Czy szczepionki mają sens?

Arwena

@ Choone

Apel!

prosze cie serdecznie - nie psuj watku

zrobiles offtopa i starczy - nie wklejaj tu elaboratow z zakresu szcepien i wirusologii - bo jak pamietam sluzyl do tego inny temat w ktorym sie aktywnie udzielales nawzajem z Samouczkiem.

tutaj dyskutujemy o politycznych i spolecznych aspektach tzw epidemii grypy - a nie o szczepionkach na polio i o tym czy wirus HIV zostal wyizolowany.
_________________
możliwość pomylenia się to część bycia wolnym

Choone

@Arwena

Apel!
Naucz się czytać (bo po raz kolejny się kompromitujesz w próbie polemiki ze mną). Fragment artykułu dotyczy PRZEDE WSZYSTKIM szczepień na grypę! I problemów społecznych z tym związanych, w tym nieodpowiedzialnych działań i wypowiedzi ekspertów od wakcynologii! A jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem wytłuszczonego na czerwono dużą czcionką tekstu, to wróć do podstawówki!

A wkleiłem wybrane fragmenty artykułu, żeby mi Bimi nie zarzucił pseudonaukowości wypowiedzi (opartych na moim rzekomym uwielbieniu dla doktryny GNM). Oraz nie twierdził, że jego wierzenia w kwestii szczepionek są sprawdzonym, naukowym faktem!

Bimi

Choone napisał:

A wkleiłem wybrane fragmenty artykułu, żeby mi Bimi nie zarzucił pseudonaukowości wypowiedzi (opartych na doktrynie GNM). Oraz nie twierdził, że jego wierzenia w kwestii szczepionek są sprawdzonym, naukowym faktem!

no to niepotrzebnie się trudziłeś bo twoje fragmenty artykułu o szczepionce przeciw grypie kompletnie abstrahują od tego o czym ja mówiłem. ile razy mam powtarzać, że moim zdaniem nie szczepionka na grypę to ściema żeby to w końcu do ciebie dotarło? Smile

ale spoko - nie staraj się zrozumieć; starczy mi już tego waszego germańskiego wodolejstwa.
niech ci będzie, że niemożliwośc zachorowania na pewno choroby po przyjęciu szczepionki nie jest sprawdzonym naukowym faktem... jest jeno niesamowitym zbiegiem okoliczności Laughing

Choone

@Arwena
Nie zapomnij wygłosić apelu do Bimiego, żeby nie robił off-topów! Laughing

@Bimi
Po raz kolejny powtarzam, że nie neguję istnienia drobnoustrojów chorobotwórczych i tego, że są szczepienia, które warto wykonać. Twierdzę jedynie, że znakomita większość tych szczepionek to megakant lobbystów farmaceutycznych. Na co starałem się tu przedstawić dowody. Ale nie będę już z Tobą dyskutował. Wrócę do (dawniej zaniechanych) porozumiewawczych mrygnięć. A oto i one: Wink

Bimi

Choone napisał:

Po raz kolejny powtarzam, że nie neguję istnienia drobnoustrojów chorobotwórczych i tego, że są szczepienia, które warto wykonać.

Serio?
3 posty wcześniej pisałeś:

Choone napisał:

A to ciekawe... Jak można zrobić szczepionkę na coś, czego nigdy nie udało się wyizolować? (Wiesz w ogóle co to jest wirus?)

że nie przytocze innych cytatów.

Nic nie negujesz - tu się zgodzę.
Ty zwyczajnie bredzisz.

kalfas

Bimi napisał:

Choone napisał:

Po raz kolejny powtarzam, że nie neguję istnienia drobnoustrojów chorobotwórczych i tego, że są szczepienia, które warto wykonać.

Serio?
3 posty wcześniej pisałeś:

Choone napisał:

A to ciekawe... Jak można zrobić szczepionkę na coś, czego nigdy nie udało się wyizolować? (Wiesz w ogóle co to jest wirus?)

że nie przytocze innych cytatów.

Nic nie negujesz - tu się zgodzę.
Ty zwyczajnie bredzisz.

CIEKAWE JAK MA SIE UZYWANIE SZCZEPIONEK ->DO ZAKAZU UZYWANIA BRONI BIOLOGICZNE.---TAK Z PUNKTU CZYSTO PRAWNEGO PYTAM?

