy doskonale sobie zdawał sprawę że wybuchnie wojna,
Anglia i Francja na potęgę rozpoczęły zbrojenia, jednak potrzebowały czasu, ten czas uzyskały
godząc się na zajęcie Czechosłowacji i kierując Niemców na wschód.
Pamiętaj w pierwszej wersji Niemcy miały zaatakować Francję.
_________________
Kiedy wyeliminuje się wszytko co niemożliwe, cokolwiek pozostanie, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi być prawdą."

Adwokat Diabła

Aqua napisał:

Niby jestem "Polakiem", a żadnego listu od Putina nie dostałem. No cóż, może przyjdzie później. Laughing

Nie czytasz Gazety Wyborczej! Gazeta Wyborcza głosem każdego Polaka. Także okiem, uchem i d***. Jak chcesz coś powiedzieć to zwijasz GW w tube i gadasz;)

Arwena

franek12 napisał:

skurwysynstwo NR 1

skurwysynstwo NR 2

skurwysynstwo NR 3

sowieci nigdy nie mieli zamiaru wyzwolic Polski, oni ja chcieli przejac...

wspanialy putin, ojojo, diadiuszka

Wszyscy wiemy jak bylo... ale;
primo: mimo wszystko daje sie wyczuc zmianę tonu na lepsze
secundo: biorąc pod uwage jak swiat jest splamiony krwia to nikt z nikim niemóglby współpracować - minęlo juz sporo czasu od tej wojny, a świat jest dla zywych nie dla umarlych
tertio: mogliśmy nie wchodzić do Zaolzia, to by nam nikt nie wypominał dzisiaj - moim zdaniem to byla duża pomyłka - nic nie zyskaliśmy, a na pewno waży to też na stosunku Czechów do Polaków do dziś.

i nie chodzi tu o jakieś łykanie dyplomatycznej papki. Myslę że z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji strategicznej istotniejsze jet partnerstwo z Rosją i odzyskanie rynkow dla naszych eksporterów niż walka za wszelką cenę o to żeby powiedzieli co chcemy i tak jak chcemy

-- jak w "Brooklynskiej radzie żydów":

Cytat:

Laka na niebie sie konczy
Ja tancze, tancze na sloncu
Slowo na ktore czekalem
Padlo z Twoich ust w koncu

To juz nie ci sami Rosjanie i nie ci sami Niemcy, z ktorymi rozmawiamy teraz odpowiadaja za wojne i zbrodnie na naszych przodkach. Jakis artykul przeczytałem, że jeden z kombatantów odmówił wzięcia udziału w uroczystościach na Westerplatte razem z Niemcami - jego prawo i nalezy to uszanować, ale czy na pewno to ma sens gdybysmy tak wszyscy postąpili, czy na pewno aby na tym zyskamy?

Rzecz jasna każdy ma prawo odebrać i ocenić slowa Putina wg własnego uznania. Po to tu jestesmy na tym forum zeby o swoich subiektywnych spostrzezeniach dyskutowac.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Adwokat Diabła

I dlatego słowa polityków trzeba dzielić przez 10 potem przez 1000 a potem przez 1,000,000. To nie mówią Rosjanie, ani Polacy, tylko politycy, którzy mówią jak jest im wygodnie w danej chwili. A Putin chce ukręcić przy tym swoje lody, i przy tej całej ostatniej nagonce i szumie medialnym dotyczącym historii IIWŚ, wychodzi na "głos rozsądku". Taka historia typu dobry i zły policjant. Jak ktoś lubi politykę niech się bawi...

franek12

Arwena napisał:

Wszyscy wiemy jak bylo... ale;

nie, my wiemy, hipotetyczni oni nie wiedza...

Arwena napisał:

primo: mimo wszystko daje sie wyczuc zmianę tonu na lepsze
secundo: biorąc pod uwage jak swiat jest splamiony krwia to nikt z nikim niemóglby współpracować - minęlo juz sporo czasu od tej wojny, a świat jest dla zywych nie dla umarlych

nie zgadzam sie, to jest ewidentnie gra sowietow, ktora sami wywolali. slepy to nawet dostrzeze! my tylko fikamy w rytm tej gry, nie stac nas nawet na to zeby grac w ta gre.

tertio: mogliśmy nie wchodzić do Zaolzia, to by nam nikt nie wypominał dzisiaj - moim zdaniem to byla duża pomyłka - nic nie zyskaliśmy, a na pewno waży to też na stosunku Czechów do Polaków do dziś.
[/quote]

zgadzam sie z toba

Arwena napisał:

i nie chodzi tu o jakieś łykanie dyplomatycznej papki. Myslę że z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji strategicznej istotniejsze jet partnerstwo z Rosją i odzyskanie rynkow dla naszych eksporterów niż walka za wszelką cenę o to żeby powiedzieli co chcemy i tak jak chcemy

jakie partnerstwo, zapomnij. dopuki mamy przeciwstawne interesy nie ma mowy o partnerstwie.

zderzak

to mi sie przypomnialo bounce

Bimi

widzę że nikt nie ma problemu z krytykowaniem rosji za to że nas wydymała w czasie ostatniej wojny.
ciekawe czy reakcja byłaby równie jednogłośna, gdyby dyskusja zeszła na temat tego jak zostaliśmy wydymani przez drugą stronę - przez aliantów.

dlatego proponują zachować trochę obiektywizmu - jak dla mnie ruscy nie są bardziej winni naszych krzywd niż choćby angole.

goral_

Bimi napisał:

widzę że nikt nie ma problemu z krytykowaniem rosji za to że nas wydymała w czasie ostatniej wojny.
ciekawe czy reakcja byłaby równie jednogłośna, gdyby dyskusja zeszła na temat tego jak zostaliśmy wydymani przez drugą stronę - przez aliantów.

No co ty, to świętość Smile

)
Inna sprawa, że się poddałem... nie słucham więcej Polskiego Radia!
1.09 a tu pierdolą o Katyniu i 17 września... no kurwa mać!
Za dwa tygodnie znów będzie pierdolenie o 17 września i o Katyniu... Już rzygać się chce.
A wracając do tematu, to ja nie wiem w którym momencie ZSRR wydymało Polskę?
ZSRR był postrzegany jako wróg, więc czego oczekiwano? Zmiłowania?
Stalin chciał współpracy z Polską, jednak na wyraźne żądanie Londynu (dziś tę rolę przejęła ambasada USA w Warszawie) Polska nie prowadziła żadnych rozmów z ZSRR ale z Niemcami hitlerowskimi i owszem! Nie wiem o co ten zgiełk jak to fakt niepodważalny.
17.09 na tereny wschodniej białousi wkroczyły wojska Armii Czerwonej, dowództwo Polskie kategorycznie zabroniło walki z nimi!!! Dlaczego o tym cicho? Dopiero przy próbie rozbrojenia dowództwo upoważniło odziały do walk. I co? I cicho w mediach o tym... bo to kolejny wstyd! Poprzez rozkazy "nie drażnić Niemców" po "nie prowadzenie działań zbrojnych wobec ZSRR" i jak tu nie wierzyć doniesieniem z Moskwy, że w rządzie polskim były same agenty? Może Polska faktycznie miała zniknąć z mapy?

Cytat:

dlatego proponują zachować trochę obiektywizmu - jak dla mnie ruscy nie są bardziej winni naszych krzywd niż choćby angole.

A tak naprawdę to w czym są winni? Wyzwolili Polskę spod hitlerowskiego okupanta, to, że 17-września wkroczyli, to efekt beznadziejnej polityki rządu Polskiego, chaosu na polu bitwy, dezercji dowódców, ucieczki samego rządu... Polska po tygodniowych walkach była w jednym wielkim chaosie. Zero koordynowanych ruchów, zero łączności... nić kompletny rozpiździel, jedynie placówki stałe obrony które nie były zależne od reszty wojsk dawały sobie doskonale rade: Hel, Twierdza Modlin i sławna już placówka wartownicza Westerplatte...
Biorąc tylko to pod uwagę jak długo bronił się Hel (do 1.10.39) mimo tak potężnej przewadze wroga, można tylko pogdybać jak wyglądała by kampania wrześniowa jak by w Polskiej armii byli profesjonaliści a nie koniobijcy na stołkach jeneralskich. Oraz nieagenturalny rząd. Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że ówczesnym władzom Polskim zależało na szybkim zniknięciu państwa Polskiego... Sami to po analizujcie.

ps.
Karmią was tylko o miażdżącej przewadze wojsk hitlerowskich i o 17. września, a ta przewaga to wcale tak rzucająca na kolana nie była! Poza lotnictwem, przewaga niemiecka była znikoma biorąc pod uwagę fakt, że to Niemcy musieli iść do przodu! Skłonny jestem stwierdzić, że nawet nie mieli wystarczającego sprzętu ani ludzi.
Jeszcze raz mowie, zamiast emocji sami to zestawcie.
Westerplatte: 182 żołnierzy, wartowników! Jedno działo ciężkie!
Niemcy: ok 3500 wojska, potężne działa (okręty) lotnictwo etc... 7 dni!
I jak ta przewaga ma się do regularnych armii działających w kraju, armii które mogły się cofać, przegrupować... Niemcy nie mieli by szans wejść głębiej niż na 10km. (zresztą na początku SGO Narew(?) zaatakowana z Prus wschodnich szybko odpowiedziała kontr uderzeniem tak skutecznym, że weszła na teren Prus Wschodnich! I ciekawostka, natychmiast przychodzi rozkaz z Warszawy: wycofać się pod Modlin natychmiast!
O czym więc mówimy? SGO która miała szansę dojść do Westerplatte zanim to się podda, zostaje natychmiast zawrócona pod Warszawę.