JA

To może tak... Jakie szczepionki działają? Heinego Medina? Na pewno nie. Tężec? Może. Byłem kiedyś w szpitalu z powodu zakażenia, leciała sobie kreska, po zastrzykach kliku (jeden z nich na tężec) momentalnie się cofło. Mogło to być działanie szczepienia, ale także leków, które podano. Ospa? Raczej nie. No to jakie?

Bimi

ej to może z wami jest coś nie tak?
bo na mnie jak do tej pory, odpukać, zadziałały wszystkie szczepionki jakie przyjąłem, z wyjątkiem tych na grypę.

jeśli ktoś się zaszczepił przeciw jakiejś chorobie, a mimo to zachorował to może niech zwyczajnie o tym opowie.
kto się zaszczepił przeciwko jakiejś chorobie nie będącej grypą i na nią zachorował?
konkretnie - nazwa choroby, nazwisko, data szczepienia i data zachorowania.

bo takim pieprzeniem typu "na pewno nie", "byłem kiedyś w szpitalu", "raczej nie" to można się poprzekomarzać, ale nic konkretnego z tego nie wynika, poza sianiem fermentu. dlatego proponuję trzymać się faktów, czyli: kto, gdzie, kiedy?

ja nie znam takich osób więc twierdze, że szczepionki zasadniczo działają.
a wy jeśli twierdzicie że nie działają to dawajcie konkrety, zamiast mi tu lać wodę.
zresztą tak jak napisałem, jeśli ktoś pomimo zaszczepienia się zachorował na daną chorobę i nie podał firmy produkującej szczepionkę do sądu ani nawet nie nagłośnił tej sprawy w mediach to jest najzwyklejszym w świecie frajerem. szczególnie że większość z tych chorób jest niezwykle niebezpieczna i nierzadko kończy się śmiercią - tylko największy frajer zignorował by fakt zachorowania na niebezpieczną chorobę pomimo że się przeciw niej zaszczepił.
więc jesli ktoś dziś produkuje szczepionki które nie działają to tylko dlatego, że pacjenci frajerzy nie egzekwują jakości towaru za który płacą. ale wątpię - myślę, że macie raczej paranoję będącą skutkiem efektów ubocznych stosowanie germańskiej medycyny.

5k18a

kalfas napisał:

CIEKAWE JAK MA SIE UZYWANIE SZCZEPIONEK ->DO ZAKAZU UZYWANIA BRONI BIOLOGICZNE.---TAK Z PUNKTU CZYSTO PRAWNEGO PYTAM?

Aż nie mogę się oprzeć... Człowieku co ty pierdolisz? Czy ty siedzisz pod biurkiem u Beina? Język taki sam, wartość merytoryczna taka sama. A może Bein to ty?!

JA

Konkretnie to mogę o Heinego Medina opowiedzieć na przykładzie zachodu. Większość zachorowań na Heinego Medinę to reakcja poszczepienna na tą chorobę. Z tej mniejszości co chorowali później niż szczepienie większość była zaszczepiona. Pwoodem dlaczego nie ma takich rzeczy w ewidencji chorób zakaźnych jest fakt, że jak lekarz widzi, że dana osoba jest chora na Heinego Medinę, a była na nią szczpepiona to wpisuje wirusowe zapalenie opon mózgowych, a to jest ta sama choroba! Ale, żeby się nie przekomarzać i podać konkretne dane: Bimi, kup, albo wypożycz sobie książkę Szczepienia - niebezpieczne, ukrywane fakty. Przeczytaj (pisana przez profesorów i lekarzy wykładających na uczelniach medycznych) skonfrontuj ze swoją wiedzą i doświadczeniem. Ja mogę na już wymienić co ze szczepień działa: Surowice - surowice przeciwko ukąszeniom, czy ugryzieniom jadowitych zwierząt. To niezaprzeczalny fakt. Reszty nie znam. Tam w tej książce jest też wyjaśnione dlaczego ludzie nie chorują generalnie. I wiele wiele innych faktów Smile

. Polecam, bo lektura bardzo ciekawa.