zderzak

no wyzwolili, ino ze se weszli niechciani wczesniej

p.s. nie pisz na bani

goral_

Jasne nie wyzwolili...
Jak by nie Armia Czerwona, to dziś pewnie by mnie i ciebie nie było.
Jak by polskie dowództwo nie było bawidamkami a Polski rząd nie był by agentura to pewnie wojna skończyła by się po 3 miesiącach... rozejmem. A tak musieliśmy liczyć, na to, że inni nam przyniosą wolność.

zderzak

jakby babcia miala

Entrop

Byli bysmy byli, tylko, ze teraz pisalibysmy cyrylica.....
Dobrze zauwazyles, ze po tych wszystkich manewrach polskiego dowodctwa da sie poznac, ze to byla banda patalachow i cienkich bolkow. Bo jesli zalozysz, a czego napweno nie wiemy, ze byli to zdrajcy panstwa polskiego, to winnismy im pogratulowac w sumie dobrze rozegranej partii. Czy dalo sie cos spiepszyc bardziej niz to zrobili?

Tuz przed wojna w wiekszych miastach organizowano zbiorki pieniadzy na Wojsko Polskie, na armaty i karabiny......
No, chodzili z czapkami.
A wielu oficerow mialo zawsze przy sobie oselke .....do szabelki.

A apropos tematu, Putin to polityk wielkiego formatu. Z pewnoscia wie wszystko o planach NWO. Nie jest tylko jasne czy jest czescia ANTYTEZY, czy jest w rzeczywistej opozycji do oswieconych.

Jesli to pierwsze, to jego przyjazd do Polski i ten list wydaje sie strata czasu. Jesli zas, i wiele na to wskazuje, nie chce przylaczyc sie do integracji swiata na warunkach pejsow, to szuka sprzymierzencow w mozliwie przyszlej walce. Bedzie jazda, a Polacy pokazali, ze potrawia walczyc...pod czyjas bandera......
Lepiej od Ruskich, ktorych prawie juz nie ma ...trzezwych.

franek12

goral_ napisał:

dezercji dowódców

prosze o 3 przyklady...

Arwena

Bimi napisał:

widzę że nikt nie ma problemu z krytykowaniem rosji za to że nas wydymała w czasie ostatniej wojny.
ciekawe czy reakcja byłaby równie jednogłośna, gdyby dyskusja zeszła na temat tego jak zostaliśmy wydymani przez drugą stronę - przez aliantów.

dlatego proponują zachować trochę obiektywizmu - jak dla mnie ruscy nie są bardziej winni naszych krzywd niż choćby angole.

Bimi,
nie ma co opowiadac
wszyscy wiedza ze w '39 anglicy z francuzami zachowali sie jak zwykłe dziwki a potem wydymali nas roosvelt i churchil w Teheranie.

Słyszalem ze wówczas Francuskie czołgi miały tylko jeden bieg - wsteczny Wink

--- i stąd to całe zamieszanie....
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

easy russian

_________________
"istnieje tylko jedno dobro - WIEDZA, oraz tylko jedno zło- IGNOROWANIE WIEDZY "

- Sokrates

Bóg z nami · Dołączył: 27 Mar 2013 Posty: 266 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

"Łączy nas 8 lat wspólnych wspomnień! Aż mam strzaskane kolano...." - powiedział klasowy huligan do klasowego kujona.

Bimi napisał:

widzę że nikt nie ma problemu z krytykowaniem rosji za to że nas wydymała w czasie ostatniej wojny.
ciekawe czy reakcja byłaby równie jednogłośna, gdyby dyskusja zeszła na temat tego jak zostaliśmy wydymani przez drugą stronę - przez aliantów.

dlatego proponują zachować trochę obiektywizmu - jak dla mnie ruscy nie są bardziej winni naszych krzywd niż choćby angole.

Do narodu rosyjskiego nic nie mam - moja Kochana Babcia spędziła dzieciństwo na sybirze i osiągnęła dojrzałość na kresach. Rosjanie są ok - nie wymyślili nienawiści i sami byli ofiarami.
Przyznaj, że Putin ma tupet, żeby jeszcze wymuszać na Polakach pokoju w imię "grubej kreski".

Merkelównie nie podoba się obecna kadra w Polsce, więc pewnie widać jak na dłoni, że unia//merkel nas oleje - dlatego ten się odezwał.
Nie róbmy z Putina (agenta i przywódcy mocarstwa) ziewającego węża.
_________________
2 palce i 2 palce to 1-szy,2-gi... 4 palce
a^2+b^2=c^2=> trójkąt jest prostokątny

A heliocentryzm? To jeszcze wiedza, czy już wiara?

redaktor1966

PRAWDZIWSZA HISTORIA...
http://www.wolnyswiat.pl/4h5.html