Bimi

No i co z tego? Znaczy ktoś wypuścił bubel który zresztą szybko wyszedł na jaw i tej szczepionki przeciw polio już się nie używa - tak czy nie? Bo sprawa została nagłośniona. Za to używa się innych w jej miejsce, takich które nie zarażają, a jednak szczepią.
Nie da się ukryć, że szczepionka zawiera wirusa więc jeśli się ją zrobi niewłaściwie to można kogoś zarazić.
To wcale nie udowadnia, że szczepionki nie działają - jedynie, że firmy farmaceutyczne często wypuszczają nieprzetestowane buble byle tylko się nachapać. Co zresztą zaskoczeniem dla nikogo nie jest.

JA

Cytat:

No i co z tego? Znaczy ktoś wypuścił bubel który zresztą szybko wyszedł na jaw i tej szczepionki przeciw Heinego Medina już się nie używa - tak czy nie?

To te buble muszą być wypuszczane od stu lat, bo styuacja się nie zmienia. Jak mówiłem. Wypożycz, kup sobie tą książkę i przeczytaj. Wyciągnij wnioski i wtedy możemy pogadać Smile

. Tu w tym temacie nie stoję po niczyjej stronie. Może jak ją przeczytasz zobaczysz rzeczy, które mi umknęły. Na pytanie, czy chorowałem na choroby, na które byłem szczepiony odpowiem, że nie, ale nie chorowałem także na choroby, na które nie byłem szczepiony pomimo kontaktu z nimi.

Bimi

I wy chcecie gadać o faktach?

Kolejny przyszedł oświadczyć, że żadne szczepionki nie działają... Ja mówię w takim razie "skoro nie działają to wskaz mi osoby które się zaszczepiły i zachorowały..." a ty mi "kup sobie tą książkę i przeczytaj". Laughing

Jeśli to miało mnie rozbawić to gratuluje - strzał w 10-kę.
Buble są, były i będą wypuszczane. Ale kretynizmem jest sądzić że każda szczepionka to nic więcej niż tylko bubel.

JA

Nie o to chodzi Bimi. Jak ktoś się nie szczepi to też nie choruje, a to o czymś świadczy no nie? Dlatego chcę abyś przeczytał tą książkę. Są tam fakty i wyjaśnienia. Jak mówiłem książka jest pisana przez lekarzy medycyny dlatego najlepiej pokaże jak to wszystko wygląda.

Bimi

JA napisał:

Nie o to chodzi Bimi. Jak ktoś się nie szczepi to też nie choruje, a to o czymś świadczy no nie?

Tak świadczy. Ale co najwyżej o tym że ty też bredzisz.

Zaraz się dowiem, ze nikt na nic nie choruje, bo jak dowodzi germańska medycyna wirusy nie istnieją, a wszystkie choroby wirusowe (nie wykluczajęc tych kończących się zgonem) są jedynie skutkiem efektu placebo wywołanego propagandą iluminatów. Smile

Pozwól że cię uświadomię co do jednej rzeczy: takie choroby jak np. żółtaczka są powszechnym problemem, m.in. w Polskich szpitalach. Dlatego wiele szpitali szczepi pacjentów przeciw żółtaczce przed operacją, żeby w razie czego nie musieli potem bulić pacjentowi odszkodowania. Co już się często zdarzało.

Japierdole, że też muszę tolerować na swoim forum p.t. prawda2 takich pseudoekspertów-szarlatanów. W pale się to nie mieści jakie ludzie potrafią mieć klapki na oczach bo przeczytali sobie jedną czy dwie książki o medycynie niekonwencjonalnej.

JA

Z czym niby bredzę? O tym, że osoby nieszczepione też nie chorują pomimo kontaktu z danymi chorobami? Ja nie choruję wogóle i oby się to nie zmieniło, a kolega z bloku miał zapalenie opon mózgowych pomimo szczepienia na to. Żółtaczka? Nie wiem. Być może masz rację, że osoby szczepione nie chorują a nieszczepione łapią żółtaczkę. Poczytam o tym to się odezwę w tej sprawie.

Przeczytanie tej książki z niczym Ci nie zaszkodzi. Tam w tej książce jest wyraźnie napisane, że wirusy i bakterie istnieją, więc nie mów mi, że ja coś implikuję. Jedna, czy dwie książki to jednak coś przeczytane w przeciwieństwie do osób, które ze swoją wiedzą nie wychodzą po za ramy filmów od Jonesa. Dlatego ku pokrzepieniu czekam aż przeczytasz tą książkę, bo jednak ona jest i warto ją przeczytać.

Unikanie kontrowersji jest prawdziwą zbronią jak to mówił chyba Solon, a książka jest na prawdę kontrowersyjna i bardzo dobra.

ostrożny

JA napisał:

Przeczytanie tej książki z niczym Ci nie zaszkodzi.

http://isohunt.com/torrents/?ihq=szczepienia+

Bimi

skoro osoby szczepione nie chorują i osoby nieszczepione tez nie chorują... to kto choruje? Smile

z tego co się orientuję zapalenie opon mózgowych może mieć różne przyczyny, w tym wywołane infekcją bakteryjną, więc z oczywistych względów opracowanie uniwersalnej szczepionki na ta chorobę jest niemożliwe. tak że poproszę o inny dowód na nieskuteczność szczepionek.

wiesz, czasem zamiast tylko czytać warto przez chwile nic nie czytać, rozejrzeć się i pomyśleć... po czym wyciągnąć swoje własne wnioski. bo czytać aby potem powtarzać bezmyślnie to każdy głupi potrafi.

Mariel

bimi ty akurat powtarzasz to co co lekarze którzy zwolnili się nie tylko od odpowiedzialności ale od myślenia, coraz więcej z nich zwyczajnie sprzedaje tzw leki
ja patrzę i obserwuję że coraz więcej zaburzeń układu nerwowego u dzieci, coraz więcej alergii, coraz więcej nowotworów, coraz więcej niepłodności
i nie dziwi mnie to skoro już noworodkowi do organizmu wprowadzanie sa adjuwanty i kilka drobnoustrojów na raz, które dostają się do organizmu w sposób nienaturalny
szczepienia sa wbrew naturze a to się mści coraz bardziej
głośno krzyczysz- jak handlarz
i deprecjonujesz rozmówców jakbyś miał w tym jakiś interes
jesli jesteś pewien skuteczności i bezpieczeństwa szczepionek to masz szansę wygrać kupę szmalu bo jest nagroda za wypicie szczepionki, zachęcam, zgłoś się
polecam stronę- spróbuj merytorycznie odnieść się do tamtych twierdzeń http://szczepienia.prv.pl/strona9.html

Bimi

nie deprecjonuję rozmówców tylko ich kretyńską teorię, że żadna szczepionka nie zabezpiecza przed daną chorobą. dla mnie to tak jakby zaprzeczać temu, że po wiośnie będzie lato.
nie mam nic przeciwko ostrzeganiu ludzi przez efektami ubocznymi szczepionek, ale podważanie skuteczności wszystkich szczepionek, w świetle oczywistych faktów, świadczy jedynie o tym, że nie macie pojęcie o czym mówicie.
a skoro nie macie pojęcia w tej kwestii (a do tego upieracie się że macie) to jak można wam wierzyć w innych?
nie można. powinniście być mi wdzięczni że wykazuje wam luki w waszym rozumowaniu.
szczepionki, abstrahując od ich potencjalnych efektów ubocznych, działają. oczywiście nie wszystkie, ale spora część działa na pewno.
pogódźcie się z tym zamiast zaprzeczać rzeczom oczywistym.

rabarbar

coraz częściej wydaje mi się, że za depopulacją jest coraz więcej ludzi, jawnie przy tym nie mówiąc sugerują oni powrót do 'selekcji naturalnej' kiedy to wrodzona odporność organizmów decydowała o długości ich żywota
każdy logicznie rozumujący człowiek, może dojśc do wniosku, że ograniczenie przyrostu naturalnego jest wskazane, przy obecnych systemach gospodarowania surowcami materialnymi, energii czy czego tam jeszcze
przytaczając słowa Jaque'a Fresco: depopulacja tak, przymuszona nie...tylko przez edukację
przyznaję, tak jak szczepionki są zagrożeniem szczególnie dla naszej przyszłości(dzieci) tak samo bez szczepionek nie mieli byśmy problemu 'przeludnienia', a dżuma czy gruźlica byłaby niczym gość niedzielny na straganie pod kościołem
ps. nie chciałbym aby, moje slowa były odebrane jako słowa osoby propagującej depopulację Ziemi za pomocą jakichkolwiek innych sposobów poza jawnymi faktami i edukacją

Shigella

Bimi napisał:

ej to może z wami jest coś nie tak?
bo na mnie jak do tej pory, odpukać, zadziałały wszystkie szczepionki jakie przyjąłem, z wyjątkiem tych na grypę.

jeśli ktoś się zaszczepił przeciw jakiejś chorobie, a mimo to zachorował to może niech zwyczajnie o tym opowie.
kto się zaszczepił przeciwko jakiejś chorobie nie będącej grypą i na nią zachorował?
konkretnie - nazwa choroby, nazwisko, data szczepienia i data zachorowania.

Moja córka po szczepieniu MMR (04.08.2000 r.) zachorowała na różyczkę (31.10.2002 r.) - mam wpis w książeczce zdrowia - służę do wglądu. Na moje pytanie dlaczego zachorowała skoro była szczepiona - lekarka odpowiedziała, że to się zdarza, ale dzięki szczepionce przebieg choroby będzie łagodniejszy. Przebieg nie był wcale łagodniejszy - można powiedziec, że był książkowy.

Jeżeli chodzi o WZW to:

Cytat:

W 80% przypadków brak jest żółtaczki i objawów, które mogłyby być skojarzone z chorobą wątroby – chorzy nie są świadomi, że przeszli zapalenie wątroby. Szczególnie skąpoobjawowe są zarażenia ze słabą odpowiedzią immunologiczną, które najprawdopodobniej przejdą w fazę przewlekłą.
W 90-95% przypadków zakażenie kończy się samoistnym wyleczeniem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirus_zapalenia_wątroby_typu_B

Skoro 80% przebiega bezobjawowo to skąd wiesz, że nie miałeś WZW? Zrób sobie jakieś badania wątroby to się przekonasz czy szczepionka była skuteczna. Ja nigdy nie byłam szczepiona przeciwko WZW i nie chorowałam, a może chorowałam bezobjawowo? Wiem na pewno, że nie wydam pieniędzy na testy wykrywające wirusa.

Jeśli chodzi o GNM, to wcale nie twierdzi, że nie ma wirusów i bakterii – twierdzi, że nie działają w sposób sformułowany w teorii infekcyjności. Organizm wykorzystuje je tylko w momencie zdrowienia – ich zadaniem jest przywrócić narząd do pierwotnego stanu.
Jeżeli masz przerośnięte migdały – to bakterie zredukują Ci je do normalnego rozmiaru – i własnie ten proces redukcji przerośniętej tkanki zauważasz – boli gardło i masz anginę. I trwa ona mniej więcej tyle, ile trwała faza aktywności konfliktu.
Jeżeli masz owrzodzenia oskrzeli – to w fazie zdrowienia będziesz miał objawy grypy: gorączkę i suchy kaszel. Oskrzela są obrzęknięte – stąd trudności w oddychaniu. Jeżeli faza aktywna tego konfliktu (strach o rewir) trwała bardzo długo np. 9 miesięcy – to objawy zdrowienia są tak gwałtowne (zwłaszcza jak zabiorą się do naprawy bakterie), jak to opisywano w relacjach z Ukrainy i niestety kończą się śmiercią.

A WZW to faza zdrowienia po przeżyciu konfliktu "złośc o rewir" (granice z sąsiadującym rewirem są naruszone w taki sposób, że sąsiad/szef jest w stanie ingerować, często kłótnia o pieniądze) - czy tam są wirusy czy nie to nieistotne - w fazie zdrowienia organizm naprawia ubytki (owrzodzenia), które utworzyły się w przewodach żołciowych wewnątrz - i pozawątrobowych. W zdrowieniu ma miejsce obrzęk i wypełnianie ubytków (dzieje się to samo co przy katarze - obrzęk powoduje zatkanie nosa). Poprzez wewnątrzkanałowy obrzęk błony śluzowej dochodzi do przejściowego zatkania przewodów żółciowych i zastój żółci albo w większej ilości węwnątrzwątrobowych i zewnątrzwątrobowych przewodów żółciowych (żółtaczkowe zapalenie wątroby) albo tylko w części (bezżółltaczkowe zapalenie wątroby). Wirusy przyspieszają tylko proces zdrowienia - jest on gwałtowniejszy, ale krótszy.

Nie sądzę, żeby jakaś szczepionka mogła zapobiec konfliktowi biologicznemu...

Bimi

Shigella napisał:

Moja córka po szczepieniu MMR (04.08.2000 r.) zachorowała na różyczkę (31.10.2002 r.) - mam wpis w książeczce zdrowia - służę do wglądu. Na moje pytanie dlaczego zachorowała skoro była szczepiona - lekarka odpowiedziała, że to się zdarza, ale dzięki szczepionce przebieg choroby będzie łagodniejszy. Przebieg nie był wcale łagodniejszy - można powiedziec, że był książkowy.

no ok. MMR też bubel (w przypadku różyczki).
odry ani świnki jak zgaduję córka nie miała?
bo ja niestety miałem, jak i wielu moich rówieśników. na szczęście tylko po razie - ciekawe dlaczego, nie? Smile

która jeszcze szczepionka nie działa?

Shigella napisał:

Jeżeli chodzi o WZW to:
...

mnie naprawdę nie trzeba przekonywać w sposób zawiły - wystarczą zimne fakty. Smile

kto i kiedy zachorował na żółtaczkę, po przyjęciu której szczepionki...

Shigella

Córka miała świnkę w lipcu 2008 r. - ale wtedy lekarka powiedziała, że nie miała szczepienia przypominającego.
Ja chorowałam w dzieciństwie na odrę, ale pamiętam, że nikt się tym wtedy nie przejmował - a ja się cieszyłam, że są zasłonięte okna w dzień - bo takie było zalecenie lekarza.

Bimi - szczepionka nie jest przeciwko żółtaczce, ale przeciwko Wirusowemu Zapaleniu Wątroby.

Cytat:

Wirus HBV w dużych mianach występuje we krwi i w wątrobie. Replikacja przebiega głównie w komórkach wątroby (w niewielkim stopniu prawdopodobnie także w limfocytach) – stąd schorzenia jakie wywołuje są różnymi postaciami zapalenia wątroby.
Możemy wyróżnić:
· zakażenia bezobjawowe, z pełnym wyleczeniem i nabyciem odporności (80%)
· słabo wyrażone zakażenia objawowe z pełnym wyzdrowieniem
· ostre zapalenie wątroby, często z żółtaczką (mały % przypadków!)
· piorunujące zapalenie wątroby z wysoką śmiertelnością (0,1% przypadków)
· różnie wyrażone przewlekłe zapalenia wątroby (z replikacją wirusa), jako niekorzystne zejścia poprzednich rodzajów zakażeń (u dorosłych 7% przypadków, im młodszy wiek zarażenia tym więcej % przypadków przewlekłych)
· zarażenia z wysoką replikacją, bez serokonwersji HBe (HBe+)
· zarażenia z niską replikacją z przeciwciałami AntyHBe (HBe-)
· tzw. nosicielstwo HBs, bez replikacji wirusa i cech zapalenia wątroby, jako następstwo długotrwałego procesu przewlekłego (wskutek integracji wirusa z genami gospodarza)
· późne następstwa: marskość wątroby i jej powikłania (wodobrzusze, encefalopatia wątrobowa, zespół nerkowo-wątrobowy, krwotoki z żylaków przełyku, rak pierwotny wątroby – prowadzące ostatecznie do śmierci)
· piorunujące zapalenie wątroby przy nadkażeniu wirusem C lub D.

Jak widzisz 80% WZW jest bezobjawowe, więc nawet jak ktoś zachorował po szczepieniu na bezobjawową postać to skąd ma to wiedzieć?

Bimi

Shigella napisał:

Córka miała świnkę w lipcu 2008 r.

Czyli przez 8 lat miała spokój Wink

Shigella napisał:

Jak widzisz 80% WZW jest bezobjawowe, więc nawet jak ktoś zachorował po szczepieniu na bezobjawową postać to skąd ma to wiedzieć?

i to ma być argument - dowód, że jednak ktoś zachorował...?
wybacz Smile